#もの書き 2012-04-13

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2012-04-13をご活用くださいませ。

2012/04/13 00:00:00
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2012/04/13 01:00:00
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2012/04/13 02:00:00
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2012/04/13 04:00:00
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[kayaNOTE] おは
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2012/04/13 07:00:00
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2012/04/13 08:00:00
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08:13:55 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
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2012/04/13 09:00:00
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2012/04/13 10:00:00
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10:51:44 ! mn ("")
2012/04/13 11:00:00
2012/04/13 11:00:00
11:02:41 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:10:36 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 北朝鮮:ミサイル「バラバラに」 日本に影響なし− 毎日jp(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/news/20120413k0000e010161000c.html?inb=ra
[Yu_Aizawa] こういう落ちに。
[Yu_Aizawa] しかしこれではロケットかミサイルかわからないじゃないですか−(おい
11:18:25 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] まあ日本もアメリカもロシアもこういう失敗を重ねてきたわけだしな。ミサイルにせよロケットにせよ。
11:18:41 + emeth_(~emeth@EM114-48-58-101.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] おはようdainくん
11:23:07 ! emeth_ (EOF From client)
[dain] おふ
[Yu_Aizawa] ろ
11:27:03 + emeth_(~emeth@EM114-48-58-101.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
11:37:33 + ao_(~ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
11:48:06 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2012/04/13 12:00:00
12:03:38 TK-Leana -> TK-Meshi
12:26:37 ! abAWAY ("ごきげんよう")
12:32:56 + abAWAY(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
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2012/04/13 13:00:00
13:18:17 + abahp(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:36:43 ! emeth__ (EOF From client)
13:41:23 + NO(~anyone_in@p40060-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:41:34 ! syamo ("Leaving...")
2012/04/13 14:00:00
[abAWAY] バスタードってまだ続いてたのか
[aokaze] 続いてますよー
[aokaze] なんかポルノ編に戻りましたよ
14:34:19 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:52:51 ! lico_work ("Leaving...")
14:56:09 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2012/04/13 15:00:00
15:06:17 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
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15:22:02 + raopu(~raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] らおぷさんだー!
[Yu_Aizawa] (がぶり
[Yu_Aizawa] (びりびり
15:25:52 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[aokaze] らおぷさんぺろぺろ
15:32:13 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] んー……。
[Yu_Aizawa] とあるスレでコピペがあって
[Yu_Aizawa] それとまた俺妹の事件でも思ったのだが
[Yu_Aizawa] 小説(の文章)は、あるいはキャラクターは一体誰のものだろうか? ってふと思う。
[Yu_Aizawa] 創ったのは、書いたのは作者なんだよな。
[Yu_Aizawa] しかしそれが世に出た時点で
[Yu_Aizawa] 読者は色々な受け取り方をする。
[Yu_Aizawa] キャラを俺の嫁と言ったり、二次創作を書いたり創ったり。
[Yu_Aizawa] アニメとかもそうだよな。別の作り手が別の受け取り方をしてそれを作る。
[Yu_Aizawa] 悪い方向へ向かうと、それこそ俺妹の事件になる。
[Yu_Aizawa] そう思うと、「物語(とキャラクター)は一体誰のものなのか?」って首を傾げるんだよな
[Yu_Aizawa] 著作権的な言い方じゃない
[Yu_Aizawa] なんていうのか、「取り分」みたいな。
[Yu_Aizawa] 「誰のために、物語を書くのか?」とも言える。
[Yu_Aizawa] 「自分の面白いを、皆のために、書く」
[Yu_Aizawa] それができてこそ、はじめてプロ作家になれるのかもしれない。
[Yu_Aizawa] ああ、そう考えたきっかけのコピペを張るかな。
[AizawaYu2] >よみかく分室(仮) - 新木 伸 百科辞典
[AizawaYu2] >ttp://www.araki-shin.com/araki/cgi/yomikaku_oth/bbs8001-10000.htm
[AizawaYu2] >> 世に出ている本を見てみろ。
[AizawaYu2] >> そこに何パーセントぐらい作者の「我」が含まれているか計測してみろ。
[AizawaYu2] >>
[AizawaYu2] >> 比率を出すには、単純に行数で計算すればいいのね。読者はあんまり嬉しくないが、作者のほうは書いてて愉しそうな文章。
[AizawaYu2] >> それが10行につき1行混じっているなら、作者が10%取っていることになる。
[AizawaYu2] >> 文庫の1ページ(17行)に1行なら5%。普通の作家はこんなもんが限度。
[AizawaYu2] >> 3%だと、見開き2ページに1回って程度だ。
[AizawaYu2] >>
[AizawaYu2] >> ちなみにこれが100%に近いものが、竹井の書く小説なわけだな。
[AizawaYu2] >>
[AizawaYu2] >> あと、この作者の取り分って話になったときに、書こうと思っていた話題がある。
[AizawaYu2] >> 自分の取り分は1割以下が「適正」である。せめてそのぐらいは取らせてくれ。――こういう意識状態にある者でないと、言ってもわからないだろうから、これまで言わなかったことだが。
[AizawaYu2] >>
[AizawaYu2] >> あかほりさとる、という作家がいる。
[AizawaYu2] >> あの人の凄いところは、この「作家の取り分」をゼロにしてしまえるところだ。
[AizawaYu2] >> だからライトノベル作家は、あの人のことを「すごい」と言い、尊敬して、そして怖れているわけね。
[AizawaYu2] >> わかる? このことが、いかにすごいことなのか?
[AizawaYu2] >>
[AizawaYu2] >> キャラクター名からして、「ライム」「チェリー」「ブラッドベリー」。
[AizawaYu2] >> らいむいろ戦奇譚では、「更紗」「絹」「ラシャ」「紅糸」「黄糸」「木綿」「麻」「サテン」「蒼糸」――と、布製品シリーズだったか。
[AizawaYu2] >>
[AizawaYu2] >> おまえ、できる?
[AizawaYu2] >> 自分のキャラに「木綿」とか付けられる? 果物でも炭酸飲料でも布でも、そんなシリーズで名前を振っていける?
