#もの書き 2012-05-08

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2012-05-08をご活用くださいませ。

2012/05/08 00:00:00
[raopu] あるですにゃお。
[Kannna] そこも対処が難しいと思うな。
[syamo] [dain] 作品の一節にこういうのがあるんです。議論など、たとえ勝ったところで、相手の名誉を奪う他なんの効用もない と   この部分からスタートか
[dain] ばーか(言葉の暴力
[syamo] おれからいわせると
[syamo] 「もってけ 泥棒!」という気分を味わったことがないんだろうね
[dain] 金か議論か暴力か、かぁ・・・にょろん
[Kannna] #それくらいなら、個人的にはスルーするけど(笑)<ばーか(言葉の暴力
[syamo] たとえば  仏教を信じる老婆に ペンペン草しか生えてない土地を 大金で買わせるとしよう
[syamo] ここで行う手段は
[syamo] 議論なのかという話になる
[dain] まあ、どれかを使えば物事が進む、というのは確かなのかもしんない。ついつい議論が魅力的で健全的に見えてしまうけども、にゅう
[raopu] おいらが思うに、いま、この日本で見られている野期さしならない議論のほとんどは、議論の名を冠するに値しないんだよ。
[syamo] 結論をいえば 議論することは重要ではないということだ
[raopu] あれを議論というのは、議論が可愛そう。
[raopu] もっとなにか、違うものだよ。
[Kannna] そうですね。<もっとなにか、違うもの
[Kannna] #そこは同感
[raopu] で、dainさんがいう「負けると悔しい」ってのも、そこに因があるように思う
[syamo] 昨日もおなじような論法だが
[syamo] 議論しても 儲からん
[dain] ほう?
[syamo] 儲かるならするべきだろうが
[raopu] 本当にニュートラルな議論は、もっと自分から離れた、どうでもいいことに対してすべきだよ。
00:06:46 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ははー
[raopu] 「玄関から出るとき、右足からにすべきか、左足からにすべきか?」とか。
[dain] あー。でもそれは、んー、難しいなぁ
[Kannna] #ちょっと意外でした
[raopu] このテーマでおいらかんなさんと20時間やっても、べつだん、くやしくならないよ。楽しいよ。
[dain] 確かに。
[Kannna] ふむむむむ
[raopu] 「あるべき自分のセルフイメージを防衛するために」みたいなので議論を始めると、そりゃ負けたら悔しいよ。
[dain] けど、それでは物事を解決する手段としては、相当レベルダウンというかー
[raopu] だから、解決するために採用すべきなのは、札束なんだってww 
[raopu] 議論は解決にむいてないんだよw
[dain] みゅうん・・
[Kannna] #うん。それはそうだよね<「あるべき自分のセルフイメージを防衛するために」みたいなので議論を始めると、そりゃ負けたら悔しい
[Kannna] セルフイメージ強化のための議論は、よくないよなー。
[raopu] そもそも、じゃぁ、「あるべき自分のセルフイメージを防衛するために」みたいなので議論を始めるて「解決」はなによってなったら、そりゃ屈辱にまみれた相手が自分の靴にキスする絵面まで行っちゃうじゃないですか?
[syamo] 率直に考えると 親友を麻薬の売人にするのに議論は必要かという話にもなると思う
[raopu] それは軍拡もしくはゼロサムゲームですよ。勝者択一だし。
[syamo] (ここに関しては議論はないとおもうが。。。
[abAWAY] #syamoは金金金ばっかりだな
[raopu] んで、もし、なにか自分の筋に関わりがある議論だったら「中間目標」を設定することをお薦めするな。
[abAWAY] #それはそれでスタンスとしては構わないけど、他のスタンスをDisるのは勘弁してほしいところ
00:12:09 ! Totliezer ("来たけど落ちます")
[raopu] とりあえず、自分の言いたいことを言ったらOK! そこでハーフ勝利。そこまでやったら離脱。
00:13:17 _13_Souji -> hir
[dain] まあ、賢いやり方ではあるんだろうなぁ、それが
[raopu] あいての敗北=自分の勝利 自分の敗北=あいての勝利 までに詰めると、けっこう余波が大きいし。
00:13:44 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
[raopu] んんかこう「議論させられてる感」があるときは
[raopu] そういう最低限で逃げちゃうのもありだと思います
[aoringo] こういうチャットで行われる議論は、別段どちらが勝ったらどうのってはならないですし
[aoringo] 自分より知識が深い人はいくらでもいるだろうなーくらいのスタンスで話には参加したりしますけれどね。私は。
[shinkurou] 審判もいないから、終わらなくなっちゃいますしね。
[aoringo] raopuさんが言うように、自分の言いたい事は言ったら
[aoringo] あとは傍観して「はーこういう考え方があるんだなーふんふん」で。
[hir] ふみふみ
[dain] まーそうなんだけども。でもやはり、議題によっては、なかなかそれも難しくないかしら。かしらかしら。
[Kannna] それはあるでしょ
[raopu] たとえばさ。えーっと、なにがいいかな。おでんがいいかな。おでんにちくわぶと大根が入ってるのは当たり前なんですよ。おいらにとっては。
[syamo] 牛すじはー
[raopu] で、「おでんにちくわぶ? ってか、ちくわぶってそもそもなによ? ちくわじゃねぇの? ふやけたオナホみたいなあれか?」っていわれたら、千そうなわけですよ、亀有に住んでる俺は。
[raopu] 戦争ね。
[aoringo] ふひひw
[raopu] で、俺は、「おでんにちくわぶだろ、当然だろ」というおいらの世界観を守るため、それが美味しいのだというおいらの心の中の真実を守るため、この議論から撤退はもはや許されないわけですよ。
[raopu] セルフイメージの貫徹にこだわってる限り。
[dain] そこを札束でびしびし
[raopu] いやいや、これは解決策Bのほうね。
[raopu] で、この状況下で40時間議論して、あいての牛すじだのお化けだのを徹底的に論破する(もちろん味噌を入れるとかいう野蛮人は滅ぼす)ってのもあるだけど
[raopu] 「僕の住んでる地域では、薄めのだしで、ちくわぶいれますね。ちくわぶってのは炭水化物ですけど、アレはアレで美味しいですよ、好きだな!」
[raopu] で、手を引くのもOKだと思うんですよ。
[Yaduka] ちくわぶってなあに?
[licorice] ちくわぶ?美味しいんなら入れてみようか。大根も入れるし牛すじもいれるよー!! <静岡さいこー
[raopu] つまり、そこできちんと意思表明をすることによって、僕の中の「下町在住のセルフイメージ」に義理は立つわけですよww
[licorice] ちくわのフリしたうどん(ぉぃ
[dain] なるふむ
[dain] しかし、ちくわぶがなければ許せない!昆布巻死すべし!とか
[raopu] これだよ、ちくわのふりしたうどんだよ……ちくわぶ市民権ねぇよ TT
[dain] そんなのにならないためには、まあ、心構えなんだろうかなぁ
[Yaduka] そんなどっちつかずは我がおでんに必要ないっ(キリッ
[licorice] いや、美味しいのは認める、ボクも食べる>ちくわぶ
[Yaduka] つか、食べたことない
[raopu] 心構えというか、そりゃ人間だもん。いろいろあるよ−。
[abAWAY] ちくわぶうめぇ
[aoringo] その人はその人で
[aoringo] 徹底的にやりたい人なのでしょう
[dain] ロールキャベツさいきょう
[Kannna] それは無用な話題拡大と思うな(笑)<昆布巻死すべし!とか
[licorice] 黒はんぺんっ
[aoringo] けれども、議論ってのは結局、その場にいる人たちがみんな同じモチベーションじゃないと続かないものだと思うので
[Kannna] #無用でもやりたい、ならとめないけど
[licorice] 削り子で食べるべしっ
[aoringo] 相手役がはい終わり。もう喋るきないよ。ってなら
[aoringo] そこで終わっちゃうんじゃないのかな―。
[raopu] たとえば、おいらに彼女がいて、そうであるときに、どっかで「千葉の農業大学に通ってる女って全員バカでヤリなんだろ。そんなのとよく付き合ってるな」とかいわれたら
00:27:07 + Prof_M(~moriarty@i60-34-46-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[raopu] やっぱ、そりゃ、戦争でしょ?
