#もの書き 2010-12-27

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先日分(2010-12-26) ← 表示中(2010-12-27) → 翌日分(2010-12-28)

2010/12/27 00:00:01
00:01:47 ! dain ("Leaving...")
[sf] 23414+8175+6460+2529+1033=41611
[sf] 23449+8181+6466+2529+1033=41658
[sf] 5日で+47
00:11:22 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:18:19 ! syamo ("Leaving...")
00:22:28 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[xi-banyu] アークライトの「究極の人狼」のルールが、誤植が多い…
00:30:51 ! Stella_ ("See you...")
[abAWAY] ひどいですか
[xi-banyu] ルールブックの「カード名」と、実際のカードの「カード名」が違ったり
[xi-banyu] # ルールブックには「生き霊」、カードの名前は「ドッペルゲンガー」
[xi-banyu] カードの説明の効果の、「追加ルール」の項目が、別のカードの「追加ルール」がそのまま載っていたり（おそらくコピペミス）
00:39:17 _03_sekka -> asahiya
00:43:26 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
00:45:49 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:53:56 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2010/12/27 01:00:00
01:28:46 ! pajamas ("Leaving...")
01:35:08 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:38:23 ! char_rom ("失礼致します")
01:41:22 ! pajamas ("Leaving...")
01:45:41 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:48:29 ! Marcy (Connection reset by peer)
01:48:47 + Marcy(~marcy@lo194.034.geragera.co.jp) to #もの書き
01:58:08 ! furuike__ ("Leaving...")
2010/12/27 02:00:00
02:06:08 ! Hisasi ("ついったはまり中")
02:18:31 ! Marcy (Connection reset by peer)
02:18:50 + Marcy(~marcy@lo194.034.geragera.co.jp) to #もの書き
02:19:27 ! pajamas ("Leaving...")
02:20:34 ! noraneco ("Leaving...")
02:24:14 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:25:28 ! gombeLOG ("Leaving..")
[xi-banyu] しずかだな
02:43:45 ! mihiro ("それでは～")
2010/12/27 03:00:00
03:00:54 TK-Leana -> TK-Sleep
03:08:10 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-132-212.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:16:36 ! syo_ ("Leaving...")
[EAST_away] 寒いなぁ
[shirakiya] 凍える
[xi-banyu] おは
03:53:02 red_GM -> shinkurou
2010/12/27 04:00:00
04:02:36 ! Marcy (Connection reset by peer)
04:02:51 + Marcy(~marcy@lo194.034.geragera.co.jp) to #もの書き
04:14:17 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/12/27 05:00:00
05:00:06 ! dice2 ("auto down")
05:01:53 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:02:40 shinkurou -> shinkuROM
2010/12/27 06:00:00
06:21:36 Yad_sleep -> Yad_N10J
06:50:22 + Morris(~Morris@p2178-ipad42hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/12/27 07:00:00
07:00:14 ! log ("auto down")
07:00:33 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[fukaFuton] 書籍流が布団の上から降り注いできやがった。。。（ばた
07:21:40 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] うーむ。これは雪かきならぬ本かきをしないと、部屋から出られなくなった。。。。（ｗ
07:34:11 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[imo0] http://mainichi.jp/select/seiji/news/20101227k0000m010098000c.html
[imo0] >都知事選：東国原氏、出馬の意向固める
[imo0] へー、そうなのか。
07:49:11 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:50:26 + aoka-pad(~aoka-pad@e0109-49-132-9-31.uqwimax.jp) to #もの書き
[aoka-pad] ふはぁ
[aoka-pad] 風邪引いたので病院なり
2010/12/27 08:00:00
08:01:10 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] さて出勤。いてきまし～
[fukaWork] やっと部屋の出口まで辿りつけるようになった（w
[aoka-pad] w
[OTE_Aw] はううう
[Yad_N10J] いてら
[OTE_Aw] おいらはまだまともにあるけねぇ(^^;
[aoka-pad] いてら
08:08:14 ! aoka-pad (Connection reset by peer)
08:15:29 + MELTDOWN(~meltdown@p3245-ipad201sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:25:15 + aoka-pad(~aoka-pad@e0109-49-132-1-47.uqwimax.jp) to #もの書き
[aoka-pad] あふう
[aoka-pad] 眠い
08:28:45 ! aoka-pad (Connection reset by peer)
08:30:24 + hir0(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:31:09 + charly(~charly@p8103-ipngn201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir0] ちは
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
08:37:58 Morris -> MorisWork
08:38:33 + aoka-pad(~aoka-pad@e0109-49-132-1-167.uqwimax.jp) to #もの書き
08:40:33 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:41:48 ! aoka-pad ("Leaving")
08:42:11 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おはようございます
[hir0] がぶ
[Yu_Aizawa] がぶ
[Kannna] ＃ノシ
[asahiya] ＃ノシ
[hir0] もふもｈ
[hir0] 昨夜はＧＭが来なかったのでセッションが
[charly] #おはようございます
[hir0] つぶれた（あさひやさんがじがじ
[hir0] おそようです（がぶ
08:51:25 charly -> char_rom
[asahiya] ありゃま（汗
[asahiya] まぁおいらも昨日セッションあることに気が付いたのが開始2時間前
[dain] おはござ
[hir0] しょうがないので違うセッションするために鋼騎士作ってた
[hir0] おそござ
[asahiya] とか酷いことしてたが。
[hir0] 後１０分したら校内巡回だー（
[hir0] ほふ
[hir0] ヒドっ！
[hir0] 言ってみた（マテ
[dain] 冬休みでも仕事は仕事
[asahiya] あぁ　先生が廊下歩いてるのって仕事だったんだ。
[asahiya] いぁ　今は冬休み化
[dain] ぼくならさくっと教材準備してはやあがりしてパンクラスにいくね！
[hir0] 仕事だよ！！（ＡＡ略
[hir0] いや
[hir0] 今は冬休みだ＞だいんさｎ
[hir0] まあ
[hir0] 休み時間に校内うろつくのも業務だ
[hir0] ＜いじめとかしてないかどうか監視
[hir0] どっちにしても
[hir0] 校内うろついてたらそれは仕事だー
[dain] 寒い中乙だ
[Yu_Aizawa] 乙ですノシ
[Yu_Aizawa] さて朝バナナダイエットキメてくるノシ
[dain] 唐突だが僕はリア充だ
2010/12/27 09:00:00
[Yu_Aizawa] まあね
[dain] なんか機能の外典でそんなことかいてあった
[dain] いやまあ、色々やることはあるので充実してるし満足してるんだが
[dain] しかしそれは僕個人がそうおもうだけであって他人の認証が無い
[Yu_Aizawa] うん、いつも色々なことをしているdainくんはリア充だと思うよ！　思うよ！
[dain] ゆーさんはまあおいといて
[Yu_Aizawa] (´・ω・｀)
[dain] とりあえず認知欲求を満たすための他者の存在がほしい。うん
[dain] そーでないと結局自己満足な感じで自分に酔えない
[Yu_Aizawa] そこで彼女か
[dain] さやう
[asahiya] いや　そんな顔せんでも（汗＞藍澤さん
[dain] むしろ膨大なコストの代わりのリターンは、それくらいしかないのではないか
[Yu_Aizawa] いつものことです＞そんな顔
[dain] 何か与えられるとか癒されるとか、いらんし。十分自分だけで満足だし
[dain] だったら壁にでも話してろよといわれそうだが、やはり壁では平べったいし冷たいしうまくいかないんだよなぁ
[dain] 自分のこだわりとか夢とか自己満足をだらだら嫌な顔せずに聞いてもらう瞬間というのはこれはまぁ、幸せな時間だよね
[Yu_Aizawa] まあねえ
[Yu_Aizawa] それだけだったらいいけどね
[asahiya] にゅーん。二律背反的だのぅ
[dain] 飲みニケーションなんかほとんどそんな感じじゃない
[dain] そーかしら＞にりつはいはん
[asahiya] うんまぁそういう反応になりますよな＜そーかしら
[asahiya] まぁ　おいらが個人的に思った。ということで
