#もの書き 2012-04-25

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2012-04-25をご活用くださいませ。

2012/04/25 00:00:00
00:06:37 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
00:07:21 + yasuyu___(~yasuyuqi@nttkyo966237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:16:09 ! Totliezer ("落ちます")
[raopu_] うちのこみゅでも、みんな黙祷してます
[Yaduka] つか、黙祷も出来ない。未だ整理し切れてない。
[EmmanuelJ] 私の方は忘れていました.
00:28:19 ! Lesaria ("Leaving...")
[EmmanuelJ] って,誰も興味ないでしょうけど.
00:29:28 + yasuyuq__(~yasuyuqi@nttkyo966237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:30:58 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
00:33:52 ! zero2 (EOF From client)
2012/04/25 01:00:00
[akagane] sfさんとは、>『戦国の軍隊 現代軍事学から見た戦国大名の軍勢』西股総生 封建制の軍隊は、いかにして兵種別編成方式を成し遂げたのか?  http://drupal.cre.jp/node/3693  この本とかで夜っぴいて語り合いたかったなぁ、と
[akagane] sfさんの静かで深い、何よりバランスの取れた視点は、面白い方向に自動的にブレる私としては、まことありがたいものがありました
01:09:06 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
01:46:00 ! mimigami ("Leaving...")
01:52:40 TK-Leana -> TK-Sleep
[CHOBOJA] ふむ。
2012/04/25 02:00:00
02:01:24 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
02:21:19 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
02:22:52 ! mihiaway ("それでは〜")
02:27:48 ! syo ("Leaving...")
02:50:46 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
02:56:06 ! jackson ("Leaving...")
2012/04/25 03:00:00
03:08:06 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:23:17 ! kuronya ("")
03:23:49 ! shinkurou ("Leaving...")
03:30:00 ! eulen (Connection reset by peer)
03:31:07 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:35:22 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b168.hbb.jp) to #もの書き
03:55:16 ! zero2 (EOF From client)
2012/04/25 04:00:00
04:14:55 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
04:32:30 + aokaze_(~aokaze@softbank126006252105.bbtec.net) to #もの書き
2012/04/25 05:00:00
05:00:07 ! dice2 ("auto down")
05:00:24 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[Yu_Aizawa] なんだこの揺れは……。
05:25:35 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
05:58:51 ! imo ("CHOCOA")
2012/04/25 06:00:00
06:03:59 + imo(~m-potato@eatkyo458055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:27:27 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #おはようございます。
06:35:46 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax356.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
06:50:45 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 07:00:00
07:00:02 ! log ("auto down")
07:00:09 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:25:39 + Shijima(~garnetinn@pd9b273.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[kayaNOTE] いてきまー
07:36:03 ! kayaNOTE ("Leaving...")
[Kannna] #ノシ
07:38:16 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:44:49 MorisDEAD -> Morris
2012/04/25 08:00:00
08:11:30 ! syamo ("Leaving...")
08:14:37 Morris -> MorisWork
08:17:27 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:38:47 ! eulen (Connection reset by peer)
08:40:28 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:58:41 utako -> utako_x
[syamo] ひさしぶりに 面白いと直観していた小説の文庫版がでていたので購入 短編集
[syamo] 柳広司 ジョーカーゲーム  日本陸軍 諜報員養成学校 通称D機関のお話 なかなかおれ好みのひねくれ具合の内容であった
2012/04/25 09:00:00
[syamo] k.ジョーカーゲーム
[syamo] k.ジョーカーゲーム
[syamo] でないな
[Kannna] にょ
[Kannna] .k ジョーカーゲーム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ジョーカーゲーム をどうぞ♪
[syamo] 逆か
[Kannna] でしたー。
[syamo] 「貴様、スパイとばれたらどうする?」「自決します」「バカが・・・」「おまえが死ねば、その国の警察はすべてを知りたがるだろう。結果的に諜報活動が明るみにでる。それをおまえはどう責任とってくれる?」
[Kannna] ふみゅん
09:16:09 + mn(~mn@p27192-ipngn1501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 登場人物 勇気中佐 伝説のスパイ  佐久間さん 普通の日本軍軍人   その他12人の変人達が主人公
[syamo] 結城中佐だw
[Kannna] 変人たちなんだ(笑)<登場人物
[syamo] 世界地図でサイパン島だけが消えていて、サイパン島が消えていますと申告しないといけない人々だから
[syamo] 変人なんだろうな
[Kannna] よくわかんにゃい
[syamo] 伝説のスパイの即興試験に即座に解答できる人々といっておこう<変人
[Kannna] ふみゅん
[syamo] 自宅から試験会場までの歩数を聞かれて答えられるとは普通では考えられん
[syamo] まあ 別の本で陸軍士官学校の面接試験とはそういう感じなのだそうだから そこを極端にしたんだろう
[syamo] 別の本では 「階段は何段だったか」と聞いてくるそうだ
09:25:13 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@nttkyo966237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[syamo] あと、陸軍の要項の何条を暗唱しろとかね
[syamo] 要綱
[Kannna] ははー
[Kannna] 伝説だけどさ、「スターリン時代のKGBの試験」の話て、てあるよね、あの類かも(??)
