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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2010-06-05をご活用くださいませ。
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2010/06/05 00:00:00
00:13:18 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
00:15:39 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Marcy] ＃改めましてこんばんは
00:22:02 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:22:52 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
00:23:24 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:26:59 + mikeyama_(~mikeyama@e6d25.Est6N1F1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] Too コピック マルチライナー SP カラー 0.3 ピンク [アダルト] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B002CHCAX4/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : B002CHCAX4 )
[Stella_] コピックってアダルト商品だったのか！
[sf] げふん
[imo] アレですか。エロマンガ描くのにも使われることがあるので、アダルト商品だとか。
00:34:35 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
00:47:13 ! Stella_ ("See you...")
00:53:23 ! lute (Connection reset by peer)
00:54:16 + lute(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
00:58:58 ! amped ("Leaving...")
00:59:54 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/06/05 01:00:00
01:00:02 + hir0(~____@EM114-51-9-99.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:04:05 ! TK-Leana ("Leaving...")
01:07:36 ! Road ("Leaving...")
01:09:28 ! mihiro ("それでは〜")
01:10:01 ! mikeyama_ ("再起動でござるよ、ニンニン")
01:10:23 ! Kannna ("CHOCOA")
01:22:01 ! dain ("Leaving...")
01:25:17 + mikeyama(~mikeyama@e6d25.Est6N1F1.vectant.ne.jp) to #もの書き
01:45:55 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:52:50 ! Suo (EOF From client)
01:52:52 ! kuronya ("Leaving...")
2010/06/05 02:00:00
02:00:02 ! hohoho (EOF From client)
02:23:27 + Suo(~username@ppxb175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
02:36:58 ! Suo (EOF From client)
[sf] 22088+8112+6319+2526+1000=40045
[sf] 22091+8112+6319+2526+1000=40048
[sf] +3
2010/06/05 03:00:00
03:07:38 + Take-D(~chocoa@SODfb-15p4-149.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
03:13:16 ! noraneco ("Leaving...")
03:23:06 + symm(-symm@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
03:28:48 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-4-76.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:41:18 ! Take-D ("……堕ちましたっ！")
2010/06/05 04:00:00
04:25:57 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/06/05 05:00:00
05:00:03 ! dice2 ("auto down")
05:01:51 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:20:00 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
05:49:26 ! imo ("CHOCOA")
[asahiya] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/06/20100604.html#190000
[asahiya] 「時空のクロス・ロード〈3〉バースディは永遠に」しか出てこなかった。
[asahiya] まだまだ視野が狭いようであるorz
[asahiya] しかし考えてみると
[asahiya] 現代(的)世界→異世界 と転移して進むお話は
05:53:29 + hir(~____@EM114-51-6-114.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 元の世界との関係 を描く上で、「戻れないと言われる」ことが多い気がする。
[asahiya] いずれ「戻る手段が見つか」ったりするパターンは多そうだけど
[asahiya] やっぱり「ストーリーを進める推進力」として大きいのだろう＜元の世界に戻れないかもしれない現状をどうにかする
05:57:00 + hogehogex(~shimizu@p3244-ipbf4303marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] おはようございます。
[hogehogex] ご無沙汰しております。
05:59:44 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/06/05 06:00:00
[hogehogex] 相変わらずどんどん乱文になっています。（笑） たまに気まぐれで書く程度ですので。
[hogehogex] おはようございます。
[hogehogex] http://blogs.yahoo.co.jp/superstarshimizujp/4463066.html
[hogehogex] これみて突っ込みいれてください。皆様も眠いでしょうから、ちょい、私そとにいって煙草吸ってきます。
06:07:04 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 煙草吸ってて思い出しましたが、数年前皆様に迷惑をかけたことは、『許されない失言』 今は『許される失言』なのではなく、『単に幼稚なだけです』
[hogehogex] 足跡とか、そういうのをつける、陰険ではなく、私は端に『馬鹿』なだけであって、二人しか、見てないので、他の方は、他の作業中なのでしょう。 一ヶ月あけて、来るように、していますので。
[hogehogex] 駄目だこりゃ、推敲しなければ、冗長すぎ。同じ台詞の連打。
06:19:24 KITE_ -> KITE
06:22:03 ! showaway ("Leaving...")
[hogehogex] 何か口語体で見ると私自身を指しているような気がするｗ
[hogehogex] まいいか・・・。度素人だし、相手するのも面倒でしょうし、目的もそれほどないし。朝起きて気まぐれで書いたものだし。
06:27:54 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 私はここは相性あわないのかもしれませんね・・・。
[hogehogex] おはようございます。人にあったら普通挨拶するものだと思いますが。いつもの常連だから必要性がないのかもしれませんね。
[hogehogex] 8日前の産経新聞の社会面23面 インターネットヒキコモリ 3割が精神分裂病、薬物投与が必要と、新聞に書いてありましたよ。
[hogehogex] 私は変人
[hogehogex] まいいや
[hogehogex] もし、本当に、書きたいなら、前回のように、コンビニで買ったのですが、文章の書き方の本を毎回よんで、なれることかもしれませんね。
[hogehogex] http://blogs.yahoo.co.jp/superstarshimizujp/4463066.html 他力本願もみっともないし。
[hogehogex] ま、起きて寝ぼけて書いたものを見せるのは極めて失礼ですね。
[hogehogex] どうせ、消すし。
[hogehogex] (^。^)y-.。o○
2010/06/05 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:11 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 軍鶏？
[hogehogex] リモートホストが以前私と同じだったが、違うな
[hogehogex] まいいけど
07:08:44 fukaFuton -> fukaWork
07:08:49 fukaWork -> fukaNeoki
07:14:10 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:27:41 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょんごじゃます
[hogehogex] おはようございます
[Kannna] ＃ノシ
[hogehogex] ＃過去ログ通りスルーされています。＞かんなさん ステータス画面に必ず挨拶をしましょうとかいてるのに、後から来る人誰も無言ですね。
[hogehogex] まいいけど
[Kannna] ここは、挨拶はしなくてもいい習慣ある感じですから。
[hogehogex] ＃ノシって意味もあまりわからない
[hogehogex] 常連はそうかもしれませんね
[Kannna] ＃つないでる人数多いし、確かにみんなで挨拶しあったら、ログがうまってしまう（笑）
[hogehogex] http://blogs.yahoo.co.jp/superstarshimizujp/4463066.html 相変わらず小学生の駄文ですが、 突込みどころは、あまりにもありすぎだとは思いますが、煙草吸ってくるので、強要など、とてもできませんが、相変わらず、全く、成長してないですが、見てやってください。
[Kannna] 読みました。
[Kannna] この文章は、読者困ると思います。
[Kannna] 読者の方で、色々、推測しないと、論旨が通らない文章になっています。が、推測が正しいって保障もとれないでしょうから。読んだ人は判断に困るでしょうね。
[hogehogex] ＃読んでいただいてありがとうございました。 例えば何行目ですか？
[Kannna] ＞１．許される失言は、正論。
[Kannna] ここが漠然としてるんですね。
[Kannna] なので、筆者の言いたい事を、読者の方でくまないといけなくなってます。そこは大きなマイナスポイントだど思います。
[hogehogex] かんな殿ならそこの一行どのように、記述しますか？
[hogehogex] まあ。。。言いたいことがわからない時点で、私がいいたいことが、伝わらないから無理な注文ですが・・。
[Kannna] そうですね……（考え中）
[hogehogex] ＞1、 許される失言は、正論。←おそらく、具体的な事実を私が描写してないからかもしれない。
[Kannna] アタシが想像するには、ここで言われる「許される失言」は、「間違いだったなら訂正すればいいような発言」（人を傷つける発言ではない）なのかな、と思います。
[Kannna] そうとってみると、論旨は通ると思いますが。この想像が正しいという手がかりが、同じ文章内に見当たりません。
[Kannna] だから読者的に困る。
[hogehogex] うむ
[Kannna] で、仮に「間違いだったなら訂正すればいいような発言」（人を傷つける発言ではない）だと仮定してみると。
[Kannna] それを「正論」と要約するには無理があります。
[Kannna] ＃発言意図は正しいのかもしれない（正しくないかもしれない）ただ、発言自体の内容は正しくは無い、ことになるので。
[Kannna] 正論とも呼べないことになります。
07:48:36 ! Leonald ("Leaving...")
[hogehogex] なるほど
07:50:02 + MELTDOWN(~meltdown@p4058-ipad04sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] その場合は具体的なことを記述する必要性があるのかもしれませんね。それで、納得するみたいな。
[hogehogex] いきなり、10文字では乱暴だし。
[Kannna] まず、箇条書きのところは、「正論」ではなく「単純な間違い」でもいいんじゃないですか（？）。
[Kannna] で、具体例を入れて、
[Kannna] 「こういうのは訂正すればいいだけの話だ」とかなんとか。
[hogehogex] 確かに、相手に伝わらせなければ意味はないのは事実ですが、相手が、憶測でもなんとなくニュアンスが伝わればという場合もありますね。＃消して逃げというわけではなく。そういう目的も場合によってはありえるので。
2010/06/05 08:00:00
08:00:22 + amped(~amped@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 会話やチャットの場合ですね＜相手が、憶測でもなんとなくニュアンスが伝わればという場合
[Kannna] それはあるでしょうね。具体例の２類目にあげるべきかもしれません。あげなくてもいいかもしれません。
[Kannna] 筆者が何をどこまで意見として唱えたいか、によります。
[hogehogex] 2類目？
[hogehogex] ですね
[hogehogex] まあ、ありがとうございました。
[Kannna] はい。
08:09:12 ! Marcy (EOF From client)
[hogehogex] 三年こなくて、1ヶ月か2ヶ月あたりに、プロでもなく、なんとなく、書いてみた小学生並の文字に、必ず指導していただいてる、かんなさんに、福沢諭吉さんほど、レッスン料払いたいくらいです。
[hogehogex] 理系でさらに、学生のとき ずっと国語ができなかったものでしてね・・・。
[hogehogex] 他の人は何か違う目的をも 感じます。
[hogehogex] 普通、夜になったらPC消して、朝になったらおきるのに、つけっぱなしだし。 ま、民事不介入の大原則があるので、問い詰めませんが。
[Kannna] それは、オーバーだと思います。
[Kannna] ＜レッスン料払いたいくらい
[Kannna] ほめてもらえたんだと受け止めてますが。
[hogehogex] まあ、オーナーはサーバーだからsfさんに、少なくとも1年は空白作ったほうがいいといわれ、着ませんでしたが、常駐するのもって多少不健全にも感じます。
[Kannna] ふむん
[hogehogex] ほんま かんなさんには、感謝してますわ
[Kannna] さっきの作文は、作文の種目としては「意見を述べる文章」だと思うんですね。この類は、じっくり書いていけば、かならず矯正できるので。
[Kannna] 小論文＠＃もの書きwiki＞ http://hiki.cre.jp/write/?ShortEssay
[Kannna] アタシとしては、上のページで「関連する書籍」の項にあがってる本をお勧めしますですね。
[hogehogex] 逆に言えばその＞1、 許される失言は、正論。＠以外はそれほど問題ないわけないですが、それほど気にならないレベルですか？
[Kannna] 悪いですが、そんなことはないです。
[hogehogex] ですよね
08:18:55 ! LizardMen ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
[Kannna] ほかが気にならないわけではなく。さっきのところが、多分、色んなもんだいの根幹とゆーか。
[Kannna] 焦点になってるので。まず、あそこをどうするか決めないと
[hogehogex] それは、3年前びぜんさんに 幼稚園児なみのことを指導していただいたので、推敲は出来るかと思います。
[Kannna] ほかに手を入れても、結局うまくいかない。そういう作り（構成）にさっきの文章はなってるんです。
[hogehogex] 10人10色で、受け止め側も違いますしね。でも、ちらしのうらの落書きならいいけど、第三者に見せるには、『棘をなくす作業』は、必要ですね。
08:22:24 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
08:22:40 fukaNeoki -> fukaWork
[Kannna] 大雑把なこと言っちゃうと、エッセイというか、感想や雑感みたいな文章種目ならば
[Kannna] 「フィーリングがあう人に通じればいい」的な作文態度もありかもしれないんですね。
08:23:51 Yad_Sleep -> Yaduka
[Kannna] 「意見を唱える」タイプの作文は、意見が伝わらないと、読者の方も、賛成とか同感とか、反対とか、まあいいんじゃねとか、そーゆーことすら言えないじゃぁないですか。
[Kannna] これは、うまくないですよね。
[hogehogex] 07:43 (Kannna) アタシが想像するには、ここで言われる「許される失言」は、「間違いだったなら訂正すればいいような発言」（人を傷つける発言ではない）なのかな、と思います
[hogehogex] 07:44 (Kannna) そうとってみると、論旨は通ると思いますが。この想像が正しいという手がかりが、同じ文章内に見当たりません。
[hogehogex] >07:46 (Kannna) で、仮に「間違いだったなら訂正すればいいような発言」（人を傷つける発言ではない）だと仮定してみると。
[hogehogex] >07:47 (Kannna) それを「正論」と要約するには無理があります。
[hogehogex] >07:47 (Kannna) ＃発言意図は正しいのかもしれない（正しくないかもしれない）ただ、発言自体の内容は正しくは無い、ことになるので。
[hogehogex] >07:48 (Kannna) 正論とも呼べないことになります。
[hogehogex] >07:52 (Kannna) まず、箇条書きのところは、「正論」ではなく「単純な間違い」でもいいんじゃないですか（？）。
[hogehogex] >07:52 (Kannna) で、具体例を入れて、
[hogehogex] >07:53 (Kannna) 「こういうのは訂正すればいいだけの話だ」とかなんとか。
[hogehogex] 難しいな・・・。
08:36:03 ! imo ("CHOCOA")
[mihiro] 読みましたよ、hogehogexさん。これは随筆ですよね
08:37:36 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] だとしたら、「ああそうですか」以上の感想はなかなかでてこ無い文章じゃないかと思いますよ。
[mihiro] 論文としたら穴が開きすぎですね。論旨展開がすっぽり抜けてるから
[mihiro] まあ、随筆とか論文とかに関係なく、その読ませる、読者を引き込む部分、論文なら論旨展開だし、随筆なら問題提起から結論に至るまでの過程の筆者の思い入れ（この辺は論文のような論理的な展開を必要とするものではありません）がすっぽり抜けているので、読み手としたら感情とか思考とかの触発をされないのですね
[Kannna] 頭が長いんだわ
[Kannna] 文字数自体はそんなないんだけど、プロポーション的に比率が大きい。
[showaway] 普通、理系なら、地獄のように小論文と言うか、レポート書かせられるような
[mihiro] 結論は、実はおまけですよね。どうも最初の部分を書いただけで満足してしまったというか、考えていたことを全部書いてしまって、文章としてオチをつけるために書いたような感がある
[hogehogex] 随筆のつもりではなかったのだが・・・。あえていえば、評論なんておこがましいから、主張とでもかなぁ？
[Kannna] 意見の主張になってますね。文章のタイプとしては。
08:48:43 MorrisZZZ -> Morris
[mihiro] 主張としたら「なるほど、それで？」以上の感想は、まあ自分がですが出てこないですね
[mihiro] さっきも言ったように論旨展開が抜けてるから、こちらが反論にせよ肯定にせよ、リアクションをする取っ掛かりが無いので、どうにも受け流さざるを得ない
[Kannna] うん。
[Kannna] 読者どうしていいか決めらんないから、結果、無視に行く人多そうですよね。
[Kannna] これは、せっかく作文書いた方も損なんだわ。
[asahiya] あぁ。そうか。
[asahiya] Aには2つある として、２つの集合を出したけど それではAを覆いきれてない（網羅し切れてない）よーにみえるのか。
[hogehogex] まあ、無視でもいいんですけどね・・・。
[mihiro] イエスかノーか、みたいな反応ぐらいしかできないし、そのリアクションから自分の方が、その結論（イエスかノーか）について論旨を組み立てることには、ちょいとコストが大きいｗ
[hogehogex] それいっちゃ何も書くなになるけどｗ
[Kannna] そうはならないと思いますよー＜何も書くな
[asahiya] ＃これだけ反応があって、そう言われると ちょっと傷つくかもしれなひ（汗＜無視でもいい
[Kannna] さっきの文章だったら、せっかく「失言」は辞書でひいてみたんだから。ついでに「正論」も引いてみるとかさー。そういう書き方してけばいいと思うな。
[asahiya] ＃反応ゼロの話題なんて日に数個はあるもんだし。
[asahiya] ＃……あ。少し読み違え。
[asahiya] もうしわけない＞hogehogexさん
[mihiro] まあ、要は問題提起と結論の間の、その結論に至る論理を書いて欲しい、ということなのです。
[mihiro] 出来るだけ丁寧に
2010/06/05 09:00:00
[Kannna] そうなんですよね
[Kannna] 筆者の中で論旨がつながっていても、
[Kannna] 文章化してもらえないと、読者の目には飛躍にしか見えない。
[mihiro] さきほどの、この文章では、少なくとも、この＃もの書きでは。なかなか相手に感想を引き出すまでには至らないんじゃないかと思います
[asahiya] 逆に言うと、多少長ったらしくなってもちゃんと言いたいことを噛み砕いて説明している文の方が
[asahiya] ここの傾向としては好まれるんではないかな。
[asahiya] ＃多少の長文は気にならない という点で
[asahiya] 今日のような文章がただ容量増えた という場合だとアレでわありますが。
[mihiro] ここでいう小説の場合の「いろいろあって」ということなんですよ＞丁寧な論旨展開
[mihiro] 訂正
[mihiro] ここでいう小説の場合の「いろいろあって」と同じということなんですよ＞丁寧な論旨展開
[asahiya] あぁ小説でも言われますよな＜俺たちはその「いろいろあって」こそが知りたいんだ。ぶちまけろっ！
[mihiro] そのところを、今後書くときは、ちょっと突き詰めて欲しいかな、と思います
[mihiro] まあ、この感想について、考慮するのも受け流すのもhogehogexさんの自由ですから
[mihiro] その辺はお互い様、というところですよｗ
[Kannna] まず、論点-論旨-主張のリンクが可視的にはっきりすることですよね。
[Kannna] その次に構成のもんだいが来ます。
[Kannna] 頭が長いんじゃないかとか
[Kannna] 「本題」とされてる部分を頭に置いた方が、わかり易いんじゃないか、とか
[Kannna] そういう構成にも難があります。
[Kannna] ＃さっき書いたことに繰り返しになるけど、論旨整理しないで、構成だけいじっても、うまくいかない。そういう性質の文章ですね。さっきのは。
[hogehogex] 09:10 (mihiro) まあ、この感想について、考慮するのも受け流すのもhogehogexさんの自由ですから＠当然考慮します。
[mihiro] ありがとうございます
[hogehogex] その言葉をいうのは私です。
[hogehogex] まあ、上のほうにかいたとおり、唯でさえ国語力がないのに、気まぐれで書いたものに、相談していただいてありがとうございました。
09:27:13 ! ponzz ("Leaving...")