[AizawaYu2] >> 「凛子」だなんて、自分好みのカッチョエエと思う名前を、勝手に付けちゃだめなんだよ。キャラだって当然ながら読者のものなんだから。
[AizawaYu2] >
[AizawaYu2] 長文コピペでごめん。
[TK-Meshi] 「うけるものを、お金様の為に、書く」
[TK-Meshi] て言う事が出来るんならそれはそれでプロだなあと思った
15:46:20 TK-Meshi -> TK-Leana
[raopu] あいざーさんだ、がぶがぶ
[raopu] なんか、割合どうでもいい話だなあww
[raopu] 「自分のキャラに木綿」とかつけられるし、そもそも命名と愛情なんて関係ない話じゃないですか
[AizawaYu2] でも小説を書くっていうのは楽しくなきゃやってられない気もする。
[raopu] そんなのが関係するなら、自分が命名してない子を愛せないってことになって、お前恋愛も結婚もできないよw
[Yu_Aizawa] (´・ω・`)
[Yu_Aizawa] (´;ω;`)
[ponzz] 楽しくなきゃ、じゃなく、苦しくちゃ、じゃねー?
[raopu] あるテキストの、行Aは作者側なので赤。行Bは読者側なので青! そんなふうにテキストを赤青で塗りつぶしてしたりがおって、
[raopu] それ判別能力が1bitしかないって白状してるようなモノでしょう
[raopu] 「俺から見たら俺のために描いたので赤だが、お客様から見ればサービスの青に見える! 忍法紫テキスト!!」
[raopu] くらいのことはプロなんだからやろうよ
[ponzz] 両方やろうよ
[ponzz] ですか
[TK-Leana] 最終的に、仕事を楽しんで出来る人は羨ましいよね、って言うレベルの話だろうかな
[raopu] うん、楽しんで……えっと、誤解を恐れずにいうならば、愛して
[ponzz] むちゅーっ! ちゅーしてちゅー! こう、むちゅーって!
[raopu] ちゅーちゅーらぶらぶにー
[raopu] 一応、上のコピペが出てきた大きな文脈というか、背景みたいなモノを解説してみると
[raopu] 「いまのラノベは萌え全盛である」「読者は萌えブタである」「編集者は女衒である」「僕ら書き手は両者の奴隷である」「自由に描かせてもらえないので奴隷である」「優れた書き手は己の描きたい欲求に従う自由な個人ではなく、執筆ドロイドである」「それが市場に要請されているのだ」「執筆に夢など持っているうちは半人前である」
[raopu] ――というような漠然とした理論展開や雰囲気の上に成り立った言説な訳だけれど
[raopu] 全部嘘でしょ、それ。
[ponzz] 少なくとも
[ponzz] ここで見てる作家さんや
[ponzz] ツイッターでフォローさせていただいている作家さんは
[ponzz] 違いますね
[ponzz] 誰もかれも、きついけど楽しい、と
[ponzz] 編集さんとなんとかがんばっていいもの作ってます感が強いですね
2012/04/13 16:00:00
[raopu] 違うっすねい。みんないろんなテキスト(自分のも最近読んだモノも)のことを目を輝かせて語りますね。
[ponzz] うんうん
[TK-Leana] 「俺はもう編集者とはやってらんねんから同人にドロップアウトする!」って人見たことありませんしね
[raopu] んで、特に問題を感じるのが、最後のセンテンス「執筆に夢など持っているうちは半人前である」なんですが
[raopu] これはサラリーマンやTRPGでも似たようなことをいう人がいるんですが
[raopu] 「苦痛を感じたり苦しくないと本物じゃない」という理屈なんですね。
[raopu] 実際プロになればきついこともあるでしょうから半分は本当なんでしょうが、それが行き過ぎて「楽しんだな? お前は偽物だ!」みたいになると、話がおかしくなる。
[raopu] 上のコピペはまさにそこに片足突っ込んでいる状態だよね。「楽しんだ(=自分の描きたいものを描いた)な、お前はだからダメなんだ」という理屈
[Yu_Aizawa] うーん
[Yu_Aizawa] というか
[Yu_Aizawa] 無駄な文章を書いたということじゃないですかねえ>楽しんだ
[Yu_Aizawa] あるいは>作者の取り分
[Yu_Aizawa] ここでも時々出てくる
[Yu_Aizawa] 「灰色の文章」
[Yu_Aizawa] そういうものの可能性もありますよ?
[Yu_Aizawa] #というか「灰色の文章」はこのよみかく分室が初出
[TK-Leana] 竹井さんの書く小説は全部無駄って言う事ですか
[raopu] 無駄=読者には絶対楽しめない ってのもずいぶん傲慢な話だと思うよ
[raopu] 読者だって、自由に読みたいよ
[Yu_Aizawa] ある情報を伝えるのに、必要のない、あるいは余計な文章
[Yu_Aizawa] そういうのを「灰色の文章」といいます。
[ponzz] 最近気づいたことなんだけど、本人や編集が無駄と思える文章だったりしても、読者が楽しんだらそれでOKなんだよね
[raopu] もちろん、原理的に、もしくは作者の自覚的に灰色の文章というか、灰色の記号というのはあり得るけれど、それってゼロにはできないし、そもそもそれが少ない方が良いとも限らないんだよ
[Yu_Aizawa] 竹井さんは文章を書くのを楽しみすぎて、余計な文章を盛り込みすぎたってことなんじゃないですか?
[raopu] 「余計な文章を書きたくない」ってのは、それこそ作家のエゴで、読者から見たら、そんなのまったく意味ないし関係ないんだよ
[Yu_Aizawa] #自分にもそういう問題が見受けられると思う
[raopu] おいらは竹井さんのまさにその無駄な文章が好きで、竹井さんの描くものを読むよ
[Yu_Aizawa] ワナビによくある問題として
[TK-Leana] でも、それが売り物になってるってことは楽しんでる人がいるって事で、小説として無駄じゃないですよね
[Yu_Aizawa] 難しい用語とか語彙を使いすぎて
[Yu_Aizawa] 文章で伝えるべき内容が伝わってない、あるいは読めないという問題もあるんです
[Yu_Aizawa] だからそういう無駄をなくして
[Yu_Aizawa] 他人に伝わる文章を書きましょう
[raopu] ああ、あいざーさんのこの件における問題点、そして上の背景における問題点を一個理解したよ
[Yu_Aizawa] そういうことじゃないのかな?