[dain] 神様を絵に書いたり像を掘ったりおかしくね?とかも
[raopu] 戦争すべき時には戦争もやむなしだよっw
[shinkurou] 議論は終わるけど表意が終わらないパターンがあって
[dain] 一杯ぎせいがでるよにゅう
[shinkurou] 「謝れよ」「ごめんなさい」「誠意が足りない」「申し訳ありませんでした」「謝って済む問題じゃない」みたいなルートに入ることが。
[Kannna] にゃはは
[aoringo] ふひひw
[aoringo] まあそれはそれ、仕方のないことでしょう。
[Kannna] それはもうぎろんじゃぁないよね<「謝れよ」「ごめんなさい」「誠意が足りない」「申し訳ありませんでした」「謝って済む問題じゃない」
[dain] 誰とも僕は戦争したくないお・・
[raopu] 多少居住まいを正すと、「子育て中のお母さん」とか、この議論問題では非常にストレスフルでつらいところにおかれてるよね。
[raopu] 「子育ての正解とはなにか?」みたいな、逃げようのない共通問題(しかも正解は共通じゃない
[syamo] おれの知ってる日本人は 議論より道理を好むよね
[raopu] 議論空間にとじこめられてる。
[syamo] おいらは この道理をよく使っている
[Kannna] あ、時事的話題だ<「子育ての正解とはなにか?」
[syamo] 抽象化すると みんなAじゃないですか あなたがAでないといえるんですか?
[syamo] というのは 得意分野
[syamo] 議論でもなんでもない どちらかという強迫にちかい道理だけどね
[raopu] で、おいらは、年を取ってこの種の比較が出来るようになってから、少し余裕が出来たよ>子育てママと自分を比べる
[abAWAY] #詭弁にも近いな
00:31:49 ! jackson ("Leaving...")
[syamo] でも世間は道理として通っているのを選好しますな
[syamo] たとえば みんな 味付けに砂糖つかってますよとかねw
[syamo] 日本人はこういうのに弱いんだよな
[syamo] 少なくともおいらはこれで損はしたことないよ
[licorice] ちょうどこんな感じに
[licorice] ソース無しに「みんなこうだよね」と自分の意見が大多数の代弁であるかのように話し、賛同を得ようとする
[licorice] 会議とかではホントに良くあって困る
[syamo] 同意を得るのが目的だからね
[licorice] 大抵は否定要素のソースを提示しても覆らないんだよね、これ
[syamo] しょーがない
[syamo] 同意を得るために 相手を説得するのをまあ、根回しというねw
[syamo] 議論で相手をねじふせても 多くはいいことはないねえ
[raopu] うん、だから違うんだよ
[raopu] 「いいことを得るため」に議論してるんじゃなく、「痛みに耐えきれず」に議論してるんだよ
[abAWAY] #詭弁のガイドラインにもありますなー<資料を示さず持論が支持されていると思わせる
[raopu] 「黙っていると自分の人格が否定されてしまう気がする」から反撃してるだけってのが、大多数なんじゃないかな。
[Kannna] ふむり
[dain] ふむり
[xi-banyu] ただいま
[Kannna] それは職場会議とかであっることだよね<黙ってると〜
[syamo] おかえり
[xi-banyu] 難しい話をしている……?
[raopu] ちくわぶです(きりっ
[xi-banyu] あ、らおぷさんだ。
[xi-banyu] らおぷさん、ちょっとトークいいかしら。
[dain] ちくわぶー
[syamo] おれの主張は簡単 ダインさんの言う議論では
[xi-banyu] あなたが、俺の知っているらおぷさんなら……
[syamo] 一円も得にならん
[raopu] あい
[xi-banyu] やほー
[syamo] 相手の世界を肯定し、少し修正する会話が 正しいと思っている
[abAWAY] それは判った
[raopu] ちくわぶです(きりっ 二度言ってやった
[Yaduka] ちくわぶだとぉ?
[abAWAY] そして話題からはずれ過ぎなのでsyamoは参加しない方がいい
[abAWAY] <今の話題には
[Kannna] #オチまする。ではではノシ
[dain] #わたしも落ちようかな、ノ
00:44:29 ! Kannna ("CHOCOA")
[dain] #あすはもう少し、人に優しくなりたい
00:44:45 ! dain ("Leaving...")
00:46:21 MorrisNY -> MorrisZZZ
00:49:41 ! aspha ("Leaving...")
00:52:01 ! mn ("")
00:56:20 ! syo ("Leaving...")
2012/05/08 01:00:00
[aokaze] らおぷにゃんのちくわぶぺろぺろ
01:11:17 ! syamo ("Leaving...")
01:11:40 kayaNOTE -> kayaSleep
01:13:01 ! xi-banyu ("Leaving...")
01:13:16 ash_ -> NERUsh
01:19:44 ! mimigami ("Leaving...")
01:23:08 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:34:22 + raopu_0x(~marmalade@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
01:45:39 + xi-banyu(~banyu884@pd8bf1b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
01:47:22 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
01:50:31 ! aokaze ("Leaving...")
01:56:39 + aokaze(~aokaze@softbank126006252105.bbtec.net) to #もの書き
2012/05/08 02:00:00
02:08:37 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
02:12:26 ! shinkurou ("Leaving...")
02:15:39 TK-Leana -> TK-Away
02:15:56 TK-Away -> TK-Slee
02:16:02 TK-Slee -> TK-Sleep
02:46:17 ! kuronya ("")
02:57:20 ! aokaze ("Leaving...")
2012/05/08 03:00:00
03:14:44 + aokaze(~aokaze@softbank126006252105.bbtec.net) to #もの書き
03:16:12 ! Luna ("Leaving...")
2012/05/08 04:00:00
04:15:15 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
2012/05/08 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:03:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[shirakiya] おはようございます。
[hir] ちはたん
2012/05/08 06:00:00
06:05:40 + yasuyuq__(~yasuyuqi@nttkyo602038.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
06:16:22 + Luna(~luna@202-72-76-144.cnc.jp) to #もの書き
06:19:11 ! yasuyuq__ ("Leaving...")
06:46:02 ! showchan ("Leaving...")
[kayaSleep] おはようございました
06:50:41 + showchan(~showchan@3dd73429.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:58:14 ! imo ("CHOCOA")
2012/05/08 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:01:06 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:19:57 ! kayaSleep ("Leaving...")
07:23:18 + cos_x__(~cos_x@FOMA-FLAT-185-89-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
07:37:54 + imo(~m-potato@eatkyo594154.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:38:21 ! Take-D ("Leaving...")