[hogehogex] なんやかんやいっても最後は自分で決めるしかないですからね
09:29:10 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] そうですね＞自分のことは最後は自分で決める
[mihiro] ちょっと離席します。では
09:29:57 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-131-188.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:30:04 mihiro -> mihiaway
[hogehogex] 考慮というより、表現力もさることながら、読解力もないので、わかりずらかった印象です。
[hogehogex] 逆に言えば私のようなスーパー馬鹿にわかるように、伝わらなかった部分があります。
[hogehogex] 双方ですね
[hogehogex] つまり、例をあげるならば、新人研修などでは、私のような馬鹿にでもわかるように、予め、説明する必要がある。
[hogehogex] 一方、大学の基礎研究で、馬鹿にでもわかるように説明していたならば、研究はいっこうにはかどらないみたいな。
[hogehogex] まあ、私はあまりここにはあわないのでしょうね。
[hogehogex] 文章とは目的によって、記述方法が変化するものですからね。hogehogexx がきた、こいつは馬鹿すぎだ。無視か、小学生の先生レベルで説明しなければならない。みたいな。
[hogehogex] 小学校では、わかるまで教える。 学生は努力する。新人研修では、馬鹿にでもわかるように、解りやすい文章で、書かなければ、ならない。仕事にならないから。＠事実
[Pikoyan] 新人研修を受けるような人間は、入社試験とかで一定レベル未満の人間を切り捨ててると思う
[Pikoyan] 話をしても通じないような馬鹿は存在しないという前提で、馬鹿にもわかるように説明してるんじゃねーかな。
[Pikoyan] 世の中には根本的に話が通じない人間ってのは居る場合もありえるのだが。
[hogehogex] 現実はそううまくはいきませんよ・・・。
[hogehogex] まさか、新人研修で全部ひらがななんてのはありえないけどｗ
[hogehogex] 人間かな
[hogehogex] ま、関係ない（謎）のでやめましょう。
[hogehogex] 意地と見栄の張り合いにしかならないので
09:49:23 ! asahiya (EOF From client)
[hogehogex] プライドって意味すら私わからなかったのですよ。
[hogehogex] 古い辞典を調べてみたのですよ
[hogehogex] 感謝ってかいてあった
[hogehogex] 古い辞書だと思った
[hogehogex] 捨てようと思った
[hogehogex] 捨てるなと言われた
[hogehogex] てゆーかふつーに私はここに確実にあわないねｗ
[hogehogex] ログ連打してた3年前から、反省してかわってもｗ
[hogehogex] すいませんね
[hogehogex] 文化でしょう
09:57:43 + Ruki(~Ruki@79.235.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2010/06/05 10:00:00
[abAWAY] まぁ、PC常時起動の人を馬鹿にするような人は、ここには合わないですね
[hogehogex] 煙草吸ってたｗ そうですね。感情は受け取り側の判断に委ねられますからね。誠意を持っても。 私としては、馬鹿にしたつもりはさらさらないですけどね。
[hogehogex] いるだけで、迷惑みたいなところもあるでしょうし
[hogehogex] 会話を見たことがない人もいるし。ロム専 ならまだましなのかもしれませんね。 個人的にはそっちのほうが怖いですが。
10:06:04 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] まさに私が書いた駄文の 私の『失言』ですねｗ
[hogehogex] あーヒントになるな
[hogehogex] これは許されない失言だな・・・。
[hogehogex] 相手によるのか 謝罪をしても、誠意を見せても、理屈じゃなく、人間は感情の動物だから。
[hogehogex] >07:43 (Kannna) アタシが想像するには、ここで言われる「許される失言」は、「間違いだったなら訂正すればいいような発言」（人を傷つける発言ではない）なのかな、と思います。
[hogehogex] >07:44 (Kannna) そうとってみると、論旨は通ると思いますが。この想像が正しいという手がかりが、同じ文章内に見当たりません。
[hogehogex] この想像が正しいという手がかりが、同じ文章内に見当たりません。
[hogehogex] ここかぁ・・・。
[hogehogex] まいいか。
[hogehogex] 難しいですね。あまり考えなくてもいいのかも。
[hogehogex] 10人10色っていうし、
[Kannna] さっき、別の人から、「随想の作文」なんじゃぁないかって意見が出てましたよね。
[Kannna] 筆者（hogehogexさん）的にはそういう意図でもなかったようですけれど。
[hogehogex] はい
[Kannna] 10人10色でもいいか的な、って作文姿勢で書くなら、もっとはっきり、随想ですって色を濃くしてく。そういう路線もあります。
[hogehogex] というか、馬鹿にされたと『受け止められた』が、私は、『馬鹿にされたと受け止められてはないが、（私は馬鹿ですｗ）』
[Kannna] 「意見の主張」路線で書くなら、やっぱり「正論」も辞書的な意味を踏まえて書いた方がいいでしょう。
[abAWAY] 「相手の感情次第」なのだから、「暴言吐いても受け取る側の問題」ではなく「そう受け取られないように発言に気をつける」ようにして下さい。
[hogehogex] え・・・。暴言はいたかな・・・。それはなすと幼稚になるからやめよ。 気をつけます。
[hogehogex] 主語は私が幼稚になるから気をつけます に、訂正。
[hogehogex] 随想ってなんだろｗ ほんま私馬鹿ですよｗ 検索して辞書しらべますｗ
[hogehogex] 調べた説明の意味がわからなかったｗ 便所の落書きみたいなイメージに たどり着いた。あってるかしらないけど。
[hogehogex] どちらかといえば、『正論』なんておこがまし過ぎますがどちらかといえばそっちですね。
[Kannna] 随想は、随筆にも近いですね。もっと砕けると雑感。今、世間でエッセイと言われる文章には随想、随筆の類が多いと思います。
[Kannna] ああ、なるほど＜どちらかといえばそっちですね
[hogehogex] おそらく馬鹿にしてるわけじゃないんですよ。本当に感謝してるし、だけどその言葉の意味がわからなかったから、説明したのが、かえって逆効果になっただけなので、わすれましょ。
[Kannna] ふみゅん
[hogehogex] つか 正論って、わがままなだけのようなきがする。 ひとそれぞれだし。 表現は極めて下品だけど、私の場合は、便所の落書きといったほうが近いでしょう。
[hogehogex] 私女性タイプなので・・・。
[hogehogex] 逆に素で質問したいのですが、私がまあ、前回も土日だけで 数ヵ月後といって落ちたけど、今回私から何か学んだことってありますかね？
[hogehogex] あの3年前は確実に夏休みですよｗ
[hogehogex] ま、どちらにせよまた 数ヵ月後に仮に、お世話になるとしても、確実に『成長してない』と、思うｗ
10:32:02 + nagi(~nagi@76.net219117111.t-com.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] センスなんだろうなぁ・・・。小学生から、国語だけはさっぱりわからんかった。 文法は、普通だったけど。 無理したことをあまりするものじゃないのかもしれませんね。
[nagi] センスですか
[hogehogex] あるとおもうｗ
[hogehogex] 私音楽と物理はセンスあった
[hogehogex] 1500人中努力しないで満点。
[nagi] うらやましい
[hogehogex] 歴史7点。
[nagi] いまはなにしてるひとですか
[abAWAY] 小学生かー
[hogehogex] そうですね
[abAWAY] 総ての科目で、テストの点数が2桁だとガッカリしてた時代だ（遠い目
10:35:38 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[hogehogex] 小学生かーっていうから、答えざるをえないんですよ・・・。馬鹿は馬鹿なりに堂々といきていくだけだし。普通に社長経験もあるし。
[abAWAY] いうからってなんだ
[hogehogex] どちらにせよ、本業じゃないので、その暫定のヤフーのは、歌える手段なだけで、消しますけどね。
[hogehogex] なんでもありません
[hogehogex] すいません
[hogehogex] どちらにせよお二方に、紳士に答えて相談いただいたものは、無駄にはしません。例え、反映されなくても。あとは、私が考えます。かんなさんとみひろさん
[hogehogex] ありがとうございました。
[hogehogex] そろそろ落ちます。
[nagi] さよなら
[hogehogex] ｗ
[hogehogex] ありがと
10:44:32 - hogehogex from #もの書き (すいませんでした。必ず何かのヒントか参考に致します。でなければ、それこそ、失礼なので。ありがとうございました。)
[abAWAY] ああ、なるほど。「小学生かー」はその次の発言のための前ふりなのだけど、「いまはなにしてるひとですか」に対する横からの煽りに見えてしまったのだろうか。タイミングの神は恐ろしい。
10:46:34 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:49:29 + Yaduka__(~Yaduka@ntchba240055.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] しかし、答えざるをえないといいつつ、答えてはいないのか……となると、そういうわけでもないのか？
[abAWAY] わからんｗ
10:50:09 - nagi from #もの書き (Leaving)
[Yaduka__] 時事ドットコム：環境活動家、もりで突かれ重傷＝地中海でマグロ漁妨害中−仏 http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010060500142
[Yaduka__] まー、そりゃそうだ。
10:52:47 Yaduka__ -> Yaduka
[Kannna] ありゃま
[Yaduka] 食い扶持を守るのは当然の権利だからなぁ
[Yaduka] ｜・） 「マグロ漁師には転職の自由がある」
[Yaduka] とかまた声明出してくれんかしらん
10:54:29 ! syamo ("Leaving...")
[abAWAY] | ・） マグロは赤身が好きなので、脂のたっぷり乗った種が輸入量減っても困らないのだけどなぁ
[abAWAY] （超身勝手な感想
[Yaduka] いやあ、養殖マグロでは赤身が少なくなるらしいので
[Yaduka] 天然物の方が赤身が多いらしい
2010/06/05 11:00:00
2010/06/05 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 赤松農相「口蹄疫は責任免れ得ない、新しい人に」 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100604-OYT1T00895.htm
[Yaduka] まあ、言っていることは分かるんだが
[Yaduka] こー、感情的にもにょる。
[abAWAY] 大型連休中も海外
[abAWAY] 出張か。
[abAWAY] たいへんだなぁ
11:21:43 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:21:44 ! kairi ("See you...")
11:30:00 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
[sf] 養殖マグロはあんまり動けませんからな。肥満になる。
[Yaduka] 霜降りの肉ですよな、いわゆる
[sf] そーですな
11:40:08 ! hohoho (EOF From client)
11:49:15 ! sf ("TRPG.NET CM: http://hiki.trpg.net/ http://hiki.cre.jp/ Wikiの追記・強化にもよろしければご協力下さい")
11:53:37 + hir0(~____@EM114-51-156-203.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/06/05 12:00:00
12:04:07 ! mihiaway ("それでは〜")
[Pikoyan] ふむ
[Pikoyan] ひょっとして南極海でのグリーンピースの活動がアレコレ頑張っているのは
[Pikoyan] こういう抵抗をして欲しいからじゃないだろうか。
12:05:23 + sf(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 他の国の船相手だと、やったらやり返されるから盛り上がるけど、日本の船相手だと手ごたえがないので余計頑張ったりしてしまうのではないだろうか。
[Pikoyan] 「ボクらを相手にして！」って小学生男子的な感じで
12:10:17 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:12:30 + asahiya(~asahiya@i118-16-147-161.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] #ただいま
[Kannna] ＃ノシ
[Kannna] ＃オチまする。ではでは。
12:20:54 ! Kannna ("CHOCOA")
[OTE] マグロって肌にかすり傷が付いただけで死んじゃうそうだから、網に掛かった奴を逃がしても結局死んじゃうんじゃね？と思った。
12:23:46 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
12:57:52 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/06/05 13:00:00
13:18:37 Aki-ash -> Aki-san
13:25:58 ! kuronya ("Leaving...")
13:37:04 ! Stella_ ("See you...")
13:50:48 + amped(~amped@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] ライトノベルのタイトルロゴに使われているフォント（2010年5月／ファミ通文庫） - うさ道 http://d.hatena.ne.jp/USA3/20100531/p1
[takasiAFK] ライトノベルのタイトルロゴに使われているフォント（2010年6月／HJ文庫、角川スニーカー文庫） - うさ道 http://d.hatena.ne.jp/USA3/20100601/p1
[takasiAFK] タイトルって既にあるフォント使ってあるのが多いのねー
[takasiAFK] .k フォント
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フォント をどうぞ♪
[takasiAFK] フォントを購入して架空タイトルとか作ってみると面白そうです。
13:56:24 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-158.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/06/05 14:00:00
[sf] フォントを利用しないでロゴデザインをちゃんとやれる人に頼むと、時間もコストもかかるからというのもあるでしょうな。
14:08:50 Yaduka -> Yad_Sleep
14:55:56 + ikenyang(~username@p1066-ipbfp701okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/06/05 15:00:00
[Pikoyan] まぁ、けどその辺は作家の仕事じゃなくて編集の仕事よね＞タイトルロゴ
15:08:12 Aki-san -> Aki-Rm4GM
15:14:40 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
15:17:35 ! syamo ("Leaving...")
15:19:47 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:31:06 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-80-163.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:46:57 + qwe1113(-q@178.208.75.26) to #もの書き
15:52:51 + ENOKINO(~taka-miy@p8046-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/06/05 16:00:00
[takasiAFK] 以前、「俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長」の文章パクリ（コピペ改変）疑惑に関して、ちと擁護的な発言をしてみたのだが、今ちょっと調べてみたら、もっと疑惑が出てきてる……。バカテスだけでなく西尾維新やれでぃ×ばととかもコピペ・改変されているという情報も。ちとこれはフォローできるかどうか……。
[takasiAFK] 俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長 @ 盗作検証 - 俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長で盗作検証 http://www26.atwiki.jp/aikawajyou/
[takasiAFK] http://ranobe.sakura.ne.jp/src/up56806.jpg
[takasiAFK] ちと強引なものもあるような気がするけどなぁ
[ENOKINO] 「定型文」だろう
[fukaFuton] これのどこが盗作だ（ｗ
[ENOKINO] あとがきなんか特に（ｗ
16:09:02 ! syamo ("Leaving...")