[raopu] まず、大前提として「物書きは技術職です」ってのが大事。ここが抜けてると、話にならない。
[Yu_Aizawa] ご飯の中に小石が混じってたら食べられないでしょう。
[raopu] ご飯に小石を入れないのは、技術。
[Yu_Aizawa] そういうものなんですよ。物語の文章って。
[kuzumi-y] 楽しんでやっているようではダメだってのは、ある意味日本人的だね
[raopu] 技術の問題を、精神性の問題にすり替えてるから、話が迷走してるんだよ。
[ponzz] 俺は、むしろ楽しんで楽に書くためにどうするかって考えて書いてるから
[ponzz] どうやら俺は小説は書いてはいけない人間みたいだ
[TK-Leana] 多分、混じってるのはセロリかそら豆なんだと思う
[raopu] 「ご飯に小石が入ってる、真心が足りない」なんておかしい。真心があっても技術がなければ、小石は混じる。
[raopu] というか、「本当の技術」ってのは、小石だろうが泥だろうが美味い美味いって食わせるもんだとおもうぞ。
[Yu_Aizawa] 小説を書くことにある程度慣れてくると、そういうことをしたくなるものなんです>難しい文章を書く
[TK-Leana] 気持ちは分かるけどそれは慣れじゃなくて魔境だ
[ponzz] 言い切れるってすげー……
[ponzz] ああ、あいざーにとって、か
16:15:13 + ENOKINO(~taka-miy@p290f46.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[raopu] あ、やっと御大がきた!
[Yu_Aizawa] でも本当に上達するためには、そういうのをぐっとこらえて、自分のできる範囲内でやったほうがいいんです
[kuzumi-y] 日本人っていろんなモノに『道』を持ち込むと言う思考が好きなんだろうね
[ENOKINO] ああ、懐かしい。とか思いながら引用を読んでいた(W
[ENOKINO] これはまさに技術論なのだ
[Yu_Aizawa] なんていうのか、ニュータイプになりたてでできる! できるぞ! とはしゃいじゃうものなんです。そういうのって。
[Yu_Aizawa] ある程度書けるようになると。
[Yu_Aizawa] でもそういう時にこそ、基本を忘れないようにしないと。
[ENOKINO] これが書かれた当時の竹井くんには、確かに「冗長な言い回しを読ませる技術」が足りなかったんだ
[asahiya] にょろにょろ。まあ、思うのは自由だよね。でも折角こういう場で話題にしたんだから、色んな声を「聞く」ことに集中するのもいいんじゃないかなー>藍沢さん
[ENOKINO] でも、その足りない部分は、実に少なかった。なんというかな、読んだ人の6割は「これ、面白い、読める」という評価を下すだろう、と思ってた
[Yu_Aizawa] まあ、実はディベート的に、わざと新木さんの立場に立って話してみたという部分もあるけどね。
[ENOKINO] これが七割だったら、文句なし。プロになれる
[ENOKINO] この当時、新木さんと俺の評価はちょっとズレていて
[ENOKINO] 俺は「行けるんじゃないの?」と思ってたんだよな(w
[ENOKINO] なんだろう、自分が書いた文章を、こう、客観的に見る。という技術というかな、そこなのよ
[raopu] 結果としていけたわけだしなあ
[ENOKINO] 灰色の文章ってのは、何と言うか、作者が書いた意図が読者に伝わらない文章のことなのよ
[raopu] (おいらは、結果としていけるかどうかには、あんまり意味があったとは思わないけれど
[ENOKINO] その、伝わり方にも割合が合って、作者の意図の7割が伝えられれば、それで行けると思うんだ
[raopu] Enokinoの話(作者が書いた意図が読者に伝わらない文章)を受ければ、そこに足りないのは「伝える技術」であって、べつに作者の苦痛でも泣け得れば商業精神でもないですよね
[ENOKINO] キャラクターの感情とか、意図が読者に伝わるかどうか、ってのはセリフ。その場面、その情景が伝わるかどうかってのは、描写
[ENOKINO] まあ、精神というか、意思だよな。書き手が「伝わった」と思い込む、という思い込みの問題
[ENOKINO] 伝わっている。と考えて「これでいい」と判断するそのセンサー
[raopu] それは、どういう問題なんだろう。「読者の感性や把握力を自分の内部にシミュレートしたモノと、現実の読者が離れている」という問題?
[ENOKINO] そのセンサーは、外的なものじゃなくて、作家の中にしかないわけで、それを「精神」とか「心」として表現するか、「意思」として表現するか
[ENOKINO] 俺は良く「脳内読者」と言う言葉を使うけど
[raopu] それとも「シミュレートモデル(脳内読者)にも伝達はされてないんだけど、作者がそれで良いやと投げ出す、怠慢という問題」?
[ENOKINO] 書き手であるのと同時に読み手なわけで、書き手が「よし、良く書けた」んでもって読み手が「うん、良く書いている」と思うそのレベルの問題であって
[raopu] 後者は精神性の問題だけど、前者は研鑽の領域の問題だと思う。
16:30:00 ! cos_x__ ("Leaving...")
