#もの書き 2012-04-10

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2012-04-10をご活用くださいませ。

2012/04/10 00:00:00
00:00:34 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:06:06 Morris -> MorrisZZZ
00:06:25 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
00:09:02 ! mn ("")
00:15:11 + Take-D(~take-d@SODfb-15p1-158.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[Nagumo] 寝ます。おやすみー。
00:21:57 ! Nagumo ("ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん!")
00:28:41 ! EmmanuelJ ("Leaving")
00:29:35 + EmmanuelJ(^emmanuel@L057107.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
00:47:19 ! Totliezer ("落ちます")
00:50:37 ! utako (Connection reset by peer)
00:51:20 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:55:35 ! Lesaria ("Leaving...")
2012/04/10 01:00:00
01:02:04 + V-zEn(~v-zen@78.227.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
01:03:22 ! impulse_1 ("Leaving...")
01:03:56 + impulse_E(~impulse_E@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:31:16 ! ao_MacB (EOF From client)
01:32:29 ! shinkurou ("Leaving...")
01:34:00 TK-Leana -> TK-Sleep
01:34:16 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
2012/04/10 02:00:00
02:00:42 + emeth_(~emeth@EM1-112-255-205.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:07:35 ! jackson ("Leaving...")
02:08:07 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
02:17:03 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
02:30:22 ! licorice ("Leaving...")
02:36:56 + licorice(~licorice@home.cokage.ne.jp) to #もの書き
02:45:51 ! syo ("Leaving...")
2012/04/10 03:00:00
03:06:50 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:18:57 ! fukaNeoki (Connection reset by peer)
03:18:57 ! fukaNote7 (Connection reset by peer)
03:19:50 + fukaNote7(~fukanju@FL1-111-169-164-37.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
03:20:14 + fukaNeoki(~fukanju@FL1-111-169-164-37.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2012/04/10 04:00:00
04:23:11 ! kuronya ("")
04:23:53 ! akagane ("See you...")
04:35:54 ! showchan ("Leaving...")
04:38:39 + showchan(-showchan@210.198.106.214) to #もの書き
2012/04/10 05:00:00
05:00:05 ! dice2 ("auto down")
05:03:21 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:14:21 ! imo ("CHOCOA")
05:22:48 + cos_x__(~cos_x@FOMA-FLAT-004-93-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
05:23:32 + emeth(~emeth@EM111-188-25-57.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2012/04/10 06:00:00
06:04:10 + imo(~m-potato@eatkyo681008.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:06:32 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:46:10 MOTOill -> MOTOI
06:57:16 ! zero2 (EOF From client)
2012/04/10 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 Yad_Sleep -> Yad_Away
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:23:33 + Balyoshi_(~username@p73a25341.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:24:04 - sn0w75 from #もの書き ()
07:32:29 MorrisZZZ -> Morris
07:36:03 + mn(~mn@p15084-ipngn1801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Morris] 今日は水曜日だうんそうだそういうことにしておこうさせてください
[Morris] #今日は火曜日です
[abAWAY] つそげぶ
07:57:29 + Draconian(~draconian@pl993.nas934.p-miyagi.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2012/04/10 08:00:00
08:01:19 ! Take-D ("Leaving...")
08:01:56 Morris -> MorisWork
08:20:16 + yasuyuqi(~yasuyuqi@nttkyo561177.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:32:03 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
08:39:45 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き
2012/04/10 09:00:00
09:12:16 + V-zEn(~v-zen@148.39.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
09:20:01 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃー
09:45:36 ! syamo ("Leaving...")
09:55:40 ! mikeyama (Connection reset by peer)
09:57:33 ! mn ("")
2012/04/10 10:00:00
10:20:29 ! Kannna ("CHOCOA")
10:31:42 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
10:53:29 + ponzz(~ponzz@p4120-ipngn901souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2012/04/10 11:00:00
2012/04/10 11:00:00
11:02:41 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:21:24 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:24:00 + ENOKINO(~taka-miy@p290f46.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