[ENOKINO] これが盗作なら、この世の小説すべてが盗作だなあ。すげえ時代になったものだ
[takasiAFK] あとがきの定型文はまあわかりますんでそこはスルーなんですが
[ENOKINO] 軍隊用語とか、作戦の用語とか、ほかに言い換えのできない用法ってのがこの世にはゴロゴロしてる
[ENOKINO] 「朝のシーンを描く言葉」なんかも、いわば「定番化」しているわけだ
[takasiAFK] それならなんで他の作品でそういうのがあってもスルー（気づかない）で、なんでこれで引っかかったんでしょうかね？
[ENOKINO] そういう目で見ているからだよ（ｗ
16:10:57 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 簡単な理由だ
16:11:27 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 結論ありき、で見れば、いくらでも持ってこれる
[ENOKINO] たとえば、今これが使った「この世にはゴロゴロしている」という言葉なんか、どれくらい使われているかわからない
[fukaFuton] 日本語を使った作品を全部盗作扱いにしたい人が居るようだとしか（ｗ
[ENOKINO] これすらも、盗作だと言っているようなものだ
[ENOKINO] 日本語による表現を、「盗作」という大儀の名の下に規制したがっているとしか思えない
[ENOKINO] もしかして、東京都の「非実在青少年の名の下にわいせつ描写を規制しようとしている人」と同じ連中か？（ｗ
[takasiAFK] そこまでは思ってないでしょう。ただ、日本語の物語という範囲内での文章表現のオリジナリティという問題だと思います。今回の問題は。
[takasiAFK] 電撃の読者とかワナビとかでしょ。 そういう人たちじゃないですよ。
[ENOKINO] オリジナリティなんてのは、言葉の言い回しで、左右されるほどヤワなもんじゃないよ（ｗ
[fukaFuton] 慣用句撲滅委員会とかあるんですかねぇ（ｗ
[ENOKINO] もし、そうだと思ってるなら、その程度のオリジナリティしか持てないということを、白状しているようなものだよ
[ENOKINO] ああ、俺もそう持った＜慣用句撲滅委員会
[fukaFuton] 日本語の文章つかって、適度に人口に膾炙した慣用表現を使ったらそれだけで盗作扱いされるという、阿呆な事例としか思えないんだが（ｗ
[ENOKINO] 慣用句がかぶったくらいで、失われる程度のオリジナリティで、作家になれると思っているとしたら、ずいぶんなめてるね
[ENOKINO] 慣用句を使わない、面白いものが書けるなら、それは素晴らしい
[ENOKINO] ぜひとも書いて欲しい
[ENOKINO] 今の俺の発言の中にも「左右されるほどヤワなもんじゃない」という慣用句があるが
[takasiAFK] そう言われて読み直してみましたが、そう思えば外れるものもいくつかあるようですが、でも慣用句だけの問題じゃないような？（’へ’）
[ENOKINO] これも盗作なんだろうね
[takasiAFK] 「」と（）（内）の関係とか
[ENOKINO] シチュエーションによって、そのシチュエーションを表現する言葉の種類は限られてくる
[fukaFuton] 語尾と固有名詞以外まるまる全部一緒な段落があるレベルにならないと
[fukaFuton] 盗作とは言い難いよ（ｗ
[ENOKINO] 「二度目の春が訪れた」で盗作になるなら
[ENOKINO] この世の小説やシナリオで、どれほどの作品が引っかかるか
16:24:07 + asens(-asens@219.114.108.65) to #もの書き
[takasiAFK] というか今のENOさんの発言は、世の中の慣用から来ているわけですが、この今回のおかま疑惑は、ある（複数の）特定作品から盗用しているのではないかと言う疑惑なんですけど。
[takasiAFK] ＞左右されるほどやわなもんじゃない
[ENOKINO] 時間経過を表現するための言葉として、そして、今の季節を表現する言葉として
[fukaFuton] えーと。
[ENOKINO] じゃあ聞くが、この「パクられた作品」より前に「二度目の春が来た」という言葉は使われていないのか？
[fukaFuton] 同じライトノベル的表現で、同じ読者層を対象にしてたら、ある程度似たような表現が入るのは全く自然だわな〜
[ENOKINO] この「パクられた」と言う作品で「対象になっている単語、言い回し」は、この作品が初出で、これより前に同じような表現を使った小説は存在していないらしいな
[Pikoyan] 改行とかの入れ方だけでも文章のイメージはだいぶ変わるからなぁ
[Pikoyan] テキストにして抜き出されたものだけを比較してもちょっとだけ微妙な感じも
[takasiAFK] 池宮彰一郎作品と司馬遼太郎作品の類似について http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/ikemiya.html
[ENOKINO] これしか読んでないから、これからパクったに違いない」
[takasiAFK] これでも盗作として認められてしまう場合もあるんですが……（この場合本人が認めたようですが）
[ENOKINO] これだけじゃないよ（ｗ
[Pikoyan] 巌窟王とモンテ・クリスト伯ほどにははっきりとしたパクリじゃないと思うけど。
[ENOKINO] これも、かなり恣意的な引用だね
[takasiAFK] ＃二度目の春が来た、は慣用句（的な文章）だとは思いますが。
[Pikoyan] ＞俺と彼女が勇者と魔王で生徒会長とバカとテストと召喚獣の比較
[ENOKINO] では、どうして、そういった「慣用句」を例に挙げるんだ
[ENOKINO] これ一つを見ても、恣意的にやっているとしか思えない
[ENOKINO] パクられた、とされているものが「初出」でないとしたら、そっちはなぜ叩かない
[takasiAFK] かなり似ているものがあるんで、そうでないものも似て見えてしまうと言うことではないでしょうか？
[takasiAFK] 自分が調べたわけじゃないですし(´・ω・｀)
16:34:20 ! EmmanuelN ("Leaving")
[V-zEn] 語句はともかく、部分部分の構成はまあ似てると言えなくもないっすかね。少なくとも池宮／司馬問題程度に似てるところもあるかなと。
[ENOKINO] 同じようなシチュエーションを題材に使うとしたら、同じような表現になる
[V-zEn] なりますねえ。ならないように努力はしますが（笑）
[V-zEn] 影響は受けてるかなーと感じます。
[takasiAFK] 同じ（ような）表現を使うために、そのシチュエーションを用いたとすればどうでしょうか？
[ENOKINO] それは天才だ
[ENOKINO] すげえ
[ENOKINO] できる人がいれば、大天才だ
[V-zEn] ただこー、二つほど言いたいのは
[takasiAFK] その同じようなシチュエーションだった
[ENOKINO] そんなつぎはぎで、一冊読めるものが書ける天才は、編集部が放って置くわけがない
[fukaFuton] 適切にコピペ改変を寄せ集めて面白い一つの長編小説を作れるならそれこそ才能だよなぁ（ｗ
[V-zEn] もしそう思うならきちんと手続き踏んで申し出て、向こうからの申し出を待つのがスジじゃん、ってのと
[Pikoyan] コミックマスターJでそういうパクりとかをネタにした回があったなぁ。あっちゃこっちゃの作品をパクリまくって漫画を描いたら、そのネタを初物のように受け止めるファンが出て面倒になったとかそんな感じの回が。
[ENOKINO] 間違いなくプロで通用する才能だろうね＜つぎはぎで一冊読めるものを書く
[V-zEn] そもそも「俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長」とか、そのタイトルからしてどうなのよと思わないのかおまえら（笑） と言いたいｗ
[Pikoyan] 内容は既に覚えてないが、多分コミックマスターJだから、「面白きゃ良いんだよ！」で終わったはずだと思うが。
[fukaFuton] まぁ、充分楽しかったが（ｗ ＞さっき読了した
[ENOKINO] 面白かった。次が楽しみであります
[ENOKINO] こういう「よくあるものを、よくあるように書けて、面白い」というのは才能です
[OTE] ＃どこかで「同じようなのが１冊ならパクリだが。２冊以上なら新ジャンル」って標語を聞いた気がする。
[Pikoyan] ＃結構良く聞くねｗ
[ENOKINO] というか、心に残る文節を剽窃するのは、作家として、どうかと思うが
[ENOKINO] 心にも残らない、文章の流れ、なんてのは、どっちかというと共有物だと俺は思うね（ｗ
[V-zEn] でも地の文はそのくらい薄くあるものを積み上げたいと願うわけですが（笑）
16:43:03 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] 「部屋とYシャツと私」のタイトルは「酒と涙と男と女」のパクリ
[V-zEn] 心に残らず心に浮かぶ、程度がいいんですけどねえ。
[ENOKINO] 地の文ってのは、それくらい「薄い」からこそ、「ここぞ！」という部分が読者の心に残って、情動を動かすわけでね
[ENOKINO] ライトノベルのような「よみやすく、わかりやすい」ものの場合は、キャラクターもシチュエーションも、いわば共有物みたいなもので
[shirakiya] 一行一行を濃くしてしまうと
[shirakiya] 詰まったり読みづらかったりと面倒であります
[ENOKINO] 「お約束」と「慣用句」で成り立っているジャンルなわけだ
[V-zEn] そいつぁありますね。＞お約束と慣用句
[shirakiya] 薄いぐらいが調度よろしいですにゃぁ
[V-zEn] ……あれ？
[V-zEn] ありますねっつっても俺はそんなに読んでないので言い切れないわけですが
[ENOKINO] なんというかなあ、俺が心配しているのは
[ENOKINO] こういう騒ぎが起きると、作家志望者が萎縮するんじゃないかと思うのよ
[V-zEn] ああ、そうか。やっぱりラノベ.dllが必要なんだな。読む方にも書く方にも（笑）
[takasiAFK] しかし引っかかったと言うことは、なんらかのフックがあったということじゃないでしょうか？ エノさんが言うようなことを認めたとしても。
[takasiAFK] 逆に
[takasiAFK] こういうことをやってやろうという人が出てくる可能性も……。
[V-zEn] 別にせみっちが心配するこっちゃないｗ
[ENOKINO] 「二度目の春が訪れた」みたいな言葉が叩かれた、となると、これを使わないようにしよう、と思うかもしれない。しかし、物語の面白さとか、オリジナリティというものの本質は、そんなところには無いんだ
[V-zEn] そっすね。
[ENOKINO] こういうことは、どんどんやってもいいと思うよ
[V-zEn] 俺ぁどんどんやれとは言いませんがね（笑）
[V-zEn] でも
[ENOKINO] 自分が面白い、と思ったものの「面白いところ」を取り入れて、面白いものを書く
[V-zEn] 前に聞いた話、えーと
[V-zEn] 「本を丸写しする」って修行法があったと聞いたんですが
16:48:42 + Suo(~username@ppxb175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] それで「もっと面白いもの」が出来れば、そいつは才能だ、評価されて当然だ
[V-zEn] 誰か知らない？
[hir0] 知らないｗ
[takasiAFK] しかしある意味モラルブレイクにつながりませんか？
[takasiAFK] ありますよ
[shirakiya] 聞いたことがあるようなないような
[ENOKINO] 面白くないものを作られるよりマシ（ｗ
[takasiAFK] 写本するっていう勉強方法はあったと思います。
[shirakiya] しかし、聞いたのは子供の頃だったような覚えがあるんだが。
[ENOKINO] お前さん、パクりで面白いものを書くのは簡単だと思い違いしてないか？（ｗ
[takasiAFK] というか面白いものを書く事自体が大変なことですよ
[ENOKINO] たとえ、どんなにパクっても、面白いものをかけない人間の方がはるかに多いのよ
[shirakiya] アレかな。毎日、新聞の社説を書き写せというお話と混ざっているかな（くるくる
[V-zEn] そうかも。まあでも
16:51:43 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 「こんなやり方で、プロになれるなら、俺だってやる」といいたい人には、どうぞどうぞと（ｗ
[ZeroWork] #おひさしブリーフ。ログが楽しそうなのでうっかり来てしまいました。
[ENOKINO] なれるものなら、どうぞなってください
[takasiAFK] お久しぶりノシ
[Pikoyan] どなたでしたっけ？
[shirakiya] ero2さんですよ
[V-zEn] それで文体の基礎力がついたとしても、やっぱ必要なのはコミュニケーション能力かなーと思わなくもなく（笑）
[V-zEn] ero2さんオッスオッス
[ZeroWork] #そうさおれこそ市井のエロい人と呼ばれた男さ。っておい誰だいまエロいっていったの。
[Pikoyan] エロエロさんか。
[ZeroWork] 反論できないｗ！
[V-zEn] よもやTwitterのなんとかメーカーでここまで盛り上がれるとは思わなかった（笑）
[ZeroWork] ところで文章の写本ですが。面白いですよー。僕も去年やりました。
[V-zEn] へー。
[V-zEn] Zero2さんはそんなことせんでも十分イケると思うんだけど。
[ENOKINO] 自分なら、こう書く。というものが生まれつつある人が、写本をするのは効果的
[V-zEn] 何事も経験なんかねえ。
[ZeroWork] やったのはハルヒと山本弘さん北村薫さん。どれも数ページでしたが。
[V-zEn] ふいふい
[ENOKINO] そこで「差」が見えるのよ
[V-zEn] なるほどー。
[ENOKINO] この作家さんが、なぜ「こう書いたのか」
[V-zEn] ふい
[ENOKINO] この言葉を選んだのか。
[ZeroWork] どっちかっていうとライトノベルは「削れる文章」が多くて、一般文芸？ エンタメになるほど「削れない文章」ばっかりになってくる。
[takasiAFK] ふむむ
[ENOKINO] それが見えるレベルの人が、写本するのは、結構効果がある「考えて、単語を選ぶ」という回路が脳内に作られるから
[ENOKINO] そこまでレベルが達してない人が写本をすると、ただの刷り込みになっちゃうから、帰ってよくない
16:57:16 + Un-Riaju(~un-riaju@248.188.net2.hinocatv.ne.jp) to #もの書き
[ZeroWork] あと一行一行をちゃんと読みながら書く（打つ）ので言葉のリズム・音の感覚なんかはすごく身に着くと思います。一冊やれば、アマチュアの人ならそれこそかなり文章が上達するんじゃないかしら。
[V-zEn] なるなる。
[ENOKINO] 最初は苦行だよ（ｗ
[ZeroWork] うひひｗ
[ENOKINO] 自分なりの手癖がついている人は特に
[ZeroWork] 自分の文章が確立されてるひとだとたぶん「あ、ここでこう書くのか。俺ならこう書くところだけどな」みたいなのが浮かんでくるかと。
[ENOKINO] でも、やっているうちに、わかってくるんだ。自分の手なりの文章で、必要だと思ってた言葉が必要ないものだった、ということに
16:59:35 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[ENOKINO] いかに「無駄」が多いか、必要だと思ってた単語、情報は、今、ここで書かなくてもいいものだ、ということに気がつく
2010/06/05 17:00:00
[V-zEn] なるほどなー
[ENOKINO] いかに「作者の都合」で言葉を置いていたのか、ってのに気がつく
[ENOKINO] こいつが一番重要
[V-zEn] 「読者の都合」で言葉を置けと
[V-zEn] いうことっすかね。
[ENOKINO] そのとおり
[ENOKINO] 読みたがっているものを書く、ということが、どういうことか、つかめれば、後は早い
[V-zEn] 別所でちょっと話したんですが、もの書きって妄想力フル回転の個人作業なのに、コミュニケーション能力がきっちりある人じゃないとやれないと思うんですよ。
[OTE] ＃Un-Riajuさん、いらっしゃーい。現在話題が流れております。もしLogなど見て、会話に参加されたいとお考えでしたら任意のタイミングで参加してください。
[V-zEn] というか、少なくとも俺の知ってるもの書き（プロ）はコミュニケーション能力あるんですよ。わがままな人はいましたけど（笑）
17:02:43 ! asens ("Leaving...")