[syamo] KGBもそういう試験なのか
[syamo] その別の本は わたしは一切答えられなかったと書いてあったw
[Kannna] 尋問をして自白調書を作れって言われるのよ<「スターリン時代のKGBの試験」
[Kannna] で「試験管どの、この尋問室は空ですが、尋問相手はどこに?」
[Kannna] 「そこの椅子から、自白をとれ、それが試験だ」
[Kannna] 困っちゃうくらいブラックユーモアよね(苦笑)。
[syamo] 椅子から自白をとるんかい
[Kannna] 解説すると野暮になるけど
[Kannna] どんな相手からでも、どんな自白でもでっち上げで引き出せる、迷惑な素質の試験。
[syamo] なるほろ
09:32:14 + cos_rom_(~cos_x@FOMA-FLAT-249-88-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 「スターリン時代のKGBの試験」てのがお題(??)だから。
[syamo] まあさっきの小説では 常人なら答えようがない、もしくは考えるのも馬鹿馬鹿しい試験問題を即答する連中ばかりというわけだ
[syamo] なので変人 もしくは天才?
[Kannna] ふむり
[syamo] おれなりにつくった問題では「貴様、ここまでくるのに、電柱は何本あったか?」「よろしい、次の試験だ。さっきまで私が読んでいた本の題名をいいたまえ」
[syamo] まあ、この前振りは実はスパイ活動になんの関連もないわけだが
[syamo] 実は重要なのである
[Kannna] まぁ、わかりる。
[syamo] 「先輩、さきほどの軍縮会議で 日本はどこで譲歩するのは諸外国はみんな知っていたようですよ?」
[syamo] という部分は面白い
[syamo] バカをみたのは日本だけということですよと 音声できこえてくるのがいい
[Kannna] ふむふむ
2012/04/25 10:00:00
10:14:49 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:21:29 ! yasuyuqi_ (Connection reset by peer)
10:23:00 + yasuyuq__(~yasuyuqi@nttkyo966237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] うーにゃー
10:38:08 utako_x -> utako_afk
[Yu_Aizawa] うー! にゃー!
10:42:31 ! Shijima ("再起動〜")
10:47:45 ! NERUsh ("無問題")
10:49:11 + yasuyuqi(~yasuyuqi@nttkyo966237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:50:30 ! zero2 (EOF From client)
10:56:30 + yasuyuq__(~yasuyuqi@nttkyo966237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:56:43 + Shijima(~garnetinn@pd9b273.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:58:22 ! mn ("")
10:59:07 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@nttkyo966237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 11:00:00
2012/04/25 11:00:01
11:02:44 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[dain] http://www.asahi.com/edu/news/SEB201204240013.html  フェイスブックに「また問題児担当」
[dain] ガクブル
[syamo] FBに実名がわかるからか
[syamo] 今後は符牒で書き込むようになったりしてな
[dain] まあ顔本では迂闊なことはかけないからいい子を演じましょうってこった
[dain] 本音を書くなら便所のらくがきへ!
[syamo] 問題児を担当する→ 今日買ったプリン 超バッド
[Kannna] ふみゅみゅみゅ
[syamo] もしくは アラブ語か マレーシア語で書き込む
[dain] それにしても、そんなことをチェックして報告する保護者も処分する教委もあほらしいのう
[syamo] ハングルだと読めるやつがいるかもしれんw
[Kannna] 「心の欲するところに従って矩をこえず」とかって、最近は流行んないのかしらね? やっぱし
[Kannna] <闊なことはかけないからいい子を演じましょ
[Kannna] #まぁ、偽善的に聞こえるのかもしれない、気はしないでもない@迷
[dain] 70にならんと無理だから・・・
[Kannna] にゃはは
[Kannna] そっか<70にならんと無理
[syamo] 歴史の偉人で本音で生きてたら 暗殺された人々が多数いるからのう
[syamo] 織田信長とか
[dain] 定年どころか人生もおわってそうだよな、70
[dain] まあそんなわけで、SNSは今後
[dain] ガス抜きのための副垢が必須かもしんない
[Kannna] でもさー、1人でやってたら、わかっちゃうもんでしょ<サブアカ
[dain] ふむ?
[Kannna] いや、ふつーは、ってゆーか、なんとなくは。
[Kannna] あーそっか、交流とかしないで、吐き出してるだけでもいいのかにゃ??<ガス抜き
[dain] んーというか
[dain] サブではガス抜き用の交流があるんじゃないの
[syamo] 今後は暗号で書き込めばいいのよw
[dain] 匿名でええ気もするけど。
[Kannna] 大分前、興味本位で、1時2chに出入りしてた時期あるんだけど。
11:17:23 + lico_TAB(~licorice@p065.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き
[Kannna] ガス抜きしたい人でも、目立ちたい人は割りといるじゃん??