07:40:43 MorrisZZZ -> Morris
07:49:20 + MELTDOWN(~meltdown@p13083-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:57:51 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2012/05/08 08:00:00
08:00:49 utako -> utako_afk
08:19:06 Morris -> MorisWork
08:33:57 Yaduka -> Yad_Away
08:34:50 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃー。
08:45:18 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:47:16 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
2012/05/08 09:00:00
09:17:06 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
09:25:45 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
[aokaze] おはよーです
[aokaze] 寝てる間閉めっきりなせいかPCの排熱で25度ぐらい会った室温が
[Kannna] #ノシ
[aokaze] 窓をあけると18度くらいに下がります
[aokaze] 寝苦しいです。
[Kannna] わかりる
[Kannna] 去年も暑かったよねー@ヨコハマ
[Kannna] 衣替えだ♪
[lico_work] 海老フライ:「衣替えだ!!!!」
[kuzumi-y] 百匁:「呼んだかね?」w
[aokaze] www
[aokaze] ひどい会話を見たw
09:52:06 + MELTDOWN_(~meltdown@p13083-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:52:15 ! MELTDOWN_ (EOF From client)
2012/05/08 10:00:00
[aokaze] 重複ファイル削除ソフトを使ったら
[aokaze] 500枚くらい画像が消えt
2012/05/08 11:00:00
2012/05/08 11:00:01
11:02:45 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:20:36 ! jackson ("Leaving...")
11:22:35 + NO_(~anyone_in@p23003-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AizawaYu2] シャープが人工知能搭載・音声認識・スマホ連携で自走式のロボット家電「COCOROBO(ココロボ)」新発売 - GIGAZINE gigazine.net/news/20120508-… ほう、カメラまでついて遠隔で家の様子が見られるという。あとなにか機能がついていたら欲しいかもしれない。
[AizawaYu2] ただ安さではルンバとかのほうがいいのかもしれないなぁ。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] あ、そーだ。
[AizawaYu2] 多機能性や信頼性を求めるならこっちのほうがいいのかもしれないけど、世界におけるユーザーというのは安さを第一に求めるものだから。
[AizawaYu2] にゅ。
[Kannna] それとインターフェイスのわかりやすさ、とか??<ユーザー
[AizawaYu2] まあねー
[AizawaYu2] まあコストってたいてい、多くは人件費なんだよね……。
[AizawaYu2] つまり日本製品でも日本人の人件費を削れるなら、より安いものは作れるとは思うんだけど……
[AizawaYu2] 無理だろうな(ヽ´ω`)
[AizawaYu2] ふぅ。
[AizawaYu2] ワナビ仲間の原稿を暑い中読んだものだから疲れた(ヽ´ω`)
[Kannna] おつかれー
[Kannna] 別の話ですが:こないだ『ガンダムユニコーン』の1〜4話はじめて観たんですよ。アタシは面白かったんですけど
[Kannna] ガンダムが好きな、Aizawaさんの感想などはどんな感じでしょう?
[AizawaYu2] 一部しか見てないけど
[Kannna] #一般的には「かっこいいモビルスーツを見せたいガンダム」として好評、みたいには聞いたんですが。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/05/20120507.html#100000
[Kannna] はい<一部しか
[AizawaYu2] 戦闘シーンとかはよく作ってあると思うよ
[Kannna] うん
[AizawaYu2] ただ最初に6巻ってしちゃったところがあるので
[AizawaYu2] 省略した部分もあるらしいので
[AizawaYu2] そこらへんは惜しいかなー
[Kannna] なるほど
[AizawaYu2] まあなんか延長するという話もあるらしいですが
[Kannna] 6本予定なんだ
[AizawaYu2] はい
[Kannna] ふむふむ<延長
[Kannna] そっかー
[AizawaYu2] MSなどに関してはプラモを欲しくなる出来だとは思います
[Kannna] #それは、6本か伸びるかで、大分違いそうな
[Kannna] ふむふむ
[syamo] ジュアッグたんが萌え萌え
[AizawaYu2] 全体的に、ガンダムを見てきた人、好きな人に対してのサービスは旺盛だと思います
[Kannna] .k ガンダムユニコーン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ガンダムユニコーン をどうぞ♪
[Kannna] なるほど<見てきた人、好きな人に対してのサービスは旺盛
[Kannna] それも、そうですよね。
[AizawaYu2] 懐かしのMSが出てきたりとかね
[AizawaYu2] 宇宙世紀ガンダムが好きな人のほとんどが、好意的に見られるガンダムだと思います>ガンダムUC
[Kannna] わかりました。ありがとう。
[Kannna] いあー、宇宙世紀にしてはユニコーンが特別すぎる機体かもとかの戸惑いもあって
[Kannna] 好きな人たちの受け止めには、どんなのがあるのかなー、と思って。
[AizawaYu2] ただ女性的にアレなシーンがあるので、そういうのが嫌いな人が見ると嫌悪感を持つっていうのはありそうだけど……。
11:50:15 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
[AizawaYu2] まあラストの方に向けてインフレするからねえ、ユニコーンガンダム
[Kannna] #レイズナーとか思い出しちゃったのよ<ユニコーン
[Kannna] #「我が名はホロン」みたいなー(笑)
[AizawaYu2] どっちかというと個人的にはイデオン>ラストの方の描写を見ると
[Kannna] ふむふむ
[AizawaYu2] 白いし小さいけど。
[Kannna] なは、それはまー<白いし小さい
[AizawaYu2] ぜひターンエーや00(あるいはクオンタ)と戦わせてみたいところである。あのチートぶりは。
[Kannna] チートかぁ
[AizawaYu2] チートといえば
[AizawaYu2] 最近のweb小説とかでは、チートな性能を持ったキャラクターが主人公の作品が多く見られるんだよなぁ
[Kannna] そうなんだ
[AizawaYu2] 二次創作で、とある作品世界にチート主人公を送り込むとか、あるキャラを最強キャラにしたりとか、そういうのから始まった感じだけどね
[AizawaYu2] 次第に一次創作でもそういう主人公が多くなったみたい>チート主人公
2012/05/08 12:00:00
[AizawaYu2] それについてあれこれ話しあおうかと思ったけど、駄目だ眠くなってきた……(´ぅω・`)
[AizawaYu2] というわけでちょっと寝てごはん食べてくる(´・ω・`)ノシ
[AizawaYu2] ただ読者の側でもそういう要求があるみたい>web小説
[AizawaYu2] さておやすみ(´ぅω・`)
[Kannna] #ノシ
[raopu] Webの一般化で創作環境が変わってきた影響っぽい
[TK-Sleep] チート主人公、の定義って「他の登場人物たち常識、ルールの埒外にある能力、知識を用いて他者を圧倒する主人公」くらいの認識で良いのかね
12:07:10 TK-Sleep -> TK-Leana
[raopu] そのへんは、なんともいいがたいんですよね。一番最初はチート=メタ物語的な能力だったんですけれど
[raopu] 最近ではただ単純に「企画はずれに強い主人公」程度でチートと言われるようになってきた感じ。
[Kannna] ほえー
[raopu] 規格はずれ、だごめんなさい。
[Kannna] #知らなかったー(笑)<初はチート=メタ物語的な能力だった
[Kannna] なんとなく「ズル強いキャラ」くらいのイメージでしました(笑)
[raopu] 一番の語源は、ゲームの改造コード(=チート)からきてるんですね。
[Kannna] ふみゅん
[raopu] たとえば、RPGでゲーム開始時にレベル999にしちゃう改造とか。
[Kannna] ふむふむ
[raopu] つまり、ここで付与された能力(=高レベル)は、ゲーム世界内の法則(敵との戦いを繰り返して強くなる)を経ていないわけですよね。
