#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2011-08-15 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
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2011/08/15 00:00:00
[Yaduka] 日常20話視聴中。……みお役の人の演技いいなぁ
00:12:36 ! Leonald ("Leaving...")
00:16:45 MorrisNY -> Morris
00:25:49 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-68-88.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:47:02 Morris -> MorrisZZZ
00:48:06 ! aspha ("Leaving...")
00:53:18 + Leonald(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2011/08/15 01:00:00
01:10:25 GMsh -> ash_
01:12:25 Yaduka -> Yad_Sleep
01:19:22 ! noraneco ("Leaving...")
01:22:23 ! Take-D ("……堕ちましたっ！")
01:26:57 MOTOI -> MOTOsleep
01:34:55 kisito -> kisi_neru
01:36:09 ! zero2 (EOF From client)
01:36:55 ! ash_ ("無問題")
01:38:25 TK-Leana -> TK-Sleep
01:45:36 + noraneco(~noraneco@g210002227121.d030.icnet.ne.jp) to #もの書き
2011/08/15 02:00:00
02:41:43 ! noraneco ("Leaving...")
02:51:08 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
2011/08/15 03:00:00
03:28:50 ! kuronya ("")
03:52:11 + i-Sam_KGW(~820@p8155-ipbfp403takamatu.kagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/08/15 04:00:00
04:06:42 ! i-Sam_KGW ("CHOCOA")
04:12:41 ! jackson ("Leaving...")
04:27:15 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2011/08/15 05:00:00
05:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:45:22 + hyakkun(~hya@p3038-ipbf706niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kayaNOTE] おはよ
2011/08/15 06:00:00
[note_rao] おはようでござる
[hir] おそがぶり
06:16:32 ! syo ("Leaving...")
06:25:55 ! imo ("CHOCOA")
06:26:17 + SiIdeKei_(~siidekei@EM1-114-100-127.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2011/08/15 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:07:10 Yad_Sleep -> Yad_Away
07:07:36 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:13:39 + imo(~m-potato@eatkyo401138.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:20:49 Aki-CML -> Aki-CML-P
07:30:45 + meltdown(~meltdown@wd83.AFLd4.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:34:22 ! kayaNOTE ("Leaving...")
07:36:45 MorrisZZZ -> Morris
07:37:56 ! OTE ("Leaving..")
07:40:02 + Kannna(~HARIHARAK@16.62.105.175.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょんごじゃます。
07:42:02 + OTE(~metral@FL1-122-131-182-226.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[Yu_Aizawa] 昨日の話の続きというかそんな感じなんだけど
[Kannna] ノシ
[note_rao] #おはようござる
[Yu_Aizawa] 例えばの話よ。最近別のところで話したからこの例えがしっくり来るんだけど
[Yu_Aizawa] D&D3.Xe用のキャンペーンセッティングを考えて書いたりしていたけど、脳内編集かリアル編集に「お客さんの数とか今出版されているシステムに合わせてD&D4eにしましょう。いや、もっと売れるためにARAかSW2.0にしましょう」とか言われて、納得できればいいけど、作者が納得できない場合はどうしたらいいんだろうかとか思ったんだけど
[Yu_Aizawa] でも
[Yu_Aizawa] それだと
[Yu_Aizawa] 自分が最近思っている「本当のプロ」というものに相反する気がするんだよね……。
[note_rao] その編集さん、言葉足りてないよね。
[Kannna] 何の例えなんだろう??＜この例えがしっくり来る
[Yu_Aizawa] あ、昨日の話の続きで
[Kannna] つまり、その例えを出すことで、Aizawaさんが話したい話題は何??
[Kannna] ふむり＜昨日の話の続きで
2011/08/15 08:00:00
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/08/20110814.html#170000
[Yu_Aizawa] ＜受賞作を萌え系統のタイトルや内容や描写に書きなおす
[Yu_Aizawa] ってことの
[syamo] 客観的に 出版業は商売で 編集者はサラリーマンだからな
[syamo] 会社の方針に合わせたニーズを求める必要があるんだろう
[Yu_Aizawa] 例えを、今自分の中で一番わかりやすい例えで言ってみたつもりなんですけど……(´・ω・｀)
[note_rao] んっとさ
[syamo] 業界が求める需要と 作家が納得する需要の一致点を捜してたら 永遠に出版できないとおもう
[note_rao] 上の例で編集さんの言ってることって「潜在的な顧客数が違います」「だけ」だよね。
[Yu_Aizawa] ああ、ごめん
[Yu_Aizawa] 先の発言の後に
[abAWAY] キャンペーンセッティングならお客さんってプレイヤーじゃないの？
[note_rao] そんな言葉で担当してる作家さんとコミットできるなら編集AIでいいよね。
[Yu_Aizawa] 「読者や対応システムに合わせて内容とかも変えましょう」って言ってきたら、とかもあった
[Yu_Aizawa] ちょっとずるい言い方かもしれないけど今思い出した
[abAWAY] ああ。PL募集がキャンペーンセッティング終わってからなのか。
[note_rao] そもそもある作家が今抱えているパッションやテーマが、どのユーザー層に届くのか？ どう描けばよりよいのか？ どうすれば売れるのか？ っていう問に「確実な正解なんて存在しない」わけだよね。あいざわさんの話は「正解が存在する」前提になっている気がするのが、違和感かなぁ。
[abAWAY] 身内とかじゃなく募集するなら、確かに母数多い方がいいのか
[Yu_Aizawa] あ、ごめんあばちゃん。商用で売るときに、ね。これも言葉が足りなかった
[abAWAY] 。・ｘ・）＜D&DからARAとかSW2.0に変えろってまた無茶な。
[imo] どうしても納得できないなら、別の会社へ持ってくか、プロになるのをあきらめるかとかでないの。
[abAWAY] ところでなんでARAなの。
[abAWAY] 今ならAR2Eじゃね
[syamo] 空母出版社で考える 空母は敵地を攻撃するために 爆撃機 艦上攻撃機 その護衛機 あるいは 雷撃機 水上戦闘機 水上戦闘偵察機など 多数のバリエーションをそろえるんだろうな
[syamo] おれは メインの爆撃機になりたい
08:09:31 Morris -> MorisWork
[Yu_Aizawa] ん、単純にプレイユーザーが多い＝読者が多いという意味で出したのであって、まあ２Eでいいんですけどね
[note_rao] たとえば、あるタイミングでずべ手の編集AIがプレイユーザー数を理由にしてすべての商用シナリオ集をAR2Eに変更させて出版したとして、
[Yu_Aizawa] なんか後出しジャンケンみたいな言い方になっていてごめん
[note_rao] その時ユーザーがわからみたミクロな需要は3.5Eが非常に高まるということもあると思うよ。
[syamo] 出版社は世間の多様なニーズに応えるために 多様の需要にそれぞれ適合している作家を多数かかえなければ商売していけないんだろうな
[asahiya] ＃まぁ、より齟齬の少ない言い回しになるのであれば問題ないでしょう。この場合ｗ＞藍沢さん
[abAWAY] ＃で、まぁ、商業で売るとして、D&D3.XeとARAとSW2.0じゃ世界とか色々、かなり根幹から違うので、手直しってレベルじゃねぇ
[syamo] ＴＲＰＧはＳＲＰＧとガープスしかおぼえてねー
[asahiya] ひとつこー不思議な感覚が残るんだけども＜藍沢さんの言う「魔改造」な作品
[asahiya] 編集から言われたのか社から言われたのかはさておいて
[note_rao] 萌えラノベの顧客数が200人で、そこには常駐作家が20人。燃えラノベの顧客数が15人で常駐作家が0なら、後者をターゲットにしたほうがいいのじゃないかな。数値のモデルとしては、さ。
[syamo] この作品ガンダムじゃいけてないんですよ・・・ NARUTOみたいな感じにしませんか？
[syamo] という話なんだろうか
[syamo] これ ロボット小説なんですよ！ 全員 サイボーグにすればいいじゃないですか！
[abAWAY] そんな感じのこと言ってる様に見えるね
[Kannna] んっと
[asahiya] 結局「作者が手直ししてる」ってことは、それは「作者が納得してる」もしくは「魔改造を許容できるだけの作者側の意図がある」ってことでしょ？
[Kannna] 小説ではなくて、ＴＶドラマだと、企画書とか、パイロット版とかに(仮)な題名がついてて、本放送までに、ほんとの題名を決める
[Kannna] みたいなことは、ママあるよねー。
[note_rao] あるですね。
[Kannna] ＃いくつかの案の間から選ぶみたいね。
[asahiya] そのことを「無理やり編集にいわれて改造」というベクトルだけに収束させるのは無理がみえる。
[Kannna] 魔改造とか言うような感じではなくて、普通の工程としてある。
[Yu_Aizawa] でも
[Yu_Aizawa] そうやって編集が迷うのは
[Yu_Aizawa] 編集にも原因があるんだよね
[syamo] 麻雀でいうと 熱血を切るか パンツを切るか 迷うことはあると思う プロは何を切るのか
[Yu_Aizawa] そうやって言わせるか
[asahiya] えっと、迷ったらあかんもんなのかな？ いまいち「そうやって」が指す部分がわかりづらいか
08:18:39 ! mikeyama ("引っ越しおち")
[asahiya] ＃判りづらいけど
[Yu_Aizawa] その漫画とか小説に自信がないから
[Kannna] うーんと、いまひとつ話題の焦点が、もやもやっとしかわかんないけど。
[Yu_Aizawa] ネームや原稿を読んでて
[note_rao] うん、あいざわさんのはなしが、わかりづらいかなぁ
[Yu_Aizawa] 不安になってきて
[Kannna] 山田正紀さんの小説に、作者本人が『流氷民族』→『氷河民族』→『流氷民族』って改題したのがあったりするけど。
[Kannna] ああ
[Kannna] 不安になってきた、のか。
[Kannna] なるほど
[note_rao] なんで不安になるんだろう？
[Yu_Aizawa] 「自分が不安になるってことは。この漫画（or小説）などには何かが足りないのではないか、何かしないと売れないのではないか」と思い始めて
[syamo] 売れるかどうかの心配は 銭だしてからにすれば？