17:02:49 ! imo ("CHOCOA")
[Un-Riaju] いえ別にtwitterから流れてきた只の流れ者なので気にしないでください。
[OTE] ＃Logは http://irc.cre.jp/ の本日の#もの書きの所で見ることが出来ます。
[ENOKINO] この「読みたがっているものに気がつく」というのが、そこなんだろうね＜コミュ能力
[V-zEn] 逆に、「？」と思う文章を書いてる人は、どうもこう、その辺が微妙ｗ
[V-zEn] そっすねー。＞読みたがってる〜
[V-zEn] まあ俺のちっさい経験上での話なので、一般的ではないと思うんですが
[ENOKINO] 基本は、芸人だから「ウケたい」と思ってないと難しい（ｗ
[V-zEn] ああ（笑）＞芸人
[V-zEn] なるほど、そりゃーありますねｗ
[V-zEn] 腑に落ちましたｗ
[ENOKINO] 芸術家は、受けなくてもいい、と思ってる
[ENOKINO] 学者は、そもそもどうでもいい
[V-zEn] そっすねｗ
17:06:25 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 作家というのは、芸人の一種だと思うのだ（ｗ
[ZeroWork] ライトノベルのかけあいってコントとか漫才に結構近いと思うんですよね
[ENOKINO] エンタメ芸人
[ZeroWork] 天丼とか三段オチって普通に文章でも使えるんじゃないかしら。と思ったりします。
[shirakiya] 芸人か…。難しい
[V-zEn] そうですねえ。芸人って、やっぱ客席の空気読めてなんぼですしね。自分のペースで芸してるだけだとウケない。
[shirakiya] うむ。たしかに。＜自分のペースで芸をしているだけだと受けない
[ENOKINO] 高尚なものでなければいけない、とか、尊敬されたい、とか、「俺が」評価されたい、「俺が」すげー！ とみんなから言われたい、としか思えないとしたら、その人は、エンタメの作家には向いてない
[V-zEn] まあ俺は俺がすげーと言われたいですが、作家ではないのでそれは置いといて（笑）
[ENOKINO] 純文学に行って、世間から「すげー！」と言って貰ったほうがいい（ｗ
[ZeroWork] ところで今ちょっと思いついたんですが
[ENOKINO] いや、「俺が」すげー！ と言ってもらいたいと思うのは構わんのよ
[V-zEn] おう。＞Zero2さ
[ENOKINO] ただし、それは「すげーおもしれえ！」と作品が言ってもらえた後で、言われるべきものだということ
[ZeroWork] ＃オタク同士がアニメとかライトノベルであるような「掛け合い」をやって、本人は面白いと思うんだけど周りが「うわーサブいなー」って思うことって、たまにありませんか。
[V-zEn] ＃たまにですめばいいですがね！（笑）
[ZeroWork] ｗｗｗ
[V-zEn] それはありますね。＞作品評価から本人評か
[V-zEn] 評価
[ENOKINO] ガンダムのセリフを「ここだ！」という時に使って、相手も、それを受けて、言い返して、二人だけ満足感に浸る。というシチュエーションはありそうだ
[ENOKINO] 周りは「またかよ、しょーがねーなー」という生暖かい目
[V-zEn] その狭い範囲でしか通じない間、言葉ってのはあると思うんですよ。それはすげー面白い。飲み屋のオタ話は面白いでしょ（笑）
[Falshion0] （・３・）生暖かいキャスバル兄さんがどうしたって？
[ZeroWork] ＃あれも空気読めてない、というか作品世界の空気が現実世界とマッチしてないから起こる現象なんじゃないかな。って思ったんです
[V-zEn] だからそれは、周りが寒くてもいいわけです。その「範囲」でウケればいい。でもまあ、「いまどういう場所にいるのか」くらいは考慮するのがオトナってもんですｗ
[V-zEn] ＞発言するとき
[ZeroWork] 備前さんが上手いことまとめてくれました。ありがとうございます。
[V-zEn] 前にまとめていただいたお礼ということにしても良くってよ！（ぇー
[ZeroWork] じゃあ備前さもいっしょにエロい人の称号を（ぇー
[V-zEn] 小説は、その「範囲」が読者全体に広がるわけですが
[ENOKINO] 歴史オタ同士の会話で「こないだは申し訳ありませんでした」「お前の持ってる○○よこせば、許してやる」「いえ、渡すくらいなら○○に火薬詰めて抱えて爆死します」
[V-zEn] ＃71点程度ではまだまだｗ
[ZeroWork] ＃がーん
[ENOKINO] 「お前は松永弾正か！という会話ですげえ笑ったことがあるんだが、周りはぽかーんとしていた
[V-zEn] そういうもんですよねｗ
[ZeroWork] うひひひひ
[sf] まったく理解できない場合には、「寒い」とは感じないですよね
[sf] 意味不明なだけで。
[ZeroWork] あ、そうですね。
[Pikoyan] ですね
[ENOKINO] 「コイツハナニヲイッテイルンダ」と空白になる
[V-zEn] ＃小説は範囲が広がるわけですが、一人で書くのにウケて欲しいのは時間空間的にそこにいない誰か、という
[sf] 理解できて、かつ、内輪に入り込めないときには、すげーなんというか、冷ややかな目で見てしまう。
[V-zEn] ＃これはすげーハードルが高い気がするわけですよ。
[V-zEn] そーねー。
[V-zEn] 理解できる所がキツいんだなｗ
[sf] 一時期の架空戦記にアニパロが盛りだくさんだったときなんてそんな感じだった。
[ZeroWork] ＃あーつまり、一人漫談をビデオ録画しておいてあとで公開して見せる。みたいな
[sf] 商業小説なんだけどねー。
[V-zEn] 俺もうそのノリについていけないわ、みたいなｗ
[V-zEn] ＃それはキツいが、いい例示だなうｗ＞
[V-zEn] ＞Zero2さ
[Un-Riaju] 化物語読んでるときまさにそんな感じだった。「いつまでこの漫才続くんだろう」って真顔になりながらずっと文字を追ってた。
[ZeroWork] 合う人と合わない人がいるからなあ。西尾維新さんは。しょうがないっちゃーしょうがないｗ
[sf] それは、ネタ元がない掛け合い漫才の場合でも、「覚めちゃう」とこー辛いというやつですかね。
[V-zEn] そんなわけで、最近は「面白い話を書くのに必要なのは、最低でもコミュニケーション能力。必要ないやつは天才」と思う／指摘することにしようかと思っています（笑）
[ZeroWork] 会話が苦手な人はIRCで鍛えるとよろしｗ
[sf] テレビのコントなんかみていて、ドツキ漫才などに「なに酷いことしてるんだ」と思ったとたん見る気無くすみたいな。
[V-zEn] ちなみに最近地上波がつらいですｗ
[Pikoyan] ここ数年ニュース以外はほぼ見て無い＞地上波
[sf] バラエティとかでの「いじり」とかもそんなかんじ
[V-zEn] まさに「ネタはわかるけど見ていて引く」という状態。
[Pikoyan] たまにサッカーとかの試合は見るか。見るな。
[ZeroWork] ＃それは笑いのレベル的な意味で？ ＞備前さ
[V-zEn] ＃笑いだけでなく、スポーツ中継とか……
[ZeroWork] ＃天上人がここにいらっしゃるぞｗ
[sf] 結局んところ同調してないと楽しめないんですよな。なんつーの、引いてみてると、笑いを取る演出が、痛々しい物に見えちゃう。
[sf] 熱血演出とか応援なんかでもそうですよな
[V-zEn] ＃キッツイやん。サッカー見てて「俊輔ー」とか「本田ー」とか連呼されるの（笑）
[Pikoyan] え
[Pikoyan] 中継って音声OFFで見るもんじゃないの？
[V-zEn] 俺そこまで達観してないｗ
[ZeroWork] ＃あー、確かに。そういう意味での醒めてる、のはよく経験するかも。
[V-zEn] そうなんだよねえ。＞同調
[Pikoyan] あるいは脳内に装備した音声自動スルー機能で。
[V-zEn] だからさ、もの書きは「読者を同調させなきゃいけない」わけじゃん。ハードル高いですよ。
[sf] なので、ターゲットがある程度絞られてないとキツいわけですわな
17:22:35 + xi-banyu(~xi-banyu@pd8bf88.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] ばんゆーどんひさしぶり
[V-zEn] ですな。
[xi-banyu] 盛り上がってるのでのぞきに来た。
[sf] 今のライトノベルであれば、漫画/アニメ/ゲームが好きで萌え系をよしとするような態度が必要なことが多い。
[V-zEn] 今更な事を繰り返しているだけとも言うぞ（笑）＞ばんゆー
[xi-banyu] このためにIRCクライアントを再インストールだぜ ←
[sf] フェミニズム批評的な思考とかをもって見たら、そらーもう読めたもんではなかろう。
[V-zEn] うぇｗ＞フェミ
[shirakiya] エロゲのことかーっ
17:24:22 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
[sf] 「まおゆう」の話の時にもありましたやね。文明史に対する立ち位置次第で、あれ読んで楽しめない。
[V-zEn] あ、その話しらない。軽く要約してくれると嬉しい（笑）
[V-zEn] ＞立ち位置次第〜
[ENOKINO] さて、晩飯の用意があるので、ちょいと落ちます
[ENOKINO] ではまた
[ZeroWork] おつかれさまですー。
[V-zEn] いてらっすノシ
17:24:58 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[V-zEn] まおゆうはこないだ読んだばかりだから新鮮に聞けるよ！（笑）
[imo] ふぃー、ようやくログ読み追いついた。
[V-zEn] でももう語るタイミングは過ぎたなｗ
[ZeroWork] 過ぎましたねｗ
[OTE] ＃まおゆうは、メイド姉と魔王とござるが好き。
[sf] 文明の発達史観を啓蒙思想的な立場で肯定的に描くことを、近代文学や現代哲学の素養を持って読めばさー。
[xi-banyu] なんか、今ログを読みながらなんだけど
[sf] .k まおゆう
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:まおゆう をどうぞ♪
[V-zEn] m@oゆうとかやって、アイマスとコラボ、くらいの考えしかないｗ
[xi-banyu] これ、「来なくても、ログ読んでツイッてればよかった」様な気がしてきたｗ
[ZeroWork] ＃グルーヴ感大事。
[V-zEn] ＃コミュニケーション大事ｗ
[imo] 最初の盗作検証のサイトを見て、すでにげんなり。
[xi-banyu] ＃あ、えろ２さんだ
[OTE] ＃We are brother !!
[ZeroWork] ＃もうそのネタはやりましたよｗ！ ばんゆーさん
[sf] 「なんでこんな古くさい価値観を素朴に信奉してしまっているんだろう」的な感覚になる人が出るのは、まあ当然
[xi-banyu] ＃ちょうど、ログがそのあたりだｗ
[V-zEn] 近代文学や現代哲学かー
[imo] 世の中にはつくづく暇な人がいるものだ。
[V-zEn] ははぁ
[ZeroWork] ＃No Thankyou Mr.megane
[Pikoyan] 一人じゃ寂しかったんでしょ？＞二人とも
[V-zEn] まあ古くさい価値観以前の価値観しか持ってねーと、それはないなあ。なるほどな。
[sf] 特に、過去のそういう積み上げを知らない人たちによる、持ち上げる発言がたいへん盛り上がったりしてたので
[xi-banyu] えへへ。
[xi-banyu] 最近、IRC断ちしてたら、昼間することなくて。
[V-zEn] 俺らが今更TRPG論を聞くようなもんか（笑）
[sf] それをみて読んだ人にとって、予断としても「読むのに適さない」心理が作られてるわけです。
[V-zEn] つ仕事
[xi-banyu] 今さらTRPG論をやってる俺ですごめんなしあ。
[Pikoyan] TRPG論って
[xi-banyu] 俺、仕事辞めたんだ！
[V-zEn] つ求職
[V-zEn] つツイート
[Pikoyan] 例の馬場論くらいから始める感じ？ｗ
[xi-banyu] 馬場論おもしろいよ。
[V-zEn] 某氏と「馬場論再評価とかやらねえ？」って話はしてた（笑）
[sf] そーねー、「馬場理論に基づくTRPGが普及され世界にTRPGが満ちあふれていく」小説を読む感じで。
[xi-banyu] ツイートが最近は多くなりました。
[ZeroWork] そこらへんからすると「まおゆう」なんかはかなり、入門的な感じしますよね。
[xi-banyu] ツイッターとかボイスとかは、まとまってない断片でも書けるからよいね。
[xi-banyu] 「ついったー」で、「コミュニケーションサービス」っていう変換候補が出てくるATOKはすごいな。
[sf] >「まおゆう」を近代文学や現代哲学踏まえた人が読む
[OTE] 俺は、「あるあるネタ」的に見てたな。「あぁこのネタがココできたか！早いな！」とか。そんな感じで。
[OTE] ＜まおゆう
[V-zEn] 出ないぞｗ＞変換候補
[xi-banyu] えええ。
[V-zEn] 御大の言葉は理解したっす。なるほどう。
[V-zEn] さんくすっした。
17:31:54 + meltdown(~meltdown@wd254.AFLc8.vectant.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 俺は元ネタは全く知らないけど「ああ、これはきっと元のあるシチュエーションなんだろうなー」とは思った。だからと言って価値が落ちるどころか、むしろそれをまとめた手腕が素晴らしいと思う。
[sf] そのへん、おそらくそういう人たちも、割り切ったマインドセットの時に読めば、普通に、OTEさんのように読んで楽しむことはできるはずで
[sf] 作品の紹介というものの恐ろしさってのもありますな。
[V-zEn] ちなみに書籍販売時は
17:33:18 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
[V-zEn] 「このネタはここから拾ってきたんだよ解説」が
[V-zEn] 付くらしいっすよ。
[sf] へー
[ZeroWork] 逆に言えば「こんなに話題になってるのになーんだこんなネタやってんのかよ」みたいな人もいるんですかねー。
[OTE] 書籍販売するのか。
[V-zEn] そういうプレミアムを付けて、Webで読んだ人にも＋αを与えるんだって。
[ZeroWork] 文章は校正入りますよね？
[sf] 「こんなに話題になってるのになーんだこんなネタやってんのかよ」ってのは、どんなんだろう
17:34:23 ! syamo ("Leaving...")