[ENOKINO] ああ、そうですね「こんなもんでいいや」というは、最初から問題が違う(w
[ENOKINO] 文章ってのは難しいもので、明確な基準がない。これが家具職人ならすぐわかる(w
[ponzz] 造形として形成されませんからね
[raopu] うん、上のふたつの問題も、作者本人以外が識別するのは、すごく難しいですよね。
[ENOKINO] 「座ったら壊れる椅子」「座れる椅子」「座れて仕上げの良い椅子」「機能、デザイン、共に優れた椅子」
[raopu] おいらは性善説的に、すべての作者は(読者に伝えようと)最善を尽くした、と思うので、問題はすべて技術に還元されうる立場です。伝わらなかったなら、熱意ではなく技術が足りなかった。
[ENOKINO] これを文章にすると「読めない文章」「読める文章」「読んで面白い文章」「金が取れる文章」
[ENOKINO] 技術論なんだけど、その技術を支えているのは、作家の価値観であり、意思だから、話がすぐにこんがらがる(w
[ponzz] 分割できない問題っぽいですね
[akagane] そこに読む側の主観が入るので、技術論だけでは難しいところもありますね>「俺は読める」「俺は読めない」
16:36:00 + emeth(~emeth@EM111-188-78-175.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 俺は、40過ぎて作家になろうと思ったくらいの人間で、感性なんてのはもうどこにもないし、間違っても天才ではないので、なんというか文章を書く技術だけで作家をやってるわけだが
[raopu] 上のコピペだけでいうと、「芸風評価」の話も絡んでいるので、余計に面倒くさいですよね。
[ENOKINO] その技術を磨くと言うか高めようと思うのは俺の「意思」だよね
[raopu] 「竹井さんの芸風は、洗練されれば金を生むのか?」という問いにたいして、ENOKINOさんはさきほどの話で言えば「Yes」の立場だったらしい
[ENOKINO] 俺は、何と言うか、彼の書くスタイルが好きだったのよ
[ENOKINO] 何かを表現するときの、単語の選択の仕方とか、情報提示の順番とか
[ENOKINO] 実にこう、スタイリッシュでね。俺のような実用文と違って、洗練されていたのだな
[raopu] ああ、うん、なんかちょっと落ち着きましたです。
[ENOKINO] ただ、残念なことに、あの当時、そのスタイリッシュさがブレていたんだ。こう、読んでいて凸凹があるような感じがして
[raopu] 上のコピペでおいら、嫌な気持ちにはなったんだけど……
[raopu] それって技術批判と芸風批判と心性批判が、意図的に混ぜられているように思えたからなんだなあ
[ENOKINO] この凸凹が均一になったら、ハイウェイ並に飛ばして読めそうだなあ。とか思ってた(w
[raopu] おいらは当時、この掲示板にいなかったので、その文脈はわからないのです
[raopu] が
[ENOKINO] まあ、あの当時俺は客分で「よみかく」に顔を出していて
[ENOKINO] 主催者ではなかったゆえの無責任さだった分はあるだろうけどね
[raopu] 上の文章は比較的最近、2chの物書き系のところにコピペされて「作家志望の人を攻撃するための武器」として使い回されているという現実は、ひとつ存在するのですね
[raopu] その新木さんという方は、そういう意図ではなかったのでしょうけれど
[ENOKINO] うーむ、すべての作家が書くものが違う以上、すべてはケース・バイ・ケースなんだけどねえ
[ENOKINO] なんだろう、すぐに「黄金の処方箋」を振りかざす人っているよなあ(w
[ENOKINO] 「イチローのトレーニングと同じことができるのに、なぜ、俺にできないんだ?」と悩むようなもので
[raopu] 自分は新木さんという方は存じ上げませんが、うえのコピペだけでいうと、ずいぶん粗暴な人だなぁ、と思います。
[raopu] ある意味、使われても仕方のない論理展開。
[ENOKINO] 「誰かが結果を出した方法論」は、その人にしか通用しない
[ENOKINO] 参考にすることはできても、なぞることに意味があるとは思えないんですけどねえ
[raopu] ヤクザの罵声とかって言語学的には意味がないじゃないですか。
[raopu] だから意味はなくとも否定できればいいっていう用法で使われてるんですよ。
[ENOKINO] 技術論で言うとしても、その技術を高めるためには、何と言うか、脳内読者が育っていなければ難しい部分があるわけで
[ENOKINO] その「脳内読者」と言う部分をちょっと乱暴に「読者の取り分」と言う言い方で表現しているんだろうなあ、と思っているのですが
[Yu_Aizawa] #らおぷさんには申し訳ないことをしたかもしれない>コピペ
[raopu] ああ、このコピペは、最近おいら、あちこちで眼にしてて
[ENOKINO] 脳内読者が育ってない人が書くものは、まさしく「読者の取り分」が皆無なわけですね
[Yu_Aizawa] ああ、そうだったんですか。
[raopu] そこで思ったのをここでいっただけなので、実際この場所にどうこうというのは、あんまりないのよ
[Yu_Aizawa] 昨日、小説家になろう盗作スレではじめて見た。
[raopu] 上のコピペで嫌な気分になるのは、「紙面はゼロサムゲームだ」っていう思想性なのね
[raopu] 「読者の取り分を増やせば作家分は少なくなる」とでもいうべき論
16:53:16 ! impulse_E ("Leaving...")
[ENOKINO] すべてをゼロサムゲーム、と考えている人は結構いますよ
[raopu] 増やそうぜって思う。天井なんかないよ。読者の数二倍にすれば、総量は二倍じゃないか。
[ENOKINO] 読者を引っ張り込めばいい、引っ張り込んだら、離さなきゃいい。一方通行出口無し。
16:55:24 + impulse_E(~impulse_E@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[raopu] しかも、その暴力論理を自作をもって語るわけではなく、大御所作家を持ち出して語るという――やっぱ苦手だ、受けつけない
[ENOKINO] 「ラブコメ分」も「ガチな戦闘シーンの入った戦記もの分」も、どっちも書けばいいのです(w
16:56:26 ! impulse_E ("Leaving...")
[raopu] うん、どっちもでいいとおもいます!
[ENOKINO] 書くのはひと苦労だけど名【吐血
[raopu] Enokinoさんらぶ! 自分の好きな味も読者サービスもてんこ盛りラブ!
[raopu] そこで吐血しても盛りを増すのが本当のサービスです!
[raopu] 「俺の好きなこと描くのを我慢したんだから、読者の取り分増えてるだろ」はサービスじゃないです!
[ENOKINO] 俺は「ラブコメ」も好きだし「戦記もの」も好きだから、好きなもの同士を書けて幸せ! なはずなんだけど。なんだろう、このイバラの道は(w
2012/04/13 17:00:00
[raopu] これは個人的な観察ですけれど
[raopu] イバラの道をあるくひとは、もうそれ宿命なので、なにを書いても変わらない気がします……
[raopu] 別の作品を描いても、やっぱり手加減なしでサービスをもっちゃうので、やっぱり苦労するかと……
[ENOKINO] まあねえ、「学園ラブコメ」を書くつもりで「地域振興戦略謀略モノ」を書いちゃったからなあ(w
[raopu] 笹本先生に「ネタとかオカズのお取り置きとか出し惜しみしないでいま目の前につかうんだよ。次回は次回苦労しろよ」っていわれて
[raopu] そうだよな、そりゃ吐血で走るさ! って思いました。
17:02:30 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b069.hbb.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 要するに「自分が好きなものを」書く。それを「読者に伝わるように書く」というだけのことなわけで
[ENOKINO] そうすると、その「俺が好き」が伝わった読者が「俺も好き!」と言ってくれる。
[ENOKINO] 自分が好きでもなんでもないものを、「読者が好きそうだから」で書いて、コレは読者の取り分を考えて書きました。とか言われても
[ENOKINO] きっと読者は「わーい!」と喜んだりしないと思うんだけどねえ(w
[raopu] 萌えが好きな読者さんだって、嗅覚あって好みがあって、ちゃんとしてるですよ
[ENOKINO] それができるような大天才が、もしかしたらいるのかもしれない。でも、世の中のほとんどの人は大天才じゃないからなあ
[raopu] 愛情のある皿とそうじゃない皿は、ちゃんと区別されてると思います。
[ENOKINO] さて、五時になったので、晩御飯の買い物に行って来よう
[ENOKINO] ではでは。また
17:13:59 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:14:54 ! impulse ("Leaving...")