[Yu_Aizawa] 無限の修正地獄に陥っていくみたいですね
[Yu_Aizawa] って、昨日買ってきた中国嫁日記の薄い本に書いてあった
[note_rao] たとえば、ある作品を担当していて「この作品は５千は確実に売れるけど１万はわからない」「この作品は１万は確実に売れるけど２万はわからない」「この作品は３万は確実に売れるけど１０万はわからない」
[Kannna] ふむふむ
[note_rao] あいざわさんのはなしだと、どこで不安になるのが正しいのだ？
[syamo] 出版 売上 続刊 に関してすべての不安じゃね？
[Yu_Aizawa] 編集がネームとか原稿を読んでいるところですね
[Yu_Aizawa] 小説だとプロットかもしれないけど
[note_rao] いや、そもそも不安ってのは、その編集のごくごく私的な内面でしか無いのを、仕事に持ち込むべきなの？
[Kannna] まぁ、自分ひとりで書いてても「無限の修正地獄に陥っていく」ようなことはなくもないですよね。
[Yu_Aizawa] ＃まあそう思わせるように書いてしまう小説家や漫画家のほうが悪いかもしれないですけど。
[Kannna] ＃それは、まぁ、「エンドマークをつけれるように」書いてけば、とりあえずしのげると思うんですけど。
[Yu_Aizawa] 不安って、簡単に言えば、売れるかどうか、という商業的な話だと思います
[note_rao] 「言語化できるような問題点」と「不安」を一緒にしちゃまずいんではないか、という話なんだけどさ。
[imo] 良い悪いという話ではないと思うけど。そもそも正解なんて無いんだし。
[Yu_Aizawa] あるいはこの漫画を載せていいのかとか
[syamo] 不安の大部分は 言語にすることは難しい
[syamo] 川に橋がかかっていても 不安だと思う人は 不安だとおもう
[Yu_Aizawa] 私的かなぁ。そう思うのは仕事の思考としてまっとうなものだと思うんだけど＞不安
[note_rao] 言語化できない不安を、ビジネスの現場で他社と共有しようとするのは、それはある種の害悪じゃね？
[Yu_Aizawa] そもそも不安がなければ、というか
[syamo] 貸金に担保と保証人をつけるのは 不安があるのが直接原因
[Kannna] 不安ねー
[note_rao] つまり「私はまったく解決方法も問題の指摘もできないが、なんか嫌なカンジがするんだ、お前も共有してくれ」って、商業の現場でいわれても、困らない？
[syamo] それでも不安だｗ
[Yu_Aizawa] 売れるという直感というか確信があれば、さっきのキャンペーンセッティングの話で言うと
[Kannna] ネットだろうと、商業メディアだろうと、自作を公開するってのは、宛名不詳でさらすわけでさ
[Kannna] ある種「賭け」なのよね。
[syamo] ギャンブルですか
[note_rao] うん、ギャンブル
[asahiya] ちょちょちょ、みなさん少し待ってもらっていい？ おいら、藍沢さんに一つ確認したいことがあるんだが。
[Kannna] そこで“不安”がまったく無いといえばウソだとは思うけどね。
[Yu_Aizawa] 「対応システムはそのまま3.xeで行きましょう！」って言っていいはずでさ
[Yu_Aizawa] はい
[Kannna] ＃ギャンブルな面もある、くらいだけどね、アタシ的には。
[asahiya] 藍沢さん、言いたかった本題ここまでで説明と主張しきれてる？
[note_rao] #かんなさんのいうその不安は、人事を尽くした上なら、私的に処理すべきだと思うのよ。
[asahiya] 「前提の説明」までしか話がついて着ない気がするんだけどｗ 主張できてると思ってるならおいらの無根拠な不安だスルーしてくれｗ
[Yu_Aizawa] まだ言ってない部分はある
[asahiya] よしわかった まず静かにそれが聞きたい＜まだ言ってない部分
[note_rao] おう
[Yu_Aizawa] その上で、その変えようって言う言葉（不安か不安じゃないかはともかく）に対応するのがプロの作家なんじゃないかな、と思うって一面はあるんだよ
[Yu_Aizawa] 魔改造にしろなんにしろ
[Kannna] 作者と編集者の関係にも、色んなバリエーションはあるけど
[Yu_Aizawa] でもそれに反発する一面もある
[Kannna] 「対応システムはそのまま3.xeで行きましょう！」って言ってもいいよね。
[Kannna] もんだいは、検討議論上の説得力じゃん？？
[note_rao] いまの一連の流れの主語は「ぼくのなかに？」
[asahiya] ふむ。で反発する一面とはなんだろう？
[note_rao] それとも「あらゆる作者にとって〜あるべきだ？」
[Yu_Aizawa] キャンペーンセッティングの話で言えば、「お前、最初はシステムは3.xeで出したくなかったのかよ？ 作者のプライドとしてそれを変えてもいいのかよ？」ってことね
[syamo] その不安をかき消す方法は 自分の金で出版して 自分の労力で出版するしかないな
[Yu_Aizawa] 個人的な話です
[syamo] これが一番だ
[syamo] 実際売ってみるのが不安を消す一番の方法 ただし借金は増える
[Yu_Aizawa] 「あらゆる」だと
[Yu_Aizawa] 押しつけになってしまうので
[syamo] 現実的に 金はださないが口をだす作家は 編集に首を絞められそうだ
[note_rao] んじゃ、それは、個人の中で納得探すしか、無いよな。でも、これも本当に私的なアドバイスなのだけど。たとえば、あいざわさんが「よし、これがぼくの回答だ」ってみつけても、その回答一個じゃ足りないと思うよ。
[Yu_Aizawa] これは個人的な意見としてとってもらってね
[syamo] 編集者は現実として サラリーをもらい、労力を費やしてるからな
[Yu_Aizawa] ＃「べきだ」だとそれはそれで反発を食らう気がするんで
[note_rao] なぜならば、あいざわさんにあたらしい担当さんがつくたびに、「べつの回答」が必要になるとおもう。その答えは、個別の担当、個別のプロジェクトごとに、別個に必要になってしまう。
[Yu_Aizawa] んー、なんていうのか、個人的なプロの理想としては
[Yu_Aizawa] いろんな所に移籍するプロ野球とかサッカーとかの選手が自分のプロの理想なんですよ
[syamo] 天才レベルですか
[Yu_Aizawa] 一つのところにこだわらず
[Yu_Aizawa] 請われればどこにでも行くジャーニーマンとか「優勝請負人」とか。
[asahiya] ふむ。
[syamo] アワーズに スーパーマンガアシスタントのマンガがあったな
[syamo] なんたらJだったかな
[Yu_Aizawa] イチローとかアレックス・ロドリゲスとか
[abAWAY] ＃ところで3.Xe→4eは同じホビージャパン内だけど、それを富士見で出そうっていう編集ってどこの社員なの
[Yu_Aizawa] あ、Aロドリゲスじゃなくてジーターだ
[asahiya] 理想としてそういう像をもつのは自由だし、いいんじゃないかな。
[Yu_Aizawa] ＃例えとして出したまでですので、一応
[asahiya] ふむ
[Yu_Aizawa] チームに何年もコアとして残るプロが本当の実力者
[imo] ひとつの所にこだわらずというのは、結果論であって、別に最初からそうしようと思ってるわけではないと思うけど。
[syamo] イチローはこともなげに ヒットを打つけど その背景にものすごい忍耐と鍛錬があったんだろうと推定されるが
[Yu_Aizawa] という考え方もあるとは思っているんですけど
[syamo] まあ お金を稼ぐということは大変です
[Yu_Aizawa] そういうジャーニーマンというかウルトラノマド的な生き方に憧れる所が自分としてはあります。
[imo] まあ「請われればどこにでも行く」というのはプロ意識だなあとは思うけど、別に最初からそうしたいわけではないような。
[abAWAY] どうしても3.Xeで出したいなら、同人で出せばいいじゃない
[syamo] 手術台は１５００万円ですという黒い医者がいましたさ
[note_rao] あいざわさん自身が「不安」なのかなぁ、というのが素朴な感想かなぁ。
[asahiya] まず根本的な考え方として、「新人賞に出して大賞をとったら、それをそのまま出せば絶対ヒットする」ってことでいいのかな。＜「対応システムはそのまま3.xeで行きましょう！」って言っていいはず
[Yu_Aizawa] それでいいと思います
[asahiya] ……ふむ。
[Yu_Aizawa] そうじゃないときに
[Yu_Aizawa] 編集から言われて
[Yu_Aizawa] 自分で納得して修正するのがプロなんだと自分では思っています
[Yu_Aizawa] ある意味自分を殺すのが
[Yu_Aizawa] プロなんだと思います
[Yu_Aizawa] 自分で納得したと言い聞かせて修正
[note_rao] 個人の信条表明としては、アリじゃないかな。
[asahiya] とすると、藍沢さんにとって魔改造は「自分で納得して修正してる」のか「自分で納得しないで修正してる」のかどっちだと考えてる？ ざっくりと二択で考えてさ
[Yu_Aizawa] ＃でも、編集とか無視というかいない体制で中国嫁日記は売れたからなぁ……。
[Yu_Aizawa] んー
[asahiya] そうですね。「自分の中のプロ像の主張」の部分では、アリだと。
[Yu_Aizawa] ケースバイケースだろうけど
[asahiya] ＃それを言うと始まらないので、「ざっくりとどっちのイメージが近いか」を聞きたかったｗ＜ケースバイケース
[Yu_Aizawa] 後者かなぁ。実際の現場見てないのでわからんのだけど……。
[Yu_Aizawa] なんていうのか
[Yu_Aizawa] 書いて受賞して
[Yu_Aizawa] 自信とか持っているでしょう
[Yu_Aizawa] その作者って
[Yu_Aizawa] その自信とかを打ち崩すような修正を編集が入れていくわけだから
[asahiya] まぁ基本的に、自信の根拠になるもんですわな。＜賞の受賞とか
[Kannna] 普通は、持ってるでしょうけど、通過点なんじゃぁないかな
[Yu_Aizawa] 納得しづらいっていうのはあると思うんですよ
[note_rao] #なんや、あいざわさんの中の編集さんは、随分意地が悪くて敵対前提に見えるなぁ
[Kannna] 「受賞作に選ばれたので、雑誌発表までに手を入れてください」なんてことはザラだそうだし。
[asahiya] ……打ち崩すようなっていうのは、何かさっきの中国嫁日記の話のような、根拠の話があったりするんだろうか。
[asahiya] ＃自信とかを打ち崩すような修正 ね
[abAWAY] つまり、その作者にとって受賞がゴールなんだ
[Yu_Aizawa] ん、新人賞受賞作のタイトル変更とか見ればよくわかると思うんですが
[note_rao] #ログ・ホライズンと中国嫁日記は担当編集さん一緒だけど、そんな敵対的な編集さんじゃないよ。そもそも編集さんは味方だよ。味方だって前提をしないで、どうやって戦えばいいのかわからないよ。
[abAWAY] >08:36 (Yu_Aizawa) いろんな所に移籍するプロ野球とかサッカーとかの選手が自分のプロの理想なんですよ
[imo] 味方に後ろから撃たれるのですな(w
[Yu_Aizawa] そう錯覚してしまう人って多いんじゃないですか？ある意味ほっとするというかなんというか
[abAWAY] 野球とかの例えで言うと、受賞は入団直後辺りよ。
[note_rao] 味方に後ろから撃たれるのはありとあらゆる戦場で起こりえるし起こってることだから、そんなことは味方を信用しない理由にはならないよ。
[abAWAY] プロの洗礼とかは、これから。
[asahiya] なーなー。藍沢さんにとって、「変更って行為自体はすべからく破壊行為」のような印象を受けるんだが。
[asahiya] 「よりよくするための変更」ってのは藍沢さんの中にねーのかな。
[Yu_Aizawa] あるけど
[Kannna] いろんなことがあると思うけど、タイトル変更だったら、納得できればいいわけよね。作者とディレクターやプロデューサーの職責の人との間で。
[asahiya] うん、「推敲っていうのはそういうもの」だよね＜よりよくするための変更
[Kannna] うん＜「よりよくするための変更」
[asahiya] それでなんでわざわざ「魔改造が悪い変更」だと言う話になるんだろう。
[Yu_Aizawa] 本当にそれでより良くなる、売れるようになるのか、という思いはある
[asahiya] まぁ不安はあるよね。とそれはさておき。
[note_rao] いや、この場において話の焦点は「良い悪い」でも「売れる売れない」でもなく「あいざわ個人が納得できるか否か」だけにしぼられてるでしょ？
[Kannna] そこは、ビジネスとゆーか、プロジェクトの上の検討議論だよね、本当にそれで
[Kannna] わざとシンプルな例挙げるけどさ
[Kannna] 例えばさー、「ミッション・インポシブル」ってドラマは、最初「スパイ大作戦」ってタイトルに変更されて日本語ＴＶでオンエアされたわけ。
[Kannna] 想像するに「ミッション・インポシブル」とか「不可能な使命」とかの題よりも、日本五大としては「つかみが強いですよ」みたいな議論はあったんジャマイカ??