[dain] うん
[Kannna] 比喩的な意味で、大きな声で言いたいみたいな。
[Kannna] そーすると、匿名でも、キャラが拘束力もっちゃうみたいな気はします。
[Kannna] だんだん本気になってって、引きどころ見失うとか。
[syamo] 王様の耳はロボの耳ーーーと叫ぶ場所は もう井戸の中しかなくなったのかなあ
[Kannna] あはは
[Kannna] ロボの耳はアンテナだから、色々電波が聞こえます☆
[raopu_] ほんとうに叫ぶだけでいいなら、それこそひとりカラオケとかがベストなわけで
[Kannna] ああ、うん、賛成に1万票
[raopu_] やっぱり「とりあえず誰も聞いてないという建前だけど、実は少しくらい聞いてくれる場所がいいな(ちらっ」みたいな需要があるんでしょうね
[Kannna] #アタシもカラオケは好きだわ♪
[lico_TAB] 叫ぶだけなら世界の中心に行けばいい
[Kannna] ああ、うん。その表現いいですね<「とりあえず誰も聞いてないという建前だけど、実は少しくらい聞いてくれる場所がいいな(ちらっ」みたいな需要
[syamo] 学校のトイレみたいな場所か<  独り言だけどだれかに聞いて欲しい
[raopu_] この「少しくらい」ってのが、ネットの世界の場合1d100x1d100x1d100みたいな、ランダム性がド高めなのが問題であってw
[Kannna] あははは
[Kannna] うん、そうかもしんない。
[Yu_Aizawa] らおぷサンダー!(がぶり
[raopu_] あいざーさんだー。今日はなに食べた? がぶ
[Yu_Aizawa] そう言いながら潜る(ぶくぶく
[Yu_Aizawa] 今日の朝は
[Yu_Aizawa] バナナですよ
[raopu_] む、健康的だな。偉いな。
[Yu_Aizawa] いつもバナナ。バナナダイエットです。
[Yu_Aizawa] しかしお腹が空きました
[raopu_] ブドウ糖液でいきろ
[syamo] 事実としてだれも 真相や本音をしゃべらないからなあ
[syamo] まじで井戸ほしいわ
[Yu_Aizawa] 了解(`・ω・´)ゞ
[raopu_] セキュリティと放出欲? のバランスがいいのは、やっぱり少数のきちんとした友人を作って、彼らに愚痴を聞いてもらうことじゃないかと思うわけですよ。
[raopu_] でも、人間関係がセグメント化しつつ、しかもネットなんて横のバイパスでどういう接続するかわからない時代なので、いまの若者はそういうのも、ままならないのでしょうね。
[Kannna] ふむふむ
[syamo] おととい、京都で若者が児童に突っ込んだという話しがあるじゃない
[Kannna] その「人間関係がセグメント化しつつ」て、なんかわかる気はします。
11:26:15 + sobon_(~sobon@nfmv001104125.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 本人は「居眠り」してたというが  真相は謎じゃない
[Kannna] #でも、考え出すと、いつも不思議に思っちゃうんですよね<いまの若者はそういうのも、ままならない
[syamo] なんというか 人間は絶対に墓までもっていく事柄もけっこうあるんだとおもう
[Kannna] それは、メディア報道越しだからねー。疑えば疑えるけど<真相は謎
[raopu_] んっとさ、若者論って、すごく扱いが難しいけれど、こう思うんだ。
[raopu_] 俺たちは、80年代と90年代と00年代と10年代を知ってるじゃないですか。
[raopu_] それって、4つのモードを切り替えながら戦える仮面ライダー的なものでさー
[Kannna] ふむふむ
[raopu_] いわゆる「若者」ってのは、変身できるパターンが少ないんだろうなーって。
[Kannna] なるほど。
[raopu_] だから、たとえば、相性の悪い敵が出たときに、追い詰められやすいのかな、っておもう。
[raopu_] きっと、性能はたいして変わらないww
[Kannna] ああ、そこは、うん<きっと、性能はたいして変わらないww
[Kannna] えーと「クラスタ」って言うじゃぁないですか。あれ便利な言葉だと思うし、アタシもよく使いますけど。
[raopu_] あい
[Kannna] アタシ的には、あくまで比喩だて思ってて。
[Kannna] 例えば、アタシは、オタククラスタにも、性的少数者クラスタにも、横浜在住クラスタにも同時偏在してるわけ
[Kannna] 他の人でもさ
[Kannna] 会社員クラスタと、サッカーファンクラスタと、オタククラスタとかさ。
[Kannna] なんか、外見から見てるだけなんで、間違ってるかもしれないけど
[Kannna] なんか若い人って、クラスタえの忠誠心みたいなのに、自ら好んで拘束されようみたいな振る舞い
[Kannna] 目立ちませんか??
[Kannna] #「そんなことない、目立たない」なら、その方が安心なのですが
[raopu_] んっと、それはさ
[raopu_] 忠誠心というよりは、やはり後者→自ら好んで拘束されようみたいな振る舞い だとおもうよ。
[raopu_] そもそも「クラスタ」って「一群」という意味じゃないですか?
[Kannna] はい
[raopu_] ってことは、その構成素子(=個人=自己視点では俺)ってのは、その思想上、代替可能である必要がありますよね。
[Kannna] ふむふむ
[raopu_] でも、人間は、代替可能であることには、あんまり耐えられませんよね。
[Kannna] それはそうです<人間は、代替可能であることには、あんまり耐えられません
[raopu_] そもそものところ、事の起こりは80年代から始まる(戦後もう始まって田野か?)「個性ブーム」からきてるわけですよ。
[raopu_] 誰もがだいたい不可能な唯一のそんざいである……という、ある種の信仰?
[Kannna] 自分探し、みたいな?<個性ブーム
[Kannna] ああ、イメージ了解
[raopu_] ゆとり教育も、思想的バックボーンはそこにあったわけでしょう?
[Kannna] ふーむ
11:40:16 + V-zEn(~v-zen@153.47.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[raopu_] でも、この情報化社会、個人が観取できる「他の人」の数は増えすぎてしまった。数万にの中でユーニークな俺であるのは、多大な労力が必要だって誰しもすぐにわかったし、そんなのぶっちゃけ不可能だって90年代にははっきりしていた
[raopu_] そこで開発されたのが、スロットマトリクス型個性メソッドなんですよ。
[Kannna] #本当は、別な理由だった気がしますが、世間でそのように受け止められたのはわかります。<ゆとり教育も、思想的バックボーンは
[Kannna] 属性の組み合わせみたいなイメージですね<スロットマトリクス型個性
[raopu_] たとえば、kannnaさんという「個性」には、えーっとそうだな。10種類のスロットがあります。で、そこにオタク/性的少数者/横浜在住パーツを突っ込んでいます、みたいな
[raopu_] そうそう
[Kannna] はい
[raopu_] これだと個性表現は理論上、乗数で増えていくから、表現幅が広い。……はず
[raopu_] おそらく彼らがクラスタを標榜するって言うのは、その種の自己語り文化の最新モードで
[Kannna] ふむふむ
[raopu_] 90年代にはじまった、「おまえ、普段どんなアーティストのCD聞くの?」分別の流行系なんでしょうね。
[Kannna] ははー、それはかなりなナルホド感、覚えました。
[Kannna] ありがとうノシ
[Kannna] なるほどねー
[raopu_] また、広告業界的な視点でいうと、まさにその90年代開発された「ブランド」ってのも大きいと思います。
[Kannna] と、ゆーと??