09:09:20 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-130-208.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[dain] そういえば教材研究でおもいだしたが、この間しどーしょなんかを読んでたら
[dain] 今の若者は言葉がくずれて、自分のとても身近な世界かとても遠い世界しか興味なくなってるとかかいてあた！
[dain] 家族や恋人のことか、世界が滅ぶことしかネタになりにくいんですってよ
09:13:13 + seiryuu(~seiryuu@72.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 漫画かライトノベルの話だな
[Yu_Aizawa] 漫画や
[dain] よーするに、それの中間層的な、社会とか異世代とか、そういうものから閉じてるよねってゆーあまり面白くない話なんだけど
[dain] ゆーさんがいうように、漫画やライトノベルはむしろそういうのねらうといいのかもね
[Yu_Aizawa] というかそういうのが主流なんじゃないかと
[Yu_Aizawa] ＞漫画やライトノベル
[Kannna] ふみゅん
[Yu_Aizawa] 社会とか異世代そういう話はライトノベルだとENOさんとか川上稔さんとかぐらいかなぁ
[Kannna] 「今の若者は言葉がくずれて、自分のとても身近な世界かとても遠い世界しか興味なくなってる」と書いてあったもとの文脈はわからないので、切り離して考えてみたいんだけど。
[Kannna] 「今の若者は言葉がくずれて」いるので「自分のとても身近な世界かとても遠い世界しか興味なくなってる」、としたら、このロジックは違うと思うな、アタシ。＠私見で１票
[Yu_Aizawa] うみゅ
[Yu_Aizawa] この二つは違うものだね
[Yu_Aizawa] 違う文脈だね
09:19:47 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[Kannna] 今の若者は、家庭環境、生活環境、メディア環境などが複合した影響を被った結果「自分のとても身近な世界かとても遠い世界しか興味なくなってる」ので「言葉がくずれて」いても気にしない。
[Kannna] ↑こっちならまだなんとか。
[dain] まあそこはちょっと省略したというか
[Kannna] あるいは：「自分のとても身近な世界かとても遠い世界しか興味なくなってる」ので、身近な内輪に閉じ易く、だから「言葉がくずれて」いてもあまり気にしない。
[Kannna] ↑これなら、アタシは概ねそうかもね、とは思うな。
[dain] ほんとはその二つをつなぐ長い文脈があるんだが、まあかいてらんないし言葉の崩れとか興味ないのでおゆるしあれ
[Kannna] ふむり
[dain] 世界か自分にしか興味がないって、なんかいいなぁって。おもわないっかい
09:22:30 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うーん……
[Kannna] アタシは……思ったり思わなかったり＜なんかいいなぁって。おもわないっかい
[dain] 別にそういう漫画やラノベがいいとかじゃないんだけど。なんかそういう状態が本当に若者だとしたら、ぼくは結構萌える
[hir0] もどり（かんなさんがぶ
[Kannna] 萌えるのか
[hir0] 平和であった
[Kannna] ＃ノシ
[hir0] ぼーぼー（萌え
[Yu_Aizawa] その中間が抜けているというのは
[Yu_Aizawa] 実は怖いことなんだけどねえ
[Yu_Aizawa] ＃これは別の話だあけど、ライトノベルを始めとする小説は、最近あまり読まれていないんだよね。特に老年層になると。
[Yu_Aizawa] ＃だけど
[dain] だって、世界と自分だけなんだよ、興味が。社会とか他のグループとかどうでもいいんだよ
[dain] かわいいじゃない・・
[Kannna] はてさて
09:28:49 + EmmanuelJ(^emmanuel@ZD132160.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[dain] 教育的には、そういう社会とか言葉とか異なる価値観とかによって、人間は変化し成長していくものなんだが
[dain] 世界と自分だけの漫画やラノベの、物語の最初から最後で起こる変化とか成長は、きっと別のものになるよね
[asahiya] よーわからん。
[Kannna] 何と別？？＜別のもになるよね
[dain] 教育的な成長と、漫画ラノベの成長
[Stella_] ＃老年層は書籍そのものがあんまり読まれていないという話ですか？＞あいざわさん
[Yu_Aizawa] ＃です
[dain] たとえば、戦闘をテーマにした漫画があったとしたら。戦闘というものさしで、その漫画のなかで、ストーリーの展開にしたがって、変化して成長して、強くなるはずでしょ
[dain] 多分、教育的な成長っていうのはさ。戦闘以外に話し合いとか、金の力とか政治力とか、なんでもいいけど、なんかそういうものさしもあるんだなって気づくことなんじゃないかなと
[dain] で、そういう後者の成長はつまり、あんまり受け入れられない、らしい。自分と世界にしか興味がないんだからね。
[dain] うむ、とってもかわいい。ていうかいとしい。どうですやろ
[asahiya] 俺も大概だと思うけど、dainさんの話はやっぱり基本的説明聞かないとわかんねぇや（苦笑
[Yu_Aizawa] ＃うう、おなかがすいてしょうがないのでご飯食べてくるノシ
[asahiya] 年長者としての余裕みたいな部分からの「可愛い」は
[asahiya] 理解はできるかな。それだとするならば、ね。
[dain] うーん
[dain] まぁ、感じ方はさておき。成長の違いとかはわかってもらえたかしら
[Kannna] わかんない
[asahiya] 漠然としてるね。
[dain] がっかり
[hir0] がっかられた（ぉ
[hir0] だいんさんがんがれ
[Yu_Aizawa] もう少し詳しい説明をしてみたらどうかしら、と思いながらご飯の支度に戻る
[Kannna] よくわかんないけど、多分「成長の過程が違ってくるはず」と言いたいのかとおもっったんだけど。
[Kannna] それでいいのだとしたら「後者の成長はつまり、あんまり受け入れられない、らしい。自分と世界にしか興味がないんだからね。」とのつながりがよくわかんない。
[Kannna] 「自分と世界にしか興味がないんだからね」は、物語コンテンツ受容者が抱く、自他の関係性イメージの話題かと思える。
[Kannna] ロジックのつながりがよくわかりませんでした。
09:57:58 + ST(~ST@234.47.105.175.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] おいらは「（指導書にあるような今の若者には)後者の成長はつまり、あんまり受け入れられない、らしい。」
[asahiya] と補足入れて読んだが。
[asahiya] 合ってるかどうかわからんねこれは
[Kannna] うん、アタシもどうとっていいのか、迷った。
2010/12/27 10:00:00
[Yu_Aizawa] しかし
[Yu_Aizawa] ＞自分のとても身近な世界かとても遠い世界しか興味なくなってる
[Yu_Aizawa] とか
[Yu_Aizawa] ＞家族や恋人のことか、世界が滅ぶことしかネタになりにくい
[Yu_Aizawa] とか
[Yu_Aizawa] その中間が抜けてるって話は
[Yu_Aizawa] ENOさんが以前していたような気がする
[Kannna] そうだね
[Yu_Aizawa] というわけでただいま
[Kannna] 「半径５ｍ」とか、「コンビニしかでてこない（お話）」とか
[Kannna] ENOさんのは、主にフィクション類型のお話と、その類をよしとするお客さんの興味の話題、だったと思うな
10:19:53 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ふうむ
[Yu_Aizawa] まあそんな感じでしたね
[Kannna] ENOKINOさんのお話は、ラノベの熱心な読者の傾向として、お話がわかると思うんだけど。
[Yu_Aizawa] しかし教育どうこう抜きにして、これは興味深いな
[Kannna] ＃さっきのお話は、煎じ詰めると「成長（の過程？or理解？）が違っているので受け入れられないらしい」と聞こえたので、そうなの（??）みたいな感想。
[Yu_Aizawa] ジャンルからすれば現代異能か日常ものとかセカイ系とかファンタジーとかスペオペが受けるのも宜なる哉、と思う。
[Yu_Aizawa] ふみゅ
[Kannna] 読者の傾向の話題としては、「中間に興味がない」と言うよりは「中間への興味を抱いても、持続しがたい」んじゃぁないかな、と思う。
[Kannna] 例えば、歴史とかさ
[Kannna] 教科書に書いてることだけ覚えれば“正しい”歴史が理解できる、とか思えないじゃーん。いっつも議論があって。
[Kannna] 政治や経済でも似たようなことあるよね。
[Yu_Aizawa] いや
[Yu_Aizawa] 近くか遠くしか見えていない、ということなのでは？
[Yu_Aizawa] 興味があるということは
[Yu_Aizawa] そこにピントを合わせているという意味だし。
[Yu_Aizawa] 近いものはいつも視えるから興味が有るのだろうね
[Kannna] そうですね……えーっと、興味を持つ人が旧世代より少ない感じはアタシも思うんですよ。
[Kannna] 例えば、全共闘とかね。
[Kannna] で、中間に興味を持つ人も少数派としては若い世代にもいるわけですけど。浮いちゃう感じなんだろうなーと、これは観てて想像。
[Yu_Aizawa] 遠いものはマンガとかアニメやゲームの影響だな。まあ多分そういうものからピントを合わせ始めるのだと思う
[Kannna] ＃その辺のことを「興味を抱いても、持続しがたい」状況といってみました。
[Kannna] いやー
[Stella_] 源氏物語で、貴族たちは女引っかけたり振られたり寝取られたり娘を後宮に入れたりばっかりで、「政治らしい政治」が描かれてないという話に似てるかな
[Kannna] アタシは、ＣＳとか、インターネットとかの影響だと思うよー＜マンガやアニメやゲームの影響
[Stella_] TVニュースとか？＞遠いもの
[Kannna] ＣＳで、普通の人でもＢＢＣやＣＮＮがダイレクトに観れるようになったのって……
[Kannna] ＃ええ、そうです＜ＴＶニュースとか
[Kannna] 80年代??
[Yu_Aizawa] しかしそれは中間ではないかと
[Yu_Aizawa] ＞BBCやCNN
[Kannna] 世界情勢なんじゃない？？
[Kannna] 湾岸戦争とか、メディアの戦争と呼ばれたわけだけど
[Yu_Aizawa] その世代にとってはそういうニュースは本当に絵空事に見えると思う
[Kannna] 国内政治すっとばして、政界情勢にピントがあっちゃうみたいな。
[Kannna] 絵空事とか、遠くの出来事とかね。
[Yu_Aizawa] いやあ、ダインくんが言っていたのは、世界とか宇宙の滅亡とかそういう事だと思うよ
[Kannna] どうなんでしょうね
[Yu_Aizawa] あるいは現実に存在しない異能とか魔法とか、そういうもの。
[Kannna] そうだとしたら、セカイ系的なニュアンスでの世界に近いよね＜世界とか宇宙の滅亡とかそういう事
[Yu_Aizawa] うみゅ
[Yu_Aizawa] そういうものだと思う
[Yu_Aizawa] 言っていることは。
[Kannna] アタシは、そうなのかどうなのかもよくわかんなかった。
[Kannna] 確信持てない感じ＜dainさんの話
[Yu_Aizawa] しかしだとすると、２ｃｈのニュー速とかvip系にいる人達はどこに位置する人なのだろうか？
[Kannna] 少数派なんじゃない??　違うかもしんないけど。
[Yu_Aizawa] ふうむ
[Kannna] 図式的なこと言うと、セカイ系的想像力の需要者って、一説に「95年（前後）～05年（前後）」に言われるんだよね。
[Kannna] これは、物語コンテンツの消費動向としては、目だった動向だったかもしれない。その限りでは、アタシは同意してもいいと思うんだけど。
[Kannna] 「セカイ系想像力→ロスネジェ論壇」みたいな整理が、言説の動向について言われることもあって。
10:50:49 ! seiryuu ("Leaving...")