11:24:10 + emeth_(~emeth@EM114-48-199-215.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 今日は電撃大賞の締め切りだ
[Kannna] あ、そうなのですか。
[Kannna] 8日なのかと思ってました。
[ENOKINO] 本日付けの消印まで有効。ということなので今日の午後11時59分までに郵便局に持ち込めばオッケー
[Kannna] 本局ですね。
[Kannna] <夜間窓口
[ENOKINO] http://asciimw.jp/award/taisyo/novel_top.html
[ENOKINO] 今年はどれくらい応募があるのやら
[ENOKINO] 9月に受賞が発表されるまでは、下読みさん大忙しだろうなあ
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] というか、最初の選別が一番大変で、二次、三次の選考は、楽なんだよ。なぜならそっちは「読める」(w
[Kannna] たくさんなのですね<応募作
[ENOKINO] 2011年の応募数が応募総数5862作品(小説部門5293作品、イラスト部門569作品)
[Kannna] ふむー
[ENOKINO] 毎年増えているのだ
[Kannna] それは、わかる気がします<毎年
[ENOKINO] いつだったか、応募数が3000を超えたときの、〆切直前に編集部に顔を出したら、段ボール箱が山積みになっていて「これ、全部電撃大賞の応募作だよ」と言われて驚いたことがあったけど
[ENOKINO] あれに、さらに2000足すとなると、物理的にもすごい量だろうなあ(w
[Kannna] .k 電撃大賞
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:電撃大賞 をどうぞ♪
[ENOKINO] ここに顔を出す常連組だと「imo]
[ENOKINO] 君が、下読み経験者だが
[ENOKINO] システムは違うが、普通、下読みさんは、5本から10本を担当する
[ENOKINO] 担当した応募作の中から、いくつ残すかは、これまた各賞のシステムによって違うので、一概に言えない。
[ENOKINO] 担当した応募作の中で「これは」と思ったものはすべて残していい。というところもあれば、二作だけ残してください、と言われるところもある
[ENOKINO] あと、ダブルチェックするところもある。Aという人が担当した10作を、Bさんが、もう一度チェックする
[ponzz] #EASTさんも、何度か別レーベルですけど一次突破しましたなぁ
[ENOKINO] 一次は応募作の中から「読めるもの」を抽出する作業だよね
[ponzz] #確か、一作は二次超えて三次でおちたんじゃなかったかなぁ
[ENOKINO] 二次はその「読めるもの」から「面白いもの」を抽出する作業。どれだけ読者の情動を動かせるのか、が基準
[ponzz] 三次おちって、本当にもう少しなんですなぁ
[ENOKINO] んでもって三次はその「面白いもの」の中から「商売になるもの」を抽出する作業
[ponzz] なるほど
[ENOKINO] 最終選考に残るのは、どれが大賞に選ばれてもいい。と編集部で判断したもの
[ponzz] じゃあ、最終選考でおちるのは、それこそ運とかそういうレベルになるわけですか
[ponzz] まぁ、時流に乗れてるか否かってのもあるのかもしれないですけど
[ENOKINO] 最終選考で落ちても、作家続けてる時雨沢君とか、俺とかいるからねえ
[ponzz] 最終選考に残るって言うのは、面白いのは当然として映像として頭の中に展開したときとか、ストーリー上での演出技術も問われてそう
[ENOKINO] つまり、簡単な話でね、小説大賞を受賞したければ「読者からお金をもらえるレベル」のものを書くしかない、という話だよね
[ponzz] まー、単純っちゃー単純な話ではありますけど(汗
[ponzz] <読者からお金を……
[ENOKINO] それ以外の作品は全部落ちる。残酷なようだけど、小説大賞ってのは、出版社の商売であって、ボランティアでもなんでもないのだな
[Kannna] 残酷とかじゃぁないと思いますつ1票
[Kannna] 当然じゃーん。
[ENOKINO] 作家志望者のライバルは、同じ賞に応募する他の応募者じゃないのだな、書店に並んでいる、すべての本なのよ
[ponzz] 芥川龍之介とか夏目漱石がライバルかー
[ENOKINO] 書店に並んでいるすべての本に肩を並べるか、それを超えて読者が手を伸ばして買ってくれるだけの「何か」が無ければ、大賞は受賞しない
[ENOKINO] まあ、実際には芥川龍之介を読む人はラノベコーナーにには近づかないだろうけどね
[ponzz] ですけどねw
[ponzz] 逆はあるんだけどなぁw
[Kannna] にゃはは
[ENOKINO] 今、ライトノベルは各レーベル合計すると年に600タイトルくらい出版されている。
[ENOKINO] 過去のタイトルを合計すると、すごい数のライトノベルが書店に並んでいることになる、古本を入れれば、もっと多い
[ponzz] #ラノベを読む人って、面白いことに対して貪欲な人が多いから、しだいによっては漫画やアニメ、最悪古典文学や古典芸能までもライバルになるわけか/
[ponzz] …
[Kannna] んー。まぁ心意気のお話ジャマイカー
[ENOKINO] その中に飛び込んで、生き残れる作品を選考するわけだからして
[ENOKINO] 比較基準は「他の応募作」ではなく「既存の作品」であるのは、当然のことなのだな
[ENOKINO] だって、受賞すればそれは本になって書店に並ぶわけだから
[ponzz] 視点がどこにあるかかぁ
[ENOKINO] 受験じゃないのだ(w
2012/04/10 12:00:00
[ponzz] 採用試験とか受験ではなく、通過儀礼のように思います
[ENOKINO] 資格試験に近いんじゃないかと思う。
[ENOKINO] 何の身分保障にもならない資格試験(w
[Kannna] つプロ球団入団試験
[ENOKINO] ああ、そっちの方が近いな〈プロ野球
[Kannna] ファームに行く人もいますし。
[ENOKINO] でも、プロ野球の場合は入団すると給料がもらえるけど
[Kannna] うん
[ENOKINO] 作家は本を書いて、本が出版されないとお金がもらえない
[ENOKINO] 以前、作家になると、出版社から毎月給料がもらえると思っている作家志望者の人がいたけど
[ponzz] ああ、ありそうですねぇ
[Kannna] ほえー
[ENOKINO] 集英社のマンガ家さんは「専属契約」を結ぶと、毎月一定額もらえる、というシステムがあった、今でもあるのかどうかは知らないけど
[Kannna] でも、あの契約、アグレッシブでないとプレッシャーですよね。
[ENOKINO] そういうシステムがあるから、あながち、妙なことでもないわけだが
[Kannna] 確か、担当さんに絵コンテ出さないといけないし。よそへの持込禁止だし。
[Kannna] 後、小説と違うのが、アシスタント戦力になる。
[Kannna] #これはうれしいはずですけど。<アシスタント
[ENOKINO] マンガは、ネームと下書きが終われば、あとは「作業」だからなあ
[Kannna] にゃはは
[ENOKINO] 技術がものを言う
[Kannna] はい
[ENOKINO] 小説は、その執筆の部分に一番個性が出るので
[ENOKINO] そこを任せるわけには行かない、逆に物語を練る「プロット」の部分に、他人のアドバイスが生きる
[ENOKINO] さて、昼飯落ち
[ENOKINO] ではまた
12:13:33 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] #ノシ
[Kannna] んっと
[Kannna] 前、大塚英志氏がなんかの対談で言ってたの読んだんだけど。
[Kannna] 若い読者って、自分が好きな作家の文庫がラノベレーベル以外で出てても、書店でラノベコーナーしか寄らない、みないんだ、みたいな話らしい。大塚氏が言うには。
[Kannna] アタシが思うには。そーゆー消費行動の読者が、圧倒的多数派ってお話だと思うー。
[Kannna] ここに出入りしてる人たちみたいに、あちこちで、あれこれ漁るのは、少数派ー。
[Kannna] #アタシもなー。
12:37:02 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2012/04/10 13:00:00
13:06:17 ! emeth_ (EOF From client)
13:13:32 TK-Sleep -> TK-Leana
13:23:03 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:30:14 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2012/04/10 14:00:00
[aokaze] ふう
[aokaze] 肩だとか腰だとかが痛くて全身がだるい
[aokaze] どうにかならないものか
[ao_MacB] 仕事とネットとPCと携帯電話を三日ほど断って温泉ざんまい。
[aokaze] それしかないかー
14:33:07 ! Draconian ("Leaving...")