[raopu_] 家電製品とか一通りの消費財を売り終わって消費が低下したときに出てきたのが「流行」っていう概念で
[raopu_] 「流行」って実は比較的新しい発明品なんですよ。90年代だと思います。
[Kannna] イメージはわかります。同意ではないですけど。
[raopu_] つまり「今年の流行はピンクだからみんなピンクのスカートを買おうね(去年のスカートはかっこうわるくて着てるとダサいですよ)」という「思想」が新しいっていうことですね
[Kannna] #多分、ropuさんが言ってるのは、分衆的な流行のことかと。
[Kannna] なるほど
[raopu_] もっと自然な意味での流行、はやり廃りってのは昔からありました
[Kannna] はい
[raopu_] で、この「流行」っていう発明はものすごくて、消費業界は大もうけしたんですよ。10年くらい前の丸井のTVCMとか思い出してもらえるとイメージ枠と思うんですが
[raopu_] もはやこれは最後の武器だ、最強の武器だ、って小売業界ではいわれた時期もありました。
[Kannna] それは、生活感覚としてリアルにわかります。
[Kannna] バブル期からの西武戦略ですよね。
[raopu_] でも、それも「個性化」の並みには勝てなかったんですね。「流行じゃない。俺たちわたしたちは、自分で自分の着る服(所属するクラスタ)をえらぶんだ」っていう流れが90年代終了期、バブル崩壊と共に現れて
[raopu_] たとえば、サッカーユニホームを街着として使う。しかも自分の応援するチームの。っていうのはまさに「クラスタを着ている」わけじゃないですか。
[Kannna] 何か、シンボル的な事例ってあげられえます?
[Kannna] ああ、なるほど<サッカーユニホームを街着として使う
[raopu_] シンボル的な事例は、街の名前がクラスタ化したことですね。
[raopu_] 「渋谷系」とか「アキバ系」とか。
[raopu_] アキバカジュアル、なんて言葉もありましたね。
[Kannna] うん。
[raopu_] んでまぁ、覆水盆に変わらずで、混沌としていくのですね>小売業界。 それ以降は「流行」と「クラスタ」の二人三脚で商品開発をせざるをえなくなった。
[raopu_] ポイントは、「流行」と「クラスタ」ってのは概念なので、ときたま名前を変えて「生まれ変わったふり」をするんですよ。
[Kannna] それもわかるんですけど。
[raopu_] 「〜系」って言葉の時代は「クラスタ」ってのはなかった。つまり、クラスタは〜系の模様替え、というか、verUpにちかい。
[raopu_] では、いま「流行」という概念の最新名称はなにかというと
[Kannna] ふむむむ@頭混乱中
[raopu_] 「意識が高い」ですね。
[Kannna] あはははは
[Kannna] あるほどー
[Kannna] それはわかるな
[Kannna] 昔の「ハインセンス」ですね<「意識が高い」
[raopu_] 「意識が高い」という価値観において、「意識が高い選民」と「それ以外」に選別して、「意識が高い」に参加するためにはxxxを購入しなきゃダメだぞ! と脅すわけですねw
[Kannna] にゃはは
[raopu_] この「意識が高い」というのは、消費財購入よりも、サークル参加とか、講習会への参加とか、大学のサークル活動とか、いまは広がって「アニメの高級な見方」とかになってるわけですがw
[Kannna] それはまー、乗る方がどうかしてると思うにつX票
[Kannna] <識が高い」という価値観において、「意識が高い選民」と「それ以外」に選別して、「意識が高い」に参加するためにはxxxを購入しなきゃダメだぞ! と脅すわけ
[raopu_] いやいやいや
[raopu_] この大不況時代に「意識が高い学生は就職に有利」とかおいてるわけですから、広告代理店、さすがにあざといw
[Kannna] うん。それはあざとい。
[raopu_] クラスタ型思想っていうのは、個性を並列において、横に増やす思想ですね。流行が足しそうってのは、前後とか上下をおいて、優劣を意識させる思想ですね。
[raopu_] このふたつを混ぜた「俺が俺であるために」っていう空間で――TwitterやらSNSで、過剰な発言が出ちゃうってのは
[raopu_] おそらく、その人の自己顕示欲もあるんでしょうけれど、「自己顕示しなきゃ埋没してしまうんじゃないか?」みたいな切迫感が感じられて、
[raopu_] ちょっと切ないですね。
[Kannna] そうですね
[raopu_] セグメント話題はおいらの中では、そんな感じに整理されてるかにゃーがぶ
[Kannna] なるほど。
[Kannna] とても参考になりました。
[Kannna] ありがとうございます。
[Kannna] 自己に代替不可能を求めたくなるのは、おれは根本的人情とゆーか
[Kannna] 実存的欲求の1つだと思うんだけど。
2012/04/25 12:00:00
[raopu_] うんうん
[Kannna] 役割とかは、代替可能だったり可能でなかったり、条件によるわけで。
[Kannna] 代替可能性も、だいたい保持できればいいんジャマイカ。
[raopu_] さっきのマトリクス論のものすごく切ないところってのは、個性パーツの順列組み合わせ=個性という思想でそのひとは必死にクラスタを組み合わせて貢献するんだけど、そもそものクラスタっていうもの自体が個性を承認しない(代替可能性の塊)なところなんですよね。
[raopu_] 個性を代替不可能にする努力が、そのまま代替可能性を高める構造。
[Kannna] その辺は、アタシとかイメージが薄いですね。切実な理解が行き届かない<そもそものクラスタっていうもの自体が個性を承認しない
[raopu_] かんなさんって、Twitterやってましたっけ?