[asahiya] えーと……
[asahiya] 珍しくイマイチわかるような、分からないような話題にも見えたけど。
[asahiya] 「結論:自分の愛を込めた『好き』を読者に向けて書くこと以上の武器は無い」
[asahiya] ……で、いいんですかね。
[akagane] 良いと思いますよ
[akagane] それで、けっこううまくいく人(結果が出せる人)もいれば、うまくいかない人(周囲に読ませてもイマイチな反応ばかりな人)もいるのですが
[akagane] うまくいかない場合でも、そこは頑張るしかなかろう、と思います
[akagane] うまくいくのも、うまくいかないのも、複合的な理由(読者の主観も含めて)があるので
[akagane] そこは、分かりにくい部分であろうと思います
[akagane] 自分の書くもの、あるいは発言がうまくいかないのは、何が「悪い」のか、と考え始めると、ドツボにはまりやすい話題です
[akagane] そこはこう、何が「足りない」のか、と考えていくと、良いかもしれませんね
[akagane] あるいは、「過剰」なのかもしれません
[Shijima] 自分の強みが分かりません……
[Shijima] 伸ばした方がいいところというか
[akagane] 自分が好きなものを、自分が好きな人に伝わるよーに心がけて書いていけば良いのだと思います
[akagane] 自分が何が好きなのか、自分が誰が好きなのか、は各自にお任せであります
[ponzz] #自分が書きやすいもの、と自分が好きなものは違う場合も……
[akagane] そこについてはいろいろあろうと思いますが
[Shijima] 自分ではそう思ってなくても「紫嶋さん○○好きだよね」と言われることも多々
[akagane] はい。伸びやすい人、うまくいきやすい人は。
[akagane] たぶん、自分の好きな者、その好きを伝えたい人、のイメージが、はっきりしてる人なのだろうと思います
[akagane] 好きな物
[akagane] 好きなものと、書きやすいものが違う、とか。自分はこれが好きかどうか分からないけど、他人はお前はこれが好きなのだろうと言われるとか
[akagane] イメージにぶれがあると、伸びにくいのではなかろうかと
[Shijima] それかー
[Shijima] ちなみに「○○」には「不幸」とか「不遇」とか「かわいそうなの」とか「めんどくさいの」とかが入ります
[akagane] 伸びやすいのは、自覚がどれだけ強いかは別として、やってることに無駄やためらいが少ないのだと思います>好きな物を好きな人に伝えるように書く
[Shijima] そうかなぁ、と思ってるんですがやっぱそう見えるんでしょうか?
[akagane] わかりませんw
[ponzz] 俺の場合は、もう、ガッチガチで厨2な話がすきなんですが(レールガンとか)
[akagane] 不幸や不遇は、そもそもそれが好き、よりも。それによって生まれるドラマや人間性が好き、ということも多かろうと思います
[ponzz] 書けるものはなんか違うもの
[Shijima] カイトさんの不幸少女属性みたいだな<それによって生まれるドラマや人間性
[akagane] 自分の描きたいドラマや、人間性を描くのに、不幸や不遇を使いやすい、とか人によっては、ホラーやオカルトが使いやすい、戦争とかスポーツが使いやすい、とか
[akagane] そのへんが、もつれあってて自分でもよくわからん、となってくると
[akagane] 「どこをどう伸ばしていけばいいのか」がよくわからないまま、書くことになりますから
[akagane] そりゃ、うまく書けるようにはなりにくいわけです
[Shijima] 不幸や不遇が好きというわけではないのですが
[Shijima] 恵まれた人間が冒険者(※例)になる、とは考えにくいんですよね
[Shijima] 恵まれた人間がストーリーの起点になると考えにくい、と言い換えられるか
[akagane] そこらは難しいところですね。結局、どういう時に頑張れるか、というのは。価値観が根底にあります。
[akagane] 中世までの社会ですと、しばしば「一族のためになら、頑張れる」「神のためになら、頑張れる」というふたつの頑張る価値観があって
[Shijima] まさにここんとこの平清盛……(笑)
[akagane] ファンタジー世界でも、そこから「一族のために、冒険者として腕を磨く」とか「神のために、信仰を広める冒険者になる」とか
[akagane] そういうのもありです
[Shijima] プリーストは使いやすいですよね
[akagane] でも、それを描く、あるいは演じるプレイヤーとか物書きの側は
[akagane] 必ずしも、そういう価値観を共有していないわけです
[akagane] 第一次世界大戦のドラマであれば、何十万、何百万という若者が、「国家のためなら命を賭けられる」として戦場に向かいましたが
[akagane] 現代ですと、読者/視聴者には、理解しにくい価値観であろうと思います
[akagane] それでも、「そこはそういうものとして」という割り切りが可能かどうか、は
[akagane] その人の人生観とも関係するので
[akagane] 割り切れるから良い、割り切れないから悪い、ということでもありますまい
[akagane] ただ、割り切れないタイプの人は、書けるものや演じられるものが、ちょっとばかり狭くなるのは仕方ないと思います
[Shijima] まあ、不幸/不遇なのは主人公とヒロイン以外でもいいんですけどね 依頼人とか
[Shijima] うーん
[Shijima] 銅師匠には近作3つ読んでいただいたわけですが
[Shijima] まだ記憶に残っていたら、「ここはましだった」という点を教えて頂けませんか?