[raopu] まおゆうも、無料でネットでよめたころのまとめサイトのユニークユーザーより
[raopu] 書籍版の一巻あたり発行部数の方が遙かに出てる
[raopu] 「無料の方が人に広まる」ってのは、知名度が等しい場合だけ。「読みたいけど値段が壁」っていうときだけで
[raopu] 現実には「名前も聞いたことがない」みたいな領域の方が、世界の中では圧倒的に拾い
2012/04/10 15:00:00
15:24:31 ! Kannna ("CHOCOA")
15:40:28 + emeth(~emeth@EM114-48-40-139.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:42:28 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
15:53:38 ! kairi ("See you...")
2012/04/10 16:00:00
16:04:54 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
16:16:06 ! emeth (EOF From client)
16:26:54 + emeth(~emeth@EM114-48-40-139.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2012/04/10 17:00:00
17:02:20 ! cos_x__ ("Leaving...")
17:07:17 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-004-93-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[aokaze] へえ、ナディアがEテレで放送してたのか
17:22:34 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:23:04 ! emeth (EOF From client)
17:28:16 + cos_x___(~cos_x@FOMA-FLAT-142-107-148-203.enjoy.ne.jp) to #もの書き
17:37:01 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ちとだけ来た
[Yu_Aizawa] なんかツイッターを見ていたら
[Yu_Aizawa] ENOさんがショットガンで人質を取った犯人だけを狙撃するという動画を出していたのだが
[raopu] 裸のお姉さん!?
[Yu_Aizawa] それにいちゃもんつける人がいて困ったちゃんだなぁ、って思った。
[Yu_Aizawa] 裸のお姉さんかと思ったか……? 残念、おれだよ!!(岸田メルの写真
[raopu] orz
[raopu] メルめぇ……メルのやつめぇ……
[Yu_Aizawa] しかしその動画は自分もまだ見ていないのでした
[Yu_Aizawa] しかし散弾じゃなければ狙撃できるんじゃね? とは思うが……。
[ao_MacB] …まあ、見てみるべき。ツィッターのあれこれはどうでもいいけど。
[asahiya] ああうにゅ。
[Yu_Aizawa] #そう言えば自分の漫画の間違いをネタにする新條まゆ先生は立派だなぁ、ということをここで思い出すなど。
[asahiya] 「物語上での演出ケースとしての、『犯人だけを狙撃』」でして、
[raopu] まゆたんはかわいいのです。
[Yu_Aizawa] 今性能のいいほうのパソコンを再起動しているのでそっちで見てみる。
[asahiya] 実際の動画は、射撃用の的を使って、念入りに時間かけて確認しつつやってましたな
[Yu_Aizawa] ……なるほどなぁ
[Yu_Aizawa] (見た
17:55:41 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] しかし「できる」のはわかったけど、実用的か、といえば悩むな。
[Yu_Aizawa] 動画のURLあげといた方がいいですかね?
[ao_MacB] 権利よく分かんなくて。
[Yu_Aizawa] ふみゅ。
[Yu_Aizawa] まあ保留しておこう。
[asahiya] 一応現行の方針では「動画のURLを提示すること」はほぼ一律禁止に近い認識。
[asahiya] 実用うんぬん。ということでもなく、「可能か不可能かといえば可能」さえわかれば物語に使えるよね 位の話だったと思うんですよね
[Yu_Aizawa] 二台目のパソコンがブルースクリーン……orz
[Yu_Aizawa] まあねー
2012/04/10 18:00:00
[ao_MacB] あとは常識外の存在の理由付けをしてあげれば良いわけだしな
[Yu_Aizawa] 超高速で接近して狙撃とかニャー
[Yu_Aizawa] 透明で忍び寄って撃つというのもいいな
[asahiya] 異能使うならそんな感じですか
[asahiya] ENOさんの場合、「異能」をほとんど使わない作風ですから
[Yu_Aizawa] まあ大体そんな感じ。
[ao_MacB] まあ、観ただけで数値とかが分かる主人公が時空のクロスロードの最初の方にいた気がした。
[asahiya] ああ「異常に知覚能力が高い」というキャラクターは何人かおりますな
[asahiya] .k 時空のクロスロード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時空のクロスロード をどうぞ♪
[asahiya] .k 時空のクロス・ロード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時空のクロス・ロード をどうぞ♪
[asahiya] こっちかな?