[Kannna] しばらく離れてたんですが、ここ数ヶ月、やってます。
12:03:54 ! lico_TAB ("")
[raopu_] たとえば、ある日ある晩、声優Aさんが新しい作品、しかも大作品主演というニュースがどこかに記載されたとしますよね。
[Kannna] #まぁ、それでこんなことも気になってるてのはあるんです。
[Kannna] はい
12:04:42 + lico_TAB(~licorice@p065.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き
[raopu_] そして、Twitterには、とうぜんその声優Aさんのクラスタがある。ものすごい勢いでRTが拡散、再生産されてゆく。
[Kannna] うん
[raopu_] で、そのRTしておる「俺」はあきらかにクラスタの一員であり帰属しているわけですが、「俺」である必要はあるのか? というと、ないですよね。
[Kannna] そうですね
[raopu_] そこには励起状態の個人と、外部刺激に対して情報反射する神経組織みたいなものがあるだけで。
[Kannna] はい
[Kannna] そこはわかるんですけど
[Kannna] 結局、アタシの思考はループしyたうんですよね。歳でしょうか(苦笑)
[raopu_] ああ、じゃ、もうちょい歩み寄りますね。
[raopu_] まず、この部屋。この部屋はクラスタでは「ない」んですね。
[Kannna] つまり、生身の人間なんて本来色んなレイヤーに偏在してる方が普通なので
[raopu_] もちろんクラスタ風の運用もできる 「ボクは#もの書きクラスタだ」とか名乗ることもできるわけですが
[Kannna] なんdねそこまで特定クラスタに埋没的に帰属するのか??
[Kannna] なるほど<この部屋はクラスタでは「ない」
[raopu_] で、その違いはなにかといいますと「個人の顔が見える」のはコミュで、そうでないのがクラスタだからですね。
[raopu_] というかむしろ現実的には、「コミュという言葉」が不便になって、そこからもっと距離感を拡散させた概念として実用化された言葉が「クラスタ」ですよね
[Kannna] そうなのですね。なるほど。
[raopu_] が1、で。
[raopu_] 2として、クラスタの中でカースト制度があると仮定した場合(家庭ですよ?)
[Kannna] はい
[raopu_] クラスタAでレベルを3上げるために支払う労力と、クラスタBでレベルを1上げる労力は、どちらが費用対効果が高いか? 
[raopu_] みたいな話は当然出てきますよね。
[Kannna] ははー
[Kannna] うん。その辺は、アタシみたいなオールドにわかります。
[raopu_] となると、当然帰結として>なんでそこまで特定のクラスタに埋没敵に帰属するのか? 
[raopu_] が出てくるわけですね。
[Kannna] 昔のSFファンダム内のハード派、スペオペ派とか、欧米派、日本派みたいな確執で類推。
[raopu_] コミュニティの場合、ボクという存在に、何らかの価値やレベルがあるとして、それがセーブされる記憶領域はどこか?
[raopu_] と考えると、これは考えるまでもなく、かんなさんですね。
[raopu_] かんなさんの中にボクは記憶される。
[Kannna] はい
[raopu_] しかし、そこまで対人的な関係性はない、しかし所属することができるクラスタというものに「ボク」がどこに記憶されるのかと考えると
[Kannna] うん。大分イメージできました。
[raopu_] ういうい。
[raopu_] そこが「奉仕」の始まる原因だと思います。
[Kannna] 比ゆ的に言って、「アイデンティティがクラウド化されること」の弊害みたいな<アタシイメージ
[raopu_] ああ、かなり近い感じ。
[Kannna] #正確に言えば「アイデンティティがクラウド化される」わけがないんですが。
12:16:08 + ponzz(~ponzz@p7030-ipngn901souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] なんだろ
[raopu_] インターネットで言われるところの「祭り」ってのも、その方面から再解釈するとわかりやすいですよ。あれは「ボクがそこにいた」ことがメモリアルなんですよね。内部記憶なんですよ。祭りが自分の中に記憶される。
[Kannna] 「アイデンティティの拠りどころと錯覚されるフェティッシュのクラウド化」かな??
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] <「ボクがそこにいた」ことがメモリアルなんですよね。内部記憶なんですよ。
[Kannna] やや古いことになります?
[raopu_] いや、いろいろ繋がっていますね。
[Kannna] なるほど
[raopu_] この祭りは、言葉を抽象化すれば「同時体験」みたいな話なんですが。
[Kannna] はい
[raopu_] ニコニコ動画は「同時体験を換金する仕組み」ですよね。
[raopu_] Twitterの多くも「同時体験を可視化」することでなりたっていますよね。
[Kannna] うん、そうですね。
[raopu_] そこではいまこの瞬間やってる「ある事象について、ふたりが意見交換をしあう。再確認する」はなくて「そこに立ち会う」ことがクローズアップされる。
[raopu_] 前者にある「誰とそれをしたか?」は重要になってこない。
[Kannna] #あー、ツイッターの方はわかんなかったです。入力タイムラグゆえ勘弁
[Kannna] なるほど
[raopu_] 「誰とそれをしたか?」が重要にならない関係が、クラスタだとも言えますね。
[raopu_] そういう意味では、オールドタイプなかんなさんが自己規定しているクラスタの、半分くらいはコミュなのだと思います。
[Kannna] ふむむむ。そっかー。
[Kannna] なるほど
[Kannna] アタシは、実はオールドタイプすぎるんで(笑)
[Kannna] 自営のないコミュニティってのも違和感あるんですよねー(大笑)
[raopu_] 自営のないってどんないみ?