[Shijima] 今のところだと「小説でなければこれでもいい」って感じだったと思うので
[akagane] そうですね、人物の描写は丁寧であると思います
[akagane] おそらく、そのキャラを「自分の中で納得できるように」書いているからと思います
[Shijima] ふむふむ
[Shijima] 外見描写は足りないって言われてるんですけどねorz
[akagane] 外見は、テキストの人物描写では正直、どうでもいい部分でありますw
[Shijima] あ、そっすかw
[akagane] 文字情報から、浮かべられる外見など、読者ごとに違いすぎます
[akagane] 作者がコントロールが一番難しいところですね
[Shijima] なるほど
[akagane] 「美形」とか書いても、どんな美形が出るかは、読者ごとに違うようなものです
[Shijima] それはTRPGで見に沁みましたね……(笑)
[Shijima] 身に
[akagane] 人物の内面は丁寧だと思いますよ
[akagane] ただ、その分、狭いですね
[akagane] しじまさんは、割り切りが難しい人なのだろう、と思っています
[Shijima] 割り切りですか
[akagane] 自分が納得できない、共感できない、理解できないタイプの人を、
[akagane] 「その人は、そういうものだ」と割り切れない
[akagane] 現実の他人であれば、しょうがなくても
[akagane] 自分が創作物の中では登場させられない
[akagane] その幅が、広い狭いでいうと、狭い感じがいたします
[akagane] だから、描けるドラマも狭くなっちゃうのかな、という印象です
[Shijima] なるほど
2012/04/13 18:00:00
[Shijima] 理解できないものを理解できないままに使うことができないという感じですか。言われてみればその通りだと思います。
[akagane] 人物の内面に踏み込んだドラマを描こうとすればするほど、他人(自分とは価値観が違うタイプ)を、どう見て、どう割り切って描くか、がポイントになりますから
[akagane] そこの割り切れる範囲が狭いと、どうしても、でてくる人物や、その人物によって生まれるドラマも狭くなります
[Shijima] 敵キャラ作るの苦手なんですよね……そういうことか……
[akagane] んで、そういう創作者の持つ幅の部分は。狭いからといって、無理に広げられるものでもなかろうと思います。
[akagane] だから、狭いことを意識した上で、その狭い中で描けるドラマをより面白くするにはどうするか、ですね
18:06:29 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんはー
[akagane] キャラの不幸とその克服とかは、その狭い中でも描きやすいドラマとして、無意識のうちに選んでいるのかもしれませんね
18:07:16 + i-Sam_W(~i_sam_w@p3016-ipbf2709marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 私のイメージとしてはそんな感じです。ただし、正解かどうかは分かりません、もっともらしいことを言う能力は私は長けていますが
[akagane] 勘違いもまた、多いのです
[akagane] そこらはご注意くだされ
[ao_MacB] #知っているからこその「常識の壁」とか。ぺくぺく。
[Shijima] ありがとうございます
[CHOBOJA] 竹井って誰ですか?
18:10:37 + hyakkun(~hya@p4079-ipbf903niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Shijima] まとめると「・せっかくの設定を行動や会話で描写しないのはもったいない」「・理解できないタイプのキャラが描けない」「・結果、こぢんまりとした説明文になってしまっている」あたりでしょうかね
[Yu_Aizawa] #よみかく分室にかつていた竹井比呂って人だと思う。詳しくは http://www.araki-shin.com/araki/cgi/yomikaku_oth/bbs8001-10000.htm を読むとわかると思う。
[Yu_Aizawa] http://www.araki-shin.com/araki/cgi/yomikaku_oth/bbs8001-10000.htm
[ponzz] もっともらしいことを言う能力こそが
[Yu_Aizawa] #と言い残して疲れているので沈む(ぶくぶく
[ponzz] もの書きには必要じゃないのかしらw
[Shijima] これは、やっぱりあれですかね。アスペルガーの人と接したことがある人には記憶があるかもしれませんが
[ponzz] まぁ、詐欺師とも言うけどw
[Shijima] 「0か100か」しかないんですよね。認知に
[Shijima] 「0か255か」でもいいんですけどw
[Shijima] 50も理解できるようにするか、0と100だけで戦えるようにするかってとこかな
[Shijima] っと、出掛けますね。ありがとうございましたー
18:22:54 Shijima -> Sijimaway
18:24:45 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] これを書いたのが竹井?
[CHOBOJA] ああ。
[abAWAY] 。・x・)<「夏目漱石とか自分が書きたいもの100%だから小説家として二流!」とかですか
18:36:28 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] おっと
[abAWAY] 例のコピペを個人に対してでなく、一般論として使用してしまった場合、ね。
18:57:44 ! imo ("CHOCOA")
18:58:23 ! ponzz ("Leaving...")
18:58:36 + imo(~m-potato@eatkyo681008.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/04/13 19:00:00
19:02:00 ! emeth (EOF From client)
[Kannna] んー。
[Kannna] 「回答が複数あり得る、トンチ問答を出題する」人がいて、名は世間に知られた名人だとして。
[Kannna] 「答え」はそれぞれ「答えた人のもの」。
[Kannna] でも、「出題文」は出題者のもの。
[Kannna] アタシが雑把にゆーと、そんな感じかなー。
[raopu] またゆれてるー
[Kannna] にょっ
[Kannna] どこです??