[asahiya] 新・時空のクロス・ロード〈2〉黄色い瞳の男の子 (電撃文庫)  http://www.koubou.com/asin/4840221936
[asahiya] 確かこれですね。
18:21:29 ! kudann ("Leaving..")
18:22:25 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-48-12.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:24:29 + hyakkun(~hya@p1100-ipbf903niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:35:24 + Leonald(~Leonald@softbank221098018157.bbtec.net) to #もの書き
18:38:24 + kudann(~kudann@ntkngw616245.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:40:32 + emeth(~emeth@EM114-48-40-139.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:46:16 ! emeth (EOF From client)
18:48:36 MorisWork -> Morris
2012/04/10 19:00:00
19:04:37 ! ponzz ("Leaving...")
19:08:55 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:09:34 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:10:45 + impulse(~impulse@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:15:56 + i-Sam_W(~i_sam_w@p3016-ipbf2709marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:16:06 + imo0(~m-potato@eatkyo681008.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:20:56 + mn(~mn@p32206-ipngn2701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:25:38 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
19:40:55 + ENOKINO(~taka-miy@p290f46.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] まあ「現実に銃に何ができて何ができないか」を知って、その「できること」にドラマを載せるのが、創作としての俺のやり方なので
[ENOKINO] その「ドラマを載せる」というのが許せない人には、気に障るのだろうな
19:43:13 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんはー
[ENOKINO] 人は自分の中にある「常識」と「印象」で生きているわけで
[ENOKINO] その常識と違うことを提示されれば「それは間違っている」と反射的に思うようにできている
[ENOKINO] それはもう、脊髄反射に近いものだから、仕方ない
19:45:15 + akagane(~akagane@nthrsm022158.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 世界を知覚する脳は、個々の物ですからのー
[ENOKINO] んでもって「これは間違っているこんなことはできない」と言う印象を持たれたら、それはもう何を書いてもダメなんだよな、ほとんどの場合
[shirakiya] んに。
[ENOKINO] だから、そういう人を納得させるには「じじつ」を示すしかない。だけど、それまでやると、大概の人は怒るのだよ(w
[Kannna] にゃはは
[Kannna] 昔、菊池秀行さんが、夢枕さんとの対談で
[shirakiya] そこを「できる。できるのだ」と思うようにさせてしまうために、段階を踏んで描写を積み重ねたりするのですなー。
[ENOKINO] 印象こそが重要なのだな、そこが小説の技
[Kannna] スタローンの映画で、両手にロケットランチャー持って、山や川を走るんだけど、あれ小説に書くと、「ありえねー」て言われるんだよね、みたいな対談が(笑)
[shirakiya] 「納得力」というところかしら。
[Kannna] そうだと思います<納得力
[ENOKINO] だから、逆に言うと、キャラの描写で納得させてしまった方が正しいやりかたなのだな
[Kannna] ですねー
[akagane] 「百文は一見にしかず」でありますよ>スタローンが両手にロケットランチャーを「見」たら納得するが、「文」章だと納得できない
[Kannna] 獏さんの格闘小説に出てくる、プロレスラーキャラとか
[shirakiya] 描き方次第でメイドもターミネーターに。
[ENOKINO] ライトノベルが荒唐無稽に傾くのはその辺りに理由がある
[Kannna] #肉体の描写みっちり描いてますよね。あれも納得力。
[ENOKINO] ライトノベルの読者が一番嫌うのが「説明」なのだ(w
[akagane] 「肉の風圧」であります>みっちり
[shirakiya] そうなのか…<説明されるの好き
[ENOKINO] 理を詰めて、実例を挙げて説明されるより、キャラの描写で「あ、こんなことも平気で、できちゃいそうだな」と思わせたほうがいいのだ
[akagane] そういや、昼間にあって感心したのが> https://twitter.com/#!/REVI/status/189541097549205504 「俺Tueeee!」を実現するために、以前はSFとかFTとか異能が必要とされていたが、作劇技術の進化と、読者のリテラシー向上により、現代学園を舞台にしてそれを実現できるようになった、という史観を持ってる。
[akagane] この、「読者のリテラシー向上」というのが、笑いましたが、うんうん、と
19:50:54 + akiraani(~akiraani@nfmv001133215.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ライトノベルというのは、その説明なしで受け入れてもらえるジャンルですよな