[takasiAFK] ＃ちと風呂洗って入ってくるノシ
[OTE] Zeroさんは「校正はこうせい！」って文句が多そうだな。
[V-zEn] 今のところ、プランナー（ディレクター？）桝田省治、原案ままれさん、執筆細江ひろみ、執筆協力山北篤、らしいぞ（笑）
17:35:03 Yad_Sleep -> Yaduka
[OTE] なんか豪勢な合成だな！
[sf] 「ここに考慮がないのがまだまだだな」とか「これは古い認識で今の学問的見解からはおかしい」とか考証的ツッコミを入れるみたいなやつですか。それやりだすと、どんなんでも不満はあるので、そのへん「許す心」がないと読めないよね。
[Yaduka] イラストレーターの話は出てましたっけ？ ＜まおゆう
[V-zEn] 桝田さんが「一ヶ月仕事の空白があるから、その間にまおゆうの書籍化をするんだ」って話らしい。
[ZeroWork] あ、すみません。ええとつまり、「話題性に釣られて読んでみたら、あまりに古いネタ（いまさら感）にがっかりした、裏切られた感じがした」ような感じといいますか。
[V-zEn] そーねー。＞許す心
[xi-banyu] まおゆうってのは、WEB小説のほう？
[takasiAFK] はい
[sf] ああ「まったく新しい物語」みたいなのにのせられると、そういうのはあるかもね>裏切られた感じがした
[V-zEn] Web小説の方
[OTE] 「エヴァ見たら『なんだ今更ウルトラセブンかよ！』みたいな感じで面白くなかった」的な？＞Zeroさん
[xi-banyu] そのメンツを豪勢だと思うのは、古いTRPG者だけではないか、と言う気がする ＞おてちん
[ZeroWork] あーそうかも？ ウルトラセブン的要素あったっけ？
17:37:17 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] まあいいじゃないかｗ＞豪勢
[xi-banyu] 就職活動してるよ！ ＜遅レス
17:37:28 + Road(~Road@FL1-118-111-12-105.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[xi-banyu] というか、履歴書1枚書いた。
[V-zEn] おけおけｗ＞就活
[xi-banyu] 1枚に3日かかった。
[V-zEn] ああ、何か嘘くさい履歴のヤツ（笑）
[xi-banyu] ……これ、失敗したら、いろいろ諦める。
[V-zEn] 履歴だっけ？ 人物関係だっけ？ｗ
[xi-banyu] えーと、職務経歴書？
[V-zEn] ういういｗ
[xi-banyu] 志望動機とかが特に酷い。
[V-zEn] まあ嘘じゃなけりゃ自信持って提出すりゃいいんだｗ
[xi-banyu] 嘘じゃないんだけどさー
[OTE] 具体例が思い出せないけど何かあったんだよ＞エヴァにウルトラセブン
[V-zEn] 俺も知らないが、無いわけがないとは思う（笑）
[Yaduka] ウルトラマンとか特撮に色々影響受けているのは間違いないですけどね ＜エヴァ
[ZeroWork] でもエヴァ破あたりになってくると訓練されたエヴァマニアしか見ないだろうから気にならなそうですよねｗ
[V-zEn] ＞セブン的要素
[sf] 印象的な表現に引きずられると、「なんだ今更○○か」どころか「これは○○のパクリ」となります
[V-zEn] そうね。＞パクリ
[sf] ということで話題の最初にも繋がるわけでありました
[xi-banyu] 人事部下「こいつすごい経歴だな。有望な新人だ。」 人事上司「ちょっとまて。これが真実ならたいした物だが、妄想癖が強すぎて厨二病こじらせた痛い子だろJK」 部下「あー、そっすね。」
[ZeroWork] あ、パクリ疑惑に話題が回ってきたｗ？
[shirakiya] 今北産業
[xi-banyu] って流れになりそうな経歴書になってしまったんだ。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/06/20100605.html#160000
[V-zEn] 書く前に書かれたｗ＞まとめ
[V-zEn] うｗそｗをｗつｗけｗｗ＞今北産業
[V-zEn] って席外してた？
[shirakiya] いや
[xi-banyu] まあ、打てる手は全部打ったぜ。
[sf] # 話題動いてるときに別の話題をわざわざ同じとこで持ち出さすと混乱するよ。
[xi-banyu] というわけで、今は暇なのです。
[shirakiya] 備前さんとばんゆーの話で
[shirakiya] 結局どうなったんだ？
[shirakiya] と。
[xi-banyu] ゼロ２さんは、エロ2さんになったでFA。
[xi-banyu] え、そこじゃない？
[OTE] 最初、まおゆうを読んだときは心の余裕がなかったのかなぁ。ちょろっと読んで読むの止めたんだ。
[shirakiya] それはばんゆーが来る前だ。
[OTE] ２度目は物語に飢えていたのか、一気読みした。
[V-zEn] どの辺からまとめるのがいいのかｗ
[shirakiya] ああ、面倒ならまとめなくていいです
[V-zEn] まあ俺とばんゆーの与太はスルーして良し。
[sf] ログに出ていた比較表をみていたけど、よくまあ、こんだけ探し出したなと
[sf] 思いました。
[shirakiya] わかった。
[sf] でまあ、これをみて「納得してしまう」というのは、理解はできる。
[sf] 特にこう批判的に読まない場合には、これだけ並べると納得しちまうのはわかるよね
[xi-banyu] 「ばんゆうが昼間暇なので就活した。履歴書出して、返事待ちだからやっぱり暇になった。」 ってことじゃないかな。一行にまとめると。
[xi-banyu] 本当にスルーしていい内容しかないなｗ
[sf] 左右の比較をみて「やあ、あれでも見た、これでも見た」というのが浮かぶ人には通用しないけど。
[V-zEn] 「ある作品に対する上位視点、あるいは似たような別作品に対する愛情を持っている場合、ある作品に対する評価が辛くなる／読めなくなる。最悪「パクリ」と呼ぶようになる」
[V-zEn] こんなんでどう？＞まとめ
[xi-banyu] で、おかまのパクリまとめサイト見ると、確かに「うまくまとめてある」と思います。
[V-zEn] とりあえず俺の画面上で3行ジャスト（笑）
[ZeroWork] ＃そこじゃない
[V-zEn] ここじゃないのか
[V-zEn] どこだ
[ZeroWork] あ、ごめんそこじゃないのがそこじゃない。
[OTE] つーか。沢山本読んでたらさー。いちいち表現の似てるや何やで文句言ってたらやってられんて。
[ZeroWork] ＞ばんゆーさん宛
[V-zEn] じゃあここでいいのか
[xi-banyu] なんだって。
[V-zEn] 言うなれば「ここですか」
[V-zEn] ＃これも内輪ウケのネタだなあ
[ZeroWork] うひひひ
[OTE] ここか。ここがええのんか
[xi-banyu] 「ここでスカ」だった。
[sf] ちなみに、説得力は、前に見た少ないバージョンの時のほうが、今野より高かったと思います。
17:47:01 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[OTE] ジャンルによっては「定番ネタ」だって沢山あるわけだし。定番ネタを使ってる事を自虐するメタまで入れると、もう気にしてたらきりがないデスよ。
[sf] こんだけ並べてると、類似点と称する物の無理っぷりが酷くなっちまってると思いました
[V-zEn] ＃滑ったギャグの解説。「ここですか」とは、2chのスポーツ板などで多用される。何かヘマをしたチームのスレッドに対して書き込まれる単語。「ここですかｗ」「ここだよ！」などのように和気藹々と楽しむ。
[ZeroWork] あ、今こんなに増えてるのかｗ ＞パクリ疑惑
[takasiAFK] ＃天皇杯ではよく見られます＞ここですか？
[sf] 逆にね、実はこれ、いろいろと書く上での参考になるまとめだと思いますよ
[sf] なぜならば、単なる一セリフ一表現について「典型的なパターン」というのは、わりと目に止まりやすいんですけど
[ZeroWork] まあパクリで気に入らない人は自分もパクってみて一本、面白い小説ができるまで書いてみたらいいんじゃないですかね。なんて思ったり。
[sf] こうして数行にわたるやりとりを纏めてみると、ありがちな「お膳立てから落とし方までのやりとり」がまとまってるんですよね
[ZeroWork] なるほど、確かに。
[V-zEn] ふむふむ
[xi-banyu] とりあえず、おかま買ってきました。
[V-zEn] 晩ご飯はなんでしょう。
[V-zEn] おいといて
[Yaduka] おかまということは
[Yaduka] 炊き込みご飯では
[xi-banyu] かまあげうどんでしょ。
[sf] これをみて「定番のやりとり」だと思わないってのは、そういう「やりとりのパターン」が読めてないという化の正があると思います。
[V-zEn] ういうい
[sf] 可能性がある、だ
[V-zEn] 逆にこう
[V-zEn] 他の作品でも
[xi-banyu] うーん。つまり、「定型化」に気付いていると「定番ネタ」で、気付いてないと「パクリ」ってことかな。
[V-zEn] やろうと思えばできるってこと？＞定型化の比較作成
[sf] 実んところ、読める小説を書く上で必要なスキルって、この分量レベルの「一パラグラフの流れ」を書けるかどうかなんですよね。
[V-zEn] ふいふい
17:52:24 ! hir0 (Connection reset by peer)
[sf] できるはずですよ。だって、これみて「ああ、別のでも見たよね」というのありますよね。
[ZeroWork] バカテスなんかその「定形化」で一個ずつのネタにバラしてみたら膨大な量になりそうだな。
[ZeroWork] というかほとんどネタだけで文章構成されてる気がする。
17:52:52 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「一パラグラフの流れ」がうまく書けていないと、すげえ読みづらいの。面白くないの。
[xi-banyu] 「お屋敷で密室殺人が起こってで、主人公がそのトリックを暴いて犯人を見つけ出すストーリー」 とか。
[sf] 組み立てといってもいい。
[V-zEn] はー
[xi-banyu] どうも、ずれてる気がするな。
[sf] この場合、粗筋を要約すると似たようになるというのとは、別の話ですからずれてますね。
[V-zEn] なるほど。今までもやっとしていた所はそれだ。＞パラグラフの構成
[sf] 表現の部分なんで。
[V-zEn] 俺そこ苦手。
17:53:53 + hir(~____@EM114-51-166-6.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] パラグラフっていうのは、段落程度の文章？
[sf] そうです
[xi-banyu] ふむ。
[sf] 「一パラグラフの組み立て」のほうがいいか
[ZeroWork] ＃パラグラフって言葉を初めて知った。調べてくるついでに落ちます。仕事しなきゃ。
[xi-banyu] ラノベだと、イベント単位の組み立て、みたいなものかな。
[takasiAFK] ノシ
[sf] イベントの中の組み立てですね
17:54:56 ! ZeroWork ("Leaving...")
[xi-banyu] 「」
[sf] イベントを構成するシーンのなかの表現の組み立て。
17:55:22 Aki-Rm4GM -> Aki-ash
[xi-banyu] 「遅刻しそうになって、パンをくわえながら学校に急いでいたら、曲がり角で知らないオトコノコとぶつかった」 みたいな理解でよい？
[xi-banyu] それとも、もっと具体的な表現かしら。
[sf] ログの最初の比較の画像をみればわかるように、それを具体的にどう表現するか、あたりですね。
[CHOBOJA] おお。
[xi-banyu] なるほど。
[CHOBOJA] 面白い話題になっていた。
[sf] 「ちこくちこくー」
[xi-banyu] 実際の文章に書き起こすに当たって、どのように表現するか。 ってことですね。
[sf] と叫ぶことで、遅刻しそうになっていることを示すとかさ。
[CHOBOJA] 一パラグラフの組み方。ですか。
[sf] パンを咥えているということで、朝食をまともに撮れなかったということを示すとか
[CHOBOJA] 実に私好みのネタですね。
[sf] そういう表現を組み立ててシーンの描写を作る。その描写ってのは、典型的なパターンがあり、探すと似たものを見つけられるわけです。逆に、書くときにも、過去に読んだ似たようなシーンの表現を、意識するしないにかかわらず使っている。
[xi-banyu] 「1つのシーン／イベント／パラグラフを表現する際の、具体的な描写のお約束」 ってことか。
[sf] このへんの「過去に読んだ表現を想起する能力」ってのが、小説を書く能力において、ものすごく大事だと思います。
[sf] 銅さんやENOさんがさ、読んだ本の表現を利用したりもじったりしてなんかネタを飛ばすことありますよね
[V-zEn] 単一の描写のみならず、組み立てた上での全体の描写、も含むってことっすね。
[xi-banyu] メガネ掛けた女の子＝文学少女 みたいなレベルからはじまりますね。
[sf] ああいうスキル。
[sf] 読んだものをちゃんと記憶していて、必要なときに思い出して、アレンジして使える。
[sf] これができるかどうかが「小説を書けるかどうか」を大きく左右する能力だと思います。
[V-zEn] ふむぅ
2010/06/05 18:00:00
[xi-banyu] ＃ 逆手にとって、メガネ掛けてるけどスポーツ少女、みたいなのが「読者の意表を突く」なんて言われても、結局は同じイメージに基づいてるわけだから、おなじっちゃ同じですね。
[V-zEn] 技術的な所はそこが大事かー
[V-zEn] なるほどなるほど。
[V-zEn] って
[sf] 小説を紹介するといって、粗筋しか浮かばない人がいますよね。私もわりとその口ですけど。
[V-zEn] 俺が納得しても意味ないんだよ！（笑）
[OTE] ＃ヤクルト古田少女ですか。＞眼鏡だけどスポーツ少女
[V-zEn] あらすじが浮かぶのはいい能力だと思いますがねえ（笑）
[V-zEn] 整理できてるって事ですからね。
[sf] こういう「全体の構成」を記憶して具体的な表現をきちんと覚えていけない人は、小説を書くのが難しい。
18:00:59 + ENOKINO(~taka-miy@p8046-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] ＃ 俺の知り合いで、「小説を紹介する」と言って、擬音しか出てこないヤツが居ます。
[V-zEn] ははははは
[sf] プロットが書けても小説が書けない人になります。
[V-zEn] 俺だ（笑）＞覚えていけない
[xi-banyu] ＃ 説明の7割くらいが擬音。
[sf] ゲームマスターはできるけど。
[V-zEn] なるほど書けないわけだｗ
[ENOKINO] ちょいと引用
[ENOKINO] 「あれはジョークではありません」
[ENOKINO] 「あれだけウケてジョークでなきゃ、なんだ！」
[V-zEn] ゲームマスターはできるよ！ｗ
[ENOKINO] 「願望です。ボクたちふたりの」
[ENOKINO] 「知らん！ お前なんか知らん！ お前の妄想に僕を巻き込むな！」
[ENOKINO] 名取は、ふっと笑うと、健吾に向かって人差し指を立てて、それを小さく左右に振りながら答えた。
[ENOKINO] 「違います、そういうときは、『僕の現実を侵食するなっ！』って答えないと……」
[ENOKINO] 「死んでも言わないから安心しろ」
[ENOKINO] 「つれないなあ、隊長は」
[ENOKINO] これが、まあ「会話だけのパラグラフ」
[V-zEn] ＃逆に、それを鍛える方法ってあるんすかね。＞御大
[ENOKINO] ｓｆさんの言うとおり「どこかで見た、読んだ表現」だけで構成されているのよ、この会話は
18:03:02 ! lute (Connection reset by peer)
[sf] # ログに出ていた「写経」がそのための手法の一つでしょう。声に出して読むとかもそう。何度も繰り返し覚えるほど読むとか。
[V-zEn] ＃ふむふむ
[CHOBOJA] おお。
[V-zEn] ＃最近とみに記憶力が弱ってきてて困るんだよね（笑）
[ENOKINO] 実を言うと、この会話のやり取りは、akagane師匠と、俺の合作（ｗ
18:03:56 + lute(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] やっぱ組み立ての問題っすよねえ。＞どこかで見た〜
[shirakiya] そりゃ濃ゆいわ・・・
[ENOKINO] なんと言うか、俺とakagane師匠は、同じようなものを見て、同じような会話を覚えているので、そこに齟齬が生じない（ｗ
[V-zEn] 表現なんて探せばどっかにあるんですよね。組み立てにポイントがある気がしてならないなあ。
[V-zEn] どっかにある＞どっかに似たようなものがある
[sf] この会話の組み立て上の基本的な工夫は、反応のエスカレートですね
[ENOKINO] 脳内に、記憶されている「表現」とか「単語」のデータベースが、常にアクティブに動いている必要があるのよ
[V-zEn] ねーなー（笑）＞DB
[ENOKINO] 駄洒落と、似た回路だと思うねえ
[V-zEn] まあ作ってないわけですが。意識して作らないと構成されませんね。
[sf] 第一話者のいっていることだけ整理すると、一行に収まる。AではなくBである。
18:06:50 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんばんはノシ
[V-zEn] ノシ
[Kannna] ＃盛り上がってるわねー♪
[V-zEn] 入れ替わり立ち替わり
[V-zEn] 誰かが語る時間が続いてますね（笑）
[xi-banyu] 俺が久しぶりに来たからな！
[CHOBOJA] ZERO2さんとばんゆうさんが
[V-zEn] 割と啓蒙的な内容だと思うのですが、問題は誰を啓蒙しているのかということで（笑）
[CHOBOJA] 戻ってきたので
[CHOBOJA] これはめでたいと。
[xi-banyu] 剃毛
[xi-banyu] まちがえた。
[xi-banyu] 啓蒙。
[Kannna] ＃うん。それでアタシも来た＜xi-banyu> 俺が久しぶりに来たからな！
[Kannna] 剃毛主義は最近はやってるねー
[Kannna] 皮膚病の予防にいいんだってさ!!
[xi-banyu] へぇ
[V-zEn] 俺が啓蒙されてもあまり意味はない。その辺のもの書き候補の人が積極的に食いつく必要があると思うのですがっ
[xi-banyu] そもそもわき毛生えない俺にはあんまり関係のない話だった。
[xi-banyu] 備前さん備前さん。
[V-zEn] 脇毛が生えない……だと
[sf] Aではないよ、Aでないということへの否認、Bだからですよ、Bであることへの否認、否認を拾ってのツッコミの形を取ったボケ、さらに否認、否認すること自体へのメタ評価。という流れ。
[V-zEn] ふいふい
[V-zEn] ナチュラルな流れですな
[xi-banyu] 積極的に食いつく備前さんだから、もの書き候補で居られなくなったのだと思いました。
[Un-Riaju] おじゃした
[V-zEn] む。そこは意味がわからぬｗ＞いられなくなった
[xi-banyu] わきげはえない。
18:10:12 ! Un-Riaju ("Leaving...")