[Kannna] なので、クラスタの方が、上辺のイメージではなじみやすかったんですけど。
[Kannna] 例えば、パリ・コミューンとかのことです。
[raopu_] あー
[Kannna] あ、これは「自営がある」例ですね。
[Kannna] <パリコミューン
[Kannna] えーと、例えば、コミケでもなんでもいいんですけど
[raopu_] にゃんだろね。うん……
12:24:28 utako_afk -> utako
[Kannna] 気分を共有できるイベントを「コミュニティ」呼ばわりすることがあるじゃあないですか
[raopu_] ふむふむ
[Kannna] あの用法には、正直違和感あるんですが。
[Kannna] でも、言葉の意味は変わっていくものだから、半分諦めてます(笑)
[raopu_] んっと、上の定義によれば、クラスタ?
[Kannna] うん
[raopu_] そだね。理解はできる。
[lico_TAB] 駅のトイレ街コミュニティ。
[Kannna] クラスタと言ってもらった方がすっきりしたんですけど
[lico_TAB] やだ、言語変わってほしくないw
[Kannna] こっちにも、アタシの勘違いが半ばあったらしい
[Kannna] それは無理だよーん<言語変わってほしくないw
[lico_TAB] うん、無理だw
[lico_TAB] 最近だと、あり得ない変化が現実になる
[raopu_] しかし、それはなんというかなぁ。
[raopu_] こっから先は、多分に個人的な話になるのですが
[lico_TAB] 顔文字を正式に日本語と認めようとする動きさえ、権威ある教授さまたちの間であるってくらいだもんね
[Kannna] はい
[raopu_] かんなさんのこだわりというのは、おそらくそのコミュにはさまざまな労力が現在進行形であれ過去であれあるってことだとおもうんだけど
[lico_TAB] っと、話題違いだからこっちの話題はまた後日
[raopu_] (で、いいのかな?)
[Kannna] #お任せー。今は、うかがうモードなのでー<いいのかな?
[raopu_] 享受する側には、労力を支払うことなく気分を共有できしかもそれを自分たちの所有であると言えるのは、メリットじゃないですか
[raopu_] つまり、動機があるじゃないですか
[Kannna] はい
[raopu_] で、運営/発信側にも、「ある瞬間」という但し書きつきですが、そういう気分を参加者に提供するメリットっていうのはあるんですよ
[raopu_] それはもちろん人集めの経済側面も大きいでしょうが
[raopu_] ベルセルクの黄金時代編でグリフィスがガッツに漏らす「あいつらには上昇する感覚だけでいい」というような
[raopu_] 父性的というか……部分もあるでしょうし
[Kannna] んーと
[Kannna] 「ある瞬間」という但し書きつきで、気分を共有するのは悪いこととは思いません。
[Kannna] あまり大上段に構えるのは良くないので。口うるさくいう気もないのですが。
[Kannna] 結局その辺の言葉の選択てのは、自己規定でもあれば、対外アピールでもあるとは思うんですね。
[Kannna] えーと
[Kannna] 例えば、同人誌即売会を想定すると
[Kannna] 運営委員会の類は、本来の意味のコミュニティーだと思います。
[raopu_] うん
[Kannna] で、来客参加者が、マナー的なものを相互形成するとしたら、それも薄められたコミュニティー足り得るかもしれない。
[Kannna] ただアタシの語感だと、「純然たる気分の共有」は、これはコミュニティーよりも、トライブ主義に近いような気がします。
[Kannna] #トライブ主義=部族主義
[raopu_] おいらも同意だな。
[raopu_] ただ、注釈は、ある。
[Kannna] はい
[raopu_] トライブ主義である以上、俗調の存在は前提で、その指示には従うべきだ。
[raopu_] 「純然たる気分の共有」を族長の決定より上に置く価値観は、トライブ主義では、ないんだよ。
[Kannna] ふむふむ
[raopu_] だから、族長の指示を守る限り、そういうコミュはありなんじゃないかな?