[Kannna] ＃日本語題
[asahiya] あぁ、なるほど。ありますよな、そういうの
[asahiya] 後日本語感覚からすると邦題のほうが内容のイメージがしやすいｗ
[asahiya] ＜ミッション・インポシブル→スパイ大作戦
[Kannna] で「ミッション・インポシブル」でも「スパイ大作戦」でも、どちらも作品内容から「かけ離れてるわけではない」じゃーん
[Kannna] ＃アタシはそう思うんだけど＜内容からかけ離れてるわけじゃぁない
[note_rao] うん
[Kannna] だからって、どっちでもいい、とは言えないのが、売り出すビジネスよね
[syamo] おれの中の編集者『金もだせねーのに口だけはよくでるなー」と巨乳眼鏡に首を絞められるのです
[asahiya] まぁ、「内容知ってる人からすれば」と言うのは判ります。
2011/08/15 09:00:00
09:00:16 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ↑にも書いたけど 内容がイメージしやすいってことは 客側が「何を期待したら上手く返って来るかが想像しやすい」わけだから
[note_rao] かんなさんの話のラインで言えば、この場合問題になってるのは「内容と合ってるかどうかではなく、俺は『スパイ大作戦』には納得できない(or納得できる）」って話なのでしょう？
[Yu_Aizawa] それはいい例だとは思うけど
[asahiya] こー、「期待はずれ」ってレビューの可能性が減るよね。
[abAWAY] 「変更後のタイトルがひどい」に関してだけど
[Yu_Aizawa] 【ラノベ】GA文庫ェ・・・なぜこんな酷いタイトルに改変するのか・・・｜やらおん！ http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-2398.html
[asahiya] 本当に「大賞作品に編集の手が入って、よりよく売れるのか？」って思いが根底にあるであればおいらは凄く気になることがあるんだ。真面目に聞いていいかね＞藍沢さん
[Yu_Aizawa] こういう改変されたら
[abAWAY] そもそもその変更前のタイトルで
[Yu_Aizawa] 作者はどう思えばいいんだろう、って思いはある
[abAWAY] 中身手直しする前の本文で
[abAWAY] タイトルとちゃんと合ってるかどうか
[abAWAY] 読んでない連中が何言っても
[abAWAY] 価値の無い意見だけどな。
[note_rao] これって改変後のタイトルのほうが、改変前のタイトルより多くの場合、良くなってると率直に思う。
[asahiya] 「内容に何期待したらいいか」ってのは判りやすいですよね。
[Kannna] ＃うにゃなにゃ、読んでない人は「面白そう」とか「読んでみたい気がする、とか、しないとか」、そーゆーことでいいんジャマイカ??
[note_rao] ＃もやもやするのは、このタイトルの良し悪しの話は、話の本筋とずれているからじゃないかなぁ
[note_rao] ＃だいたい、この変更前と変更後のタイトル「だけ」をみて、作家と担当の打ち合わせ風景なんてわからないじゃないですか？
[asahiya] ＃ていうか、仮にこれが本当に改悪だとして。月あたり何百冊と出る文庫本のたかが数冊のタイトルだよな。
[syamo] 「この 可愛い野良ちゃんだれのもの？ なんですが 題名が地味ですよね？」「そうですか？」「にゃんにゃんにゃんにゃんにゃんひろたにゃんにゃんやん」
[syamo] これはいけますよ！
[Yu_Aizawa] んまあ
[syamo] おれの妹はこんなに可愛いわけがない の原題ってなんだろう
09:06:45 ! hyakkun ("")
[abAWAY] 「にゃんにゃんにゃんにゃんにゃんひろたにゃんにゃんやん」です（騙
[note_rao] ＃だいたいのところ、タイトルは作者の思い通りに通ったとして、硬派な政治陰謀ラノベの帯に「ぽっぽ大統領のモエモエすいーと☆らいふっ！！」とか書かれたりするのに、どうやって対応するの？ って話でもある。
[Yu_Aizawa] 自分がちょっと編集を敵視しすぎているのはあるかもしれない
[Kannna] ＃あはは
[asahiya] それもあるからおいらは凄く聞きたくあるんだが、相沢さんのモチベーションの根底に関わるのは間違いないんで先に質問する了解を先にとっておきたい。
[note_rao] ういういー。あんまり敵視しないであげてほしいなり。多くの編集さんは、作者さんのその個人も、個人の作品も見つめて、それが届く場所に届くように、一冊度も多く、一冊でも長く書けるようにと尽力している。そのために働いているっていうのはあるのだから。
09:08:53 + mikeyama(~mikeyama@pb6a8013d.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 今は、アタシAizawaさんが話題にしてる不安の話気にしながら話してるから避けてたんだけど。実際、洋ドラや、洋画の邦題には、内容と関係ないじゃん、みたいな“魔改造”っぽい例もあるよねー。
[Kannna] でも、それは客層が向こうとこっちでは違うからでさー
[asahiya] おいらもいいこと無いと思うので、も少し気楽にするのがよいと。＜編集を敵視
[Kannna] ＃客層とか、客の興味関心とかの志向性とか
[abAWAY] ＃主人公１１話まで変身しないのに魔法少女とか付けちゃうとか、内容と関係ないですな
[Kannna] 必ずしもいいこととは思わないけど、仕方ない面もあると思うにゃ
[note_rao] ＃やっぱりそれは「売り逃げ」的な姿勢から来るんでしょうね
[syamo] 債務者はいくらでもいるが作家の代わりは何人もいないんだろうしなあ・・・
[asahiya] ＃商業面としては理由になりうるけど、それは「作者の使い捨て」だよな。＜売り逃げ
[syamo] おれも代えのない 人間になりたい・・・
[note_rao] ＃B級ホラーだと、そういう「なんじゃこりゃ邦題」も見どころだったりするわけですがｗｗ
[asahiya] ＃電撃文庫とかみてると、2作目以降も出すつもりで書くっていうのは「使い捨てにするつもりは無い」って態度の裏返しなのかもしれないとふと思ったり。
[asahiya] ＃＃2巻目以降も〜
[Kannna] 「スタートレック」は「宇宙大作戦」でオンエアされたんだけど、これ、日本放送当時「スパイ大作戦がはやってたから」って話なのよね（笑）
[syamo] 少年ジャンプは１０週で切られても しばらくは面倒みてくれるらしいね
[syamo] ジャンプ契約という意味で有名
[syamo] 永遠に面倒はみてくれないとおもうけどな
[note_rao] あとさ、この一連の話ってのは、なにも作者とかクリエイターではなくとも、一般社会人における元受子受けの関係や、新規プロジェクト成立までの紆余曲折で、理解も共感もできる話だと思うよ。
[asahiya] そらまぁみてくれると思うほうが間違いだｗ＜永遠
[Kannna] ＃実は、スタトレでは、宇宙にフロンティアを求めるって要素は強いので「宇宙探査（スターとれっく）」みたいなタイトルの方が内容には近いとは思う。……ダサイけど（笑）
[syamo] BLEACHの作者も最初は打ち切られたけど BLEACHで大ヒット
[note_rao] あんまり「クリエイティブ」とかを特別視しないで、むしろ社会人として働く姿勢で理解したほうが、両者とも幸せになれると思う。
[Kannna] この、「内容には近いけど、ダサイ」ってのは、タイトリングではポイントだよね。もちろん、何とかした方がいいって意味で。
[abAWAY] スターとレック
[Kannna] ＃にゃはは
[abAWAY] バディ物っぽいｗ
[Kannna] （笑）
[syamo] CS放送でCSIをみたことあるが 死体の描写が金かかってそうで面白かった 日本のドラマも真似してほしいのう
[mikeyama] ＃実はBLEACHの作者のデビュー作「ゾンビパウダー」の方がオレはすき
[Yu_Aizawa] その上で、さっき言ってた「編集の不安」というものは理解できる
[note_rao] おいらの立場でこんな事言うとあれかもしれないけど、実際商品としての本が書店に並ぶという現象のうち、文字を書く作者がかかわれるのなんて０．１％もあれば上等だよ
[syamo] １２０万人から２００万人ってとこか
[Kannna] ＃日本だと、すぐ「いかがなものか」みたいな投稿する視聴者もいるから
[Yu_Aizawa] だって編集の生活がかかっているんだもの
[mikeyama] ＃向こうはCSが普及しまくって制作費ががっつり取れるから小規模の映画並みの制作費かかってるとか＞ドラマ
[syamo] 日本のドラマで毎年みてるのは 相棒だけです ただし劇場版２はいまいち・・・
09:17:27 + kudann(~kudann@ntkngw073071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] ＃欠損表現NGなせいで洋ゲの日本ローカライズはたいてい残念な事に……
09:18:36 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-185-140-32.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[syamo] 怖がらせる描写じゃないんだから 多少の死体はいいとおもうけどなあ
[Yu_Aizawa] さて朝から何も食べてないのでちょっと離脱。すぐに戻ってくるけどノシ
[note_rao] プロジェクト感覚（自分一人では完成も完結もできないというある種の諦観と協力の喜び）がない作者さんは、早晩、つぶれてしまうとおもう。
[note_rao] それはクリエイターであってもなくても、社会人として潰れてしまうと思う。
[syamo] 生活保護もらうんですね
[note_rao] 経済的に潰れるだけなら生活保護で済むけど、精神的に潰れると生地獄だからさ。おすすめできないにゃー。
[Kannna] 読者的には、そーゆー作者もいてくれてもいいのよね（笑）＜生地獄だから
[Kannna] ゴッホとかみたいなさ
[Kannna] 読者的には色んなタイプの作者が、色んなタイプの作品を公表してくれた方が、色々選べて楽しい♪
[note_rao] いやいや、ゴッホはぜんぜん潰れてないよ。だって、地獄レポートとして絵をあんなに描いたじゃないｗ
[syamo] ドエフストスキー は 博打のしすぎで 人気作家になりました
[syamo] 原稿料は酒と博打 もちろん家庭崩壊
[Kannna] そっか、潰れない、生地獄耐性みたいのがあったわけね（笑）＜ゴッホ
[note_rao] 生地獄耐性はむしろ作家の財産かもｗｗ
[syamo] 作家じゃないかもしれんが マルクスは エンゲルスの金で女房と子どもを養ってたな・・・ 自身は図書館通い 資本論は未完成
[note_rao] もっとこう、創作物と創作行為のすべてを憎んで妬んででも自分では一文字も書けなくなって……みたいなケースだってあるじゃないですか。むしろ、それが主流でしょう？
[note_rao] そういう潰れ方をしたら、作品が残らないから、彼らはいない子扱いされているだけで。
[Kannna] 主流かというのは、なんとも言いがたいですけど、多数派ではないような気がします。
[syamo] 死海文書とかそういうものの類かもしれんなｗ
[Kannna] 私小説作家とか、そういうタイプを主流だとするのは、アタシ的には旧い価値観のような気がしてますですつ１票
[note_rao] ああ、じゃぁ、もっとライトにいえば、いま、毎年ラノベの新人賞におくっている１万人弱のひとたちが、もちろんデビューは出来なくて、その後、２０年後、３０年後に、「趣味で毎日のようにテキスト書いてますよ」になるかといえば、ならんと思うのですよ。
[Kannna] なるほど
[syamo] 暗号だけで書かれた文書があって いまだに解読不能の本があるが あれはどういう気分で書いたんだろうなｗ
[abAWAY] 誰にも読み取れない文章で書く俺カッケー
[note_rao] そ、それは、中学時代に作った秘密ノートなのでは……ｗ
[Kannna] アタシは、なんかに憑り依かれたような感じで書いてたんじゃぁないかなーとか思うなー
[Kannna] ＃ちょとロマンチックな想像だけど
[Kannna] 気分としては、せかされるような感じの気分かしらね??＜憑り依かれたような感じ
[note_rao] 使命感？