[V-zEn] おつした
[sf] で、否認の口調を強くしていくことで、テンションをエスカレートさせていって、メタ評価で人間関係として落とす、みたいな感じかなと。
[V-zEn] 分析するとそんな感じっすな
[sf] このへんの組み立ての流れと効能を読むときに、意識しないでも体得できてる人は、すげえ応用が利くんよね。
[xi-banyu] こういう話題に積極的に食いついて、分析して、理解して、取り込もうとする備前さん（や、sfさん）のような人は、小説書きたい！みたいなのからは遠ざかっていくんじゃないだろうか、という。
[CHOBOJA] ふむ。
[V-zEn] そういうものか？（笑）
[CHOBOJA] まあ、
[V-zEn] ふむす。＞応用
[CHOBOJA] エゴは薄れそうな感じもしますね。
[V-zEn] 逆に、意識して体得するといいのかなあ。
[xi-banyu] 俺が最近思うのは、「書きたい」ってのは衝動だけど、書くための技術は衝動を制御する感じ。
[V-zEn] しかし常日頃から分析視点でモノを読むのはイヤだ（笑）
[ENOKINO] 受けることを考えて、ひたすら読むのだ（ｗ
[V-zEn] ＃TRPGとかボドゲとかはもうすっかり分析視点で見るようになってしまいましたが……
[xi-banyu] 技術面に興味が向くと、書きたい欲が制御される。
[ENOKINO] 分析視点とかじゃなくて、「ああ、こうすればウケるのか、よしよし覚えておこう」と考えればいいのだ（ｗ
[V-zEn] いやー、何かこう、一本くらいは書いてみたいじゃないか。いつか。そのうち（笑）
[xi-banyu] まあ、そんなこといっても、欲求は時々暴走したりしてしまうのだけど。
[CHOBOJA] ううむ。
[xi-banyu] 暴走の割合が減っていく気が。
[CHOBOJA] 私は、技術の方が衝動より好きかな。
18:13:20 ! amped ("Leaving...")
[xi-banyu] いや、俺がそんな感じなだけなんですけどね！
[V-zEn] 暴走するのって
[V-zEn] 若さだよな（笑）
[CHOBOJA] まあ、だから最近あまり書かないのかもしれませんけど。
18:13:35 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] そういう、30代みたいなこと言わないでくださいｗ
[CHOBOJA] 考えたことを技術的に落とすのは
[V-zEn] 35ですが何かｗ
[CHOBOJA] 非常に手ごたえのあることではないかと。
[ENOKINO] 俺は５２歳だぞ（ｗ
[xi-banyu] 同意しかけた自分が、今年31になることを自覚させられてしまいますｗ
[V-zEn] ちょぼさんはその技術を、作品に還元するといいよー
[V-zEn] やればやるだけ上手くなる。
[ENOKINO] 面白い、と思った会話のパターン、口調、用語の使い方。この辺を覚えて、使って見る
[xi-banyu] 酔えば酔うほど強くなる
[V-zEn] そういうのはできる気がするんですけどねえ。＞パターン、口調、用語
[ENOKINO] 覚えただけじゃダメなのよ、実際に書いてつかってみないと
[V-zEn] 構成ができないんですね（笑）
[CHOBOJA] 備前さんは出来ると思ってますよ。私は。
[V-zEn] さっき言ってたパラグラフってヤツですね。あれを鍛えないといかんです。
[ENOKINO] また、ちょいと「地球の切り札」から引用するけど
[xi-banyu] まあ、備前さんはできるでしょう。うん。
[V-zEn] とにかくあらすじを書くのが苦手なので。
[ENOKINO] 「とんでもありません！ あの馬鹿を一刻も早くとっ捕まえて、隔離するのです！ これ以上あの病気の犠牲者を出してはなりません！」
[ENOKINO] 初恵の言葉を聞いた、生徒会役員たちは、怪訝な顔を見合わせた。
[V-zEn] 持ち上げても何も出ないぞｗ
[ENOKINO] 「病気って……なんのことですか？」
[ENOKINO] 「思春期の青少年が感染する実に恐ろしい病気、現実と妄想の区別がつかなくなり、果てには妄想を真実の自分だと思い込み、社会性を失っていく恐ろしい病気……中二病よ！」
[ENOKINO] 「中二病？」「でも、あれってネタだろ？」「ああ、俺もそう思ってた……」
[ENOKINO] ひそひそと会話する生徒会の役員を見回して初恵は自信ありげに断言した。
[xi-banyu] なんだ。でないのか。
[ENOKINO] 「中二病はネタでもなんでもありません！ その証拠に、今、一年生の女子が一人、重度の中二病患者である最上健吾の毒牙にかかろうとしています！ このままじゃ、保健室でどんなことが起こってしまうか！ さあ、急いで保健室に向かいましょう！ 一年生の女子を救うのです！」
[CHOBOJA] なにか出そうな感じがします！
[V-zEn] トイレには行きたいｗ
[CHOBOJA] どんどん褒めていけば、備前さんが作品を落とすかも。
[xi-banyu] 出してきたまえｗ
[ENOKINO] この会話、とくに生徒会長の口調とか、用語とかは、そういった「既存のパターン」を覚えて、それを使っているわけでね
[xi-banyu] あー。今ふと思ったのですが。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] ばんゆうさんの言ったことを見て思いついたのが一つ。
[ENOKINO] 「暴走する生徒会長」というパターンでセリフを組み立てると、こうなる
[xi-banyu] そういうパターンを「意図的に」覚えて使うことができないと、プロになれない／小説が書けない という意味ではないですよね？
[CHOBOJA] 「人の言うことは所詮人のいうこと。自分のやりかたとは違う。だから、無闇に取り入れるべきではない」
[ENOKINO] 意図的という言葉の意味がわからん
[xi-banyu] 無自覚的にできる人もいるでしょ
[CHOBOJA] 「取り入れすぎると、自分を見失うかもしれない」
[CHOBOJA] とは
[CHOBOJA] 常に思ってます。
[ENOKINO] 俺なんかは無自覚
[sf] 「こういうパターンを使っているのだ」と意識的に覚えたり使ったりする、というあたりではないかなと
[CHOBOJA] あ……
[sf] 意識的にパターンを使おうとすると、うっかりすると、なんつーかな、貧弱なものになりがち
[xi-banyu] じゃあ、えのさんの場合は、「執筆時には無自覚」で、執筆後に振り返って分析すると、「こういう解釈が成立する」 みたいな感じ？
[Kannna] 入力プロセスのことじゃないかな、banyuさんが聞きたかったのは。
[CHOBOJA] 「パターンを使うのに小難しい理論はいらんが」
[ENOKINO] 生徒会長が暴走する、というシチュエーションになれば、自動的に「セリフ」が出てくるのよ、データベースを介して
[CHOBOJA] 「パターンに振り回されないためには自覚が必要」
[xi-banyu] うーん。
[CHOBOJA] かな。
[CHOBOJA] 多いんですよ。
[shirakiya] ああ、なるほど
[CHOBOJA] 手癖で書いてしまうような人。
[xi-banyu] その、データベースというものを、「日頃から自覚している」のかどうか、ということかなぁ。
[ENOKINO] ここで、この生徒会長が暴走した方が「面白い」
[xi-banyu] ちょっとそれもニュアンスが違うか。
[Kannna] 過去の経験の累積なんだと思うな。＜データベース
[ENOKINO] ここで、こんなセリフを言うと「面白い」
[xi-banyu] かんなちゃんが翻訳してくれると信じているｗ
[ENOKINO] ここで、こんなやり取りがあれば「面白い」
[CHOBOJA] ふむ。
[ENOKINO] こういう言葉使いだと「面白い」
[sf] 理詰めで「こうするべき」と判断するんでなくて、感覚として判断できるわけですよね
[ENOKINO] その、自分の感じる「面白い」にしたがって、言葉を選択しているわけでね
[Kannna] 読んだとき、何かをした時には、すごく繊細な感覚で仕分けしてるんだと思います。
[sf] 人間は論理的思考が得意ではないので、理詰めで論理的に分析してやるよりも、暗黙知を使って直感で処理した方が正確高速高性能なのであります。
[Kannna] ほら、よくENOKINOさん「注意深く」って言うじゃん。
[ENOKINO] その「面白い」というのが意図だというならそうかもしれないけど、もっと、こう、皮膚感覚っぽいところで選んでいる
[CHOBOJA] ううむ。
[sf] 体に叩き込んでいる、というやつですね。
[CHOBOJA] これは……
[ENOKINO] 面白さ至上主義。
[xi-banyu] んーとね、俺はさっき備前さんの言った、 「18:06 (V-zEn) ねーなー（笑）＞DB」 この辺。
[Kannna] うん。
[xi-banyu] この感覚が、誤解じゃなかろうか、という気がするのですよ。
[sf] 理詰めの分析を知ることも悪いことではないと思うんですよ。それを知らないと「読み取れない」というのはあるからね
[ENOKINO] 面白さのためにはすべてがひれ伏す（ｗ 面白ければなんでもあり、的な部分もある
18:23:03 ! Chitose_Y ("Leaving...")
[Kannna] ENOKINOさんの「面白い」はパワフルだからいいと思うんですね。
[xi-banyu] なんていうのかな。
[V-zEn] 帰還
[V-zEn] ＃持ち上げられたので出してきてすっきり
[Kannna] 地力の無い人には、真似しづらいかもですよ。
18:23:27 ! syamo ("Leaving...")
[xi-banyu] 「データベースを構築するために、意識して読んだり入力したりする必要がある」のか
[sf] これこれのほうが面白い、というのを理解するには、面白いのとつまらないのとどこが違うのか判別できないといけない。
[V-zEn] それは要らないんじゃねーかなー。＞意識して〜
[ENOKINO] 底は、意識しているよ「あ、これ面白い」という意識で常に取り込んでる
[V-zEn] あ、いあ
[V-zEn] そうだな。えーと
[Kannna] えーっと、ENOKINOさんの主観では、構築はしてないと思うな
[V-zEn] 「意識して読んで身につける部分」と
[xi-banyu] 過去の経験から自動的にデータベースは構築されていて、問題なのは検索能力だ。 なのか。
[xi-banyu] みたいな。
[V-zEn] 「意識しなくてもいい部分」が
[V-zEn] あると思う。
[xi-banyu] うん。
18:24:24 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 「面白いか面白くないか」そこが取り込む基準。ウケるものは、取り込む
[Kannna] 色々経験してるときに、注意深くしてくと、自然に溜まってく感じだろうと思います。
[sf] お題での評価なんかをみてればわかるけど、読んで「これはこれこれな所がよい」というのを語ることのできる力があるわけでさ
[xi-banyu] 俺も、自覚的に集積するものじゃないと思ってる ＜データベース
[ENOKINO] つまりだな、検索ワードが「面白いもの」なわけよ、俺の場合
[V-zEn] 例えば、キャラクターの口調、ステレオタイプなんかは「意識しなくても集積される」と思うのね。
[sf] それがあるからこそ「読んだことを使える形で覚えておける」というものだとは思います
[xi-banyu] ただ、さっきの備前さんの発言が本気かどうかわからないけど、「データベースないなー」っていう感想を持つのが、ちょっと気になったのね。
18:25:27 ! OTE ("Leaving..")
[V-zEn] でも、全体の構成や、上で御大が言った「何が面白いのか」の分析なんてのは
[ENOKINO] 情報にしろ、文章にしろ単語にしろ、数字にしろ、ひっくるめて自分が面白いと思ったから覚えているわけでね
[V-zEn] 意識しないと蓄積されないと思うんだ。
[xi-banyu] 「データ」がないのか、「クエリ」がないのか。
[xi-banyu] クエリでいいんだっけ。
[sf] 意識的に分析するしないはともかく、読む力ですよね
[Kannna] ENOKINOさんやAKAGANEさんと話しててわかるのは。データベースに累積されてる断片にも、リンクが細かくついてるんです。
[V-zEn] もちろん、意識しなくても蓄積される人はいると思う。どのレベルのモノなら意識が必要かは人それぞれ。
[xi-banyu] ちょっと、小難しい単語を使おうとして破綻するばんゆう。
[Kannna] リンクがないと、ただのトリビアのデータベースなんだよね。
[Kannna] かなり違う。
[ENOKINO] 駄洒落なんかも、面白い、と思えば覚えるし、覚えておけば、どっかでリンクが繋がれば出てくるし
[syamo] ( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー
[sf] 「コンビニの情景を書く」みたいなもんで、普通の人はコンビニの情景を書けるように記憶していない。これを書けるように記憶しているというのと、読んだものを書けるように記憶しているというのは、ある程度繋がりはあると思います。
[xi-banyu] あー、それは理解できた。 ＜sfさん ＜コンビニ
[sf] 見たものが何なのか、その関係性はどんなものなのか、なぜここにこれがあるのか。というのを「理解」する能力がある。
[V-zEn] 俺の場合は「キャラクター性」は意識しなくても貯まるし応用できる。でも「文章の構成」は蓄積できない。あらすじとか無理（笑） という感じ。
[sf] そこんとこで実は「キャラクター性」がたまらない人もいるわけです
[xi-banyu] 俺のデータベースって、たぶん「会話」なんだろうな。
[xi-banyu] 会話形式で、データベースがたまってる。
[sf] どこに着目して読んでいるか、その偏りの程度の違いってとこでないかなと
[xi-banyu] 検索キーは、テンポ。
[xi-banyu] テンポのいい会話は、脳内に蓄積されていく。
[V-zEn] そーかもねー。＞着目
[xi-banyu] 日常会話も、漫才なんかのセリフも、マンガや小説のテキストも。
[CHOBOJA] ふむ。
[xi-banyu] 会話に限らないか。
[ENOKINO] 「店員が肉まんのケースを開けると、湯気がふわっと立ち昇り、天井から下がっているクリスマスケーキ予約中、と書かれたチラシが、かさかさ、と揺れた」
[xi-banyu] テンポのいい言葉が蓄積されている、かな。
[CHOBOJA] 私はそういうのを書くと
[CHOBOJA] 独白のところが多くなりますね。
[sf] ENOさんの作例を見ればわかるけど、要素の関連性を理解して、それを文章に活かしてますよね。
[V-zEn] だね。
[CHOBOJA] 普段から独り言を言ってるからかもしれない。
[ENOKINO] 「冬のコンビニ」の情景（ｗ
[sf] この「関係性」は、確かに暗記しただけでは読み取れない。
[CHOBOJA] 「自分に見えてる世界」というナルシーなところに感性があるからかも。
[CHOBOJA] はい。
[sf] 文章により描写された内容の関係性、ってのは普通に読むときに理解してると思うんですよね。
[V-zEn] もしくはおでんの描写が来ますかね（笑）＞冬のコンビニ
[Kannna] 普通は、読んでるときはフィーリングで受け止めてるんだと思います＜普通に読むときに理解してると思う
[Kannna] んで、読み終わると忘れる。
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] でも、今のみたいに見事なのは
[sf] しかし文章そのものの組み立ての関係性、ってのは、ある程度意識的でないと読み取れないのかも。このへんも、人によるとこはあるんかも知れない。
[CHOBOJA] 中々書けそうにない。
[ENOKINO] 書いてないけど、書いた内容から「読み取れる部分」も一緒に書く、というのは、一つのテクニックなんだけどね
[CHOBOJA] です。
[CHOBOJA] 「どの内容をどういう着目点で書くか」
[CHOBOJA] ってのは
[CHOBOJA] 物凄く奥深いんですよね。
[Kannna] そうですね
[CHOBOJA] 今のは私にとってはかなりすごかった。
[CHOBOJA] 「掴まれ」たんですね。
[V-zEn] 直接書かない、ってのが必要だと
[V-zEn] 言われてはいるし、知ってはいるんですが（笑）
[ENOKINO] 脳内の記憶のデータベースから出てきた情景を、並べて書いただけなんだけどね
18:32:58 + OTE(~metral@FLH1Ahs103.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[V-zEn] ＞どの内容をどういう着目点で
[V-zEn] 上のを「冬のコンビニである」と書いちゃうのはもうアウトなわけですよ！（笑）
[CHOBOJA] 備前/まあ、すべてのテクニックが上手い必要はないのでは。
[Kannna] んにゃ、書いてもいいんだわ＜「冬のコンビニである」
[CHOBOJA] それはそれで面白い球種だと思うんですよ。
[V-zEn] 無い物ねだりってヤツですよｗ＞ちょぼさん
[CHOBOJA] なるほど。
[ENOKINO] 書いてもいいのよ、それで投げっぱなしにしなけりゃ（ｗ
[V-zEn] カンナちゃんの言いたいことは多分わかる。わかるが違うんだっ（笑）
[CHOBOJA] 備前・身も蓋もなさそうに見えても、備前さんのアレは十分面白かったかと。
[CHOBOJA] まあ。
[Kannna] ＃ふみゅん
[CHOBOJA] 「それは文学的にどうなの？」ってな
[CHOBOJA] 感覚はしますが。
[Kannna] 文学的にも書いてもいいんです。
[sf] 今回のは「冬のコンビニの情景を伝える」のが目的だから、ああ書くわけです