[Kannna] その辺は、セオリー追求としては面白くなりそうですね。
[Kannna] でも、元の話題とは離れすぎそうな予感。
[raopu_] で、同人誌即売の運営が、なんなのかって話に戻るんだけど
[Kannna] はい
[raopu_] 「同人誌即売会に参加する人の中からランダムに選ばれたひとりであり、現在のところの運営代表者ではあるが、代替可能な存在」
[syamo] ♯ たいして面白くもない事実を少し世間に知らしめたくらいで糾弾される社会は窮屈に感じるよね
[syamo] # ほんとうに糾弾されるべき事実は闇の中がおおいのにな
[syamo] さっきのまとめ
[raopu_] たとえば、その同人誌即売会が10人しか参加者いなくて全員顔見知りだったら、そういうこともあり得ると思う
[raopu_] いわば「週末の飲み会の店の予約なんて誰がやっても同じだよね」という文脈で。
[Kannna] 「10人しか参加者いなくて全員顔見知り」の場合だと、イメージはできます。
[raopu_] うん、あり得る詩イメージできる。けど、おそらくそれは非常に少数の、おそらく幸せな例外。
[raopu_] んで、その上のサイズになると、「管理者と奉仕者のキメラ」ってのが、リアルな運営の像なんじゃないかな。
[Kannna] なるほど
[raopu_] そういった運営である以上、、「純然たる気分の共有」も「マナー的なものを相互形成する」も、おそらく幻影なんだよね。参加者の大きな割合が、それを好都合だと思ってるから、芸英を維持してるだけで。
[raopu_] 幻影を維持
[Kannna] それは、あることですよね。
[Kannna] ちょっと、ここからは同人誌即売会、って枠をはずしたくなったんですが。
[raopu_] あいどうぞ。
[Kannna] #差しさわり出るかもしれないので。
[raopu_] #NPOなんかでも似たような話は聞きます
[Kannna] 営利企業運営のオープンイベントがあると仮定して
[Kannna] 擬似的なコミュニティー体験も提供サービスのうちに織り込まれてるとする。
[raopu_] うんうん
12:47:31 ! eulen (Connection reset by peer)
[Kannna] 参加者の方が、これは幻影でと自覚してて参加するのはノープロブレムだと思うんです。
[Kannna] アタシ、この足掛け3年くらい、東映の煽りに、わかってて乗って(笑)
[Kannna] 一連の仮面ライダー40周年映画、全部劇場に観に行った(笑)
12:49:01 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 自ら望んで「踊る阿呆」に志願したわけ(笑)。
[Kannna] だからって、忠誠心とか渡したくはないんですね。
[raopu_] んー
[Kannna] 面白い/つまらない、とかは(他の評価も)自分の考えを自分の言葉で言いたい。
[raopu_] 「忠誠心」はキーワードですね。でも「愛着」はあるわけでしょう?
[Kannna] それはもちろん。<愛着
[raopu_] それは健全な態度だと思いますよ。
[Kannna] えーと、なんか話題がそれてるかもしれないです。
[raopu_] まぁ、雑談だしw
[Kannna] にゃは。すみません。
[raopu_] この件が一段階複雑なのは――ちょうどそこにしんくろうさんがっいるけれど
[shinkurou] はう
[raopu_] 「擬似的なコミュニティー体験も提供サービスのうちに織り込まれてる」プロジェクトにおいて
[raopu_] 「本当のコミュニティ」が生まれる可能性は、あり得るってことなんだよね。
[raopu_] たとえばPBMがそう。
[Kannna] それもわかります。アタシもPBM遊んでたことあるので。
[raopu_] 「ユーザーが交流した気になる」しすてむは、つまれてる。口べたな、あるいは交流下手なユーザーさんに満足を与えるために。
[raopu_] でも、それを突破して(突破なのか?)、それ以上の交友関係を築けるひともいるし、そういうグループを作る人もいるし
[raopu_] 何より、さらにそこから飛び上がって、クリエイターの領分にまで切り込んでくる人は、実在する。
[Kannna] はい
[raopu_] おそらくそれは、確率からいったら例外に分類すべき事例なんだけど
[raopu_] 贈り手からすれば 「(擬似的な)コミュニティー体験も提供サービス」で「擬似的な」を伏せ字にできるというメリットもあるしw
[raopu_] 参加者にとっては「いつかおれも!」みたいな部分を刺激されるメリットもあるわけで
[raopu_] やっぱり、ある種の共犯だよね。一番ばばを引いて、というかまずいのは
[Kannna] にゃはは
[raopu_] 「提供されるコミュニティ」を真に受けて、憤慨しちゃう「お客様」だけでw
[Kannna] 「共犯」てのはわかるなー
[Kannna] 差し障るかもしれないけどー
[Kannna] 「共謀」てゆーかねー
2012/04/25 13:00:00
[raopu_] うんうん
[raopu_] 故sfさんは、独特のスタイルをもっていたんじゃないかと僕は思っているけれど
[raopu_] 少なくともいくつかのプロジェクトで、良い共犯をえて、大きな足跡を残した
[Kannna] そうですね。
[raopu_] 良い共犯者をえることは、運営者にとって良い運営者であるに比べた次善だと思う。時としてどっちが次善だかわからないくらい重要だよ。
13:05:16 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
[Kannna] それもわかるなー
[lico_work] むーー
[lico_work] 作業用BGM集って、気になって作業できなくなるのがでふぉってことで良いでしょうか?
[Kannna] にゃは
[Kannna] それはどうなのでしょうかー
[raopu_] 希によくあるw
[Kannna] ママある
[Kannna] #オチまする。
[Kannna] #今日は特別な日だから、できるだけ又来たいけど、未定。ではノシ
13:12:00 ! Kannna ("CHOCOA")
13:39:21 + sobon(~sobon@nfmv001104125.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 14:00:00
14:05:54 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
14:38:21 + mn(~mn@p37179-ipngn1601marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:41:36 ! sobon (Connection reset by peer)
14:42:57 + sobon(~sobon@nfmv001104125.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:56:27 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2012/04/25 15:00:00
15:25:17 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:25:35 + lico_TAB(~licorice@p174.net219126103.tokai.or.jp) to #もの書き
15:56:57 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 16:00:00
16:44:37 + NO(~anyone_in@p21170-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 17:00:00
17:03:57 TK-Sleep -> TK-Leana
17:06:33 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
17:19:07 ! mn ("")
17:39:24 + sobon_(~sobon@nfmv001104125.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:50:48 + mn(~mn@p30076-ipngn1501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 18:00:00
18:08:16 ! lico_work ("Leaving...")