[Kannna] こっちはアタシは、違うレイヤーの話題をつぎはぎしたようにしか感じないな。
[Kannna] ＃それこそ「中間が抜けてる感じ」（笑）
[Yu_Aizawa] まあ彼らに向けて書くなら
[Yu_Aizawa] そういう題材を書いたほうが、分かりやすいのだろうな＞家族とか恋人とかのこと、あるいは世界の滅亡とか
[Yu_Aizawa] その中間を書くなら
[Yu_Aizawa] いろいろな工夫をしておくのが良いなあ
[Stella_] こー、「読者がわかりやすい」じゃなくて「作者がわかりやすい」というのもあるんじゃないかと
[Stella_] 作者自身が「中間がわかってない」から「中間が抜けている」
[Kannna] ああ、それはあるでしょうね
[Kannna] ＃つまり、そういうタイプの作家さんもいるでしょうね。
[Yu_Aizawa] というかそっちの方が多いんじゃないの？　特に若年ライトノベル作者層には
[Kannna] ブンガクだと「いかに中間がわかんないか」でも、作品になったりならなかったりするけど。
[Yu_Aizawa] 兼業とかしてるなら別だろうけど
[Stella_] あるいは「中間が抜けている」と言っている本人が「中間がわかっていない」から「中間が書いてあっても読み取れていない」
[Kannna] ＃文学／エンタメって区別はあまりしたくないんだけど。この話題では言えるかな。
10:57:59 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き
[xi-banyu] おっはー
[Kannna] ＃ノシ
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[Yu_Aizawa] まあ社会とかそういうものは自分の身近にあるものだしね(´・ω・｀)
2010/12/27 11:00:00
2010/12/27 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 他人にいくら承認されても、結局の所、それはその人にとってでしか無く、何の保障にもならんよね……とだいんくんの9時くらいの発言見て思う。
11:01:41 + ENOKINO(~taka-miy@p93f056.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 普通の人が、普通に世の中を動かす話だからね＜中間の話
11:05:04 + ponzz(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 戦争でもなんでも、世の中を動かすようなでかいイベントが起きるとしても、それをやる人は「普通の人」
[ENOKINO] 組織の長、であって、超人ではないわけで
[ENOKINO] まあ、その辺が、相性が悪い。というのはある
[Yu_Aizawa] ふうむ
[ENOKINO] 超人でも何でもない、ちょいと人よりひねくれたものの考え方ができる、くらいの普通の人間が、アクシデントに遭遇して奮闘する物語
[ENOKINO] というのが、俺の好きなシチュエーションだが
[ENOKINO] 普通の人間が、機転を利かせて、危機を切り抜ける。というのは、ごく普通に存在するエピソード
[ENOKINO] そういう「身の回りにある、普通の面白い話」を、面白く書くのが、俺は好きなんだ
11:13:06 + i-Sam_W(~i_sam_w@p3066-ipbf7407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 普通の話だからつまらない、という人もいる
[ENOKINO] まあ、趣味嗜好は人それぞれ
[ENOKINO] 普通じゃないキャラクターが、普通じゃない世界で、動くからこそ面白い。という人もいる
[ENOKINO] 普通じゃないキャラクターが、普通の世界で動くからこそ、面白いという人もいる
[ENOKINO] ならば、普通のキャラクターが、普通の世界で動いても、面白い話は作れると思うんだ
11:16:34 ! pajamas (Connection reset by peer)
[Yu_Aizawa] ふむむ
[xi-banyu] 面白い話は作れると思いますし、
[Stella_] 「一般小説」ってそういう話が多いと思うんだ＞普通のキャラクターが普通の世界で動いて面白い話
[xi-banyu] 事実、えのさんの話は面白いと思いますが。
[xi-banyu] 現実逃避のために、「現実の問題を思い出すような小説」を読む、のはちょっとリスキーだなぁ、とｗ
[ENOKINO] ここ最近の、いわゆる恋愛系のライトノベルも、そういう話だよね「普通の人が普通の世界で動く話し」
[Yu_Aizawa] まあそうですよね＞一般小説＞普通のキャラクターが普通の世界で動いて面白い話
[xi-banyu] 恋愛系みたいなのは、「危機」がないのではないだろうか。
[xi-banyu] ……そんなことないな。
[ENOKINO] 恋愛そのものが危機なんだよ（ｗ
[Yad_N10J] 人死に出るしね
[Yad_N10J] ＜恋愛
[Kannna] ＃「危機がない」ようなお話が「空気系」とか呼ばれたんジャマイカ
[xi-banyu] 恋愛は危機である前にファンタジーですよ！
[Yu_Aizawa] 「中に誰もいませんよ」
[Yu_Aizawa] ＞人死に
[Yad_N10J] 心中ものも恋愛ものですしなぁ
[ENOKINO] 恋愛は「等身大の問題」だから
[ENOKINO] あくまでも「個人」に帰結するわけで
[ENOKINO] 逆に言うなら、その「個人」の内面をいかに読者に伝わるように描くか、が問題になる
[ENOKINO] わかりやすく、共感を持って伝わるように書くのは、なかなか難しい
[xi-banyu] 普通の人が、普通の世界で、っていうのは問題なく受け入れられる（恋愛系など）のだとしたら
[xi-banyu] 普通の危機を乗り越える、っていうのがポイントになってくるのかもなぁ
[xi-banyu] 仕事を思い出すような小説は読みたくない、なんて言うし。
[Stella_] 「中間」云々、というのは「恋愛のような半径5mの話」と「国家の危機や世界の危機」の間の話がない、ということなのかなあ
[xi-banyu] # 自虐ネタが得意な、一部のオシゴトは除く
[ENOKINO] 仕事を思いだしながら読むと楽しい。という人もいる
[Stella_] ＃IT系のことですかっ！＞一部のオシゴト
[Yu_Aizawa] ＃「なれる！SE」とかですね
[Kannna] ＃うーん。どうなんでしょうか。もうちょっと相対的なものかもしれません＜「恋愛のような半径5mの話」と「国家の危機や世界の危機」の間の話がない、ということなのかなあ
[xi-banyu] そりゃ、どんな話だって、楽しいという人はいますよ。
[xi-banyu] せいかいっ！　＞すてらさん
[Kannna] ＃例えば、「地球温暖化のことは言うけど、日本の電力事情のことは考えない」とか。
11:25:46 + ponzz(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yad_N10J] 会社やばい学校やばい、とか言う話ですか
[ENOKINO] まあ、その中間の「危機」というのは、それなりに責任を背負っている人間に降りかかる危機なわけで
[Stella_] ＃昔はバンドものとかアイドルものとかあったんだけどなあ。声優ものは今でもあるか＜オシゴトラノベ
[ENOKINO] 責任を背負ったことのない人間に理解してもらおうとすると、すげえ大変である
[xi-banyu] 中間がないっていう話は、もしかしたら「セカイ系が流行っている」といわれて、その小説を読んだ学者先生が、「なんだこの小説は！　言葉が崩れている！　身近な話が壮大な話に直結していて中間がない！」ってムギャオーしただけなんじゃないか、という気がするのです。
[Kannna] うん。そうかもしんない気はアタシもする＜もしかしたら
[xi-banyu] 声優モノは、「身近な仕事（＝ストレスの種）」じゃなくて、「憧れの仕事（＝ストレス発散）」なのではなかろーか。
[ENOKINO] 単に売れないから書かないだけ何じゃないか、と個人的に思ってる
[ENOKINO] 「そういうものを読みたい」という顧客層が薄い（ｗ
[ENOKINO] 需要が無ければ、供給はされないわけで