[raopu] もしかしたら、ジャンルじゃなく、世代かもしれないですね。
[ENOKINO] 史実とか、事実とか、読者の知らないデータを並べても、嫌われるだけです(w
[ENOKINO] 本当かどうか、それができるかどうか、なんてのは、実は読者にとって意味が無い
19:52:27 ! imo ("CHOCOA")
[ENOKINO] それができると思わせてくれるキャラをかいてもらったほうが、よっぽどいい
[akagane] はい。その説明なし、を支えてるのが、読者が、昔で言えば、「黒子は見えない」「仮面を変えたら別人」と演劇リテラシー(そんなものがあるのかは別として)を持っていたのと同様の、「漫画/アニメ/ライトノベルの読者としてのリテラシー」であろうと思います
[raopu] 「この妹だったら兄のために猪くらい倒しても不思議じゃない!」 
[akagane] あるある
[akagane] 猪を倒す、とかは。若い読者にとっては、現実が侵食しない(そういう立場に追い込まれたりしない)ものといえましょう
[akagane] だから、現実から乖離していても、「現実にはない」というイメージダウンになる侵食が発生しない
[raopu] 居間の若い人は、突進してくる猪とか見ないだろうしなあ
[raopu] でもそういうこというと、銃だってみんなみてないだろうに。
[raopu] 現実経験のインストールよりも、うんちく刷り込みの方が人間をかたくなにするって、なんかおもろいですね。
[ENOKINO] 体験が無い分、自己防衛に走るのですよ
[raopu] 自己防衛かぁ……集めた知識を鎧のように纏って否定されないようにしてるのかなあ
[raopu] だから事実提示されると怒るのか
[ENOKINO] だと思います
[shirakiya] 「論理武装:
[shirakiya] 「論理武装」なんて言いますものね
[ENOKINO] 「35歳以上の人間にライトノベル作家は無理だ」という人間に「俺は何ですか?」と聞いたら「私はあなたを否定します」と言われました(w
[raopu] 存在の否定だwww
[ENOKINO] 俺はどうやらこの世に存在しない人間らしい(w
[raopu] おいらも三十五以上だから、幽霊仲間だ(≧∀≦)
[Kannna] つ理論武装
[Kannna] にゃはは
[ENOKINO] なんだろう、否定することの簡単さと、否定する自分に感じられる優位性の甘いワナから逃れられない人っていますからね
[shirakiya] 「論理武装ってなに?」「ロジックアーム、またはロジックアーマーといい、特定のプロトコルを防御、攻撃の普段に用いるものさ」「まて」
[Kannna] 仙人になるといーでは
[shirakiya] 理論武装か
2012/04/10 20:00:00
[ENOKINO] 仙人と打とうとしたら「先任」が出てきた
[Kannna] あー、なるほど
[Kannna] <先任
[shirakiya] enoさんらしい。
[Kannna] #ENOさんの辞書らしい
[Kannna] 被った
[raopu] 実際、三十年も生きていると、理不尽なことや常識外れなことや訳のわからんことは、いっくらでも起きるからなぁ。
[ENOKINO] まあ、そういう「キャラで見せる」「キャラで納得させる」と言うのは、私は不得手で
[raopu] 「しゃもじで銃弾を止めた」なんてことも起こりうると思う。
[ENOKINO] 脳内にある「事実はすべてに勝つ」という警察官の価値観が抜けてないんだと思うなあ(w
20:01:55 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 濡れた日本手ぬぐいで、飛んできた銃弾を叩き落とした、と言う話もありまして
[ENOKINO] 叩き落すと言うよりも進路を変えた、のでしょうけど
[raopu] エンタメにおいて提供側と享受側は共犯関係で、通常「楽しませてやろう」「楽しませてもらいたい」という契約ありきで場がスタートするじゃないですか
[raopu] だから、そういうモノにたいして「俺は騙されないぞ」みたいな観客が侵入しちゃうこと自体、いろいろ、不幸な遭遇だと思います。
[ENOKINO] ごめん、電話が来て、ちょいと迎えに行かねばならなくなった、申し訳ないが、ちょっと離席します
[raopu] いってらっさいませ
[ENOKINO] ではまた
[Kannna] #ノシ
[akagane] TRPGもそうでして>楽しませてやろう/楽しませてもらおう
[Kannna] ただ、入れ食いみたいになると、それもそれでモニョる時もー
[Kannna] こー、お笑いバラエティの観客席みたいな
[akagane] 古いゲーマーさんの中には、この約束が成立しない人もいました。私のさらに先輩なので
[raopu] 古代仏教めいた苦行主義者の人は、いましたねー
[akagane] 今はもう50近い方であろうと思いますが、ウォーゲーマーやってて、TRPGを何回かやって曰く、「これ、GMが手を抜くだろ。俺にはダメだ」
[akagane] まあ、まだ「GMはマスタースクリーンの裏でサイコロを振る」時代だったというのもあろうとは思います
[ao_MacB] 対戦ゲームとしての色が強かったという気も(まあ、それはそれで楽しい)
[akagane] ですが、そういうのは抜きにしても、相互の信頼関係が成立しないと、やはりTRPGは難しいですし
[akagane] 他の娯楽でも、やはり同様であろうと思います
[ao_MacB] たぶんこー、遊ぶための最初のお約束事なんでしょうね。
[akagane] 「ままごと」で泥団子は食べないけど食べたことにする、みたいなのもw この暗黙の了解がなくては、いろいろとまずい
[ao_MacB] お約束を引っくり返した時の恨み骨髄については数多の先人が語ってますしなー。
[Kannna] それはまー、いろんなレベル(階層)はありますよね<泥団子は食べない
[akagane] お約束は、あまり露骨に成文化すると、萎える人も多いんですよね
[Kannna] うん。
[raopu] あれ、なんで萎えるんだろうね。
[raopu] 萎えないおいらには今ひとつわからない。
[Kannna] 基層のとこでの信頼感は要るんだけど。
[akagane] 私も萎えないのでw
[shinkurou] 「死亡フラグ」とか、一時期リストアップされるようになりましたね。
[Kannna] 露骨だと、窮屈感が生じることもあって
[Kannna] そうなると「楽しさ」と背反するようにも。
[ao_MacB] 言わなくても分かってると思いたいんじゃないでしょか。
[raopu] 「暗黙知を感じ取る自分の能力」にたいして疑義を呈された(侮辱された)と思うのかな?