[V-zEn] それそれ。＞文学的にどうなの まあ小説的にというか何というか。
[xi-banyu] 「冬のコンビニである。寒いので肉まんを注文した。肉まんを食べるとあったまるからだ。はぐはぐ」
[CHOBOJA] 備前さんは。
[CHOBOJA] もしかすると。
[sf] 冬のコンビニにいるということを伝えたいだけであれば、「冬のコンビニである」も選択肢の一つですよね。
[Kannna] 文学的に書いていけないのは「言葉にすると嘘に響く」こととかなんだよね。
[CHOBOJA] 「自分の書くものが小説だという実感が少ない」
[CHOBOJA] んじゃないかと
[CHOBOJA] 思うときがあるのです。
[CHOBOJA] ……ちゃんと小説してますから。そうですから。
[ENOKINO] 「遊園地は楽しかった」「今日は暑かった」というのは、ツカミで書く分には問題ないと思うのよ、狂言で、最初に出てきた太郎冠者が「それがしは、このあたりに住まう漁師にて候」と言うのと同じでね（ｗ
[Kannna] ですです
[sf] 「冬のコンビニである」と書くだけで、冬のコンビニの経験者にはそれなりの個人ごとに異なるイメージが浮かぶ。
[V-zEn] んー。まあそっすね。自分が素人だからこそ上を見ちゃいますね。
[xi-banyu] むしろ、備前さんが言ってるのは、嘘っぽさの話というより
[xi-banyu] 「読者が納得していない状態のまま、設定を押しつけてしまうこと」への不安なのではないかと思った。
[xi-banyu] いわゆる説明ゼリフとか。
[ENOKINO] 設定を想像できるかどうか、というのが一番のネックなのよ
[Kannna] なんてゆーかね、なんでも回りくどく、隠喩ぽく書くのがブンガクだと思ってる人いるんだけど、それは違うんだわ。
[V-zEn] そうなんか（笑） そんな高尚なこっちゃなく「もっといい表現あるんじゃねえの俺」ってことだと思うよ（笑）
[Kannna] ブンガクはどーでもいいんだけど（笑）
[CHOBOJA] 備前/今のままでと十分ですから。
[Kannna] 行間ってそーゆーふうに作られるもんじゃないのよ。
[CHOBOJA] あ、備前さん、TRPGはいま月にどのくらいしてます？
[ENOKINO] さっきの「冬のコンビニ」とかも、そういう光景を見たこと無い人、記憶の中に無い人、でも納得できる描写かどうか、というのがあってね
[xi-banyu] 「もっといい表現がある」ってことは、「この表現はあんまりよくない」って思ってるってコトでしょ？ で、それはなんであんまりよくないの？ってことだと思う。
[V-zEn] そうそう。行間。行間重要。
[V-zEn] そらまー
[xi-banyu] 高校演劇の戯曲なんかで、開幕と同時に男女が出てきて「美術館はいいなぁ！」とか言うと、とたんに芝居が嘘くさくなる、といいます。
[V-zEn] 「俺が読んでいて、明らかに適切な文章じゃないのがわかる」からだよな（笑）
[V-zEn] で
[ENOKINO] 記憶に無い光景でも、見たことがあるよう感じるように書ければ、本物なんだろうなあ、とか思ったり（ｗ
[V-zEn] 「適切な文章」はこう、もやもやっとしてるんだけど
[xi-banyu] それはまあ、日常生活で、「美術館はいいなぁ！」なんて台詞を突然言うことは（なかなか）無いからであって、だから嘘くさくなるわけですね。
[V-zEn] それが出てこない訳よ！（笑）
[V-zEn] 今までは語彙の少なさにその原因を求めていたわけだけれど
[V-zEn] 違うな。
[Kannna] 例えばさ、一条ゆかりさんのマンガは、そーゆー意味ではうそ臭いセリフだらけなんだけど
[xi-banyu] じゃあそんな備前さんに、冬のコンビニを描写する時の、簡単なメソッドをプレゼントしませう。
[V-zEn] 構成DBや情景DBの少なさだな。
[Kannna] うそ臭いセリフとセリフの間に行間があるわけ。
[sf] 肉まんは冬の食べ物であるとわかれば冬の情景と理解できる。湯気が立つとチラシが揺れる、という因果関係はコンビニを知らない人にも納得感がある。クリスマスケーキ予約の話題が出るとクリスマス前であることは多くの日本人には理解できる。
[xi-banyu] 1. 「冬のコンビニ」からイメージできる要素を、思いつく限り書き出してみる。
[Kannna] つまり「冬のコンビにである」と書いても、行間がある小説とない小説もどきはきっぱり分かれる。
[sf] などなどの要素があるので、コンビニを知らない人にも、いくらかの内容が伝わるというのはあるでしょうね
[V-zEn] カンナちゃんいいこと言った。
[Kannna] ＃夢枕獏さんとか、しょっちゅう書いてる「なんとかである」（笑）
[V-zEn] 要するに俺がちょろっと書いたのは「小説もどき」なんだよ。行間がない（笑）
[xi-banyu] 2. その要素を、「冬のコンビニ」との親和性（冬のコンビニじゃないと出てこない←→冬のコンビニじゃなくてもでてくる）の順に並べてみる。
[ENOKINO] 実際に、肉まんのケースが開いて、湯気が立つ光景を見たことが無くても、想像がつく
[V-zEn] ふいふい＞ばんゆー
[Kannna] ＃そこまで言ったのはアタシじゃないよ。V-zEnさんだよ（笑）
[ENOKINO] 湯気が、天井のチラシを揺らす、というのも想像がつく
[xi-banyu] 3. 冬のコンビニとの親和性が低い方から高い方に向かって、順に描写していく。
[xi-banyu] これで、読者をおいてけぼりにしない。
[ENOKINO] つまりは、読者の想像の範囲の光景を書けば、読者の脳裏にその情景は像を結ぶのよ
18:42:45 ! lute (Connection reset by peer)
[xi-banyu] ＃この方法で書かれたものが文学的かどうかは、また別の問題ですが。
[V-zEn] ＃ああいや、「小説もどき」という単語と「行間」とのつなぎが欲しかったｗ
[xi-banyu] ちょっと電話
[ENOKINO] 俺の書く文章には視点人物が無いから、なおさら難しいのかもしれない
18:43:41 + lute(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] ＃行間がない＝小説もどき というのはなかなかいいｗ
[V-zEn] 止まってしまったｗ
[xi-banyu] 行間って何だろう
[V-zEn] 個人的な理解としては「文面に直接書かれていないが読み取れるもの・情景」。
[Kannna] １つは「読者が想像で膨らませるところ」、かな。
[V-zEn] さっきのENOさんの一文から「冬のコンビニ」が読み取れる。これ行間。
[Kannna] もう１つは「言葉にすると嘘に響くから、言葉には書かれてないけど、ヒシヒシ伝わってくる事柄」。
[V-zEn] ＃読み取れる感情、情景 とすればいいか。
[Kannna] ＃こう、別れを言い出せない恋人同士の会話とかでさ、リアルにあるじゃん。
[ENOKINO] 行間（こうかん）：足の親指と2趾の間の股の所
[V-zEn] ほほうｗ
[ENOKINO] 大腿の内側のひきつりや、痛みに効きます
[V-zEn] ATOKには入ってなかったっす（しょぼん
[ENOKINO] 「行間を読む」というのは、文章の話になると必ず話題になるので、それをまぜっかえすネタとして覚えていた
[Kannna] あはは
[ENOKINO] これも「ウケるためのデータベース」
[Kannna] なるる
[ENOKINO] つまるところ、俺のデータベースは全部「ウケるため」なのだ（ｗ
[ENOKINO] ウケる、というのは「つかむ」ということでもあるわけで
[ENOKINO] これが「読者の興味を逸らさない」という部分で生きているような気がしないでもない
[ENOKINO] さっきの「冬のコンビニ」の文章を、初歩者さんが、すごい、と言ってくれたけど
[sf] .k 行間
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:行間 をどうぞ♪
[V-zEn] まあそれは、多くの作家さんがそうなんじゃねーかな感ありますが、そうじゃない人も多いんですかねえ（笑）
[V-zEn] さて
[V-zEn] そろそろ俺も離席しまふ
[ENOKINO] きっと、呼んだ人の９９％は「どこがすごいの？ 当たり前のことが書いてあるだけじゃん」と思ってる
[V-zEn] 久々に楽しかったなあ（笑） であであノシ
[ENOKINO] 読んで当たり前」
[ENOKINO] ではでは
[Kannna] ＃おつかれさまです
[ENOKINO] 読んで「当たり前のこと」しか書いてない文章で、あたりまえに読者に想像させる、というのは、実に簡単そうに見える
[Kannna] だって、読むのは簡単じゃん
[ENOKINO] でも、その「当たり前の文章で当たり前に情景を想像させる」という「当たり前」が一番難しい（ｗ
[CHOBOJA] ですね。
[ENOKINO] そこなのよ＜読むのが簡単な文章は、書くのも簡単。
[ENOKINO] みんな、こう思ってる（ｗ
[Kannna] 多いですよね。
2010/06/05 19:00:00
[ENOKINO] でも、そう思ってくれるから、書き手になりたがる人が尽きない
[ENOKINO] おかげで、新しい、そして、面白いものが読めるわけです（ｗ
19:01:03 ! Suo (EOF From client)
[Kannna] 書き手よりは読者の方が常に多いわけで。
[Kannna] 啓蒙なんかする気ないけど。もったいない読み方はもったいないよ、とは言いたいですね。
[ENOKINO] 「なんだ、こんなもの、俺だって書ける」そう思ってもらったほうがいいのですよ
[xi-banyu] まあ、ほら。テレビ見ながらだと、お父さんは長島よりも名監督だったりするじゃないですか。
[Kannna] ＃まー、買ったハンバーガー、たべかけで捨てるのも消費者の自由なんですけど。わかっちゃいるんだけど。
[ENOKINO] なぜなら、今、書いている書き手もみんなそう思って書き始めたんですから（ｗ
[Kannna] あはは
[Kannna] ふみゅん
[xi-banyu] お兄ちゃんは、国会議員よりも政治について詳しいですしｗ
[ENOKINO] そう思って、書き始めてくれるなら、いう事はありません。
[xi-banyu] ところで
[ENOKINO] プロ野球の選手や、政治家になるのは、敷居が高いけど、作家は低いぞー（ｗ
[Kannna] つだうと
[xi-banyu] 「俺もこんな風になりたい」と、「俺の方がもっとうまくやれる」は、作家志望者にはどっちの方が多いのかしらね。
[ENOKINO] いや、初期投資が少ないと言う意味で＜敷居が低い
[xi-banyu] 政治家も低いですよ
[Kannna] それもうそぽい、にゃっはっは＜初期投資が少ない
[Kannna] ENOKINOさんたっくさん月謝前払いしてるじゃぁないですか（笑）。
[xi-banyu] 公職選挙法によれば、政治家とは「公選によって選出される公職に在る者、同候補者、同候補者になろうとする者」ですから。
[xi-banyu] 名刺作れば政治家デスよっ！
[xi-banyu] まあ、作家も名刺作れば作家ですけど。
[ENOKINO] うん、同じだ
[xi-banyu] プロ野球の選手は敷居高いな。
[ENOKINO] さて、風呂落ち
[xi-banyu] 名刺作ってもなれないもんな。
[ENOKINO] ではまた
19:08:12 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] ＃ではまたノシ
[xi-banyu] 「野球選手」ならなれそうだがｗ
[xi-banyu] のし
[Kannna] 作家になるのは大変だと思うけど、無記名記事のライターになるのは簡単だよー
[Kannna] でも、食ってくのはたいへんだよー
[Kannna] 作家で食ってくのはもっとたいへんだと思うなー。
19:10:37 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 作家で「食っていく」のが大変な理由を考えてみたの。
[xi-banyu] 収入の低廉さももちろんだけどさ
[xi-banyu] 専業作家って、自宅作業ばっかじゃん？
[Kannna] ふむふむ
19:13:11 + Suo(~username@ppxb175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 若くて専業作家になると、世界が狭いまま閉じちゃって、書くことなくなる人って
[xi-banyu] 結構出てくるんじゃないかな。
[Kannna] なるほど、それはあるかもね。
[xi-banyu] むかーし聞いたけど
[xi-banyu] 「趣味は？」 「小説を書くことです」
[xi-banyu] こんな人が、専業作家になったら、それつまり無趣味じゃんｗ
[xi-banyu] はっ
[xi-banyu] ちんもくした。
[Kannna] そうねー
[Kannna] グーッとログを戻すと、盗作ってのが、なんてゆーかな。行間が勘定に入ってないで言われても、それは上辺の類似だけだよね。
19:21:29 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 東朔の盗作に倒錯する。
[Kannna] うん
[Kannna] 盗作に倒錯って感じはする（笑）
[Kannna] ＃話題にあがってた指摘スレッド
[xi-banyu] うひひ
19:28:59 + Suo_(~username@ppxb175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
19:31:59 ! hohoho (EOF From client)
19:32:38 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:34:30 ! Suo_ (EOF From client)
[abAWAY] 武器を持たない状態での攻撃を「素手」という名称の武器による攻撃として扱う
[abAWAY] とか
[abAWAY] 盗作盗作言ってる人にはパクリに見えるのだろうなぁ
[syamo] エロゲ関係なんか盗作の嵐だとおもうがあまり騒がれないな
[syamo] あれはもうテンプレートなのかしら
[kisi_note] TRPGだとよく見るなぁｗ＞素手という武器
[Pikoyan] まぁ、けど。
[abAWAY] ブラウザゲームとかだともうパクリじゃないって主張する方が恥ずかしいレベルのモノもあるけどなっ
[Pikoyan] 盗作？ された側の作家が「これは俺の文章のパクリだ！」として訴える可能性もあるのだから
[Kannna] んーと、法律的なことは追いとくと。アニメでキャラがいくら似てても、動きがまったく違ってたり、たちポーズが違ってたりすれば、アニメとしては別ものなんだわ。
[syamo] ツンデレ 巨乳 メイドばかり 三点セットばかりのような気がする
[Pikoyan] 意図してコピーするとかはやらん方がええよね。通常は。
[Kannna] それはパクリではあっても、盗作ではない、とアタシは思うな。
[syamo] ロボットものでも 博士と主人公と博士の娘がいるじゃないか
[Kannna] パクリ結構なのよ。
[syamo] 主人公が五人で合体したりするやつなんか 何個もあるとおもう
[Kannna] じゃんじゃんパクるといいと思います。ほんとに。
[Kannna] ああ、ENOKINOさんじゃないけど「これ面白い」とか「俺なら攻殻」と思ったらですね＜じゃんじゃんパクるといい
[Kannna] 「最近これがウケてるらしい」のパクリは、なんてゆーか、それこそ二番煎じ？
[Kannna] 劣化コピーって奴か。
[sf] .k パクリ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:パクリ をどうぞ♪
[sf] そういえば
[sf] .k 俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長 をどうぞ♪
[sf] 引いてなかったか
[abAWAY] | ・） チョコパイがエンゼルパイのパクリとかも言い逃れできない類
[syamo] "菊池秀行の魔界都市と とある魔術の・・・の学園都市は けっこうかぶってると思うんだが
[sf] 俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長 (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/4048685481
[syamo] 盗作とはいわれないよなあ
[syamo] 前者はエッチな 化け物がたくさんでるけどｗ
[sf] まあ今回の話題についてはアイデアの問題ではなく表現の問題なんで、そのへん区別しないと混乱するかと
[abAWAY] 読者層があまり被ってないんじゃね
[sf] どのへんがかぶってるのかがよくわからん
[syamo] 表現がかぶってもいいとおもうが アイディアはかぶっちゃいけないんじゃね
[Kannna] 逆だと思うな
[sf] 超伝奇ものとしての類似性はあるけど。
[abAWAY] アイディアもかぶっていい
[Kannna] アイディアといってもいろいろあるけど
[sf] 著作権法上は、表現を複製することが問題であり、アイデアは関係ない
[Kannna] ガジェットなんかはパクらなければ、やってけないでしょう。
[syamo] 法律はそうなのかね
[Kannna] ＃似すぎててみっともないから、やらないってのは、あるけどね。
19:50:58 + aspha(~aspha@p1005-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 例えば、時間を移動できる機械、というアイデアがかぶったらダメではどうしようもなかろう。
19:53:11 ! syo ("Leaving...")