[xi-banyu] でも、えのさんの本って売れてるほうなんじゃ？　というか、少なくとも「平均レベルで」売れてると思うんですけど。
[ENOKINO] 俺一人だろ？（ｗ
[xi-banyu] え、何が？
[ENOKINO] つまり、それくらいしか需要が無いのだよ
[xi-banyu] ああ、作家が、ってこと？
[ENOKINO] 作風も含めてね
[xi-banyu] でも、それは、売れる売れないとは関係ないんじゃないですかね。
[xi-banyu] 同じような作風の本が出たら、そういう作風が好きな人は、同じように買うと思いますよ。
[ENOKINO] 俺もそう思うんだけどね
[xi-banyu] 全員が全員、とは思わないですが。
[xi-banyu] えのさんの今の部数は知りませんけど、少なくとも前に聞いた「小さな国の救世主」は売れてる方だと思いますし。
[ENOKINO] 同じような、普通の人間が、普通にがんばって、切り抜けるお話を
[ENOKINO] 書く人が増えてくれればいいなあ、と思っているんだけどね
[xi-banyu] それは、たぶん
[xi-banyu] えのさんがここで「俺は売れない」「こういうのは人気がない」って言いまくるから、書きたい人が減るのではないか、とｗ
[xi-banyu] 「時代は俺（のような作風）を求めているのだ」とか言えば、その気になって書く人が増えますよｗ
[ENOKINO] いや、それは数字で出ているわけで、ウソついてもわかっちゃうから（ｗ
[xi-banyu] 言わなくていいでしょ、ってことですよ
[xi-banyu] それに、数字見たところで、売れてないなんてことはないわけでしょ。
[ENOKINO] 十万部越えて、初めて「売れた」と呼んでもらえるのだ（ｗ
[xi-banyu] それは、誰にデスか。
[ENOKINO] 営業さんに（ｗ
[xi-banyu] そんな、社内のシステムなんぞ、知ったこっちゃ無いですよｗ
[ENOKINO] というか、出版業界で、かな
[ENOKINO] 世間一般では、もっとハードル高いぞ（ｗ
[xi-banyu] 出版業界での話も、
[xi-banyu] ここでは、そう言わなきゃダメでしょう。
11:39:52 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 世間一般ってのは、ふだん本を読まない人も含めての「世間」ですよね？ｗ
[ENOKINO] ここは、世間一般と同じ場所だよ、
[xi-banyu] KAGEROUとか
[xi-banyu] ここは、恣意的に切り抜かれた世間ですよ。
[ENOKINO] 公開されている場所だ
[xi-banyu] 「売れた（＝ヒットした）」とは言えなくても、「売れてない」とわざわざ喧伝するコトはないと思うんですけどね。
[ENOKINO] ごく普通に、町内会の人とか、地域安全の会合とか、そういう人たちと話をしてみればわかるが
[ENOKINO] 俺はそういう人たちの住んでいる世界を基準に世間一般と思ってる
[xi-banyu] それは、話ずれてますよｗ
[hir0] まあ
[hir0] ＩＲＣしてる人を一般というのは
[hir0] 狭義には間違いだなｗ
[hir0] 「ＩＲＣをしている人をも含む」
[hir0] なら問題ないと思います
[hir0] それを包括するより大きなものが世間一般だと思う。（私見
[ENOKINO] 公開されているとなれば、対象は「すべて」だと思ってるけどね
[hir0] 問題は
[hir0] 知ってる人でないと
[Kannna] まぁ専業作家であるENOKINOさんには「食える食えない」とも関わる話だから、その前提では、業界内ではそうみなされてる、はわかるかな、アタシは＠１票
[hir0] 公開されてる分も見ないだろうからなあ。
[hir0] 業界内云々は分かる
[Kannna] 読者的には、受容が薄くても、それなりに供給されればいいので（笑）。
[ENOKINO] 自分のいる場所を、どこから見るか。という部分もあるだろうな
[Kannna] ＃批評本なんか、たいての著者は教授とかやってて、専業では食えてなかったりするんだけど。それでもオッケー。読者的には。
[xi-banyu] # かんなちゃんのはなしは、ちょっとずれてるように思う。
[Kannna] ＃そうか。ごめんなさい。
[xi-banyu] まあ、どこから見てもいいですが、自虐ネタで天丼は、あんまり見てて気持ちいいモノじゃないですし
[xi-banyu] えのさんが「自分は売れてない」といってるだけでも、他の人からみると、「もっと売れてない人が沢山いる」という現実もあるわけで、嫌な気分になる人もいるでしょうし。
[xi-banyu] 世間だ、っていうなら、その辺もね。
[xi-banyu] そろそろ出勤準備。
[xi-banyu] シュキーン
[xi-banyu] ノシ
[hir0] がぶ
[hir0] ノシ
[Yu_Aizawa] ノシ
[Kannna] ＃ノシ
[ENOKINO] でもなあ「売れてるぞ」と言うとウソになるし。困ったものだ
[Yu_Aizawa] まあ自分ら作家志望からしたら、エノさんは売れている方に入ると思うんですけど……。
[ENOKINO] 「ぼちぼちでんな」と言うようにしようか
[Kannna] 食えてるじゃぁないですか。それはすごいことなんですよね。
[ENOKINO] 普通だよ、
[mihiro] まあ、謙譲の精神に基づいてenoさんは「売れてない」でよろしいかとｗ（ぉ
[Yu_Aizawa] 部数とか気にしないほうがいいのでは？
[ENOKINO] 部数を気にしない専業作家は存在しないと思うぞ（ｗ
[xi-banyu] 戻り。
[xi-banyu] 部数の話をここでしなきゃいいだけではｗ
[Kannna] うん。アタシもいないと思う。
[Yu_Aizawa] まあそうだと思いますけど
[Kannna] ＜専業作家では
[ENOKINO] 収入に直結してるのと、要するに「評価」はその数字で決まるわけだから
[xi-banyu] というか、部数の話じゃなくて、売れる売れないって言葉を言わなきゃいいのでは。ってこと。
[xi-banyu] ノシ
[ENOKINO] そうか「食える食えない」にすればいいのか
[Yu_Aizawa] 少なくともこことかではあまりそういう話をしないほうがいいのではないかと思いますけど……＞部数の話
[ENOKINO] 具体的な数字は出さないようにしているけど、結構聞かれるんだよ
[Kannna] や、さっきの「ぼちぼちでんな」でもいいように思いましたけど（１票）
[ENOKINO] 聞かれる前に予防線として「売れてない」と言うようにしていた、というのはあるな
[Kannna] ＃てか、アタシはあんまり気になんなかったし
[Yu_Aizawa] 最近なら
[ENOKINO] 「売れていない」というと、相手はその話題は出してこないでしょ？（ｗ
[Yu_Aizawa] 色々ランキングが公表されてますし
[Yu_Aizawa] それなりに売れているかいないかとかはある程度外側からでも判断できるのではないかと思いますけど……。
[mihiro] 知らない本は存在しないと同じですよｗ
[ENOKINO] 知らない作家も同じだよな＜存在しない
[Kannna] 本好きだけだよね、新刊情報とか気にするのは（笑）
[ENOKINO] まあ、食っていけるだけの読者を獲得できれば、作家はやって行ける。と言うそれだけの話だけどね
[Kannna] はい
[Kannna] それはスゴイことだと思います。
[Kannna] バンドマンとか、お笑いの人とかでも、それだけ専業で食えるようになるのはすごいことなわけで
[Kannna] 同じようにすごい。
[ENOKINO] さて、薬を飲むので、その前に何か胃に入れなくては
[Yu_Aizawa] ＃いやまあ、部数の正確な数字とかはこっち側の人々は知る由もないと思いますけど……。それでもこの間の山猫姫の新刊は、順位的に言えば紅玉さんの毒吐姫と順位を争うほどの上位ですごいことだと思いますよ。
[ENOKINO] というわけで、ちょいとメシを食うので落ちます
[Kannna] ＃ノシ
[Yu_Aizawa] ノシ
[ENOKINO] 増刷掛って無いけどね（ｗ＜山猫姫６
[mihiro] おつかれですｗ
[ENOKINO] ではでは
11:59:19 ! ENOKINO ("CHOCOA")
11:59:58 ! Marcy ("So long.　Good-bye.")