[syamo] Wikipedia:ヴォイニッチ手稿 [キーワード一覧:ヴォイニッチ手稿] これが有名
[Kannna] 近いかもしれない、でも、ゴールは本人にはよくわかんないのよ、使命感としては
[note_rao] 出た本をさ、「これは自分の作品だ！」って思う自負は必要だし、いいと思うんだけど。それが強すぎるとデメリットが増してきて、最終的には自分を滅ぼすような気がしてると思うのです。
[syamo] 数学の定理だけ書いて「証明はまたの機会に」とやったまま 死んじゃった数学者がいたなあ・・・
[note_rao] たとえば売れない原因なんていくらでもあるのに、自分を責めすぎて断筆とか。
[Kannna] うん。わかると思います。概ね同感＜「これは自分の作品だ！」って思う自負は必要だし、いいと思うんだけど。それが強すぎるとデメリットが増して
[syamo] 万葉集で よみびとしらず が多数いるけど・・・・ どういう立場の人が投稿したのだろう・・・
[note_rao] あと、売れすぎて大勝利の時に、素直に編集や絵師さんと勝利を分かち合えないとかね。「これは俺の努力だけで勝利したのだ！」みたいになって。
09:35:20 + Pikoyan(~Pikoyan@p3056-ipbf807funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] いろんなことがありますよね
[note_rao] あるですね。ういー。
[note_rao] 誤字をしてチェックの人に土下座しているくらいが、おいらには丁度よい距離感なのです。あうあう。
[syamo] 編集を 酒の酩酊状態で罵倒した作家といえば 西村寿光 小説書くとき必ずウイスキーをラッパ飲みするそうだ
[syamo] 真似出来ないけど憧れる
[syamo] 全盛期は毎月８００も書いてるのか・・・Wikipedia いいなあ・・・酒の力
[Kannna] そーゆーのはね、多分、酒の力でアッパーしてるわけじゃないんだと思うな
[note_rao] 「な、なんだと！？ むしろ酒の力で戦闘力を……おさえて……！？ ば、ばかな！？ 月産８０００枚が奴の実力――っ！？」
[Kannna] こー、普通人とは逆で。うわーっと色んなアイデアがいっぱいわきあがってきてるのを、鮭の力で、コントロール可能なとこまで沈静化してるんだと思う。
[Kannna] いわばダウナー系
[note_rao] おっかねぇ……
[Kannna] 元々、妄想力の無い人が酒の力を借りでも、ただの酔っ払いだわさ（笑）
[Yu_Aizawa] ただいま。
[asahiya] おかーか
[Kannna] ＃ノシ
[note_rao] おかかお
[Yu_Aizawa] 最初の話ってもともと
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/08/20110814.html#170000
[Yu_Aizawa] って話だったのよね
[Kannna] 昨日の話ね
[Yu_Aizawa] ＃本当は昨日売っていた中国嫁日記の同人誌を皆が読んで理解してもらいたいのだけど……。
[abAWAY] コミケとか行かないし。
[Kannna] それは無理だよ（笑）。無理だから、要領のいい紹介が大事になるわけじゃーん。
[Kannna] ＜昨日売っていた中国嫁日記の同人誌を皆が読んで
[Kannna] で、その同人誌読んだとして、みんなが同じように理解するとも思えないし
[syamo] 特殊な理解 「この世の呪いの構造を理解する。作者の邪悪な呪術により、読者達の無垢な心を残酷に蹂躙し、支配！」
[Yu_Aizawa] 井上さんが抱えていた「メジャー（雑誌・レーベル）中心主義」というコンプレックスを自分も抱えていて、物の見方を変えればメジャーじゃなくても売れるかもしれないという話だったのよね、最初は……。
[Yu_Aizawa] 自分も抱えているかもしれなくて
[Kannna] なるほど
[syamo] イギリスでは ハリーポッターを邪悪な書物だから『焚書』しちゃったという事件があったな
[syamo] 世の中の理解はいろいろである
[Kannna] それは、可能性として、ありえることだよね＜メジャーじゃなくても売れるかもしれない
[asahiya] そうですね。
[syamo] まあ ロボットアニメでいうガンダムやマクロスみたいなメジャーじゃなくて モスピーダになれるかもしれない
[Kannna] ＃ちょと外出ノシ
09:59:27 Kannna -> KannnaOUT
2011/08/15 10:00:00
[Yu_Aizawa] ＃中国嫁日記はもともとメジャー漫画雑誌に載せるための作品で、ネームとか送っていたんですけど、それがうまく行かなくて「この漫画のファンが数千人いるとかなれば、ネームが通るのではないか」と思って始めたのが中国嫁日記のブログなんだそうです。それがあんなことになって……。
10:01:56 kisi_neru -> kisito
[Yu_Aizawa] ＃で、ヒットした今の井上さんの状態としては「雑誌に載らなくても売れるって、どういうこと？」らしい……。
10:12:43 + i-Sam_KGW(~820@p8155-ipbfp403takamatu.kagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 最初に持ち込んだのがメジャー漫画雑誌なのが悪かったんじゃないの？ と思ったり。
[Pikoyan] まぁ、どういう類のメジャーなのかはわからないけど。
[Yu_Aizawa] あ、正確には
[Yu_Aizawa] 大手出版社マイナー誌だったらしい
[AizawaYu2] 話は大きく変わるけど
[AizawaYu2] http://thewertzone.blogspot.com/2008/10/sf-all-time-sales-list.html
[AizawaYu2] ってのがあって
[AizawaYu2] それによると
[Pikoyan] 中国嫁日記はどっかの雑誌に載ってるとすれば女性誌とか女性向け漫画雑誌のコラム漫画としてじゃないかと思ってる
[AizawaYu2] ふむむ
[AizawaYu2] ＞Harry Potter series - 400 million
[AizawaYu2] ＞Lord of the Rings - 150-250 million
[AizawaYu2] ＞Chronicles of Narnia - 120 million
[AizawaYu2] ＞Hobbit - 100 million
[AizawaYu2] ＞――― 一億部の壁 ―――
[AizawaYu2] ＞Twilight series - 85 million
[AizawaYu2] ＞The Hobbit - 80 million
[AizawaYu2] ＞Discworld series - 65 million
[AizawaYu2] ＞The Wheel of Time - 44 million
[AizawaYu2] ＞Drizzt Do'Urden books - 25-30 million
[AizawaYu2] ＞The Sword of Truth - c. 25 million
[AizawaYu2] ＞Shannara series - c. 25 million
[AizawaYu2] ＞Riftwar series - c. 20 million
[AizawaYu2] ＞Dragonlance Saga (Weis & Hickman) - c. 20 million
[AizawaYu2] ＞Dune series - 18 million
[AizawaYu2] ＞Artemis Fowl series - 18 million
[AizawaYu2] ＞Hitch-Hiker's Guide to the Galaxy series - 16 million
[AizawaYu2] ＞Inheritance series (Paolini) - 12 million
[AizawaYu2] ＞Sandman series - 10 million
[AizawaYu2] ＞Thomas Covenant series - 10 million
[AizawaYu2] 。――一 一千万部の壁 ―――
[AizawaYu2] ＞A Song of Ice and Fire - c. 7 million
[AizawaYu2] ＞Anita Blake series - c. 6 million
[AizawaYu2] ＞Farseer/Tawny Man/Liveship series - c. 3 million
[AizawaYu2] ＞Warhammer 40,000 series (Dan Abnett only) - 1 million
[AizawaYu2] ＞Malazan Book of the Fallen - c. 750,000-1 million
[AizawaYu2] Revelation Space/Inhibitors＞ series - c. 500,000
[AizawaYu2] ってことらしい
[AizawaYu2] あ
[AizawaYu2] 中国嫁日記の大手出版社マイナー雑誌版は普通の漫画のスタイルだったそうです
[AizawaYu2] ＞――一 百万部の壁 ―――
[AizawaYu2] ＞Revelation Space/Inhibitors＞ series - c. 500,000
[AizawaYu2] だったってことらしい
10:22:19 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
[asahiya] ？ なにが、「ということ」？？
[Yu_Aizawa] ああ、この作品はこれだけ売れたということです
[asahiya] ふむ。なるほど
[Yu_Aizawa] ドリズッドが２５００万部〜３０００万部でとあるシリーズや銀英伝と同じクラスなのか。
[Yu_Aizawa] うーん
[Yu_Aizawa] リンク先だと
[Yu_Aizawa] 作品じゃなく個人の売上になってるので
[Yu_Aizawa] ちょっとわかりづらいな
[Yu_Aizawa] JKローリングがハリーポッターという1シリーズで
10:30:33 KannnaOUT -> Kannna
[Yu_Aizawa] スティーブン・キングが様々な作品で同じ部数を叩き出しているのはなかなか興味深い
[asahiya] 基本的に、全然別のリストになると思うぢょ＜個人の売り上げと、個人各々の代表作の売り上げ
[Yu_Aizawa] リンクが違うのかな
[asahiya] ？？
[Yu_Aizawa] いや
[Yu_Aizawa] 上にずらっと張ったコピペは
[Yu_Aizawa] ２ｃｈのあるスレに載っていたものなんだけど
[Yu_Aizawa] そのコピペがそこに貼ってあったリンクとは別のリンクからコピペしたんじゃないかという意味
[Yu_Aizawa] あと
[Yu_Aizawa] ＞Hobbit - 100 million
[Yu_Aizawa] と
[Yu_Aizawa] ＞The Hobbit - 80 million
[Yu_Aizawa] って作品が違うんでしょーか誰か教えてください……。
[Yu_Aizawa] まあ違うんだろうけど
[Yu_Aizawa] どっちかがトールキン先生の「ホビットの冒険」なんだろうとは思うんだけど……。
[asahiya] あと、引用元としてはちょっと不安な内容だなぁ。信憑性は似たようなもんだと思うけど、Wikipedia(日本語版)だと数字違うね
[Yu_Aizawa] かんなさんどうなんでしょうか
[Kannna] にょーん
[Yu_Aizawa] ログ読んでミョーん
[Kannna] よく知らないので調べてみりゅー
[Kannna] Wikipedia:The_Hobbit [キーワード一覧:The Hobbit]
[Kannna] 対応する日本語ウィキペディアページはこっち＞Wikipedia:ホビットの冒険 [キーワード一覧:ホビットの冒険]
[Kannna] “The Hobbit”が『ホビットの冒険』らしい。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Kannna] Hobbit (disambiguation)＠wikipedeiaEnがこっちなんだけど＞Wikipedia:Hobbit_(disambiguation) [キーワード一覧:Hobbit]
[Kannna] “Hobbit”てのはなんでしょうね??