[ao_MacB] そこまで説明しないとダメな相手と遊びたくない。
[ao_MacB] とか。
[akagane] ああ、それはありそうですね>説明しないとダメな相手は、「仲間じゃない」
[Kannna] ああ、それはTRPGなら、アタシもわかりますね<説明しないとダメな相手と遊びたくない
[akagane] これは、ビジネスのやり方なんかでも、時に発生しますね
[raopu] いや、それはちがうでしょ>説明しないとダメな相手は、「仲間じゃない」
[Kannna] これがさ、ディスコダンスみたいな娯楽だとさ、信頼感があって、約束事変えてくのが楽しいとかさ。
[akagane] 契約の確認とか、作業手順の確認なんかしようとすると、露骨に不愉快になる偉い人
[raopu] それは「説明したくない理由」であって「説明されて怒る理由」にはならなくない?
[Kannna] 色々あrんだと思うなー
[akagane] 説明される、というのは、「お前はこういう約束を、確認しないとダメな相手であり、仲間ではない」と思われるとか
[raopu] あるいはあれか。技術とかコミュとか文化を、イニシエーションの必要な秘儀としておくことで、相対的に自分を高等なモノとしてみておきたいのか?
[shinkurou] 単に手順を一つ増やされたのが嫌だという可能性も?
[raopu] 「この世界は素人さんにはちょっと難しいんだよね−」的な
[Kannna] あー、いるいる
[ao_MacB] んー。ちょっとヒートアップ気味ですが、言ったぼくはどっちでもいいなあとか思っててちょいと困る。
[akagane] 秘儀を持つことで、職場にとって必要不可欠な人材となり、己の存在価値を高める困ったベテラン、というのも。時におられますな。
[raopu] ああ、そか、わかった。aoさんにたいして思ったことが
[hir] がぶ!
[hir] むしゃむしゃもぐもぐ
[raopu] おいらは、お約束の明文化にたいして個人的には萎えないけれど、成文化してあっても、成文化してなくても、本当はどっちでも困らないんだ。
[raopu] hirたんがぶ
[hir] ぎゃー
[hir] あかがねさんもがぶ
[hir] あおさんむしゃむしゃ
[hir] かんなさんもぐもぐ(
[Kannna] #ノシ
[akagane] かじられるのも久しぶりですな
[raopu] 「成文化すると萎える」人の中に、一定の割合で「お約束なんてない」と思ってる人がいるのが、なんかいやなんだw
[hir] 新しい職場でもようやく生存できる状態に(ぐてりん
[Kannna] ふむむむ
[raopu] よし、納得してすっきり。コーラをのんでけっぷがでたあとのように!!
[Kannna] アタシは、個人的には「信頼感」は要ると思うし、すごく大切と思うけど
[Kannna] 「これはお約束」みたいなのやられると、割と萎える方ですねー。
[Kannna] #あ、納得なのか、じゃぁ、しゅーりょー
[ao_MacB] まあ、おいらは若干GMをやるのにトラウマがあるので、ややネガティブに考えてるかもー。
[Lesaria] GMとか
[raopu] かんなさんは物語構造のお約束で、たぶんおいらは、もう2つくらい広げたお約束について、かな
[Lesaria] 黒歴史だよなぁ
[Kannna] ふむふむ
[shinkurou] 「お約束だから」って言い訳に使われると確かに身を引いちゃう部分はありますなー。
[raopu] 「これはアニメです」とか「これは小説です」とか「いま話してるのは日本語です」とか
[Kannna] うん。で、アタシこないだから自分の歳ナラしてるじゃん。
[Kannna] だから困るんだけど(笑)
[Kannna] えー、アタシと同年輩の人で「正しい日本語使え」とか言う人いるじゃーn
[shinkurou] その作中で解決できないことをお約束だからってことで他の作品群に任せて解決されるとむかっと来ることがあるので、そういうのが原体験になってると、お約束とか定番とかそういうのに拒否感が生まれることもあるかも。
20:23:35 kisi_neru -> kisito
[Kannna] あれって、コミュ相手への信頼感が足りなんだと思うのよ。
[hir] きしとんさんとんとn
[raopu] 「本当にあった怖い話」という「場」のお約束とか、否定しても始まらないじゃないですかw
[Kannna] 自分が身に就けてる、日本語への信頼感は、海よりも深いんだけどさー。
[Kannna] ふむふむ<「本当にあった怖い話」
[ao_MacB] う。僕のトラウマポイントはそこだw
[ao_MacB] なるほど。否定されてたので遊びにすらなってなかった。
[ao_MacB] そういう事件であったのだった。たぶん。
[raopu] たとえば物語構造のお約束ってのは「ある」前提じゃないですか。それを守るにせよ外すにせよ、「ある」前提だから、バリエーションが生まれるわけで。
[raopu] かんなさんが「窮屈だな」って感じるのは、存在を認めてるからだと思うわけですよ。「ある」し「そちら方向への重力を感じる」から、窮屈なわけで。
[raopu] それはすごく健全だと思うのね。約束を守るにせよ、裏をかくにせよ、見ているモノとして。
[Kannna] ふみゅん
[raopu] ただそれを「ない」って言い始めると、「おいおい、なんかこまるだろ、それ」って思うのよw
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] なんでしょうね
[Kannna] 「何をしてもいいのだ、ただし、様になるなら」みたいなことでしょうか、アタシが大事に思うのは。
[Kannna] これは、raopuさんの言うことと決して両立しないわけではない、ように思います。
[Kannna] <「ない」って言い始めると、「おいおい、なんかこまるだろ、それ」
[raopu] Kannnaさんの話を、もう半歩進めて欲しいのよ
[Kannna] あ、えーと。
[raopu] 「何をしてもいいのだ、ただし、様になるなら」+「約束なんて存在しない」という人が仮にいたとして
[raopu] このひとが「さまになるモノを作る」には、猿がタイプライターを打つのと同じ手順が必要になるじゃない