2010/12/27 12:00:00
12:02:03 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ、その食っていける、と言うラインが個人それぞれですからね。どうしてもそういうところへ踏み込まずに、誰もがわかる基準で作家の値踏みをしようとすると、「部数」にならざるを得ないｗ
[xi-banyu] にょろーん
[xi-banyu] 部数の話をするのはいいが、
[xi-banyu] 売れる／売れない　の話はどうだろうか、という話。
[xi-banyu] 風呂に入ろうと思ったら、妹が入っていたので入れないなど。
[mihiro] それは、ついてませんでしたね
[xi-banyu] 売れる／売れないは評価だからね。
[Kannna] ＃アタシは「作家の値踏み」で部数の話をするのもいいけど。それだけじゃぁないと思うな。でもこれもきっとBanyuさんの話とは違うんだろうと思う。
[mihiro] まあ、自分は本人が「売れてない」って言ってるんだからそれでいいじゃん、で終わりの話ですなｗ
[xi-banyu] 部数の話をするのはいいんですよ。だから。
[Kannna] うん
[xi-banyu] 作家が、公開されてない部数を理由に、売れてないという「評価」を下した場合、部数を知らない周囲の読者には、それを否定も肯定もできない。
[xi-banyu] その構造が、どうも俺はいびつな気がして、好かんのですよ。
[Kannna] ふみゅん
[mihiro] 別にそれはいいんじゃないかな、と俺は思うけどねえ。いびつで（ぉ
[xi-banyu] みひろさんの言うように、「いいじゃん」と承認することしかできんわけです。
[xi-banyu] いびつでも気にしない人がいるように、いびつなコトが気になる人もいる。ってのはダメかな？
[mihiro] だって、それは個人の思うところで客観的評価なんか必要ないんじゃないの、と俺は思っているので
[Kannna] アタシは、その辺鈍感なのかもしんない。
[xi-banyu] えっとねー。
[xi-banyu] えのさんが、自著を「売れてない」と評価した場合、
[xi-banyu] その読者も、間接的に評価されると思うのですよ、俺は。
[mihiro] うむ。ばんゆーさんのその意見は同意します＞気にしない人がいるように気になる人もいる
[Kannna] ＃「（思うようには)売れてない（売れてくれない）」とか、どの時々で脳な翻訳して聞いちゃってるにゃ＜鈍感
[xi-banyu] で、その間接的な評価を、読者本人は「承認することしかできない」のですよ。
[xi-banyu] それがいびつだ、ってことね。
[xi-banyu] これが、「俺の本は面白くない」だったら、「そんなことない、俺は好きだ！」と言える。
12:09:30 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「売れていない」という言葉が客観的であったとしても韜晦であったとしても、愛読者に語る言葉では無かろう、ってな程度の話ですかね。
[mihiro] そうかな、作家のほうが「これ以上は聞いてくれるな（評価はしないでね）」って言ってるわけだから、そこを汲んで受け入れてあげてもいいんじゃないのかな、と自分はおもうわけです
[xi-banyu] そゆことです。
[sf] これが、本を読んでいない人に興味本位で「どれくらい売れてますか」と問われた時の回答であれば、「予防線」として理解はできるけど。見たいな。TPOですな。
[xi-banyu] そですね。
[xi-banyu] そですね。＜予防線／TPO
[sf] 実のところオリコンの数字から見ると、客観的には売れてる部類に入るので(増刷かかんなかったとしても最初から初刷多いだけで)、それを知ってる人、特により部数が少なくて満足してる人が聞くと嫌みにみえかねない
[sf] というのもありますかな
12:13:06 + tatsu114(~tatsu114@119-63-127-80.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 実際、増刷なんぞ一度もかかったこともない、シリーズもすぐに打ち切り、なんて作家もざらにいるわけで
[xi-banyu] たとえば、そういう人を前にしても「俺は売れてないんで」って言うのは、ちょっとどうかな、なんてのはありますよね。
[xi-banyu] ＃　そういうのを想定しているわけではないですが。
[Stella_] ＃鷹見さんも打ち切りエンドとか、最終巻すら出させてもらえないとか持ってますなあ
[mihiro] ＃ネオクーロンＣはいずこ（ぉ
[xi-banyu] でもまあ、一番の理由は、売れてないとか人気ないとか方々で何度も繰り返し言っているのを見るのは、あまり気分のいい物ではない、ということで。
[xi-banyu] まあ、この辺は半分くらいブーメランな気もしますけど。
[xi-banyu] 風呂があいたらしい。
[mihiro] まあ、「やるなら、おれのみえないところでやってくれ」と言う話ですなｗ
[sf] まあそこんとこで「もちっと売れないことには、同期の連中よりも低くてなあ」とかそういう心理が働いてたりするのかも知れんし、相対的にではなく絶対数字としての利益額などから「売れてない」と判断するのはありっちゃありだろう
[xi-banyu] みひろさんのが半分正しいが、
[sf] 習慣的に「売れていない」といってると、相手の立場を考えて語るのは難しいというのはありそうなとこです。
[Stella_] 「専業で生活していける程度に売れてる」と言って叩かれている様子を見てると何ともいえんのだよなあ＞鷹見さん
[xi-banyu] おれはえのさんのこと好きなので、見えないトコでもやって欲しくないなぁ、とは思う。
[xi-banyu] これがエゴなのか友情なのかは、俺にもちょっとわからん。
[Yu_Aizawa] ＃オリコンの数字はあまりあてにならないと思うんだよなぁ。狭い特定の店の売上を三倍ぐらいしたものだから、「本当の実売」とはどうしても差が出ると思う。
[xi-banyu] では、風呂いてきま
[Yu_Aizawa] いてらノシ
[Kannna] ＃気をつけないとどっちにでも転がりかねないとは懸念した＜エゴなのか友情なのか
[Kannna] ＃私見です
[Kannna] ＃ノシ
[Stella_] ＃チェーンストアはだいたい網羅しているからそう狭くはない＞オリコン
[sf] 実体がどうあれ、繰り返し語ってるので自虐芸にみえるとこがあって、そのへんは心証としては「気分のいい物ではない」というのはわからんではないです。
[xi-banyu] ＃とらのあなが入ってなかったような　＜オリコン
[xi-banyu] ＃ありがとございます　＜わからんではない
[xi-banyu] まあ、俺も勝手なタチだからなー
[Stella_] ＃小規模店舗やスーパーが入ってないからそこで売れる物が漏れるけど
[sf] # とらのあなが入ってないのは、オリコンのデイリーチャートであってウィークリーは入ってるということみたい
[Stella_] オリコン本ランキングについて-ORICON STYLE ランキング http://www.oricon.co.jp/rank/index4.html
[Stella_] ＃とらのあな入ってる
[Stella_] ＃文教堂が入ってない
[sf] # ジュンク堂も
[Stella_] ＃あ、ほんとだ。ジュンクが入ってない
12:24:12 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[shinkuROM] 年内に書き上げるという目標はかなり厳しくなってきたけど、それでも書くぞう書くぞう。
12:24:42 shinkuROM -> shinkurou
[shinkurou] こんにちは。今年の残りは休みなのでペースアップを目指します！
[Kannna] がんばノシ
[Kannna] アタシも年内、あれこれやんないとな。
[sf] そう、来年のちゃんとした計画を立てるという大仕事がっ
[sf] そろそろ2011年の目標ページを作っても良い頃ですな
[Kannna] ＃にゃはっ：ちゃんとしないんだよねー
[sf] .k 2011年の目標
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[sf] .k 2010年の目標
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:2010年の目標をどうぞ♪
[Kannna] ＃例年「だいたいこんな感じ」みたいな
[shinkurou] ほうほう……。
[shinkurou] 手帳、来年は買おうかしら。
[Kannna] ああ、もう買って使ってます。今年の年末も入ってる奴
[mihiro] 今年の目標はどれも結局全滅であった…
[Kannna] ＃10月頃からの
[shinkurou] ふふむ……。
[sf] #もの書き Wiki - 2010年の目標 http://hiki.cre.jp/write/?GoalIn2010
[Yu_Aizawa] ＃自分もペースアップしなきゃならないなー。
[Kannna] 今年は、もの書き目標、１個大きめのクリアしたから。それは嬉しいんだけど……
[sf] 「2010年は、しっかりした批評文を書く」あたりですか
[Kannna] ほかの中小目標に結構しわ寄せがががが
[Yu_Aizawa] ＃さてカレー温めて食べてくるノシ
[sf] #もの書き Wiki - 2011年の目標 http://hiki.cre.jp/write/?GoalIn2011
[sf] そういや「ノウハウ」の整備忘れっぱなしだったな
12:44:25 ! mihiro ("それでは～")
12:46:56 + EmmanuelJ(^emmanuel@ZD132160.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
12:53:06 + seiryuu(~seiryuu@72.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
12:57:30 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Stella_] 都知事選：東国原氏、出馬の意向固める - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/seiji/news/20101227k0000m010098000c.html
[Stella_] という記事が出ましたが
[Stella_] 毎日新聞に「都知事選出馬」と一面に出たらしい。関係者の証言とあるようだが、一体誰がそんなことを言っているのか？先のことはまだ何も決めて無いし、何も言っていない。今はただ残りの任期を全身全霊を傾け勤め上げるのみである。 http://twitter.com/higashitiji/status/19233051330486272
[Stella_] 飛ばしだったか
[Kannna] ふむふむ
2010/12/27 13:00:00
13:01:18 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] ただいま（ぺたり
[sf] .k 東国原英夫
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:東国原英夫をどうぞ♪
[Yu_Aizawa] どうにも疲れて気の抜けた状態だな……(´・ω・｀)
13:46:29 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-130-208.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:49:25 ! i-Sam_W (EOF From client)
13:51:50 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-181-85-56.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:52:01 + i-Sam_W(~i_sam_w@p3066-ipbf7407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 小説を更新した。
2010/12/27 14:00:00
[abAWAY] >09:12 (dain) 今の若者は言葉がくずれて、自分のとても身近な世界かとても遠い世界しか興味なくなってるとかかいてあた！
[abAWAY] 子供だからじゃネーノ？
[abAWAY] 言葉が崩れてる、なんてのは、それを言ってる当人たちが若者の頃には大人に言われてたことだし、その当時の大人も（ｒｙ
[shinkurou] 世代から世代へ受け継がれていく、愚痴のバトンってことですね！
[abAWAY] とても身近な世界（集落）＆とても遠い世界（むかしむかしあるところに）
[abAWAY] これも昔からそう変わってないと思うのですのだ。
14:08:09 ! kairi ("See you...")
[mikeyama] まあ要は人間は自分の価値観の変化に気づけない生き物っちゅうことで
14:23:18 + Leonald(~Leonald@ntsitm174213.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama] 年配者の「近頃は～」とか「若者は～」とかよくよく調べてみるとあんたらの頃と変わってねえじゃんという結果はよくある話で
[Yad_N10J] 多分、石器時代の洞窟壁画とかにも似たようなことが書かれているかもしれません
14:32:40 ! syamo ("Leaving...")
[mikeyama] 少なくともピラミッドを作った
[mikeyama] 労働者が内部に描いた落書きに書いてあったとか
[mikeyama] つまり数千年前から言っているわけですな
2010/12/27 15:00:00
[hir0] さて
[hir0] 帰る
[hir0] おつ（ばた
15:07:42 ! hir0 ("CHOCOA")
15:08:26 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-234-86.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:10:22 + CDK-Air_(~CDK-Air@EM114-51-234-86.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:15:01 ! EmmanuelJ ("Leaving")
15:31:29 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
15:32:08 ! seiryuu ("Leaving...")