[Kannna] ああ、そっか、そういう意味なんですね
[raopu] つまり、ゲームシステムを超えている=メタシステムな、「いんちき」であると。チートの英語語源はトリック、インチキなので。
[Kannna] ちーとズルイと
[TK-Leana] そういう視点で見て見れば、最近読んだノーゲーム・ノーライフは面白い構造だったんじゃないかとふと思った
[raopu] たとえば、戦国時代に自衛隊がタイムスリップして現代兵器で大勝利! なんてのは、古くから見られたチート系ですよね。
[raopu] ただ、最近では、そのへんにこだわり無くつかわれる用語になってきて、範囲がぼんやりしてきた言葉の代表格でもあります。
[TK-Leana] テンプレ的に見れば「規格外れに強いチート主人公」なんなんだけど、よくよく考えると主人公の常識外にあるチート(魔法)で勝負しかけて来るのは敵の方で、主人公は単純に駆け引きとゲームの腕が恐ろしく強いだけっていう
[TK-Leana] .k ノーゲーム・ノーライフ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ノーゲーム・ノーライフ をどうぞ♪
[raopu] たとえば、ドラゴンボールの孫悟空は、上で話した狭義のチートではないんですが、非常に強力な主人公ということでいまではチートだといわれてしまうんじゃないかな。
[raopu] チートを巡る議論というのは、けっこう社会学方面にはみ出してるんですよ。
[TK-Leana] ふむふむ
[Kannna] なるほど。それは。わかりそうな気はします。
[raopu] あと、あいざーさんがいってたあたりの畑だと、チートと重なりつつ別の概念として
12:17:24 + sn0w75(-sn0w75@71-14-136-103.dhcp.ftwo.tx.charter.com) to #もの書き
[raopu] 「俺Tueeee」というのがありまして(名前の頭の悪さは僕の責任じゃないので勘弁してくださいww)
[raopu] これは、主人公が圧倒的な性能で、困難を困難とせずに邁進する物語類型をさすことばですね。
[TK-Leana] 元はMMORPGで自己顕示欲の強いプレイヤーの事を指す言葉だったかな
[Kannna] ふむり
[raopu] そうらしいですが、語源確認にはいたってないですね、おいらは。
[raopu] ポイントは「悦にいる」的な快楽の行程ですね。
[raopu] でも考えてみると、「BASTARD!! -暗黒の破壊神」なんて、俺Tueeだったんじゃないかなあ
[raopu] .k BASTARD!!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:BASTARD!! をどうぞ♪
[TK-Leana] ああ、あれはもう言い訳の仕様もなく俺TUEEEEですね
[raopu] つまり、ああいう感じのアレですw
[TK-Leana] ゴルゴ13とかはチート主人公と言えるかもしれないけど俺TUEEEEではないわな
[Kannna] アタシは、H×Hのキメラアント編に出てきた、チートスてキャラのこと思い出してた
[Kannna] チートスは、自称「俺TUEEEE」だけど(笑)
[Kannna] #自己顕示欲は強いのれす。
[raopu] Web小説にとってもっとも大事なのは、面白さではなく、敷居の低さ、書きやすさなんですね。
[raopu] #そのへん産業革命と似てるんです。
[raopu] 思想的には、どんどん敷居を低くして書きやすくして流入人口を増やす、バンバン増やす。そのうち、確率論的に、面白いものも生まれるだろう。
[raopu] みたいな構造なんですよ。
[raopu] だからその課程の中で、ある種の鉱脈(面白そうな方向性、テーマ)が見つかったら、よってたかってみんなが群がり、似たような作品がボロボロでるってのは、必然なんです。
[raopu] (それの善し悪しは横に置いておいて、システム的な必然ではある、という話)
[raopu] この種の「集団開発」めいた方向性は、ラノベにも見られるような気がするので、今後は問題点が拡大されるかもしれませんね。
[Kannna] #オチまする。ではまたノシ
12:42:42 ! Kannna ("CHOCOA")
[aokaze] メイド姉は俺の嫁! つまりらおぷさんは俺の義父?
[TK-Leana] お義父さん、妹の方ください
12:57:06 ! eulen (Connection reset by peer)
12:59:26 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
2012/05/08 13:00:00
13:28:42 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4cd3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 最近、この「チート」と言う言葉の敷居がどんどん下がってると言うのは、感じている
[ENOKINO] なんというかなあ、昔のチートって言葉にはゲームなら「システム管理者」物語なら「神様」みたいな。いわゆる超越者が付与した能力。みたいなイメージだったんだよね
[ENOKINO] 常人では到底ついていけない、別次元の強さ、が与えられること、をチートと読んでいたような気がする
[ENOKINO] なんだか最近は「読者より優れている」ものを全部「チート」と呼んでいるような(w
[ENOKINO] 「幼馴染の可愛い彼女がいて充実した生活を送っている」だけで「このチート主人公め」と言われてしまうような(w
[ENOKINO] 決断力がある、他人から信頼される、という主人公属性を「チート」と呼ぶような、そんな雰囲気がある
[ENOKINO] 生まれついた能力でなくて、努力して身につけた能力でさえ「そもそも努力できるのがチートだ」と言われてしまうからなあ(w
[raopu] それは自分もすごく感じていて
[raopu] うえで「社会学にはみ出している」って言ったところがそうなんですけれど
[raopu] なんか、読者サイドが、「努力をして何者かになる」っていう信頼感を失ってるのかなぁ、と
[ENOKINO] 自分より優れている存在はすべてワルイコトをして優位性を得ている。というくくりにすると、傷つかないのは確かだよね
[raopu] 実は、「小説なんかに登場するのは、脇役でさえ作者に選ばれてるんだからチート」っていわれて、ショックを受けたことがあって
[raopu] いわれてみりゃその通りなんですが、おいらそんな視点で今まで本読んだこと無かったよ! みたいな。
13:39:46 + asahiya_(~asahiya@i58-95-91-244.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 自分を傷つける存在に対する脅えというのは、最近とみに感じる部分だなあ
[TK-Leana] チートというか、その辺は主人公補正と言われる分類にはみ出してる気がする
[raopu] 主人公である、というのがだから、すでにチートといわれちゃうわけですよ。
[ENOKINO] アレだな、「仲間」でなくなるのが嫌なんだ
[raopu] いや、しかし、無敵主人公はそれはそれで流行ってたりするわけです。
[ENOKINO] 何より大事なのは「仲間であること」と言う視点で小説を読む人は、物語の中のキャラが、自分と同じ価値観で動いてくれないと嫌なんだよ
[raopu] むしろ、「読者に努力を勧める/礼賛する」物語群が嫌われてる印象。
[ENOKINO] まあ、現実でも求められ続けることを、物語の中でも求められたくない、と言うのはわかるけどね(w
[raopu] あんまし考えても、こっちには関係なくて、自分が面白いとおもうの書くだけで精一杯でござる。
[ENOKINO] まあ、それは読む人の問題であって、書く側にはそんなことまで斟酌する余裕は無いよね
[ENOKINO] どう読むか。と言うのは読者の権限であって、
[raopu] うん、うん。
[raopu] でもー時たまーしょんぼりすることもある−(歌詞風
[ENOKINO] なんだろう、世の中には「正しい答え」を求めたがる人ってのがいて
[ENOKINO] 「こう読んだのですがこれで正しいですか?」と聞いてきたり「こう読むのが正しい、それ以外は間違っている」と主張する人が出現するのだけど
[ENOKINO] 人の数だけ読み方はある。ということを、いくら言っても理解してくれない人ってのは存在する
[TK-Leana] 国語で「どう読むのが正しいですか」みたいな問題を義務教育でやるからねえ
[raopu] 「後ろ指さされる」ことに対する忌避に繋がってる気がするな、それは
[ENOKINO] 「ちくわぶは美味しい」と言うのと同じで「人それぞれ」なんだけどねえ(w
[raopu] 自分の弱点を減らしたい欲求。
[Yu_Aizawa] #むくり。おはよう(ヽ´ω`)
[raopu] ちくわぶは美味しいよ!(ドヤァッ
[Yu_Aizawa] #らおぷまん解説ありがとー
[raopu] ちくわぶくえ(もごもご
[ENOKINO] 食べ物の好き嫌いは、他人にどうこう言われたくないよね(w ちくわぶは美味しいよね(w
[Yu_Aizawa] (もぐもぐ
[ENOKINO] 小説も同じだよね(w
[raopu] 小説love
[ENOKINO] 「あんな、小麦粉練っただけのもの、食うヤツの気が知れない」とか言われたって、いいじゃん、好きなんだから、ほっとけよ、あのおでんのツユを吸ってほワほ輪になった表面が口の中で溶けていくときの感触、歯が食い込む時のぬよん、とした感触。それが好きなんだから<ちくわぶ
[raopu] 「うそ、そんなカロリーの塊食べるの?」とか言われたってしんないよ、むしろ、カロリー無い食事とか意味ないでしょう!(実話)