[Kannna] ふむむむ
[raopu] それがなんかいやなんだな、おいらは。
[Kannna] 筒井康隆さんが、ワープロのキーボードに画鋲を貼りながら書いたって話の作品があってさ。
[raopu] ふむふむ
[Kannna] こー、だんだん、使える文字が少なくなってくんですけど。
[raopu] うんうん
[Kannna] それがこー、壊れてくような感じで、様になってるんですよ。
[Kannna] 読んで、スリリングで面白い。
[Kannna] これは、アタシには、猿がタイプライターを打つのと同じ、とは思えない。みたいなことかなー。
[Kannna] #手順のとこね
[raopu] ああ、それはだって、頭の中に約束蓄積が満載の人が、ハンデをつけて書いてるだけのことじゃないですか。
[Kannna] ハンデですか、なるほど。
[raopu] 「約束なんて存在しない」って思ってる人は、次になにを書くか、まったくランダムに決めてるわけですよね。
[Kannna] #ふむふむ、そのへんの受け止めの違いかもしれないですね@考え中
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] それはわかる。
[raopu] そういう意味で、サルタイプライターですね。
[Kannna] つまりさ「約束事自体が存在しない」なんてことは、非現実的ですよ、アタシもそう思う。
[raopu] うん、そうおもう。非現実的。
[Kannna] アタシが大事にしたいには「約束事の拘束力に抗え」、抗ってほしい、みたいなてことですね。表現者には。
[raopu] 「自分は約束を観測できない」という人間が「約束なんて存在しない」と云う。
[raopu] おいらもそっちですね。約束を踏まえて、その上を研鑽して欲しいし、したい。
[raopu] んな感じの話でした。
[Kannna] そこは、どうしてもそういう言い方でちゃうことがあるのは事情があるわけですよ、
[Kannna] 「約束事」て言葉の用法に少なくとも2種類あることになるでしょう。
[raopu] 「自分は約束を観測できない」という人間が「約束なんて存在しない」と云う、ってのは、文章の世界では少数派に見えるけれど、TRPGとかもうちょい広く見ると、実は相当数いて、ホント困る。
[Kannna] うん。それはわかります。色々お話聞いてわかれました。
[Kannna] #わかることができました、だよね、正しい日本語では
[raopu] しかし、この問題も(話題変わりますが)
[ENOKINO] 戻りました、ログ読み読み
[raopu] 昨今のラノベの「お約束ブーム」的なモノとか見ると、いろいろ感慨深いというか、別の横顔があるというか
[raopu] おかえりなさーい。お出迎え、お疲れ様でしたー。
[Kannna] #お帰りなさい
[abAWAY] 。・x・)<言語使ってる時点で約束にがんじがらめじゃないの
[ENOKINO] お約束を、セオリーと捉えるなら、実のところ、ライトノベルに限らず本質はそれほど変わってないと思うのだな
[raopu] そうそう>abAWAY だから「約束はない、俺は自由だ」とかいってるひとは、なんかダメっぽい
[Kannna] #いやー、そこで「正しい日本語」とか言われると、労害とか思うわけですよ(笑)<語使ってる時点で約束に
[Kannna] #自分のことは棚に上げて(笑)
[ENOKINO] その物語のセオリーを「お約束」として捉えちゃうと、何と言うか、物語そのものが破綻すると思うなあ
20:44:28 ! i-Sam_W (EOF From client)
20:46:03 Morris -> MorrisEAT
20:57:02 + Prof_M(~moriarty@i219-167-21-142.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2012/04/10 21:00:00
21:09:42 + Totliezer(~Totliezer@p37039-ipngn101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:13:27 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
[Pikoyan] お約束というので思い出したけど
[Pikoyan] 2chまとめサイトで江戸末期に日本で出版されたアメリカ建国史とか、明治初期に出版されたナポレオンの伝記が前に紹介されてたなぁ。
[Pikoyan] 史実とかをざっくり無視して講談としてまとめたような内容で、「当時の庶民にはこういうのがわかりやすかったんだろうか、それとも当時の庶民ですら『これはないわー』とか言ってたんだろうか」と悩むような内容でしたが。
[Kannna] おもしろそう
21:21:08 + Nagumo(~Nagumo@12.41.52.36.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 「江戸時代 アメリカ建国」とか「明治 ナポレオン 伝記」くらいのキーワードでグーグル検索すると見つかると思います。多分。
[Nagumo] こんばんはー。
[Kannna] #こんばんはー
[Kannna] なるほそ<キーワード
[akiraani] そいや、ちょっと思い出したけど
[akiraani] http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20120409_525125.html
[akiraani] 国立国会図書館は9日、法令や国会の議事日程、叙位叙勲などを掲載する国の機関誌「官報」のデジタル化資料をインターネット上に公開した。明治16(1883)年7月2日の創刊号から昭和27(1952)年4月30日までの号外を含む官報を約2万1000点閲覧できる。
[akiraani] こんなニュースが
[lico_work] すげーデータ量だ
[akiraani] 第一次大戦中みたいなおかしくなりかけの頃の官報とか、調べてみると面白いかもしれない