15:37:28 + EmmanuelJ(^emmanuel@ZD132160.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2010/12/27 16:00:00
16:59:27 + Marcy(~marcy@lo194.034.geragera.co.jp) to #もの書き
2010/12/27 17:00:00
17:12:32 ! frog-n ("")
[Marcy] はっはっはっ
[Marcy] 仕事にかかるのが年明けに延びました（ぉ
[Marcy] という訳でもうしばらくはよろしくです
[sf] たはは
17:24:09 + tatsu114(~tatsu114@119-63-127-80.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
[hir] ちは
[Yu_Aizawa] おかえり
17:59:12 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2010/12/27 18:00:00
18:01:28 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
18:01:51 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[r-aokaze] おもちかえりに空目
[Yu_Aizawa] 女の子おもちかえりしたいなあ……。
[hir] 空自に見えるｗ
[hir] いったん落ち
18:04:41 ! hir ("CHOCOA")
[SiIdeKei_] おもちかえり空自、だと……？
[SiIdeKei_] （F-15がちょっとコンビニ行ってきた！とかいいながら着陸する状況を想像中）
[r-aokaze] どんな離島のコンビニ
[Marcy] 空目が空自を呼ぶ無限の連鎖
[Yu_Aizawa] ＃さてご飯食べてくるノシ
[Marcy] ＃いてらす
18:08:31 + seiryuu(~seiryuu@72.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
18:11:17 ! PenEE ("<('ヮ')><ＹＯ！�")
18:14:03 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:22:35 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/12/20101227.html
[sf] .k 究極の人狼
[sf] 究極の人狼完全日本版 http://www.koubou.com/asin/B004C442B8
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:究極の人狼をどうぞ♪
18:27:30 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き
18:27:58 + hir(~tahikana@p2134-ipbf502kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:28:19 + raopu(~chocoa@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:37:28 ! MELTDOWN ("Leaving...")
18:53:57 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:59:56 ! ponzz ("Leaving...")
2010/12/27 19:00:00
19:01:40 + meltdown(~meltdown@wd28.AFL24.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ＃ただいま。そして一休み。
[raopu] #おかえりなさいます
19:25:47 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Yu_Aizawa] 目が重い……。ふとん敷こう……。
[Stella_] これがほんとの禁書目録／INDEX LIBRORVM PROHIBITORVM -- 1948 読書猿Classic: between / beyond readers http://readingmonkey.blog45.fc2.com/blog-entry-469.html
[Stella_] 有名どころが大量に
19:31:32 ! dain (Connection reset by peer)
19:32:59 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] すごいラインナップだ
[CDK-Air_] インなんとかさんだと思ったら……
[Marcy] ギボンの『ローマ帝国衰亡史』が入ってるのは意外だなぁ
[Stella_] 「法の精神」を暗唱するインデックスさんですよ
[Stella_] なんでこんなことに＞『ローマ帝国衰亡史』を全文覚えているインデックスさん
[Marcy] 何かカトリック的にまずい記述でもあったかしらん？
19:37:51 ! i-Sam_W (EOF From client)
[sf] .k 禁書目録
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:禁書目録をどうぞ♪
[Marcy] ビザンチンの事はこき下ろしてたけど
[Yad_N10J] 「ローマ皇帝嫌い、だいっきらい」とかそんなノリで
[Stella_] キリスト教弾圧は当時だと仕方ないよね、みたいなことが書いてあったっけ？
[Marcy] いや、結構同情的な記述だったような
[sf] .k ローマ帝国衰亡史
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:ローマ帝国衰亡史をどうぞ♪
[Marcy] 十字軍絡みかしらん、そう言えば批判が入ってた記憶が
[sf] .k エドワード・ギボン
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:エドワード・ギボンをどうぞ♪
19:41:30 + Take-D(~chocoa@SODfb-15p2-67.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[Stella_] デュマ父子が「全部禁書」とかひどいことになってるな
[CDK-Air_] 親子でリスト入りか
[Marcy] ラルース大百科事典も禁書なのかｗ
[Stella_] レ・ミゼラブルが禁書なのは銀食器泥棒の件か
[sf] X51.ORG : 九千冊の本を暗記する男 ― サヴァン症候群とは http://x51.org/x/05/12/1952.php
[sf] > かの膨大な「ローマ帝国衰亡史（エドワード・ギボン）」を一字一句違わずに諳んじ、更には全く逆から読んで見せる常軌を逸した記憶力を持つ男の話
[seiryuu] ソ連時代のロシアはモノポリーが法律で禁止されてたらしいね
[sf] とかがそもそもネタ元となる記憶力の話としてあるのだな
[seiryuu] 禁遊戯
[Marcy] ああ、資本主義的なゲームって事で禁止されてましたな＜モノポリー
[Stella_] あれ、マルキ・ド・サドもマゾッホも禁書目録に入ってない
[sf] The History of the Decline and Fall of the Roman Empire - Wikipedia, the free encyclopedia Wikipedia:The_History_of_the_Decline_and_Fall_of_the_Roman_Empire [キーワード一覧:The History of the Decline and Fall of the Roman Empire]
[sf] をみると
[sf] >Gibbon extrapolated that the number of Christians executed by other Christian factions far exceeded all the Christian martyrs who died during the three centuries of Christianity under Roman rule.
[sf] ローマ帝国の弾圧による殉教者より、派閥争いで新他方がずっと多い
[Marcy] ああ、なるほど
[sf] ということを明らかにしたみたいですね。これはまあ教会的にはなんですな
[sf] 教会が死者数を膨らませて歴史記述を歪めたという指摘をしてるみたいね
[Marcy] 内ゲバ批判か、確かにあった気がするなぁ、そんな記述
19:54:52 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[Marcy] ありゃ、本当だ
[Marcy] 元リンクにも入ってないな＜サドとマゾッホ
19:58:17 MorisWork -> Morris
[sf] あとローマ帝国の衰亡の一因がキリスト教にあるということも書いてるようですね(chap. 39)
[sf] > As the happiness of a future life is the great object of religion, we may hear without surprise or scandal that the introduction, or at least the abuse of Christianity, had some influence on the decline and fall of the Roman empire.
[Marcy] それもローマ教会的には都合が悪いですよな
2010/12/27 20:00:00
[sf] 時期的にもプロテスタントと啓蒙思想の流れなんだし、教会とは対立的な立場にはなりやすいか
[Marcy] 成る程納得
20:04:40 fukaWork -> fukaFuton
[sf] 対立教派を異端として焚書禁書とした教会なわけで色々となんですな。
[sf] 基本的に禁書目録は異端排斥の手段なので、エンタメは含まれてないのは不思議ないような気がする
[Marcy] うむー
20:06:03 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[seiryuu] 禁書坑儒
[Marcy] メーテルリンクの『青い鳥』は、教会的に何がまずかったんだろう？
[sf] ちなみにマルクス主義著作なんかも1948のには含まれてるみたい。
[SiIdeKei_] 幸せは教会にあるべき、だからとか？
[SiIdeKei_] ＜メーテルリンク
20:07:52 + akiraani(~akiraani@EM119-72-120-170.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[seiryuu] チルチルとミチルが近親相姦してたからだよｗ
[Stella_] プロテスタント価値観が入ってるとか？
20:08:31 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんばんは
[seiryuu] 本当は怖いグリム童話でやってた
[Marcy] ＃こんばんは
[SiIdeKei_] 子供を捨てに行くのがまずかったかしらん？
[seiryuu] こん
[Kannna] ＃どーもですノシ
[seiryuu] それはヘンゼルとグレーテルじゃ？
[Marcy] メーテルリンク自身は敬虔なカトリックだしなぁ
[SiIdeKei_] 混ざった(笑)
[sf] それは有名な著作ということで、禁書になってるのは Opera omnia
[Marcy] ああ、成る程
[Stella_] メーテルリンク全著作、か
[sf] > In 1910 he met the 18-year-old actress Renee Dahon during a rehearsal of The Blue Bird. She became his lighthearted companion. Winning the Nobel Prize for Literature served to heighten his spirits, as well. By 1913, he was more openly socialist and sided with the Belgian trade unions against the Catholic party during a strike.[8] He began to study mysticism and lambasted the Catholic Church in his essays for misconstruing the history of the universe.[9]
[sf] By a decree of 26 January 1914, his opera omnia were placed on the Index Librorum Prohibitorum by the Roman Catholic Church.