[Kannna] よく知らないけど、シリーズ累計とかなのかしらね？
[Yu_Aizawa] そっちもトールキン先生だとは思うんですけど、なんなんでしょうね？
[Yu_Aizawa] シリーズ累計なのかなぁ
2011/08/15 11:00:00
2011/08/15 11:00:01
11:02:45 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] >10:05 Yu_Aizawa > ＃で、ヒットした今の井上さんの状態としては「雑誌に載らなくても売れるって、どういうこと？」らしい……。
[Pikoyan] 雑誌ってーのは今や単行本を売るための宣伝媒体だからねぇ
[Pikoyan] ってことは雑誌に載せないでも十分な宣伝ができているなら本は売れる。これ当然。
[Pikoyan] 知名度のある作家の本や話題になった本しか売れないってよく言われるのも同じ理屈で
[Pikoyan] 書き下ろしの本は宣伝される機会が少ないのでそういう傾向になる
11:44:31 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
[Yu_Aizawa] 疲れているのでちょっと寝てる('A`)ノシ
[hir] おつ
[hir] ダンジョンに潜る作業を再開しよう
[syamo] ダンジョン！ 地下７回まであり怪物と魔法生物 ざっと１５００ひそんでいる！
[hir] ぇー
2011/08/15 12:00:00
[hir] しゃもさんはなんでこんなにハイテンションなんだろーか？ｗ
[note_rao] 井上さんの発言というのは、コンプレックスもないではないけれど「ファンの皆さんのおかげです」に集約されるわけで
[note_rao] ある種のポジショントークであるのを理解しないとまずいんじゃなかろうか
12:26:44 + SiIdeKei(~siidekei@EM1-114-243-11.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:27:20 ! Kannna ("CHOCOA")
12:37:05 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:44:11 + ENOKINO(~taka-miy@pd311cb.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 井上さんの「中国嫁日記」の売れ行きについては、あれは、まさしく「ネット」という「すべてに開かれているもの」の力だと思うなあ
[ENOKINO] あれがもし、雑誌の媒体だとしたら、あそこまで広がることはないと思うんだ
[ENOKINO] 雑誌ってのは「対象読者」がいるわけで、その読者に向けて「特化」されて作られる
[ENOKINO] 「舵」とか「盆栽の友」みたいな、いわゆる「専門誌」みたいな雑誌に限らず
[ENOKINO] どんな雑誌でも、一応ターゲットを決めて企画を立てて編集され、書店に並ぶわけで
12:49:09 + mikeyama(~mikeyama@pb6a8013d.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ターゲットに合致しない購読者というのは最初から相手にしていない
[ENOKINO] んでもって、この「ターゲットを特定する」という作り方は、雑誌だけでなく、単行本も同じなのだな
[ENOKINO] んでもって、編集さんが「魔改造」する時に、何を考えるかと言えば「売れる物」にするわけじゃないのだ
[ENOKINO] 「書けるもの」を「書かせよう」とするだけなのだ
[ENOKINO] たとえば、俺の「山猫姫」のような小説が応募されたとして、
[hir] にょ
[ENOKINO] ミーネやシャールたちのラブコメが生き生きと描けていても
[ENOKINO] 戦闘シーンや、戦術や、塩や、民族の文化の違いから来る、習俗なんかが
[ENOKINO] 「なんとなく」だったり、遊牧民の描写が「なんちゃって」だったり、
[ENOKINO] した場合。編集さんは、その作家の「書けるもの」つまり、ミーネとシャールのラブコメ。に重点を置くようにアドバイスするだろうね
[asahiya] ふむん。
[ENOKINO] もしかしたら、遊牧民という設定が、作者が良くわかってないと思ったら「ミーネをネコミミの獣人にしてしまえばどうですか？」くらいのアドバイスはするだろう
[ENOKINO] 俺ならそうする
[ENOKINO] シムールを、異民族ではなく異種族にしてしまうことで、
[ENOKINO] 物語の敷居を下げる
[ENOKINO] 作者の負担が減るのと同時に、読者の負担も減る
2011/08/15 13:00:00
[note_rao] くだんの話題は、そこででてくる、えのきさんのプライドが問題なのでしょう。
[note_rao] 「異民族を書いた俺の作品に筆を入れるな」という。
[ENOKINO] 「そんなのは、嫌だ、俺は古代中国を舞台にした、遊牧民との壮大なスケールの攻城戦を描きたいのだ、そこに異民族のお姫様とのロマンスをからめて描きたいのだ」
[asahiya] 「作者の描くシムールって種族はこういうものなんだな」ってことですか＜読者の負担が減る
[ENOKINO] と言い張るのは勝手です
[ENOKINO] いや、なんというかな、完全に現実と遊離させることにより、要求されるものが甘くなるのよ
[note_rao] 政治的歴史的ツッコミが、ファンタジーだと甘くなるので
[ENOKINO] ネコミミ異種族が、人間と一緒に暮らしている世界というだけで、現実の約束や拘束が、がくんと減る
[ENOKINO] 作者の自由度が上がる
[ENOKINO] 「だってそうなんだもん」と言っても通るようになる（ｗ
[ENOKINO] そのメリットは、読者も同じでね、知識や経験を要求されないんだ
[ao0] 比較するものさしが変わるのかなーと。現実の物から想像の物に。
[ENOKINO] それに、「女の子のカワイイ、ラブコメ」がメインの話なら、そういう部分の敷居の高さは、関係が無い
[asahiya] あぁ「実際だとこうなのに」って余計なジャミングが減るんですな、「実際」なんて無いから＜ファンタジーだと甘くなる
[ENOKINO] 物語のメインをどこに置くか。ということでね
[ao0] 世界観の書き込みが余計
[ao0] な場合だとそうなるのか
[ao0] #とかわかったよーな事を抜かして仕事にいこう……印刷所にうちの対応のとこはずらしてとるのでお盆休みないって言われたのだった。
[ENOKINO] つまり、古代中国を舞台にする、遊牧民との戦いや攻城戦を舞台にして、お姫様のラブコメを。と言うのなら
[ENOKINO] その「古代中国の、遊牧民との攻城戦」だけでも、読めるだけのものを書いて、そこに、「異民族のお姫様とのラブコメ」として読めるものを、載せなくてはいけないのよ
[ENOKINO] その、どっちも書きたい。と言うにからには、そのどっちもしっかり描けて、なおかつバランスよく読ませるものでなくてはいけない
[ENOKINO] 口で言うのは簡単だが、やってみると、地獄を見る（ｗ
[ENOKINO] 毎回、綱渡りやってるような感覚（ｗ
[ENOKINO] でも、作家の脳内にある時は、これが、簡単そうに見えるんだ（ｗ
[note_rao] えっと、えのきさんは、そこで、「異民族のお姫様とのラブコメ」も書きたいのですよね？
[ENOKINO] いや、俺は書いてるのよ
[note_rao] ああ、いや、モチベの話として
[ENOKINO] そうそう、俺のモチベーションは
[ENOKINO] 「どっちも書きたい」これに尽きる（ｗ
[ENOKINO] 面白い「攻城戦」と面白い「ラブコメ」を
[ENOKINO] どっちが好きな人でも、納得できるレベルのものを書きたいのだ。俺はどっちも好きだから（ｗ
[note_rao] 「魔改造」ということばが選択された背景として、「作者は『古代中国を舞台にする遊牧民との戦いや攻城戦を書きたい』にもかかわらず、編集部の強引な要請により『異民族のお姫様とのラブコメ』を書かせられている」という捏造ストーリーがあるのでしょう。
[note_rao] つまり「えのきさんは被害者なので、俺たち硬派で良識的なユーザーにより彼を救出すべきだ」という架空のストーリーでしょ。
[asahiya] 昨日の説明では、「大賞受賞作が編集の声により、萌え要素だとか色々付加されたりすること」ってな説明でしたっけね＜魔改造
[ENOKINO] そう思うねえ、なぜかそこで編集さんが悪役になってしまう
[note_rao] でも、えのきさんはべつに被害者意識はないわけでしょう？
[note_rao] おいら自身も別に被害者意識はない。
[ENOKINO] 「書きたいもの」と「書けるもの」は違うんだけどね
[asahiya] ＃個人的には「修正するのが作者である以上、作者が面白いと思って修正してる」と思うのですが。
[ENOKINO] おれは被害者意識なんか持ったことはない、逆に、俺の考えている物語を本にさせてもらってありがとう、だよな
[note_rao] そこで架空の敵対構造を持ち出さずには居られない、ってところは、興味深いですけどね。なぜだか出てくる。
[ENOKINO] 「書きたいもの」が「書ける」と思いこんでいるだけのことでしょう
[asahiya] 結構不思議なことだとおもうんですよね＜架空の敵対構造を持ち出さずには居られない
[ENOKINO] 「俺にはできるのに、それを認めない編集が否定する」
[ENOKINO] 書いてみればいいのですけどね
[asahiya] 後もう一つ不思議なのはあれですかねー。
[ENOKINO] そうすれば、自分には、それが書けるかどうか、すぐにわかる。でも、中にはそれでもわかんない人もいるけどね
[kisito] #そもそも「魔改造」だなんて言われる事のほうが疑問だけど。
[asahiya] ＃それ自体は2ch界隈の呼称なんじゃないかな
[note_rao] あとは、あれだよね。物語ってそう簡単に、つまり編集さんがちょっと言ったくらいで、盛ったり引いたりできるものでもないですよねｗ 攻城戦＋ラブコメは、そう設計したからそう書ける綱渡りであって、攻城戦を書いていって「ラブコメもって」っていわれたら、最初からやり直しですよｗ
[Leonald] 魔改造は必ずしも悪い意味で使われるわけではないですにゃー。
[asahiya] 「原稿の完成」と「物語の完成」って一緒じゃないはずだよなとは思う
[ENOKINO] 普通は「並立は無理ですから、どっちかに絞りましょう」と言われますよな
[ENOKINO] 「いや、どっちも書く」と言い張るからには、その結果を出さなくてはいけないわけで
[kisito] #
[kisito] #基本的に悪いイメージにしか見えんのだが。魔ってついてるし。
[ENOKINO] それが出来るか、それが書けるか、そういう部分は、作家よりも編集さんのほうがよくわかる
[ENOKINO] 書いたものを読めば、おおよそわかる
[note_rao] #魔改造っていう言葉の最初は、2chっていうよりも、最初ファフィギュアの言葉だったのですよ
[ENOKINO] ああ、そうだよな、造形のクラスタでよく聞いたことのある単語だ
[note_rao] #ガレージキットを改造（服の部分などを削り落とすなど９して、エッチな雰囲気に造形しなおしたりしたものです。
[asahiya] ＃らおぷさんは魔改造経験者かと一瞬空目った（ぉぃ
[ENOKINO] さて、ちょいと用があるので、離席します
[ENOKINO] 話の途中で申し訳ない
[kisito] その説明を聞いた後で、ラノベの魔改造という単語を見ると
[ENOKINO] 午前中に交通事故を起こしまして
[asahiya] いえいえ、お話を聞けてよかったです
[ENOKINO] これから警察署で調書作成
[kisito] うわお
[asahiya] お気をつけて
[ENOKINO] 取り調べられる側になりました
[ENOKINO] ではまた
13:28:29 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[note_rao] おきをつけてー
[meltdown] おきをつけて