[ENOKINO] これを読んでいる関西在住の方には、おそらく意味不明の会話だろうなあ(w<一連のちくわぶ談義
[raopu] まったくわけわからないと思います。すいません
[TK-Leana] うん、ちくわぶくったことない
[raopu] 関東から東北で食されるものですね
[ENOKINO] さて、コーヒーが入ったので、仕事に戻ろう
[raopu] いってさっさーい
[Yu_Aizawa] ノシ
[ENOKINO] 〆切三つ、いずれも昨日まで
[Yu_Aizawa] Σ(´∀`;)
[TK-Leana] いってらし
[ENOKINO] そろそろ睡眠時間が五時間をきり始めた
[ENOKINO] ハヤカワの書き下ろし新シリーズが難しいのよ。気を緩めるとライトノベル文体になっちゃうので
[ENOKINO] 書いた後読み直すと「だめだこりゃ」になって書き直し
[ENOKINO] 時間ばかりが過ぎていく【苦笑
[ENOKINO] ではでは
13:59:42 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2012/05/08 14:00:00
[Yu_Aizawa] チートってまああまり良くない言い方だよね(。。
[Yu_Aizawa] ここはポジティブに「最強主人公もの」とか「超高性能・超ハイスペック主人公もの」とかに言い換えるのはどうだろうかと提案してみるテスト
[syamo] ハイエンドヒーロー  GEFORCE6600とかですか
[TK-Leana] Intel入ってるヒーロー
[Yu_Aizawa] GeForceなら680だな
[Yu_Aizawa] 今のところは
[syamo] GTXのほうか680
[Yu_Aizawa] うみゅ
[Yu_Aizawa] しかし夏にはさらにハイエンドのが出るらしいと本題からずれた話題を提供してしまうテスト
[Yu_Aizawa] 話を戻すと
[Yu_Aizawa] >[raopu] Web小説にとってもっとも大事なのは、面白さではなく、敷居の低さ、書きやすさなんですね。
[Yu_Aizawa] ライトノベルにも似たようなところはあると思う。いいにしろ悪いにしろ。
[Yu_Aizawa] そういうコンセプトのレーベルっていくつか見かける。レーベルの色を統一して作家が書きやすくする、というようなコンセプトの。
[Yu_Aizawa] そういう「書きやすさ」が「読みやすさ」につながり、読者の獲得に役だっているってところはあるんだろうな、とは思います。
[TK-Leana] 作風的な所じゃなくて、ストーリーのテンプレート化じゃないかなあ
[TK-Leana] VRMMOがはやったら、みんな既存作を参考にして似たようなの描きだすみたいな
[Yu_Aizawa] たしかに。
[Yu_Aizawa] まあ作風と言うよりはストーリーなどのテンプレート化のほうが正しいのかもしれない(。。
[TK-Leana] トラックにひかれて転生する者が流行ったらみんな書き初めて、突発的な死の象徴だったはずのトラックが、いつの間にか転生させるトラックみたいなものになっていく。っていう流れを見てると、みんなで作って行く流れの面白さってのを感じなくもない
14:17:06 ! jackson ("Leaving...")
[AizawaYu2] 電撃文庫・三木一馬氏がキャラクター相関図について語る - Togetter http://togetter.com/li/299929
[AizawaYu2] >よーしおじさん、基本のキをやっちゃうぞ〜。今回は、『構成の長短をコントロールするために、キャラクター相関図を描こう』編。ストーリー構成において、自分の予定していた構成よりも、短すぎたり長すぎたりすることがあります。
[AizawaYu2] >そういうときは、キャラ相関図を描いてみて、その関係性を確認してから調整してみましょう。
[AizawaYu2] こういうの実際、打ち合わせとかで指摘してプロ作家とか編集がやっているんだろうなぁ。
[raopu] いやいやいやいや。
[raopu] (ぶるぶる)
[AizawaYu2] ふむ(´・ω・`)
14:26:02 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
[syamo] トラウマにふれてしまったか
[raopu] えーっと、うーんと、なんといっていいのかなぁ
[raopu] まず、戦後の常識として、文系サラリーマンは技術職じゃないという「設定」があるでしょ?
[raopu] つまりその設定に従う限り、編集者=サラリーマンは技術職じゃないんだから、技術の話をすることが、あり得ないわけ。
[Yu_Aizawa] ふむ……(´・ω・`)
[raopu] で、その「設定」があるから、編集者は特殊な教育を受けてない設定だよね。
[raopu] その証拠に、国家資格無いでしょ?
[Yu_Aizawa] うん
[raopu] 社内での移動もあるしね。
[syamo] 編集者は印刷屋に頭をさげるのが仕事なのかね(超偏見
[raopu] と言う建前なので、建前としては編集者の能力は全員等しい。――けどまぁ、そんなの嘘っぱちなのはみんな知ってる。
[raopu] じゃ、凄腕編集者はなんで凄腕なのかといいますと、あれは全部個人の努力だよ。もしくは、編集者社会における師弟関係。
[raopu] だから、そういう「個人の努力の結果」を、全ての編集に求められても、困っちゃうのだった。
[Yu_Aizawa] はい
[raopu] なので、ホント、千差万別、ばらばらなのだ。
[Yu_Aizawa] というか
[Yu_Aizawa] これは三木さんのやり方か
[raopu] そうそう。
[syamo] プロデューサーみたいな編集者ってイメージがあるけどそうでもないのかな
[raopu] 「プロの編集はこうなんだ」としちゃうと、その網からこぼれた編集者が9割こえちゃうとおもう
[syamo] なんでもできるって感じの
[Yu_Aizawa] ハードル上げすぎですね(´・ω・`)
[raopu] それもまた個人のスタイル>なんでもできる
14:35:58 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
14:59:47 ! kudann ("Leaving..")
2012/05/08 15:00:00
15:09:32 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
15:43:51 ! kairi ("See you...")
15:54:38 fukanju -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまなのです。実家より帰宅。
2012/05/08 16:00:00
[abAWAY] 。・x・)<ヤマトタケルとかヘラクレスとかもハイスペックっぷりはパネェですよ
16:54:46 MOTOsleep -> MOTOI
2012/05/08 17:00:00
17:23:18 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
17:56:13 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2012/05/08 18:00:00
18:02:13 + hyakkun(~hya@p4035-ipbf306niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:12:49 + i-Sam_W(~i_sam_w@p2124-ipbf6408marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:14:27 + kudann(~kudann@ntkngw616245.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:29:24 ! lico_work ("Leaving...")
18:35:02 ! NERUsh ("無問題")
18:51:25 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんはー
[Kannna] 今日、本屋さん覗いたら『NARUTO』の60巻出てた♪
[Kannna] 採録は、尾獣大決戦(仮称)のあたり。
[Kannna] 面白いんだけど、コミック判の判型(紙面サイズ)がきっつい(笑)。
[Kannna] .k NARUTO
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:NARUTO をどうぞ♪
2012/05/08 19:00:00
19:01:43 + meltdown(~meltdown@d41.Wst8N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:08:13 MorisWork -> Morris
19:10:50 + memex_yan(~memex_yan@PPPbm177.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
19:12:14 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:17:44 ! imo ("CHOCOA")
[Pikoyan] ログを見ていて
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/05/20120508.html#140000
[Pikoyan] >[raopu] まず、戦後の常識として、文系サラリーマンは技術職じゃないという「設定」があるでしょ?