18:11:18 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
18:14:23 + hyakkun(~hya@p4124-ipbf507niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:18:30 + shirakiya(~kero_ay@softbank126015181247.bbtec.net) to #もの書き
18:25:46 + i-Sam_W(~i_sam_w@p2124-ipbf6408marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:29:03 ! lico_work ("Leaving...")
18:31:19 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
18:40:40 ! ponzz ("Leaving...")
18:52:23 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 19:00:00
19:14:14 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:19:56 + ash(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:29:07 MorisWork -> Morris
19:32:19 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
19:49:21 + akiraani(~akiraani@nfmv001126224.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 20:00:00
20:01:54 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:04:41 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
20:04:46 + kisito_(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
20:05:24 ! kisito_ (EOF From client)
20:10:55 ! Yaduka (Connection reset by peer)
20:11:50 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:17:05 + lico_TAB(~licorice@p023.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き
20:21:07 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax132.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
20:23:23 ! imo ("CHOCOA")
20:24:33 + imo(~m-potato@eatkyo458055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:32:29 MOTOIdown -> MOTOI
20:33:11 Morris -> MorrisEAT
20:58:14 + Nagumo(~Nagumo@12.41.52.36.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2012/04/25 21:00:00
[Nagumo] こんばんはー
21:02:20 MorrisEAT -> Morris
21:10:09 + Lesaria_(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
21:21:46 + aspha(~aspha@p2213-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:26:40 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き
21:37:07 + mimigami(~mimigami@FLH1Aca068.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:37:30 + cos_rom(~cos_x@FOMA-FLAT-132-94-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
21:38:50 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:47:46 ! i-Sam_W ("")
21:49:04 + i-Sam_W(~i_sam_w@p2124-ipbf6408marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:49:47 ! i-Sam_W (EOF From client)
21:53:52 ! Lesaria_ ("Leaving...")
2012/04/25 22:00:00
[hir0] がぶい
22:08:42 ash -> Silver_
[aoringo] らめl
[CHOBOJA] らめぇー
22:25:11 Morris -> MorrisNY
22:26:54 + V-zEn_(~V-zEn@153.47.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[meltdown] 「FRINGE 第3期 Vol.10」レンタル
[meltdown] .k FRINGE
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:FRINGE をどうぞ♪
[meltdown] 相変わらず、情報が小出しです
[meltdown] しかし、世界の破滅の足音がっ
[meltdown] せっかく蘇ったマッドが、再び黄泉の世界に旅立ちました
[meltdown] 人格の電子化は無理だった(笑)
[meltdown] ……眠い
22:33:12 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
22:37:27 + Totliezer(~Totliezer@p37107-ipngn2401hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir0] ストライダの持ち運びを簡略化するために重心あたりからベルトつけて肩かけようかと思ってる今日この頃(
[hir0] つーか手で運ぶと転がしてててもバランスの関係かしんどい(もふ
2012/04/25 23:00:00
[licorice] 補助輪付けてみようか
[hir0] 残念ながら構造上無理だ>補助輪
[aokaze_] りこりすさーん
[hir0] 真面目にキャスターは考えたんだが……
[hir0] ぬこしょくしゅ
[licorice] あーい
[aokaze_] うじゅるうじゅる
[hir0] がぶがぶ
[hir0] りこたんうまうま
23:11:34 ! ao_MacB (EOF From client)
[aokaze_] 話題ぶった切るが、屋久島産春ウコン100%錠剤飲むと、夢を見なくなったり精神的に安定したり、ほんとメンタルヘルスに効きますよー
[aokaze_] 今日なんか寝て起きたら20時間くらい経過してた(徹夜明け
[licorice] ほうほう
[licorice] 今度、同僚に勧めてみよう
[hir0] ほうほう
[aokaze_] .k 屋久島春ウコン100%(300粒)袋入75g
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:屋久島春ウコン100%(300粒)袋入75g をどうぞ♪
[aokaze_] これおすすめ
[aokaze_] 1回5粒を朝夕に飲んで1ヶ月分ですね
23:16:43 cos_rom -> cos_x
[licorice] 覚えておこう
[licorice] やばくなったらボクも頼るかなーw
[aokaze_] w
[aokaze_] 眠りが浅い人にも使えるんで
[Nagumo] ふえ、ウコンが睡眠にいいのかな?
[aokaze_] うん
[aokaze_] とある精神科医に勧められたんですが
[aokaze_] かなりいいです
[Nagumo] へー。お酒飲むときにいいってのはよく聞くけど、睡眠改善に効くのかー。
[licorice] 代謝廻りを正常化するから、結果としてアルコール分解にも、ホルモンバランス=精神状態にも、アレルギーにも効果がある、という理屈です
[Nagumo] なるほどー。
[aokaze_] さすがりこさん
[kuzumi-y] お酒を飲んで眠るってのは非推奨ですな
[aokaze_] 色々調べてると、春ウコンが、それも屋久島さんが一番いいらしいです。
[aokaze_] 中国産とか沖縄産は土壌にいろいろあってイマイチらしい
23:29:04 + pajamas(~pajamas@p1149-ipbf1904sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:31:05 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
23:31:50 ! asahiya ("パソコン休憩タイム―")
23:34:15 MorrisNY -> MorrisZZZ
23:36:25 + asahiya(~asahiya@i58-95-91-244.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 夢を見ると精神的に悪いのだろうか
[Pikoyan] 精神的に悪い状態は夢を見やすいのだろうか
[aokaze_] というか、夢をみる=眠りが浅いだから
[aokaze_] 睡眠の質が悪いということです
[Pikoyan] にゃる
2012/04/26 00:00:01 end