[note_rao] で、転じて「その作品の（作者が当初意図した）本質をこえて手を入れてしまう改造」を指す事にもなりました。これは、ブラックユーモアや諧謔を含めた呼称なので、かならずしも悪い印象だけの言葉ではないですね。
[asahiya] 二次創作系投稿板とかだと、割とタイトルタグなんかで見かけますね
[kisito] なるほど。
[asahiya] ＃面白いのが、ホントにあれれなことしてる作品から、物語はともかく魔改造っぷりに愛を感じる物、自然が不自然タグほしくなるような物まで色々ある
[kisito] よかろうが悪かろうが、原作を超えた何かを作ることを魔改造っていってるのかな。
[asahiya] ＃個人的には「厨二設定」とかも同じように良し悪し両方ある単語だとおもって居る。
[note_rao] 超える方向性は色いろあるんですけれどね。
[asahiya] そう考えたほうがよさげですな＞きしとん
[note_rao] たとえば、「このキャラは巨乳なんだ俺のセクシーヒロインなんだ！！」っていう超越をした魔改造は、作者からはきらわれちゃう可能性がある。「ああ、たしかにそのキャラは胸が大きいけれど、俺が書いたのは純愛ストーリーなので、そういう目線でみられるのは嫌だな」とか。
[note_rao] でも、一点突破しているのは事実、と。
[asahiya] フィギュアの魔改造っていうと、MS魔法少女とかは「面白い魔改造」の方面だとｗ
[abAWAY] Wikipedia:魔改造 [キーワード一覧:魔改造]
[asahiya] .k 魔改造
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔改造 をどうぞ♪
[abAWAY] >「魔改造」の語源はマンガ『プラモ狂四郎』の劇中、薩摩模型同人会・南郷快山が使った飛行機のプラモが変形・合体してロボットになる改造術（実はタイマーを仕込んだインチキ）であり[1][2]、フィギュアを裸に剥くこととは一切関わりがない（もとはフィギュアの用語ではなくプラモデルの用語である）。
[abAWAY] >当初は御魔改造（おまかいぞう）とも呼ばれ[2]、プラモ狂四郎における「魔改造」とは区別されていた。2001年時点では「魔改造」「淫改造」という呼び名が二分していたが2ちゃんねるの「魔改造スレッド」によって「淫改造」という言葉は廃れ、「魔改造」が定着した。
[abAWAY] プラモ狂四郎とな。
[Leonald] 魔改造は本来意義では驚嘆をこめたほめ言葉よね。
[note_rao] だよね。「人智を超えた」「魔の改造」だｗ
[hir] ダンジョン探索憑かれた（ぐつてり
[abAWAY] 魔改造はいけない改造ですよ
[abAWAY] まほろさんがいけないと思うって言う
[kisito] えっちなのはいけないと思います。 だったっけか……
[abAWAY] そんな感じだったと記憶しています
[note_rao] 「ぼくの脳内は魔改造ですっ」とかしーでさんがいてくれないかと期待
[kisito] ｗｗｗ
[NM] すると
[abAWAY] 「ぼくの彼女は魔改造」とな
[NM] 火の鳥復活編のレオナは脳を魔改造されてしまったわけだ
[Leonald] ＃魔改造って言葉を最初に聞いたのはＦ−１５Ｊでした
[note_rao] 「彼女がああやってぼくのことを毛嫌いしている態度なのは恥ずかしいからなんです！ 彼女は本当はシャイで優しく甘えん坊なんですよ！！」っていうのは、リアルに対して認識を魔改造してますか？
[abAWAY] 彼女がジャイとな
13:49:51 Shijima -> Kuno_G
[hir] 彼女がジャイ子とな
2011/08/15 14:00:00
14:11:28 + noraneco_(~noraneco@g210002227121.d030.icnet.ne.jp) to #もの書き
[hir] のらぬこさんちは（がぶ
14:21:12 noraneco_ -> noraneco
14:23:12 ! kairi ("See you...")
[noraneco] いつものごとく食われたらしい
[hir] うむ
[hir] おいしくいただきました
[noraneco] うまいですか？
[hir] べろべろ
[hir] うむ
[hir] うまい
[noraneco] 美味しく頂いてくれましたね、祟ってやる。
[hir] （怨霊ごと消化
[noraneco] なーむー
[hir] 霊すら消化する消化液を食らえー
[noraneco] もはや生物の領域を超えてる hir であった
[hir] マンイーターを舐めるなー
14:39:29 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:53:31 + shinkurou(~shinkurou@121-83-92-214f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] むくり
[Yu_Aizawa] もう三時か（ぐは
2011/08/15 15:00:00
15:12:27 ! syamo ("Leaving...")
15:16:58 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] さて出かけてくる(´・ω・｀)ノシ
[ao_MacB] ぬう。地震か
15:41:29 ! note_rao ("CHOCOA")
[noraneco] 今日ちょっとは涼しいか？と思って温度計見たら31度。
[noraneco] 仕事してても室温この程度だから（しかもYシャツ＆スラックスだし）そ〜感じてしまうのかとおもう夏休みです。
2011/08/15 16:00:00
16:11:23 + V-zEn(~V-zEn@pd8382f.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:15:22 + Leonald_(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:24:04 + Leonald(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:27:32 + Leonald_(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:29:16 + Leonald__(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:40:28 + note_rao(~marmalade@119-175-221-204.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2011/08/15 17:00:00
17:02:09 + Pikoyan(~Pikoyan@p3056-ipbf807funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 外を出歩いていて足元が揺れている感覚がすることが多いのだけど
[Pikoyan] 地震なのか気のせいなのか体調不良なのかがわかりませんｗ
[ao_MacB] 目の前を通るトラックかもしれない。
[asahiya] Webの中国嫁日記ネタをおもいだしたｗ＜地震なのか気のせいなのか体調不良なのか
[ao_MacB] つまり同じベッドで寝ている人が原因っ。
17:25:31 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-185-140-32.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:40:05 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] ヨドバシで買い物をしたら新しいポイントカードを作ることになったのだが
[Yu_Aizawa] 年収を記入する項目があってぐんにゃりした
[Yu_Aizawa] （ぐんにゃり
[Yu_Aizawa] マジぐんにゃりだよ……orz
[note_rao] 胸を張って１５０円ってかいてやらぁ！
[SiIdeKei] 胸に１５０円ってかいてやる、だと……？
[SiIdeKei] 「１５０円のお肉……無駄なお肉、クズ肉、まさに駄肉ですね」「駄肉ってゆうなー！」
[Pikoyan] 胸肉150円って
[Pikoyan] 何グラムでの話だろうか
[note_rao] １５０円で胸のサイズが１ｃｍあがるなら、千円でも二千円でもはらいたい乙女はいるだろうに、ああいるだろうに。
[SiIdeKei] 『１万五千円払いますわ……っ！』『お嬢さま……（涙）』
[Kuno_G] むしろ胸のサイズ１ｃｍ支払ったら１５０円くれる制度の導入はまだですか
[Pikoyan] それは奇形になっちまうｗ＞150センチ
[note_rao] わからないぜ？ 現段階ではマイナスの胸を持つ虚数人間かも……っ！？
[SiIdeKei] ブラックホールおっぱい、だと……
[note_rao] メイド長「殿方の夢と希望がいっぱい詰まっているのがよいむねです。殿方に希求されない肉はデッドウェイトです」
[SiIdeKei] メイド長手加減ねえ(笑)
2011/08/15 18:00:00
[note_rao] おそらく、メイド長にはメイド長なりの「理想的な恋愛像」ってのがあるのでしょうね。
[note_rao] それを想像すると、ちょっとメイド長の彼氏には殺意湧きます。
[SiIdeKei] 「全体も重要ですし、先端も重要です。殿方にはそれを理解して頂かなくてはいけません」
[SiIdeKei] こ、こういうことですか……
[note_rao] つまり、あれですよ。
[note_rao] 魔王様は中学生日記的な恋愛を希望するのに対して
[note_rao] メイド長はレディスコミックを超えるご奉仕を（びりびりびり
[SiIdeKei] 魔王様おいくつなんですか(笑)
[SiIdeKei] いや、まおゆうちゃんと読まないとなあ。
[note_rao] 魔王様は、２２６歳です。えーっと２６歳っぽい容姿？
[note_rao] 恋愛経験は「エビフライを半分こして食べる」がMAXですね
[SiIdeKei] ！！！
[SiIdeKei] あ、甘酸っぺぇ！(笑)
[ao_MacB] ただの１行でっ
[note_rao] メイド長は「男というのは基本的におっぱい押しつけて既成事実を確立したあとに、適度に飴と鞭をあたえればどうとでもなる」論者
[ao_MacB] 力強い狩人さんだ。
[SiIdeKei] 飴と鞭を下さいメイド長様！
[note_rao] で、「勇者はがっつきたいけど見栄があってがっつけない童貞。基本、いいやつ」ですね。
[note_rao] 魔王と勇者の残念な恋愛をメイド長が引っ掻き回す、ってのがラブコメまおゆうでした。
[ao_MacB] 勇者は顔を真っ赤にしているけど言動自体はわりとオープンという印象。
18:14:22 + Leonald(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[ao_MacB] .k まおゆう魔王勇者
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:まおゆう魔王勇者 をどうぞ♪
[note_rao] およ！
[note_rao] wikiに、「魔改造」がはやくもついかされてるなり。
[note_rao] おしごとしてくれるひと、すごーい！
[SiIdeKei] http://hiki.cre.jp/write/?MaKaizou
[SiIdeKei] これか
[note_rao] うむ、さっき話してたばっかりのような
[asahiya] ASINの引用がなければ、内容さえあれば30分もあればできますので（苦笑
[asahiya] ＃一番面倒なのは基本的にASINとBK1のURL確認ｗｗ
[note_rao] そうなのですかー。勉強になるであります。
[asahiya] #もの書きWikiに関して言えば、かなりフォーマットも充実してますのでお手軽なのであります。
[SiIdeKei] ログに関しては、なんか微妙なすれ違いを感じるので、スルーして、と。
[note_rao] むしろそこは積極的にずらして生きてゆきたい。
[note_rao] ああ、そうそう。
[note_rao] 昼間はみんな真面目だから言えなかったんですけど。