[imo] 結構揺れる
[raopu] 東京
[raopu] けっこういやだー
[Kannna] あ、今、感じた
[ao_MacB] あ、ホントだ。ながいねー
[imo] 長い横揺れでした
[Kannna] <横浜
[raopu] 長い横揺れって、独特の「嫌さ」があるよね、不安感というか
[Kannna] 気持ち悪いわよね。
[imo] うちは埼玉の東北よりなのでこっち乃が早かったのかな
[raopu] 激しい縦揺れに比べれば被害はないんだけど……
[Kannna] うん
[imo] 昨日も揺れたので、やなかんじですな
[Kannna] ふむ
[Kannna] NHKのよると震源規模M5.9だそうなので
[Kannna] 大きさもそこそこだった(まーこんな言い方も嫌だけど)
[ao_MacB] #ところで仕事先の目の前が道路工事やってまして。ときおりあれ? という気分に。
[Kannna] でも横揺れが長かったでいいのかな。
[ao_MacB] 集中してたとこに来るともっかい集中しなおすのに時間かかってヤダナー。
[Kannna] ふむふむ
19:17:44 ! i-Sam_W (EOF From client)
19:19:55 + akiraani(~akiraani@nfmv001144028.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:22:19 + mn(~mn@p5250-ipngn3402marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:23:58 + V-zEn_(~V-zEn@18.227.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
19:24:39 + emeth(-emeth@124.155.76.17) to #もの書き
19:28:33 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
19:31:07 + cos0(~cos0@ngn-west-147-162-060-180.enjoy.ne.jp) to #もの書き
19:37:33 + Totliezer(~Totliezer@p40171-ipngn101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:42:00 + i-Sam_W(~i_sam_w@p3016-ipbf2709marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:43:34 + ENOKINO(~taka-miy@p290f46.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ああ、いけない、過去の日記を読んでカン違いに気が付いた
[ENOKINO] 俺が「よみかく」で評価していたのは「竹井」と言う人ではなく「杉井」くんだった
[ENOKINO] 当時のペンネームも「杉井」だった
[ENOKINO] 電撃文庫で書いてる「杉井光」くんのことね
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/04/20120413.html#160000
[ENOKINO] なんとなく、違うペンネーム使っていて、それが「竹井」だったようなそんな気がしていた
[TK-Leana] .k 杉井光
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:杉井光 をどうぞ♪
[ENOKINO] 年寄りでボケているのと、〆切三つギリギリになっていて、かなりテンぱっておりました
[ENOKINO] 関係各位の皆様に、お詫び申し上げます。申し訳ない
[asahiya] なるほど(^^;
[asahiya] #っていうかかんなさんとれあなさんのフォローがはええ(笑
[ENOKINO] 17時前後に、私が書き込んだ作品に対する印象は、すべて当時の杉井光氏の習作に対するものです
[ENOKINO] 誤解を与える書き方をしてしまって申し訳ない
[Yu_Aizawa] ああ、杉井さんでしたか
[ENOKINO] うん、当時、彼もあそこに出入りしてたのだな
[ENOKINO] 彼のアイディアをもらって、スニーカーの「でたまか短編」とかを書いた覚えがある
[Yu_Aizawa] そこら辺の経緯が実はまとまっていたりするんですよね。
[Yu_Aizawa] 杉井光の軌跡 デビュー前夜 http://anponta.web.fc2.com/ats.html
[ENOKINO] 当時の、掲載誌に、「協力、杉井光」と小さく載ってる
[TK-Leana] ああ、竹井さんってアマチュアの人への評価だったのかな。コピペしか読んでなかったので把握できてなかった
[CHOBOJA] ふむ。
[Yu_Aizawa] 分室に一時期いたアマチュアの人ですね>竹井さん
19:55:39 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] それだと割りと的外れた事言ってた気がする、失敬失敬
[ENOKINO] 悪いけど、竹井という人のことはあまり覚えていない
[ENOKINO] あの当時、かなりの人があそこに入り乱れていたので、俺も良く覚えていないんだ
2012/04/13 20:00:00
[ENOKINO] 人の名前を間違えると言うのは、かなり失礼なことだよなあ
[ENOKINO] うろ覚えで発言するのは良くない。改めて肝に銘じよう
[ENOKINO] ではでは。
[Yu_Aizawa] ノシ
20:01:28 ! ENOKINO ("CHOCOA")
20:11:59 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax563.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
20:12:47 Mode by kayaNOTE: #もの書き +ooo imo KITE syo
20:12:51 ! emeth (EOF From client)
20:21:42 + impulse_E(~impulse_E@p3031-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:26:12 + emeth(~emeth@EM114-48-122-71.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:27:45 + hir(~tahikana@p2235-ipbf311kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:29:04 ! emeth (EOF From client)
20:32:53 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:47:59 ! i-Sam_W (EOF From client)
20:48:11 Sijimaway -> Shijima
[Shijima] #ただいまっす
[Kannna] #ノシ
20:51:37 + i-Sam_W(~i_sam_w@p3016-ipbf2709marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:51:57 + hir(~tahikana@p2235-ipbf311kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 昨日、10年来行き着けの美容室に行った。待合で読んでた『1Q84』を、そのまま席に持ち込んだら、ずっとお世話になってる担当のSさんが、「僕、村上春樹って、ピンとこないんですよね。でも『ノルウェイの森』はいいと思ったな」と、四方山話。
[Kannna] もちろん、クライアントを退屈させないための接客トークなんだけど、それなりに話題は弾んで映画『ノルウェイの森』の話に。アタシが「小説読んでないけど映画観た人多かったみたい。で、そのタイプの人は大方、首ひねって多感じかな」って言ったら、「結構、難しい映画になっちゃったんですか?」と観てないSさん。
[Kannna] 「難しいとかじゃぁなくて、納得いかない感じなんだと思う」と、アタシ。
[Kannna] アタシがみてるとこでは、お話の展開には納得いかない人は少なからずいて、でも、その中にも「けど映画は面白い」的に感じてた人(つまり、画面が綺麗とか、演技がいい、とか)な人も、いたりいなかったりな感じ。
[Kannna] 乱暴に言えば「賛否両論」な映画だったわけだけど。アタシ、これって「映画として魅力があった」てことだと思うな。
[Kannna] 「観た人全員絶賛」みたいな映画じゃぁないわけ。それはそうなんだけど。「賛否両論」てのは、それだけ「気になる何か」があるって証拠だと思う。
[kuzumi-y] 全米で100万人が恐怖で目が潰れました……なんてコピーが付いた映画あったが
[kuzumi-y] そんなことになっていたらニュースになるってのw
[Kannna] あははは