[sf] Wikipedia:Maurice_Maeterlinck [キーワード一覧:Maurice Maeterlinck]
[sf] .k メーテルリンク
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[sf] オープンに社会主義者で、ベルギーの労働組合の反教会襲撃に同調したとかかな
[Marcy] そう言えば、生と死をモチーフにした作品が多いんだっけな＜メーテルリンク
[sf] 神秘主義に傾倒し「misconstruing the history of the universe.」というえーと、世界の歴史の曲解、というエッセイで、カトリック教会を痛撃した。
[sf] ってことでいいのかな
[sf] で、その結果として、omniaというオペラが禁書目録に指定された
[Marcy] 後はあれですかね
[sf] と。
[SiIdeKei_] 報復指定か
[Marcy] 『死後の存続』辺りで語られてる生死観が異教的ってとこかな、と
[Stella_] 「Opera omnia」は「全著作」って意味じゃ？
[Marcy] ですね＜全著作
[Marcy] ホッブスやゾラも全著作禁書指定か
[sf] おおそうだったか
[Marcy] アナトール・フランスはまあわかる気がするｗ＜Opera omnia
[sf] Operaは著作opusの複数形かー
[Stella_] カール・マルクスがみあたらない。「宗教は人民の阿片だ」とか言ってる人なのに
[SiIdeKei_] 「宗教は人民のあはーん♪」「アピールするなっ」
[Marcy] ドイツ語圏の人は少ないですな
[Stella_] ハイネは入ってる
[Marcy] ハイネとカントくらいかな？
[Marcy] ぱっと見、フランスが圧倒的に多いような
[Kannna] マルクスは、あんなに影響力出るとは思わなかったのかしら（笑）
[sf] そもそもあんまり新しいのないよね
[Kannna] フランスが多いのはわかる気しますよね。
[Kannna] 旧教国だけど、啓蒙主義の牙城にもなった関係じゃないかなー。
20:44:05 Morris -> MorrisEAT
20:46:15 Yad_N10J -> Yad_sleep
[Marcy] ぬーん
[Marcy] トップ＞ニュース＞古代の世界＞ 2010年、考古学人気ニュース（1）（記事全文） http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20101222001&expand#title
[Marcy] トップ＞ニュース＞古代の世界＞ 2010年、考古学人気ニュース（2）（記事全文） http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20101222002&expand#title
[Marcy] 今年のランキングが出ていた
[Marcy] この中だと、個人的に一番興味深かったのは
[Marcy] トップ＞ニュース＞古代の世界＞古代アマゾンの地上絵、衛星から発見（記事全文） http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=8858159&expand#title
[Marcy] これでした。先日予備辺りで話したアマゾン文明の絡みで
2010/12/27 21:00:00
[Marcy] アマゾン流域は、考古学的にはまだまだ未調査の地域が多いので
[Marcy] 調査が進めば、さらに面白いものが色々と出てきそう
21:01:32 + NO(~anyone_in@p1020-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] >シャーン氏は、高原地帯には6万もの人々が居住していたと推測している。この数字は、今回発見された地上絵のような規模の建造物を造るのに必要と考えられる社会組織と労働力に基づいて算出されたものだ。
[Marcy] >
[Marcy] >カンザス大学のウッズ氏によれば、当時の複合都市についてほとんど何もわかっていない現状を考慮すると、この推計人口は大まかではあるが合理的な数字だという。今後数年間にわたって行われる発掘作業で、より正確な答えが明らかになるかもしれない。
21:02:47 + seiryuu_(~seiryuu@72.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] モホス文明関連の本とかを読むと、もっと大規模な人口が想定されてるみたいですが＜6万
[Marcy] この辺も今後の調査で変わってくる数字なのであろうなぁ
[sf] > 新たに発見された地上絵は、幅およそ11メートル、深さ1～2メートルの溝でできており、その両脇に高さ最大1メートルの土手が積まれている。さらに地上絵の多くが互いに直線の道で結ばれている。
[sf] 常識的に考えると「地上絵」ではなく農業用の区画だと思われる
[Marcy] トピックは「地上絵」とされてますが、用途に関しては議論があるようですね
[sf] 輪中が忘れられた時代に発見されるとこんなこと言われるんだろうかと思った。
[Marcy] ＞しかし、誰がどのような目的で作ったのかは依然謎のままだ。外敵からの防衛のための建造物とする説、儀式会場や住居とする説など、さまざまな見方がある。
[sf] 「6万もの人々」ってのは高原地帯の「地上絵のような規模の建造物を造るのに必要と考えられる社会組織と労働力」の最低限であって、最低6万の、と読むといいんでないかな
[Marcy] まあ、日本人の感覚で言うと、確かに一番しっくり来るのはその説明ですよな＜農業用の区画、輪中
[sf] 原文がわかれば良いんだけど
21:08:22 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] まああちらの人は豊富な水のある農地という経験があんま無いでしょうからね
21:08:48 MorrisEAT -> Morris
[Marcy] ですね、文脈的にそう理解しております＜最低限
21:09:17 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-13-49.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:09:22 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-13-49.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 向こうはどうしても畑作中心ですからなー
21:11:51 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[raopu] 農業用だとすると、就労人口六万？　で人口はそれ以上の可能性もあるのですね
[raopu] 祭祀用だとすると、期間をおいて周辺部族で作られた可能性もあり、六万は「のべ」になる可能性もある？
[Marcy] 遺跡群と農地跡の広がりの規模を考えると、もっと多くの人口が分布してた可能性は高いですね
[Marcy] ＜6万
[sf] .k アマゾン盆地
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[sf] Best of Archaeology 2010: Nat Geo News's Ten Most Viewed http://news.nationalgeographic.com/news/2010/12/photogalleries/101214-best-of-2010-science-archaeology/
[Marcy] お、原文ですか
[sf] "Lost" Amazon Complex Found; Shapes Seen by Satellite http://news.nationalgeographic.com/news/2010/01/100104-amazon-lost-civilization-circles.html
[sf] Complexね。複合建造物あたりのニュアンスかな
21:17:26 ! fukanju (Connection reset by peer)
21:17:44 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-248-252.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Marcy] ですね。ピラミッド複合体とかと同じ用法ですな
[sf] 訳文中の「複合都市」がそれかな。complex societies
[sf] なので複雑な社会とかいう感じかも知れんが
[Marcy] ふむ、やはり原文だと色々とニュアンスが違う
[sf] 地上絵、はshapesかな
[sf] あとearthworks
[sf] 形状と土木工事あたりか
[Marcy] どうも地上絵と言うのは、日本語版のトピック作った時の意訳ですね、こりゃ
[sf] earthworkは複数形だと通常は「土塁」のことなのね
[sf] 200を超える幾何学的図形の地上絵が確認されており→200を超える幾何学的図形の土塁が確認されており
[sf] むろん一般名詞なのでニュアンス的にはここは土塁だけでなく堀も含めた土木作業の結果物を指してるんだろうけど
[sf] .k モホス文明
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[Marcy] 原文だと、”geometric shapes”だから、単に幾何学的な形象（または構造）が発見されました、って内容ですな
[Kannna] ああ、それだ＠さっきから考えてた
[Kannna] 「幾何学的な配置の、土木構築物複合体」くらいかしら
[Kannna] ＃「遺構」って通じないと思うんですよね。一般向けでは。
[raopu] とはいえ、それと「地上絵」ってずいぶんニュアンス違いますよね
[Marcy] ですね。日本語版のトピックはずいぶんと扇情的です
[sf] ナスカの地上絵が、このあたりの文明の植民地で、地上絵はその技術を流用してるという説が確かあるんで、流れとしては「間違いでもない」あたりではあるけどね
[sf] .k 地上絵
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[Kannna] ＃多分、用例はあると思うんですけどね。「地上絵]のことをshapeと呼ぶ
[sf] 元の文章では特にそういう意図で書かれてはいないだろうから、煽りまくりになってるのは確か
21:34:00 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[Marcy] 「幾何学的に配置された土塁の複合体」ってのが妥当なとこかなー、っと
[sf] ナスカの地上絵は、英語だとNasca Linesという散文的な表現に。Geoglyphとかいう土地+絵文字のほうが地上絵に近いかな。
[Marcy] 一応、ユネスコの登録名称では、”Lines and Geoglyphs of Nasca and Pampas de Jumana”ですね
[sf] ほむほむ
[Marcy] http://whc.unesco.org/pg.cfm?cid=31&id_site=700
[sf] 氾濫原においてこういう土塁と堀の構造を作るのは、居住地の周辺だと水はけを良くするためですよな。
21:38:36 ! seiryuu_ ("Leaving...")