[Pikoyan] 理系サラリーマンは肉体労働系という設定もある気がする。うん。気のせいだよね……?
19:22:34 + aspha(~aspha@p2213-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:24:06 + mn(~mn@p2146-ipngn1801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:27:11 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-003-88-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
19:28:28 utako_afk -> utako
19:29:43 + imo(~m-potato@eatkyo594154.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:32:19 ! i-Sam_W (EOF From client)
19:33:20 + Take-D(~take-d@SODfb-14p3-8.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:33:30 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:34:44 + i-Sam_W(~i_sam_w@p2124-ipbf6408marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:35:53 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
19:37:38 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[aoringo] チート系というのは、「俺TUEEE」というジャンルで確率されているようです。
[aoringo] そもそもの体として、今の読者は「修行パート」が嫌いのようです。
[aoringo] なので、初めから能力的には頂点という主人公は、今の読者からすると「受け入れやすい」というのは
[aoringo] あるみたいですね。
[Kannna] へー。面白いのもあるのにね<修行パート
[aoringo] うん
[aoringo] このプロセス、理由付けに時間を割くのが嫌いみたいなんですね。
[Kannna] あー、でもあれだ、プリキュアって修行しないんだよね、基本的には
[aoringo] だから、最近の主人公は、能力がチート、でも暗い過去を持ち、何らかの信念を持ち、トラウマを抱えていて、それでも笑っている。
[aoringo] という設定が多いです。
[Kannna] #憑依系みたいなとこがあって<プリキュア
[aoringo] 物語の味付けに必要な「葛藤」を、修行ではなくトラウマの、精神的な克服で描いているわけですね。
[Kannna] まー、修行パート無くても面白ければいいし
[aoringo] #もちろん物語は千差万別であり、これに該当しない物語はいくらでもあります。
[Kannna] 修行パートが面白いのでもいいし
[aoringo] ただたんに、そういう読者がある程度の一定数は確かにいるよ、とそういう話です。
[Kannna] 両方あると読者は選べて嬉しい。
[aoringo] そですな
[aoringo] 例えば漫画では、結構修行が受けたりするのですよね。
[aoringo] 主人公のレベルアップを、読者も見ていたいと思う。
[aoringo] ここらへんが絵と文字の違いかなとも思う。
[Kannna] 小説だと
[aoringo] 漫画のニーズと、小説のニーズは明らかに違う。ここらへんを読み解いていくと、面白い分析ができるかもしれません。
[Kannna] 夢枕獏さんの格闘技小説
[Kannna] いくつかあるけど、修行パート面白い♪
[aoringo] やはりこう
[aoringo] キャラクターが新しい能力を得ていくというのは
[aoringo] 面白い物がありますね。
[Kannna] はい
[aoringo] 漫画、特にジャンプでは修行が一つの鬼門のようで
[Kannna] 後、工夫のある修行かな
[aoringo] 修行になるととたんに失速する漫画は沢山ありますねー。
[Kannna] でもでも
[Kannna] NARUTOやHUNTER×HUNTERのように
[Kannna] 修行パートみっちり描いてあって、人気作もあるよー
[Kannna] <ジャンプ系
[aoringo] その二つは、修行の進行中に事件が裏で動いてるのが多いですね。
[aoringo] ドラゴンボールもそうです。
[aoringo] 仲間がピンチ、でも修行しないといけない。ここの焦れ。
[aoringo] もちろん修行自体も面白いです
[Kannna] はい
[aoringo] 特にハンターのGI編の修行は、私は大好き。
[Kannna] うん
[Kannna] あれ
[aoringo] けれども、その裏でボマーの暗躍があって、そこにもドキドキする。
[Kannna] 面白いし、キャラにあってるよね
[aoringo] ですねー
[Kannna] #キャラ描写にもなってるの意味
[aoringo] 例えばここら辺の修行で、裏の進行がなかったのは
[aoringo] エムゼロとかがパッと浮かぶかな。
[aoringo] 私は好きだったんだけれどなー。
[aoringo] 他にもあるかな、タカヤとか?w
[syo] なんか日常でまどろっこしい事やらされてるしなんなんだよー、的な流れからいざ事件に巻き込まれて戦闘になったらそのまどろっこしい事が修行でして的なギミックは
[aoringo] ジャンプではないですが、「うえきの法則」とかもこのタイプの修行ですね。
[syo] 読んでて面白いですな
[aoringo] >修行と裏でストーリーが進行する
[aoringo] 多分これは一つのマンガ的な読者の興味を引く手法なのだと思えるなー。
[aoringo] 漫画のノウハウ本は読んでいないけれど、もしかしたらここらへんの答えがあるかもねんw
2012/05/08 20:00:00
[Pikoyan] まぁ
[Pikoyan] 漫画における修業期間って
20:01:49 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[Pikoyan] RPGでのレベルアップ作業みたいなもんだからなぁw
[Pikoyan] 最強の悪魔メンドクセ様が襲ってきます
[aoringo] この修行に無理難題をやる、といえば
[aoringo] スポ根ものです
[aoringo] 弱虫ペダル、アイシールドは
20:02:26 ! Yad_Away (Connection reset by peer)
[aoringo] 修行パートそのものをレギュラー入りの競争として、激烈な訓練をやっていましたねw
[Kannna] にゃはは
[Kannna] アタシが好きなスポーツマンガだと
[Kannna] おおきく振りかぶって、なんだけど
20:03:20 + Yad_Away(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:03:25 + ash(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 試合か、練習しかしてない(笑)
[aoringo] ふむふむ
[raopu] んとさ
[raopu] さすがに、本当の意味での純粋単純反復とかを、漫画で書かれても困るじゃないですかw
[aoringo] ははははw
[Kannna] #極論ですけどね。練習の合間に、部員のお誕生日会とかもチラとはあう<おお振り
[raopu] 腹筋x500回x30日を15000コマで描くとかw
[Kannna] それは、構成が下手ではー(笑)<15000コマで描く
[raopu] うん、まさにいまかんなさんが言った部分なのよ
[syo] あー、でもHxHにも反復練習してたってエピソードがチラリとありましたな
[raopu] 「「現実」に「構成」なんかない」ってのがみそなのよ
20:07:08 + pajamas_(~pajamas@p2150-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[raopu] 構成とか演出を入れると、当然リアルから離れていくわけだけど、そこを妙技でもってリアリティを残しつつ、ドラマを盛りつつ、面白くするのが技術じゃないですか
[Kannna] うん
[raopu] そこは、ひぐちアサさんは卓越していると思うな。
20:08:35 Morris -> MorrisEAT
[Kannna] 卓越とゆーか、野球バカなマニアとゆーか@ほめ言葉
[Kannna] おお振りの練習はさ
20:09:02 ! Luna ("Leaving...")