[ENOKINO] 官報かあ、懐かしいなあ。こいつを綴るのが仕事だった(w
[hir] それで物書きにw
[kuzumi-y] 官報の宿
[ENOKINO] 官報の書き方。と言うカリキュラムもあるのだよ、警部になる学校では(w
[ENOKINO] 俺は送られて来た官報を、まとめて冊子にするのが仕事で、実際には書くことは無かったけど
[ENOKINO] 特有の言い回しとか、色々あって、何と言うか、雅な感覚があって面白かった(w
[hir] ふむふm
[ENOKINO] 日本の官僚の世界には、多分に明治の頃の言葉とかが残っていて、語源を調べると宮中にまでさかのぼることができる
21:39:50 MorrisEAT -> Morris
[ENOKINO] 国会で承認された法案を皇居に持っていってそこで御名御璽をもらうんだが、そこに総理大臣が花押を書いたりする
[ENOKINO] 花押を最初に見たとき「うわ」と思ったなあ。俺の知ってる花押って、戦国大名のアレだから
[ao_MacB] 花押……。
[ao_MacB] 歴代の総理のとか並べると面白そうだ。
[ENOKINO] Wikipedia:花押 [キーワード一覧:花押]
[ENOKINO] 知らないところで、意外といろんな慣わしが残ってる
[ENOKINO] 日本って面白い国だと思うよ(w
[Totliezer] 勉強になりますね
[ENOKINO] さて、風呂落ち。
[ENOKINO] ではまた
21:46:18 ! ENOKINO ("CHOCOA")
21:51:44 + emeth(~emeth@EM111-188-125-154.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] 花押というと
[hir] ブレカナを思い出す自分w
[Nagumo] 花押かぁ、、、。
[Nagumo] 昔の政治家の花押は、達筆ですごいとか思ったけど、、、
[Nagumo] 今の政治家の花押はなんかのテレビでみたけど、微妙な気分になったなぁ、、、w
[KITE] サン・オブ・ダークネスのPC1担当でした。<花押
[hir] w
21:57:45 + hat(~hat@KD121105161050.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[hir] はっとさん帽子(挨拶
[Prof_M] 花押に針で穴を。
[hat] 帽子のハットじゃないもんっ こんばんは
[KITE] ちなみに僕が何も知らない間に、ブレカナがどんなゲームか知る前に
[KITE] 「PC1枠は不幸な境遇に萌えられる人間でなくてはならない」
[KITE] と言う理由でPL選考されてました……。
[Prof_M] いざというとき「それは、わたしが書いたものじゃありやせん」と言い逃れるために>針で穴
2012/04/10 22:00:00
[Prof_M] さて、今回のアケルダマ卿の名言はなにかなー
[CHOBOJA] ううむ
[Prof_M] ということで、『アレクシア女史、女王陛下の暗殺を憂う』読み始め。
22:09:59 ! hat ("もう消えます")
[Prof_M] .k アレクシア女史、女王陛下の暗殺を憂う
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アレクシア女史、女王陛下の暗殺を憂う をどうぞ♪
22:11:43 + kairi(~kairi@i58-95-86-117.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Prof_M] .k アレクシア女史、女王陛下の暗殺を憂(うれ)う (英国パラソル奇譚)
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アレクシア女史、女王陛下の暗殺を憂(うれ)う (英国パラソル奇譚) をどうぞ♪
[ao_MacB] くあ。いかんこの前の巻たぶん読んでない。
[emeth] ▼´-ェ-`▼ノ こんばんは〜
[ao_MacB] ばぬー
[ao_MacB] 2冊纏めて注文しとこう。
22:22:38 Morris -> MorrisNY
22:30:26 + Lesaria_(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
22:52:00 ! Kannna ("CHOCOA")
22:55:51 + mimigami(~mimigami@FL1-125-198-37-218.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:58:45 ! Lesaria_ ("Leaving...")
2012/04/10 23:00:00
23:03:15 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
23:07:23 ! syamo ("Leaving...")
23:13:10 Yad_Away -> Yaduka
23:14:01 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:16:25 ! mn ("")
[Yaduka] ニャル子さんアニメを見る。
[Yaduka] うわ、マジキャラシー出てきやがった……
[Totliezer] えっ、キャラシー?
[Yaduka] SAN値ネタの所で、10面ダイス2個付き。
[Totliezer] わぁ…
[Yaduka] フォークのシーンは直接描写無しか。
[aoringo] え!!
[aoringo] ないの・・・・
[Yaduka] 刺している描写はないけど
[Yaduka] 効果音とニャル子の悲鳴はあります。
[Yaduka] しかし、まあ、あのどうしようもないノリを上手くアニメに落としているなと言う感想。
23:55:33 + Take-D(~take-d@SODfb-15p2-189.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
2012/04/11 00:00:00 end