18:27:06 MorisWork -> Morris
18:27:11 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-203-245.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[note_rao] 人間失格の表紙を小畑健がやるのは、明らかに魔改造なのではなのかと。
[SiIdeKei_] 何とも言えないですね
18:28:56 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
18:29:00 Kuno_G -> Shijima
18:29:06 + hyakkun(~hya@p1044-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[note_rao] 人間失格の表紙を久米田康治先生とかみたいじゃないですか。
[note_rao] ぶれぶれぶれぶれ。
[asahiya] あぁ それはちょっと興味があるｗ
[asahiya] ……うーん。
[asahiya] なんというか。作家としての「完成」ってなんだろう
[asahiya] とか最近思考をめぐらす機会が多い気がする
[note_rao] ？？
[asahiya] ＃作家としての「作品の完成」 だた。
[note_rao] たぶん、個別の答えがあるのだとは思いますが
[asahiya] や、なんというか。「文章としては完結までかけたけど、こうしたほうがいいんじゃないか。ああしたほうが……」って悩むもんだと思うんですが
[note_rao] おいらにとっては、読者の人が読み終わって反芻したとき完成ですね。
[SiIdeKei_] もきゅもきゅ
[asahiya] じゃあどこで完成とするのか、「完成した」と思えた物語を他の人が読んで「もっと良くなる」って言われたら、やっぱりその原稿は未完なのか？
[asahiya] みたいな。
[SiIdeKei_] 出版する本だと、発売してしまった段階ではもう完成したとしか言いようがないよね。
[asahiya] それはありますね。
[SiIdeKei_] 『日常の小説』は、いま手を入れようと思っても、もう出来ない。
[SiIdeKei_] 『もっとよくなる』って言われても、もうどうしようもない。
[Morris] ＃(〜´д`)〜 ここまで読んだ
[note_rao] でも、京極さんなどは、版型が変わるたびに手を入れているとか？
[V-zEn] あの人の「手を入れる」は、次のページに行をもちこさないとか、そういう
[V-zEn] DTPパラノイアな部分での「手を入れる」が大半なので（笑）
[SiIdeKei_] 版を改めるタイミングで手を入れることは出来ますけど
[SiIdeKei_] 編集さんに、『それってお金がかかるんで、出来れば……』って言われた(笑)
[note_rao] どうもやはり自分は、この種の件に関しては自負がないようなので、売られている本に対してそこまで権利意識や自負が持てないんですよね。
[V-zEn] ＃話は戻るけど、俺の中の駄肉さんは、てきとうにまとめたぼさぼさ頭、メガネ、ドレス＋白衣というイメージで固まっていた。だいたいこんなの。 http://f.hatena.ne.jp/vzen/20110815183904
[V-zEn] ＃別にメガネだ白衣だとは書かれていなかったと思うんだが、なぜだろうなぜかしら。
18:41:36 ! noraneco ("Leaving...")
[note_rao] あ、かわいいｗ
[SiIdeKei_] 駄肉メガネ白衣……イイ！
[ao_MacB] メイド長が目を離したらなるのかもしれぬ…
[asahiya] 美人なイメージがｗ
[SiIdeKei_] 新しいお話を書くとしたら、駄肉なヒロイン出したいな
[note_rao] その辺マンガ家さんによってもイメージが違っていて楽しいですｗ
[SiIdeKei_] ……そもそも女の子以外書く気あるんですかって言われたら、無いけどね！
18:43:17 + Leonald_(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ……それもまた一つの椎出分か。
[V-zEn] しかも袖まくり。このくらい不精者だとイメージしていたので、まとめサイトや本での美人な駄肉さん見て「何だと」とか思っていた（笑）
[note_rao] かりかりの文芸よりで大家の人は、もっと自負心持てるのじゃないかなぁ、と予想しています。
[SiIdeKei_] なんだとって(笑)
[SiIdeKei_] ちょっと洗濯物干してくるー
[note_rao] なん……だと……！？
[V-zEn] いてらー
[note_rao] 寝るのには最悪だけど、洗濯干すには良い天気だよね
[V-zEn] 夜だけどね
[V-zEn] 部屋干しで空気通すと
[ao_MacB] 白衣眼鏡無精お色気の知的キャラか……なにかこうマッドな属性がついてそうな。
[V-zEn] いい感じかも。
[V-zEn] 服に胸が収まらないけどまあ着慣れてるからいいやーくらいの勢いでドレス着てるとか妄想していたのに（だん！
[note_rao] しいでさんくらい萌えきゃらだと、洗濯物がぬすまれちゃうんだよ（と居ないうちに属性付与を
[ao_MacB] #しかしこー、どっかでそういうキャラクターイメージのみた記憶がうっすらあるがなんだろな。
[V-zEn] ＃まあステロタイプではある
[V-zEn] 萌えると盗まれるのか
[V-zEn] 誰かくんかくんかすんのかｗ
[note_rao] マッドサイエンティストお姉さん成分が多めに混入されてる？
[V-zEn] マッドつーか、だらしない科学系おねーさん成分ですね。
[V-zEn] 美人だけどだらしない。
[note_rao] そういうひとが、院とかにいて、見たことがあるかないか当たりが分水嶺なのかしら
[V-zEn] どうなんすかね。個人的には申し訳ないほどありふれてるイメージだなと思っているんですが（笑）
[V-zEn] だから普通にドレス着てるまおー様の絵を見て「そうだよこれ正解だよなうんうん」って思ってましたもん（笑）
[note_rao] 「魔王」っていうキーワードに引っ張られるか否かとか、そのへんなのかもしれないですね
[V-zEn] そっすねー
18:50:36 Morris -> MorrisAFK
[V-zEn] 確か俺、あの時は
[V-zEn] 「ファンタジー世界に白衣着た研究者然とした格好の人が居たら、オーバーテクノロジストとして説得力あるよなあ」って思ったんですよ。
[ao_MacB] #なにかこう、おいらはにはぴーんときたあたり、なんか共通するイメージ情報があるのかｗ
[V-zEn] 研究者＞魔王 みたいなプライオリティでした。
[SiIdeKei_] ドレスを着ているのではなく、（メイド長とかに）着させられている、という感じなのかなあ。
[V-zEn] ｗｗ
[SiIdeKei_] あるいは、恋に恋する乙女である魔王様の美意識が、自然とドレスを纏わせるのか
[V-zEn] その辺はファンタジーとの渾然一体感というか。
18:53:59 + Leonald(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] 「はっ、白衣とかの方が都合が良いけど、もしそこに白馬の王子さまが来ちゃったりしたら、どどど、どうするにょだっ！？」
[SiIdeKei_] 「にょ？」
[ao_MacB] ……ふむ。ではドレスの上に白衣で。
[V-zEn] 他にもドレス白衣のイメエジの人はいるな（ぐぐりぐぐり
[SiIdeKei_] 研究者、ってイメージからだろうね。
[SiIdeKei_] おいらは、文系かな、と思ったりもしたが
[SiIdeKei_] まあ文系でも白衣着る人は着るか。
[SiIdeKei_] 「で、中学生時代のジャージですか」「これが一番リラックスできるから！」
[ao_MacB] まあ、上にはおくのはジャージでも僕はOKだっ。
[ao_MacB] 羽織る。
18:59:26 + noraneco(~noraneco@g210002227121.d030.icnet.ne.jp) to #もの書き
2011/08/15 19:00:00
19:00:01 Prof_M_ -> Prof_M
[SiIdeKei_] 「文系、というのを強調してみた」「だからって、２０半ばで、中学校の制服は、キツいですよ……いろいろと……」
[SiIdeKei_] 「だ、だめか！？」「いや、色々と育ちすぎてるでしょ」「だめなのか！？」「いや、なんかこう……見ちゃいけないモノを見たような……」「ダメなのか！」「あ、いや、オッケーなんですけどね」
[ao_MacB] なんのプレイですかとツッコミがはいるわけか……
[SiIdeKei_] む
[note_rao] 小さな声で言うと
[SiIdeKei_] いま、ぴこーんとネタが思い浮かんだが
[note_rao] メイド長の言論のモデルの一部は、うちの母なんですけどね
[SiIdeKei_] いままで自分が経験したことのない世界のお話になりそうで、ちょいと困ったり困らなかったり。
[ao_MacB] そして、椎出さんに新しい扉が開いた。
[asahiya] ＃「勇者しいでよ、これが旅の扉を開く鍵じゃもってゆくがよい」
[SiIdeKei_] いやね、全ての説明を端折って言うと「ブラスバンド部的な部活動で女の子たちが青春燃やしたり青春甘酸っぱかったりする全国大会」
[SiIdeKei_] っぽいお話が、いま脳裏に浮かんだんだけど
[SiIdeKei_] そんなに真面目に部活動、やったこと無かった（テヘペロ
[note_rao] だーいじょぶだって。おいらも勇者やったことねぇしｗｗ
[ao_MacB] つまり取材をっ……
[SiIdeKei_] 取材と称して、甲子園見に行くのは面白いかもなとか。
[SiIdeKei_] 「全国大会の舞台」としてね。
[note_rao] ちょっとま。取材名目でしいでさんが女子高生とたわむれライフだと！？
[SiIdeKei_] 色々と捏造しすぎだ(笑)
[ao_MacB] まあ、ブラスバンドの大会とかもあるんじゃないかな。都大会とかはあった気がする。
[SiIdeKei_] いやね、『ブラスバンド的な』部活動であってね
[SiIdeKei_] というか、脳裏に浮かんだのは『魔法少女部』なんだけどね
[SiIdeKei_] ＊＊ 結 局 そ れ か ＊＊
[hir] 魔砲少女部だと…
19:10:43 + Leonald_(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] しかし……いま、白衣の女の子っつーと……
[SiIdeKei_] ……真っ先に思い浮かぶのは、はかせなんだよな(笑)
[asahiya] ……椎出分があればどんな素材も怖くない（あれ
[asahiya] そりゃつい最近までずっと動かしてきたキャラクターの一人でしょうからな（＾＾；
19:12:59 + Leonald__(~Leonald@pl926.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[hir] れおなるどさんだヴぃんち（挨拶
[SiIdeKei_] はかせが白衣を脱いだら、かせになるわけですが（『日常の小説』より）
[SiIdeKei_] 実際のところ、どうなるんでしょうね。
[SiIdeKei_] い、いや、年端もいかない女の子を脱がしたいって意味じゃないですよ！
[SiIdeKei_] ほかにも『なのは背中のネジ的に、下着がどうなっているんだろう』とか、そんなこと考えていませんよ！
[hir] はかせから白衣脱がせたら
[hir] はかせ―はくい
[hir] で
[hir] かせ―くい
[hir] になるのでは（マテ
[hir] ルビ：かせまいなすくい
[asahiya] そこのルビは「はかせひくい」だろうJK
[ao_MacB] さういえば、コミケでは背中にネジをはっつけたなのさんのコスプレを散見したが、固定の仕方でもいろいろやり方があるなあとかぼんやり思った。
[V-zEn] あるだろうねえ
[asahiya] ベタなところだとどんなんかな。思いついたのは「エプロンの肩紐につなぐ」だったが
[ao_MacB] 豪快に透明テープとか内側で縫い付け、服の内側にバッテンな感じで背負いひも?