[Kannna] 監督の方針、考え方の描写でもあるし
[Kannna] モモカンと選手たちの信頼関係が育つ描写にもなってるんだよね。
[Kannna] そこがいいんだわ♪
[aoringo] そこらへんとは真逆に、修行が完全に無い「ワンピース」なんてのもあるので
[aoringo] 面白いですねえ
20:10:32 + memex_yan(~memex_yan@PPPbm177.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ですねー
[Kannna] 面白いのが色々あるのはいいこと♪
[raopu] 一方で、「現実→構成演出を加える(過去の物語への参照含む)→物語」ではなく「物語→物語」でどんどん代を重ねると、ある種不純物がなくたっていくから、この純化に技術の欠如が加わると、劣化再生産になりがち。
[Kannna] うん
[Kannna] わかるー
[raopu] あと「修行シーンが嫌い」ってのは、やっぱり、週刊連載の弊害もあると思う。
[raopu] 一冊単位で買ってもらう小説では、もうちょっと読者さんも、緩やかというか、視線が長いというか。一冊読み終わるまではまってくれるw
[aoringo] それはあるかもしれませんねー
[Kannna] そうですね
[raopu] (しかしいっぽう、連載型のWeb小説は同じ痛みがあります)
[aoringo] ああ、わかりますww
20:17:19 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax152.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[raopu] ひぐちアサさんの使ってるあの技術って、ここ10年くらいの技術である気がするんだよなぁ、なんか、言語化したいんだけど、出来ない
[raopu] あっちにゆきたい
[Kannna] 表現の技術ですよね
20:19:03 Mode by kayaNOTE: #もの書き +ooo aspha imo kudann
[Kannna] 作中のスポーツ技術でなくて
20:19:13 Mode by kayaNOTE: #もの書き +oo Pikoyan syo
[raopu] うん。そうなんですけど、上手く言えないですね。もっと上位の、物語に対するスタンスとか思想かも。
[Kannna] ふむふむ
[raopu] たとえば、大河ドラマや、仮想戦記や、プロジェクトXなんかが「面白く」受け取れるというか
20:20:52 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[raopu] それは、読者の側のレベルアップにも支えられてる気がします
[Kannna] 乱暴に言っちゃうと、おお振りは「お姉さん視線」だよね(笑)
[Kannna] #アサさんの他の作品には、そうでもないのもあったり
[Kannna] <物語に対するスタンス
[raopu] 1972年の日本人は、おお振りをちっとも面白いと思えないんじゃないか? って思うんですよ。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] そえrはそうかもー
[Kannna] 三橋くんではなくて、谷口キャプテンだよね<1972年頃
[raopu] おお振りって、むちゃくちゃ根性否定漫画じゃないですかw
[Kannna] でも、メンタルは重視なんだ
[raopu] 「ドカベン」「アストロ球団」が1972ですね。
[Kannna] 「最後まで決してあきらめない」も重視だし
[Kannna] アタシは、根性Vr2かもしれない気がします。
[raopu] テーマというか思想として「システムを手に入れろ」ってのがあって、システムの不理解=戦略無き根性論が否定されてるわけですよね。
[Kannna] そうですね。
[Pikoyan] 根性論の否定は今のスポーツ界全体にある流行でもあるような
[Kannna] 妄想的精神論と、心身的メンタルの違い、みたいなー
[raopu] で、さまざまな面で「理解」というキーワードがある。子どもたちは、今自分たちがやってることに「気づき」「理解」していく(=成長)という絵が気がされる。それはスポーツ科学的な面でもあるし、自分が何者であるのか? ってことでもあるし、友人とどう関わるべきか? ってことでもある。
[Kannna] うんうん。そうなんだよねー
20:26:44 ! i-Sam_W (EOF From client)
[raopu] で、この「気づき」や「理解」を描く(&読者としてそれを楽しむ)ってのは、比較的新しい文脈の作法の気がするんですよ。
[Kannna] ふむり
[Kannna] そうですね@考え中
[Kannna] んっと、HUNTER×HUNTERも、ゲーム思想的な内容あるではないですか
[Kannna] 「気づき」や「理解」のモードがリニューアルされたってことでしょうか
[raopu] うん、ありますね。この一連の会話で「ゲーム」とか「ゲーム小説」は重要だと思います。
[Kannna] 旧モードの気づきた理解は、例えば、あしたのジョーとかでも描かれてはいると思うんです。
[raopu] そもそも「ルールに従って動く総体(=システム)というものが存在する」ってのが、新しいと思うんですよ(新しいといってもここ10年くらいですが)
[Pikoyan] その手の気付きでどうこうってのは
[Kannna] さしあたりマンガ分野での話ですね<ここ10年くらい
[raopu] 漫画を含む、サブカル分野くらいまでは入れてもいいんじゃないかな、と思いますね。
[Pikoyan] 福本さんの漫画と強く脳内で関連付けされてるなぁ
[raopu] JoJoなんかは、わりとあれはゲーム小説の文脈だとおもうんですが、彼らは作中でこう考えるんですよね
20:31:54 MOTOI -> MOTOIwork
[raopu] 「ここで敵にダメージを与えても勝利には結びつかない。あいての小隊を見極める(=今行われている戦闘のルールを見つける)ことが重要だ」って
[raopu] 相手の正体
[Kannna] うん。ルール改変的なゲームってのを自覚的に描くのは、新しい波でしょうね<福本さん漫画
20:32:40 ! akagane ("See you...")
[Kannna] アストロ球団でもさ、
[raopu] HxHも、そういうところがありますね。「いま自分たちが直面しているモノの全貌を知らないと、勝てない」みたいな。
[Kannna] ルールの隙をついたヌンチャクバットとかはあるんだけど(笑)
[Kannna] それはルール改変自体をゲームとみなすのとは、違いますよね。
[raopu] で、こういった風潮の中で「師匠」が解体されていっている、というのはありますよね。
[raopu] モモカンは、師匠ではない。
[Kannna] うん
[Kannna] スポーツマンの先輩ではあるけど。師匠ではないですねー。
[raopu] んっと、話が雑談なのでさっきからふらふらして申し訳ないw
[raopu] だらだら書いてます。
[Kannna] はい
[raopu] 丹下団平は、ジョーに「勝つための術」を授けるんですが
[raopu] つまり、作戦やら、練習の方向性ですね。
20:36:47 + Nagumo(~Nagumo@p33011-ipngn801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[raopu] でも、その作戦やら、練習の方向性に、「それが正しい」裏付けはないんですよ。
[Nagumo] こんばんはー
[raopu] 裏付けの部分を、まるっと担保してるのは、「師匠というのは例外なく偉い」からなんですね。
[Kannna] #こんばんはノシ
[raopu] 師匠の権威が、ジョーどころか読者すらも説得している状態です。
[Kannna] 言いたいことはわかるし同感だけど
[Kannna] ちょっと乱暴な割りきりかなー
[raopu] いや、おいら、それが悪いとはいってないですよ。んー。いや、乱暴なのか?
[Kannna] 「それが正しい」裏付けは、経験だったと思うんですよね<丹下段平や、星一徹など
[raopu] ああ、もちろんもちろん。
[raopu] ただ、もはやそれは、少年漫画において「型」にまで昇華されている(いた)と思うんですね。
[raopu] 「聖闘士☆星矢」は、その型における大輪の華だとおもいます。
[Kannna] ふむり
[raopu] 勝敗を分けるのは(「師匠の偉さ」「弟子のひたむきさ(どれだけ努力をしたか)」「子弟の絆」)x根性
[Kannna] あはは
[Kannna] なるほど
[raopu] で、その少年漫画のゴールデンパターンから見ると、やっぱりおお振りって、相当異質ですよ。
[Kannna] ふーむー
[Kannna] なるほど
[raopu] 「なぜ勝ったのか?」「なぜ負けたのか?」を、説明しようとするじゃないですか。
[raopu] ああ、ちがうかちょっと
[raopu] 「モモカンは優れた指導者である」ことを、「なぜなら優れているから(orなぜなら経験がいっぱいあるから)」ですませずに
[raopu] ひとつひとつの行動の理論的背景を語ろうとする。
[raopu] で、その「説明」をエンターテイメントにしようとする。
[raopu] そこがすごいなー、とおもうんです。
[raopu] 似た気配を、仮想戦記でも感じるんですね。「説明をエンターテイメントにする」という一点で。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] モモカンについては、確かに、作家ひぐちの思想性感じますね。
[Kannna] #仮想戦記に感じないと言ってるわけでなく、そっちは、ジャンルのような集団だから、どう表記したらいいかわかんない。
[raopu] あー、んじゃ、別のラインから補助線引きます!