[hir] がぶい
[kuzumi-y] とツッコミ入れつつポスターを見ていた子供時代
[hir] 軌道するのも一苦労だ
[hir] 機動
[hir] 起動
[Kannna] たしかに苦労してるっぽい
[kuzumi-y] ああいう感じのツッコミの入れ所があるコピーが付いた映画って無くなっちゃったなぁw
[Kannna] あはは
[Kannna] なんか、センモン的分野みたいに縮小しちゃった感じかもしれないですね<ツッコミの入れ所があるコピーが付いた映画
[Kannna] #B級マニア向けとか、そんな風<センモン的
2012/04/13 21:00:00
[kuzumi-y] あとおいらの通ってた大学の体操服は、みんな『大』の文字を『人』にしてたなぁ
[Kannna] ほぇー
[hir] る
[kuzumi-y] 大阪芸術大学、略して大阪芸大ってロゴが入っていたのです
[Kannna] ふむふむ
[kuzumi-y] 大が人になるとあっという間に意味がw
[Kannna] うん(笑)
[kuzumi-y] そうやって改造されたジャージ、戦闘員の服装に使っていた有名な同人作品がw
[Kannna] へー
[Kannna] #うといです<同人誌
[kuzumi-y] 愛国戦隊大日本
[Kannna] ふみゅん
[kisito] 懐かしい名前を見た>愛国戦隊
[kuzumi-y] 今となっては通じないネタがてんこもりですからなー
[Prof_M] なつかしいなー
21:10:43 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
21:10:53 ! zero2 (EOF From client)
21:10:53 + zero2_(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
21:16:35 MorisWork -> Morris
21:23:53 Kannna -> KannnaOFF
21:31:32 KannnaOFF -> Kannna
[Kannna] 安田浩一『ネットと愛国 在特会の「闇」を追いかけて』(講談社)>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062171120/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4062171120 )
[Kannna] アタシは、一部で話題だった、雑誌連載も読んでないんで、この本面白いかどうか、全然わかんないんだけど。ノンフィクションの題材には引かれる。
[Kannna] 買ってみよーかな。
[Kannna] アタシ、いわゆるネット右翼って気にはなってて。小林よしのりの本とか10冊に1冊くらいは読んでみるのよ、「どんなこと言ってるのかなー」て。
[Kannna] オフ友には「連中、本気で言ってるとは思えない(から気にすることない)」みたいに言う奴もいるんだけど。
[kuzumi-y] 小林よしのりは右翼かと言われると疑問かな(笑)
[Kannna] アタシが思うには「愛国家主義」だと思うから、右な気はするんんです。
[Kannna] 「連中、本気で言ってるとは思えない(から気にすることない)」みたいに言う奴もいるんだけど。80年代末くらいだったか(?)、横浜浮浪者殺人事件てのがあって。
[Kannna] その犯人の中学生が3人くらいでツルんでたんだけど、部屋に「大日本恐武連合」だっけな(?)なんか、そんな族旗みたいの掲げてたんだわ。
[Kannna] でも、それは、なんてゆーか、彼らの内輪のシャレだったのね。
21:42:28 + mikeyama(~mikeyama@pb6a8046c.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi-y] 女系天皇容認論だった気がする
[Kannna] なんてゆーかなー
[Kannna] シャレやノリでやってても、人数増えるうちに「なんかやんなきゃおさまんない」みたいなことってあるんだよね。
[Kannna] ぶっちゃけ、連合赤軍だって、そーゆー面はあったし。
[Kannna] #前段に内ゲバもあったから、抑制効かなくなったとも言えるけど。
21:44:54 + emeth(~emeth@EM114-48-122-71.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そーゆーわけで、ネット右翼「本気でない」としても、なんかやらかす可能性はあるよね、と。
[kuzumi-y] まー、左右の定義自体が揺らいでる気はしますがなw
[Kannna] 安田浩一さんは、プロのルポライダーなんだけど、確か1960年代生まれで。
[abAWAY] 左翼が反日の意味だと思ってる人が多そうなふいんき
[Kannna] #あー、もちろん。左翼だって一緒と思ってます<「本気でない」としても、なんかやらかす可能性はあるよね
[Kannna] 『在特会の「闇」を追いかけて』てサブタイトルからは、その辺の、「思想的には無根拠な暴走」みたいなノリをどれくらい感じてるか、不安もあるっちゃある。<安田浩一さん
[Kannna] でも、まー、買ってみよーかなー。
[Kannna] .k ネットと愛国
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21:52:33 hir -> _15_Hayha
2012/04/13 22:00:00
22:00:46 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
[jackson] http://blog.livedoor.jp/goldennews/archives/51709709.html
[jackson] ええい、モバゲーのおっぱいは化け物か
[Kannna] あはは
[Shijima] 「さすがにW50台にはしなかったかー。アンダーいくつだろ」とか考えてしまったw
[_15_Hayha] http://www.comfort-space.jp/main.html  家のすぐ近くにあった折りたたみ自転車喫茶のHP見つけてびっくり
[Shijima] なんぞそれw
22:47:25 + aspha(~aspha@p2213-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[_15_Hayha] しましま
[_15_Hayha] なんぞそれと言われてもな
[_15_Hayha] 何故か折りたたみやミニベロ売ってるよこでカフェが
[_15_Hayha] 同じ店舗内である(
[Shijima] へえ……
[_15_Hayha] セールするらしいぞ
[_15_Hayha] 五二〇〇〇円のミニベロが47000円らしい
[abAWAY] 折りたたみ自転車が接客してくれるとかじゃないのか……
[_15_Hayha] できんだr
[Shijima] メイド喫茶の発想かw
22:51:24 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:52:51 ! Kannna ("CHOCOA")
2012/04/13 23:00:00
[asahiya] にょろん。
[asahiya] いいなこれw
[asahiya] まあ自転車の修理とかってふつーに結構時間かかったりするんで
[_15_Hayha] うじゅるじゅる
[_15_Hayha] 2駅先である(
[_15_Hayha] めっさ近い
[asahiya] 「その間にこちらで一杯お茶でもどうぞ」という感じなんだろうと思われる
[asahiya] 私鉄の駅間隔で2駅なら自転車距離だのう
[_15_Hayha] いや?
[_15_Hayha] 坂が地獄でな
[_15_Hayha] 自転車で移動するのは物理的に不可能
[_15_Hayha] 仮にやったらズボンが1度でお亡くなりになり疲労で死ぬ(ぐてー
[_15_Hayha] 輪行しない限り自宅から自転車で500m以上離れるのは不可能である(
[_15_Hayha] 後
[_15_Hayha] 私鉄ではない(
[_15_Hayha] 神戸市営地下鉄である(
[asahiya] 神戸は坂つらいよなー
[Shijima] あー神戸かー
23:12:06 Morris -> MorrisNY
23:15:54 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
[akiraani] 山の方に行くとなぜか陸上を通っている不可思議な地下鉄
23:19:16 ! jackson (Connection reset by peer)
23:26:23 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:37:00 + MOTOI(~MOTOI@202-72-76-144.cnc.jp) to #もの書き
23:44:09 ! Totliezer ("落ちますね、お休みなさい")
23:59:51 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2012/04/14 00:00:01 end