[sf] .k ナスカの地上絵
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[Marcy] ですな、これはやはり水稲農業圏の人の方がなじみが深いものだと思います
[Marcy] ＜土塁と堀の構造
[abAWAY] 。・ｘ・）＜ナスカッ！
[Marcy] トップ＞ニュース＞古代の世界＞アマゾンに広がる古代都市ネットワーク（記事全文） http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=92179956&expand#title
[Marcy] 2年ほど前のですが、関連記事
21:46:19 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き
21:53:22 + furuike_(~furuike@p220208186124.cnh.ne.jp) to #もの書き
21:53:58 ! fukaFuton (Connection reset by peer)
21:54:19 + fukaFuton(~fukanju@FL1-119-242-248-252.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2010/12/27 22:00:00
22:03:53 ! fukanju (Connection reset by peer)
22:04:01 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-248-252.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Marcy] んでまあ、トンデモ的な観点から一番面白かったのはこれ
[Marcy] トップ＞ニュース＞文化＞アララト山でノアの箱舟を発見？（記事全文） http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100430091&expand#title
[raopu] ああ、「アララト山でノアの箱舟を発見」って定期的にニュースになりますよね
[Marcy] >聖書を文字通りに解釈する学者の中にも、今回の新発見に対し懐疑的な人物がいる。創造説の枠組で生物学を追及するテネシー州ブライアン大学生命起源研究センター（Center for Origins Research）で所長を務める生物学者トッド・ウッド氏だ。
[Marcy] >
[Marcy] >神が約6000年前に何もないところから地球を創造し、さまざまな生命を生み出したという創造説の支持者である同氏は次のように話す。「創世記を受け入れるのならば、放射性炭素年代測定法自体を解釈し直さないと。この方法では天地創造の6000年前より古い年代が算出されることも多いからだ」。
[sf] .k ノアの箱舟
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:ノアの箱舟をどうぞ♪
[Marcy] 創造論者からも批判を浴びてるんだけど、批判の方もピントがずれてるとこが何とも言えないｗ
[sf] .k アララト山
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22:08:40 ! mihiro ("それでは～")
[Kannna] ＃「多いからだ」てとこがステキ♪（笑）
[Kannna] ＃そりゃ多いよね
[sf] うひ
[Marcy] ＞「今回の発見は発想自体がおかしい。旧約聖書では箱舟はトルコ東部に栄えたウラルトゥ王国のどこかにたどり着いたとされている。だが、アララト山とウラルトゥを関連づけたのは後知恵にすぎない」と、米テネシー州のヴァンダービルト大学の教授でユダヤと聖書を研究するジャック・サスーン氏は言う。
[Marcy] この人の批判も容赦がないｗ
[Kannna] でも、正論だよねー
[Marcy] いや、確かに正論なんですが
[Marcy] その前の批判と比べると、どうしても温度差がｗ
[Kannna] 生暖かい？？（笑）＜温度差
[Marcy] うひひひひｗ
[Kannna] トンデモ説に対する合理的批判はどうしても、２、３のタイプに分かれやすいですよね。
[Kannna] ａ「一見微温で生暖かい批判」、ｂ「剛直でタカビーな批判」、ｃ「ムキになって、ねっちっこい批判」（笑）
[Kannna] ＃トンデモ説の習性としてショートカット・ロジックのスパゲッティがあるから、しょうがないと思うのだわ
[Marcy] 大体そんなとこですよね
[Kannna] ですよね
[Kannna] 面白いのは
[Kannna] トンデモ説同士で結構庇いあう例が多いのは不思議だよね。両立しないような説でもかばい合う（笑）。
[Kannna] ＃宗教原理主義的なバックボーンのトンデモだと、そうでもないけど。
[Marcy] トンデモさん同士だと、仲間意識か同族嫌悪が極端に出ますよね
[Marcy] 特に前者が顕著なのは超古代史系ですが
[Kannna] そうですねー
[Kannna] 反アカデミズム意識とかありますよね＜仲間意識
[Marcy] ゼカリヤ・シッチンとグラハム・ハンコックなんて、互いに相容れない世界観持ってるはずなんですけど
[Marcy] 互いに擁護しあっているｗ
[Kannna] そうそう（笑）
[Kannna] ゼカリヤ・シッチンって、わけわかんないよね
[Kannna] まだハンコックの方がわかり易いと思うにゃ＠１票
[Kannna] 何が言いたいんだろ、この人はって感じで＜シッチン
[Marcy] いや、シッチンの話はかなりわかり易いですよ
[Kannna] えー？？
[Kannna] メソポタミアのあたりが、よくわかんないと思うー
[Kannna] ハンコックはノリがＳＦだけど、シッチンのはなんだかなーみたいなー。
[Marcy] 要は、「昔々、アヌンナキという宇宙人が人類を作りました。その後彼らは核戦争で地上から姿を消してしまいました」という話なので
[Kannna] チョットブラバッキーぽくないですか？ロジックが
[Marcy] あれは反論に反論を重ねているうちに、色々混ざってごっちゃになってるんじゃないかと思いますね
22:39:24 + kuronya(~kuronya@123-48-123-91.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
[Kannna] うん。コンセプトはそうなんだけど＜アヌンナキという宇宙人が
[Marcy] 元々の主張はえらくシンプルなんですｗ
[Kannna] ふみゅん、なるほど＜反論に反論を重ねているうちに、色々混ざって
[sf] .k ゼカリヤ・シッチン
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[Marcy] むしろハンコックのほうが、主張が二転三転してたり、結局超古代文明の担い手に結論つけなかったりと
[Marcy] わかり難いと言うか、痒いところに手が届かないと言うかな感じになってると思います、個人的には
[Kannna] ああ、その感じはわかると思います＜痒いところに手が届かない
[sf] .k グラハム・ハンコック
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[Kannna] ところで話は違うんですが
[Kannna] Marcyさん、一昨日のログでご紹介したYouTubeの動画ファイル見られてます？
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/12/20101225.html#100000
[Kannna] BBC作製の短いファイルなんですけど、Marcyさんには絶賛お勧め
[Marcy] ああ、まだ見てないですね
[Kannna] ≫Hans Rosling's 200 Countries, 200 Years, 4 Minutes - The Joy of Stats - BBC Four
[Kannna] ＞ http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo&feature=youtu.be
[Kannna] 「４分間で、200カ国の200年を」という
[Kannna] ムチャクチャな（笑）、
[Kannna] 企画なんだけど、面白いです♪
[Marcy] うひょー
[Marcy] これは面白いｗ
[Marcy] こういう風に視覚化する手もあるんだなぁｗ
[Kannna] 面白いですよね
[Kannna] ４分って言っても、実質３分くらいじゃないかしら。
[Kannna] そこもすごいや
[Marcy] ログにもあったけど、まさに競馬見てる気分ですな、こりゃ
[Kannna] ええ（笑）
[Kannna] ほんとにそうですよね
[Marcy] しかし、60年代以降の伸びがすごいな
[Marcy] アフリカ諸国の地域差も、その辺からえらく広がってるし
2010/12/27 23:00:00
[sf] やはり平和は重要ですな
[Kannna] うん
[Marcy] こう言う側面から見ると、冷戦の時期ってのは、そう悪い時代でもなかったのだなぁ、と言う気分にはなりますな
[Marcy] あくまで一側面からの見方では、ですが
[Kannna] でも。熱戦よりはいい、ですよね。
[Kannna] アタシも似たこと思いました。
[Kannna] 冷戦云々ではないけど、60年代以降の50年間って、ようするに、「グローバル化が進展した」てことだよねと思って。
[Kannna] グローバル化の問題と、アメリカニゼーションの問題は、レイヤー分けたほうがいいよなー、とか思ってました。
[sf] グローバリゼーション/グローバル化は本来的には交流圏通商圏の拡大を指してるはずです
[sf] .k グローバリゼーション
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23:07:03 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ええ
[Kannna] でも、結構、アメリカニゼーションへのアンチで、反グローバリゼーション言われてますよね。
[Kannna] ＥＵでも日本でも
[Marcy] グローバリゼーションそのものは、大航海時代からの歴史の潮流なので
[sf] 通商ルールは(購買力が)強いところが決めるというあたりからでしょうな
[Marcy] 現在日本やEUで批判されてるところのそれとは、レイヤーが違うのは確かですね
[sf] 地域主義が反グローバリゼーションなのは確かで
[sf] 地域主義が地域の「伝統」を主張する保守と結びつくと、アンチ・アメリカニゼーションとなる
[sf] ので、誤用される感じになったんだろうかなー
[Kannna] 大筋はそうだと思います。
[Marcy] 大方そんな感じでしょうね
[Kannna] 特に、日本やフランスだと、反米思想が、創作的伝統主義と結びつきやすいですよね。
[Marcy] ナショナリズムとアンチ・アメリカニズムは親和性が非常に高いので
[Marcy] 偏狭な保守勢力は、往々にして反米主義に染まりやすいんですよな
[Kannna] ＃ＥＵのなんてゆーのかな、コミューン主義っぽい、エソロジカルなノリの反グローバリズムは、なんだかよくわかんないんですが。
[Marcy] まあ、現在のグローバリゼーション批判は、新自由主義批判の文脈で語られる事がほとんどなので
[sf] # それはアメリカ南部の保守主義と似たようなとこですかね。共同体レベルでの生活を重視する
[Marcy] グローバリゼーション＝新自由主義の象徴　みたいになってる部分はありますよね
[sf] そーね
[Marcy] 実際は分けて考えるべきなんだけど
[Kannna] ＃よくわかんないんですけど。国際会議とかで、「反グローバリゼーション」てデモとかかかるの＜アメリカ南部の保守主義と似たようなとこですかね
[Kannna] ＃おやすみなさいノシ
23:29:07 ! Kannna ("CHOCOA")
23:29:08 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] と、席を外していた
[Marcy] カンナさんの言われる＞コミューン主義っぽい、エソロジカルなノリの反グローバリズム　ってのはアレでないかな
23:31:06 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Marcy] アントニオ・ネグリやスラヴォイ・ジジェクらの影響を受けた、所謂『新マルクス主義』の一派ではないかいな、と思ったり
[gombeLOG] ＃こんばんは
[Marcy] ＃こんばんは
[Marcy] これもまあ、新自由主義批判の一潮流な訳ですけれど
[Marcy] で、ｓｆさんの言われるアメリカ南部の保守主義が、反グローバリゼーションを唱えるのは、これはワシントン・コンセンサスに対する反発から来ているので
[Marcy] 少々文脈が違う気はしますね
23:38:25 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[sf] ほむほむ
23:41:41 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:45:05 ! ao_MacB (EOF From client)
[Marcy] ん、新マルクス主義よりは西欧マルクス主義の方が適切か
[Marcy] よく『新マルクス主義』とか『新しい共産主義』と一括りにされるけれど、ネグリとジジェクは、思想的系譜としてはまるで異なるので
2010/12/28 00:00:00 end

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