[hir] ただいm
[raopu] 20:08 (Kannna) 卓越とゆーか、野球バカなマニアとゆーか@ほめ言葉
[hir] らおぷサンダー!(ばりぼり
[hir] ちはたんちはたん
[raopu] ばりばりー
[Kannna] #ノシ
[raopu] ってさっきおっしゃっていたじゃないですか?
[hir] なぬ
[Kannna] はい
[hir] らおぷサンダーってさっき言ったっけ?(ぉ
[raopu] つまり、「ものすげー野球バカが、マニアにはわかる野球の楽しみ方、その見所を(ただのマニアとは隔絶した力量で)そのジャンルの素人さんにもわかるようにエンタメしちゃった!
[raopu] っていう見方はあると思うんですよ。
20:55:02 ! fukaFuton (Connection reset by peer)
[hir] ふみ
20:55:22 + fukaFuton(~fukanju@FL1-111-169-164-37.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[hir] ふかふとんやさんちはたn
[raopu] で、この「野球」のところを「歴史」や「軍事」におきかえたものもあるよね、くらいの話ですね。
2012/05/08 21:00:00
[Kannna] なるほど
21:02:53 + kuronya(~kuronya@180-196-98-110.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
21:03:05 MorrisEAT -> Morris
21:08:56 Yad_Away -> Yaduka
21:11:52 + akiraani(~akiraani@nfmv001079136.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:16:04 + V-zEn_(-V-zEn@220.100.39.67) to #もの書き
[kayaNOTE] らららららおぷー
[aoringo] よし寝よう
[aoringo] また4時ごろに合いましょう
[Kannna] #ノシ
[kayaNOTE] おやすみー
[kayaNOTE] 青リンゴのアイス大好き
[aoringo] うん
[aoringo] このタイミングでその発言は
[aoringo] 悪意しか感じないな!!
[aoringo] おいしいよね。
[aoringo] 緑が食欲をそそるのです
[kayaNOTE] え・・・>悪意
[aoringo] しかし残念メロン味でしたー
[aoringo] 甘いっメロン味は普通オレンジだ
[aoringo] なんだってー!!
[kayaNOTE] メロン味大嫌いー
[Pikoyan] たぶんかやーんさんは天然なので
[Pikoyan] あおりんごさんのハンドルネームを確認しないで喋っていたに違いない
[aoringo] まあ
[Pikoyan] あさひやさんか誰かと勘違いしてたんだよ
[aoringo] おいしそうな名前をしている私がいけないんだなっ
[kayaNOTE] うん、そゆことで(てへ>おいしそうな名前
[aoringo] ペロンペロントペペロンチーノ!
[kayaNOTE] そしてぴこやんはずれー
[Pikoyan] んじゃいじめっ子なのか
[Pikoyan] イジメカコワルイ
[kayaNOTE] ハンドルネームを見たから青リンゴアイスを食べたくなった
[aoringo] 私汚されちゃったわ
[kayaNOTE] 食べたい
[Pikoyan] アーッ!
[kayaNOTE] たーべーーーーーたーーーーいーーーーーーーー
[kayaNOTE] 青リンゴアイス
[aoringo] はい、粉雪のリズムでどうぞ。
[Pikoyan] メロンバーでも食べてなさい
[kayaNOTE] ポッキーで我慢する
[hir] おつい
[Pikoyan] ところで
[Pikoyan] リンゴ味と青リンゴ味って
[Pikoyan] 何が違うんだろうね?
[hir] ところてん
[hir] そら
[hir] 色が違う
[abAWAY] 魂
[aoringo] 酸味だねー
[Pikoyan] 色は味じゃねぇ!w
[Pikoyan] 魂とか関係ないっ!
[aoringo] あと
[aoringo] 青林檎は香りが強いと思うのよね
[Pikoyan] 酸味かー。けどアイスとかで酸味まで表現できるのかしら。
[Pikoyan] 香りは……味か。うん。
[aoringo] 林檎のアイスってあんまりないねー
[aoringo] 果肉系はあるけれども
21:47:32 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
[Kannna] キャンデーならあるけどねー<リンゴ
[Kannna] アイスは、滅多にないかもー
[Prof_M] リンゴのシャーベットは時々見るかなー
[Kannna] #仮眠なうノシ
21:57:03 ! Kannna ("CHOCOA")
21:57:13 ! syamo ("Leaving...")
[licorice]  ぶほ
[licorice] これは、、、、
[licorice] Amazonアフィが致命的に下がり続けてるので、傾向をみて対策しようと思って
[licorice] 軽く履歴を覗いてみたところ
[licorice] 売り上げの半分近くがラブクラフト絡みだったw
[licorice] クトゥルーブーム再来か? とか言われてるけど
2012/05/08 22:00:00
[licorice] 過去最大級のブームになるんじゃないのかな、これ<いつまで続くかは別問題として
[Prof_M] それは……下がりますなあ。SANSANと。
22:00:38 ! jackson ("Leaving...")
[Prof_M] それはさておき、ニャル子さん効果かねぇ>ブーム
[Pikoyan] だろーねぇ
[Prof_M] #CoCのセッションで、「フォークこそ最高の武器だ」と主張する探索者が出そうで怖いなあw
[Pikoyan] そういえば
[Pikoyan] この間R&Rステーションでもクトゥルーフェアやってたよーな
[Pikoyan] 便乗だろうが何だろうが金が回るのは良いことだ
[hir] ついでにデモベも(まてや
[Prof_M] アレは「伝説の赤い巨神」と同レベルだからー
[hir] デモベは
[hir] 実はクトゥルーものとしては普通の敵しか倒してないんだよなw
[Prof_M] 最大でダゴンだったな。
[hir] うm
[hir] マスターテリオンは結局悪の魔術師でヨグの落とし子でしかないからな
[Prof_M] あ、機神飛翔のラスボスはどうだろ?
[TK-Leana] チクタクマンですね
[hir] うむ
[hir] チクタクマンでしかない(
[Prof_M] 小説だと火星人とかいるんだけどなあw
[Prof_M] でもあれはリセットかかったからな
[Pikoyan] 世界線を破壊されました
[hir] 火星人だって
[hir] しょせんほんまもんの邪神ほどじゃないw
[Yaduka] 邪神さん狩ってるのは、真END後の話だからなぁ
[Prof_M] うむ
[Pikoyan] クトゥルーさんも出るには出たが
[Pikoyan] 戦闘しないで生贄にされたしなぁ
[Prof_M] 餌になりましたからのー
[Pikoyan] あぁ、いや、戦闘はしたっけ?w
[Prof_M] のりこむ前にちょっとだけー
[Yaduka] 敵要塞に召喚はされてましたからのう
22:15:10 + kairi(~kairi@i58-94-237-229.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:17:34 + akagane(~akagane@nthrsm027232.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] あとは、沙耶の完全版みたいなのを倒してたっけ。アイオーンWith名もなきネクロノミコンの主だけど
22:33:41 Morris -> MorrisNY
22:51:32 + Leonald(~Leonald@pl264.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2012/05/08 23:00:00
23:31:13 ! eulen ("eulen個人ch#BADC")
23:35:05 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:42:56 MorrisNY -> Morris
23:44:44 Morris -> MorrisZZZ
23:56:05 ! aspha ("Leaving...")
2012/05/09 00:00:00 end