[ao_MacB] まあ、そんなに見てないのだが。
[asahiya] なるほｄ
19:18:34 + aspha(~aspha@p2004-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 透明テープはごーかいなやりくちだなぁｗ
[Pikoyan] ……あれ？ 初期のころになんか（多分青年商人辺り）との会見に白衣で行こうとしてメイド長にツッコミ入れられてたよーな＞駄肉魔王様
19:21:27 + akiraani(~akiraani@nfmv001115061.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[note_rao] 白衣着てますよ、日常では
[note_rao] というか、魔王の中で白衣は「よそ行きの服」タグですよ
[SiIdeKei_] よそ行きなのか！
[note_rao] メイド長の中では「言語道断」タグですけど
[SiIdeKei_] やべえ、魔王様の『お部屋着』タグを確認したい(笑)
[note_rao] ほら、中高生の頃、なんか白衣に対するあこがれってあったじゃないですか。賢そうというか格好良いというか。
[note_rao] あのまんまなので＞魔王
[aspha] ジャージ ＞ お部屋着
[SiIdeKei_] 魔王様マジ恋に恋する中学生すぎる(笑)
[note_rao] 勇者と同居するようになって、魔王は頻繁に湯浴みするようになったって、メイド長喜んでましたからね
[ao_MacB] お世話しておかないとダメな娘さん…
[SiIdeKei_] いいね！
[SiIdeKei_] そういうお話も、書きたい。
[aspha] 魔王「ん？ 白衣のどこがいけないんだ？ 機能的だし、ちゃんと洗ってるから清潔だぞ」
[aspha] 的なところから始まってメイド長の説教ターンだろうか。
19:32:16 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[ao_MacB] 間にメイド妹さんあたりの憧れ視点が欲しいか。
19:33:45 ! noraneco ("Leaving...")
[SiIdeKei_] さてそろそろ晩ご飯調達してくるー
[SiIdeKei_] スーパーのお弁当コーナー、そろそろ安くなってないかな……
[ao_MacB] いてらさー
[ao_MacB] ……この作業がおわったら飯を調達するんだ。
[Yu_Aizawa] そして狼たちの戦いに巻き込まれるのですね、わかります
[Yu_Aizawa] まさしくベン・トー
[Yu_Aizawa] ……ベン・トー一巻以降読んでないや（ぐんにゃり
[jackson] ちょっとコミケに行った人にしつもーん
[Yu_Aizawa] なんだ
[jackson] まどマギの5人組の中で見た感じ一番多いと感じるのって誰ですか？
[jackson] やっぱりマミさんが多い？
[asahiya] .k ベン・トー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ベン・トー をどうぞ♪
[Yu_Aizawa] コスプレ見てないからなぁ
[jackson] あー、じゃあ質問蛙
[jackson] というか大事なところ抜けてた
[asahiya] ＃それはつまり、サークル新刊なのかコスプレなのか
[jackson] エロ同人誌でメインのキャラ。だった
[Yu_Aizawa] エロもあまり見てない（おい！
19:38:21 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax540.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[jackson] エロ同人誌で一番多かったメインのキャラ誰なのかなって。
[jackson] やっぱりマミさん胸でかいし多いのかなーとも思ったのだが
19:38:52 Mode by kayaNOTE: #もの書き +ooo aspha kudann Pikoyan
[asahiya] たしかメロンは各都道府県にあったと思うので、ご自身でみてみるのはありだとｗ
[jackson] むむむ、そうか
[Yu_Aizawa] 所々は見たけどあまり見てないからなぁ
[Yu_Aizawa] ところでジャクソンはいくつだ
[jackson] 18歳です
[jackson] 高校3年生の。
[Yu_Aizawa] セーフ、だっけ？
[jackson] ちなみに。
[jackson] チャットだけだと幼く見られるけど、リアルだと25歳ぐらいに見られます
[Balyoshi] とらとかメロンの委託されたまどマギ同人誌の
[Balyoshi] 表紙を見れば
[Balyoshi] どのキャラが人気かわかるのでは
[jackson] じゃあ、あれか
[jackson] マミと検索して検索結果が多ければそのキャラが多いということか
[Balyoshi] 他のもんが引っかかるだろう
[Balyoshi] トラとかメロンでジャンル検索みたいなのでまどか☆マギカを検索すれば
[Balyoshi] 出てる同人誌の表紙が見れるし
[Balyoshi] それでどのキャラが人気かばっとみればわかるのでは
[asahiya] というかコミケまたなくても
[asahiya] キャラ人気調べるだけなら手はいくらでもｗ
[asahiya] ＃たとえばSNSコミュニティをキャラ名検索かけるとか
[asahiya] ＃なんですな、掛け算な組み合わせとかになれば話は別なんでしょうが。
[Yu_Aizawa] ＃そういえば秋葉などではコミケ４日目だったっけ……。
[Yu_Aizawa] ヤフオクを見てみるという手も
[Yu_Aizawa] （ぐつてり
[asahiya] そういえば コミケ中にボークスだかどっかがイベントやったと言う話が。
[asahiya] あれはなんだったんだろう
[kayaNOTE] ただいま
[Yu_Aizawa] おかえりなさい
19:51:03 + shirakiya(~kero_ay@softbank126015105204.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
19:55:02 + CHOBOJA(-choboja@175.124.95.178) to #もの書き
19:55:18 + ash_(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 言論の自由はどこまで言論の自由を許すか？・・・平林久和「ゲームの未来を語る」第21回 http://www.inside-games.jp/article/2011/08/15/50892.html
[Pikoyan] ゲーム関係の記事が多い2chまとめサイトとして２つを名指しでやってるけど
[Pikoyan] それは複数ある2chまとめサイトの中でその方向に特徴を出してるのがその２個というだけで
[Pikoyan] まぁ、そのサイトが無くなればどっか他でやるんだろうかなというのはまずあるけれど
19:59:50 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
2011/08/15 20:00:00
[Pikoyan] 2chまとめサイトが画像の流用とか記事の全文貼り付け（引用と呼べる量を超えてる）で著作権的に真っ黒けっけなのは確かにあるなぁ
[Pikoyan] けど、見方を変えれば報道ってのの１つのやり方ではあるよね。元のソースがあって、それに対する各種コメント（2chなので有識者ではないけど）があって、それを恣意的にまとめて公開するというｗ
20:05:08 + shinkurou(~shinkurou@121-83-92-214f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 「迂闊なことを言ったらそれが問題発言と取り上げられて炎上する」ってのは、ネットによって情報の広まり方が加速した影響であって
[Pikoyan] それは特定サイトに責任があるというもんではないよなと。目立つけど。非常に目立つけど。
[Pikoyan] ぶっちゃけ2chだのその辺が消えたところでツィッターでRTされまくって一気に広まるとかそういう可能性もあるわけで。現状では。
[Pikoyan] 昔は目立つのが一部の人だけで、そういった立場の人でも上手くしたら記録が見やすいところには残らない可能性が高かったから迂闊な発言もできたけど
[Pikoyan] 昨今ではどこの誰であっても迂闊なことを発言したら叩かれる可能性があるという時代？ うん、おっかない。
[Yad_Away] げうげう
[Yad_Away] 不在票2連発だったぜ
20:23:51 Yad_Away -> Yaduka
20:32:08 + kuronya(~kuronya@123-48-226-169.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
20:39:10 MorrisAFK -> Morris
[Morris] 藍澤さんに
[Morris] 予備の方に書き置き残してあるので
[Morris] 読んどいて下さいと。
[Yu_Aizawa] 実は読んでいたにゃ
[Yu_Aizawa] ＃関係あるかどうか分からないけど、実はTakIRCでの自動ペーストのやり方がわからないんだよね……。
20:45:41 + Totliezer(~totliezer@p6149-ipngn2201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/08/15 21:00:00
21:00:32 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-1-87.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
21:06:57 Morris -> MorrisEAT
21:09:44 ! hyakkun ("")
21:13:29 + tyapi(~tyapi@i125-202-221-31.s10.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:21:04 MorrisEAT -> Morris
[Morris] 『偽りのドラグーン５』をちまちま読み進める。
[Morris] こういうの好きだなーとちょっと分析してみたら
[Morris] ENOさんの作風とかなり似てたんだ。
[Morris] 前も言ったけど、キャラの幅と奥行きが広いので
[Morris] いろいろ関連するオススメがフックに引っかかってくる
[Morris] さていい加減読み終わりたいんだけど
[Morris] 時間がない……
[Morris] まだ１／３。
[Morris] .k 偽りのドラグーン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:偽りのドラグーン をどうぞ♪
21:35:44 + OTE(~metral@FL1-122-131-182-226.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[asahiya] http://www.koubou.com/asin/4048706888 偽りのドラグーン 5 (電撃文庫 み 6-28)
21:36:53 ! ao_MacB (EOF From client)
21:47:29 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:50:11 asahiya -> _25_Anis
21:50:22 ! tyapi ("勉強したい人はワイド#勉ひそ")
2011/08/15 22:00:00
22:04:18 _25_Anis -> _24_Anis
22:04:20 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
22:04:29 TK-Sleep -> TK-Leana
22:25:48 ! Aki-CML-P (Connection reset by peer)
22:26:24 Yaduka -> Yad_Sleep
22:26:38 + Aki-CML(-Aki_san@202.214.154.3) to #もの書き
22:33:21 + V-zEnMac(~v_zenmac@pd8382f.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:42:52 + furuike(~furuike@p220208187116.cnh.ne.jp) to #もの書き
22:51:53 + Lesaria(~Lesaria@h220-215-160-110.catv02.itscom.jp) to #もの書き
22:56:46 + NO_(~anyone_in@u673183.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
2011/08/15 23:00:00
23:10:09 + noraneco(~noraneco@g210002227121.d030.icnet.ne.jp) to #もの書き
23:16:13 + Take-D(~Take-D@SODfb-15p4-142.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
23:29:55 ! meltdown ("Leaving...")
23:48:23 ! i-Sam_KGW (EOF From client)
23:50:48 ! Lesaria ("Leaving...")
23:52:12 + i-Sam_KGW(~820@p8155-ipbfp403takamatu.kagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/08/16 00:00:00 end
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