[akagane] ぐびぐび。
19:56:51 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 何かのアイディアのコピーが許せるか許せないかというのは、そのアイディアがどのくらい使われているか、によると思う
[akagane] たとえば、タイムマシンという本が出たばかりの時に
[sf] 新しい物を何か付け加えているか。というあたりですな
[akagane] タイムマシンを使う本が出たら、「これ、ウェルズのパクリじゃんか」と言い出す人がいるのは間違いない
19:58:04 + Leonald(~Leonald@ntsitm407004.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ところが、そのタイムマシンを「未来へ行く」（ウェルズはこれ）のではなく、自分の「過去を変える」として使えば
[sf] 一つならパクリだが、百もあればジャンルになる
[akagane] 「おお、このアイディアをこんな風にっ！」という風になって、パクリの意見はあまり出ないだろう
[sf] というあたりですか>そのアイディアがどのくらい使われているか
[Kannna] ほんとは、パクられた方が影響力があるってことだから、元の作品には栄誉なんですよね（笑）
[akagane] そそ＞１００もあればジャンルになる
[Kannna] 過渡期には言われ易い、と。
[akagane] 「タイヤが４つある車は、これはフォードのパクリちゃうか」とかは言わないよね
2010/06/05 20:00:00
[akagane] だもので、パクリ論争は、しばしば、「比較する作品サンプルが少ない人」が言い出す
[akagane] エヴァンゲリオンの時にも、これは見られた光景だべ
[Kannna] うーん
[akagane] もちろん、だからといって、「元ネタ本を１０００冊読むまでパクリ言うの禁止」とかやりはじめると、これはまずいのでｗ
[syamo] １０００はきついな
[syamo] おらもハイペリオンとかよんでないにだ
[akagane] あれはいい本だぞっ
[akagane] パクリうんぬんの基準でいうと、いわゆる「パクリだらけ」の本だがな！
[sf] ちなみにハイペリオンも
[sf] といわれた
[sf] .k ハイペリオン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ハイペリオン をどうぞ♪
[akagane] うひひひひ＞いわれた
[sf] 実に見事ですよね。
[sf] あれくらい使いこなしてしまえば文句いわれない。すげえ。
[syamo] 完全にパクリじゃない 小説はむずかしいよな
[akagane] そうそう、元のアイディアをすごくうまく使って、作品のふところを深くしている
[akagane] んでまー、パクリが気になる場合、むしろ問題の根っこは、「思い出を汚された」系のパターンやね
[Kannna] そーねー
[akagane] ほれ、鯨食うなとかのパターンでむちゃくちゃ反発するとか
[sf] そうそう。レンズマンなのにあれとかなっ。
[akagane] ああいうのって、根っこは、「俺の美しい思い出を土足で汚した」なのだ
[akagane] パクリが問題なんじゃない。パクリが気になることが問題なんだ。
[sf] 読者側の問題というかなんというか
20:05:33 Morris -> MorrisAFK
[Kannna] 率直にそう言ってくれればまだましなんですが
[sf] 書かれていない罵倒を読んでしまうというか
[akagane] んで、この問題は、結局のところ、個人の心の問題なので、他人がどーこーしようがない
[Kannna] 本人も混乱してるのが、エヴァの時なんかそうですよね。
[akagane] ムカついたり反発したり、傷ついたりする、その気持ちに嘘はない
[akagane] そこまで否定しちゃ、どうもならん
[Kannna] いやでも、気持ちはどうあれ「言いがかりは言いがかり」だから（笑）
[syamo] エヴァンゲリオンはなんのパクリかもわからんな・・・
[akagane] そうそう、「言いがかりで、不幸の連鎖を広げない」これは、大事
[sf] なのでまあ、読んだものが少ない人が猛烈に気になるのは当然なんですよね
[OTE] #
[sf] 初期に触れて気に入った作品は至上のものになりやすいんで
[akagane] さよう、インプリンティングされるのだ
[OTE] ＃ふふ。なので、気にならない俺様は上級者！！
[akagane] んで、バカテスが今回、パクリ論争の題材に使われたわけだが。ワシが思うに、これを最初に思いついた人は、実に見所があるね。
[akagane] バカテスは、素晴らしい作品なのだ
20:08:46 ! syamo ("Leaving...")
[akagane] 『バカとテストと召喚獣 １〜４』井上堅二 押して引いて崩して笑わす、柔道の達人にも似た見事な芸を楽しめる、 “華”のあるシリーズ http://drupal.cre.jp/node/2275
[akagane] こいつは、前に私がブログに書いたやつだが
[akagane] >さらに娯楽小説として何より優れている点は、本書の“薄さ”にあります。これが“濃い”作品や芸風であれば、その“濃い”部分を好むディープな読者は喜びますが、それ以外の読者の反応は今ひとつになります。本書は込められた情報にせよネタにせよとことんまで削り抜いて“薄く”して読みやすくした上で、なおかつ読者を笑わせるための仕掛けをてんこ盛りにしてあるという点で、実にユニークな作品です
[akagane] バカテスは、大量の仕掛けを描写の中に仕込んであり、しかもそれをディープな読者を選ぶところまでもっていかないあたりが
[sf] .k バカとテストと召喚獣
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:バカとテストと召喚獣 をどうぞ♪
[akagane] お見事、としかいいようがない
[akagane] ユーモア・コメディ系の文章の描写を学ぶには、むしろ、音読か写経してもエエんではないかと思う
[akagane] ｓｆさんが「良いテキスト」とか言っていたが、パクリは関係なく、バカテスを皆がそういう視点で読み込んでくれるのは
[akagane] 良いことなんじゃないかと思う
[akagane] 読み込んで、消化して、自分のものとして使えれば、今までより、一段面白い文章が書けるようになるはずだ
[Kannna] そうですね。
20:18:43 ! Suo (EOF From client)
[Kannna] アタシのお勧めは、脳内作者のエミュレートです。
[Kannna] それしないで、読み込んでくと、分析で終わりがちなんだわ。
[Kannna] 総合がないの。
20:20:33 + amped(~amped@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 逆にこー、私が危惧するのは、「パクリだと攻撃されないようにするための努力が、作品の生産性や質を落とす」ことなんだ。
[Kannna] ええ
[akagane] 実際には全然問題ないレベルであっても、ネットで騒がれたり攻撃されるがイヤだって人は大勢いる
[akagane] で、そういう人は、書いた後で、調べないといけない。「攻撃されそうな描写はないだろうか？ 大丈夫だろうか？」
20:24:46 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 作品を良くするための努力じゃなくて、攻撃されないための努力！ なんともったいない！
[Kannna] でもまー、そこは「プロなら、細かいことに動じるないで」的には思っちゃうんですよね。
[Kannna] オレの面白いで行っちゃってちょーだい。
[akagane] 動じないタイプもいるけど、動じるほど繊細だからこそプロレベルが書ける人も大勢いる
[Kannna] そうですねー
[Kannna] 少なくとも、腐る人はいるでしょうけど……
[Kannna] そんなときのために担当編集者がいる（笑）
[sf] そのへんで、ネット時代は繊細な人を潰しやすいという難点があるんですよな
[akagane] そうです＞パソコン通信時代あたりから言われてきましたね＜繊細な人を潰しやすい
20:27:19 ! hohoho (EOF From client)
[akagane] 「こいつパクリ作家だよ。クズじゃん」という言葉は、言う側はまー、さほど悪意もなければ、覚悟もなく言えるのですが
20:28:10 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 言葉を巧みに使う人は、巧みに使うがゆえに、その手の深くない言葉に、深い意図や思いを探っちゃう
[sf] 書かれていない悪意、書かれていない批判、までを読みとってしまうとかですな
[akagane] そーゆーことです
[Falshion0] （・３・）銅さんはCuから2個とOから1個パクっているのでパクリですね
[sf] ENOさんもけっこうやってるようにみえる。
[akagane] うひひひ
[Falshion0] 独自言語使うようになるのは絶望先生でしたっけ
[akagane] そのへんは、しょうがない。分かりやすいたとえで言うと、スコープ鶴崎に赤外線コタツを向けて「うおっ！ まぶしいっ！」となっちゃうようなものだ＞書かれてない悪意や書かれていない批判まで読み取る能力
[Falshion0] わからん。
[Falshion0] でもきっと元ねたがあるんだろう。
[akagane] 『県立地球防衛軍』くらい読んどかんかーっ！
[Falshion0] 読んだけど覚えてない！
[hir] 読んだけど覚えて（ｒｙ
[Falshion0] 今度銅さんに見所を解説してもらおう
[hir] 同じ発言がｗ
[shirakiya] …ふぁる、おまいさんは本当に何歳なんだ？
[hir] 今解説してもらわないと
[hir] 忘れる！！
[Falshion0] ２３ですだよ。
[hir] ２８ですだよ（がぶ
[Falshion0] 古本屋で並んでる変なタイトルの本だったので買った思い出がある。
[hir] ほむ
[shirakiya] うん、そういうことにしておこう。
[hir] そういうことらしい
[hir] 学校の図書館に（ｒｙ
[Falshion0] その学校はもうだめだ。
[Falshion0] （・３・）話の流れが止まってしまった
[Falshion0] （・３・）銅さんを練成しよう
[Yaduka] では何かもって行かれてください
[Stella_] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/06/20100605.html#190000
[Falshion0] ぱぱんがぱん
20:37:24 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] >[abAWAY] ブラウザゲームとかだともうパクリじゃないって主張する方が恥ずかしいレベルのモノもあるけどなっ
[Yaduka] では「人として何か大事な物」をもって行かれました
[Stella_] ああ！ 十二国記オンラインゲームの悪夢が！
[Falshion0] んー。何がなくなったんだろう。
[Falshion0] いろいろ最初からなくしてるからもはや気づかない
[Stella_] 作品のキャッチコピーになるような文章を盗用するというすごいことをがあったのです＞十二国記のブラウザゲーム
[Falshion0] （・３・）まあ、エア箒を今年は見てしまったせいでパクりに対してえらく寛容になれました。
[akagane] まー、ほれ、もともと、パクリという言葉が便利すぎる罵倒語なんだ
[akagane] ようするに、似ている部分があれば、気に入らない作品を簡単に罵倒できる
[akagane] 極端な話。「俺は読んでないけど、あいつらがなんか盛り上がってるので、気に入らないから水さしちゃれ」くらいの
[akagane] すげー、安易な使い方が可能なのだ
[Falshion0] アーサー王伝説とかいうつまんねー小説がFateパクってるんだってさ
[Falshion0] リアルで聞いておちゃ吹いた
[akagane] あさりちゃんって、サザエさんのパクリして恥ずかしくないのかね。名前海産物なんだぜ。
[OTE] 円卓の騎士はFATEのパクリってのは聞いたことあるぞ。
[akagane] そこに因果関係がないんだ。
[V-zEn] 銅大はDo-Daiのパクリ（キリッ
[akagane] パクリだから良い、悪いってことは本来ない
[Falshion0] そうか、銅さんはアイマスからパクったのか
[Yaduka] ZガンダムはガンダムSEEDのパクリ
[Yaduka] だったっけ
[akagane] え？ なにっ？ アイマスにワシ出るの？
[OTE] 「おいおい、イギリスでもパクってるのかよ！FATEマジ半端ねぇ！」みたいな。
[Stella_] ですです＞ZガンダムはガンダムSEEDのパクリ
[Falshion0] 悪徳記者ガソックリデスヨ
[Stella_] ちなみに、ジャングル大帝はライオンキングのパクリです ;p
[Falshion0] アトランティスはナディアのパクり
[V-zEn] ヤマトは大和のパクリ
[akagane] 罵倒の理由として、あまりに便利すぎるツールではある＞パクリ
[Yaduka] ナディアはラピュタのパクリ
[OTE] アトランティスはナディアのパクリ……。つまり、聖書もナディアのパクリだったんだよ！！（わきわき
[V-zEn] 東方はインベーダーの……もういいや（笑）
20:44:03 + hir(~____@EM114-51-85-0.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[akagane] だが、罵倒として使えるのは、むしろ良いことであるのだよー＞パクリ
[akagane] それてつまり、皆の中に「著作権は守られるべきものだ」という意識があるわけで
[Stella_] ＃「ZガンダムはガンダムSEEDのパクリ」は、誰かが劇場版Zガンダムを見終わった人の感想を小耳にした話で
[akagane] その常識があるから、パクリ＝悪 という図式が成り立ち、罵倒として使える
[Stella_] ＃「ジャングル大帝はライオンキングのパクリ」はiTunes Storeのレビュー
[akagane] 元ネタへ敬意を示すのは、これは大事なことだ
[OTE] ＃待てよ。アダムが出てくるって事は。聖書はエヴァのパクリじゃね？
[sf] 実は「ネタ元のない作品なの、ありえなーい」というのは、それはそれである
[V-zEn] ＃こないだ見たMADで、ライオンと王冠を錬成→ライオンキング→分離→ディズニー＋ジャングル大帝 とやられたときにはわかっていながらも噴いたｗ
[Kannna] 権利関係が昔より世知辛くなってるのはあるのですが。
[sf] これは別に過去の日本の話ではなくて、過去からの作品の流れに立脚しない「独自の用語」「リンクのない設定」などに対する態度ね
[Kannna] 一方で、オリジナリティに過大な幻想を寄せてる層もあり。
[Falshion0] （・３・）まあパクりっていわれても「だって好きなんだもん」って言い切っちゃえばいいと思うけど。
[sf] そういうのは「中二病的」といわれたりするやね
[Kannna] かと思えば、MADビデオのような、ポストモダンな作例も広まって
[Kannna] 状況はカオス（笑）
[Stella_] それでいて「元ネタのある文章」が「この部分の元ネタはこれだ！」と、元ネタWikiを作られるほど喜ばれる
20:50:14 MorrisAFK -> Morris
[V-zEn] まあ
[V-zEn] 精神的に強くなれと言うことでしょうかね（笑）
[V-zEn] ＞制作サイド
[abAWAY] 著作権的には何の問題もないものが叩かれる一方で、もう真っ黒なのが持て囃される
[V-zEn] 後はまあ
[V-zEn] 元ネタにリスペクトを払った使い方をすること
[abAWAY] ＜MADビデオのようなもの
[V-zEn] ですかねえ。
[V-zEn] 重要なのはそこから愛が感じられるかだと思うわけですよ。
[Stella_] そこで「リスペクトとはなんぞ？」ということに
[V-zEn] そこは作った人間がリスペクトしてると考えてりゃいいと思います。伝わらないならそいつが悪い（笑）
[V-zEn] リスペクトってのは
[V-zEn] 「わかってる」って事だと思うんですよね。
[V-zEn] 「ああ、こいつはわかってる」「こいつはこれが好きなんだな」
[Stella_] 「わかるように書くのがパロディで、わからないように書くのがパクリ」だっけ
[V-zEn] そう同族に思わせりゃ勝ちです。
[Kannna] それは賛成だけど、わかってるの波長がズレてると、オチョクリに思えることもあるのが厄介だよね（笑）
[V-zEn] まあ不文律はあると思います。
[Kannna] ＢＬ料理のＭＡＤとかさー（笑）
20:54:14 hir -> _20D_Helm
[V-zEn] 例えば「その作品のキモを適当な形で引用しない」「不遇に扱わない」
[Kannna] ＃カプリングとゆーのか
[V-zEn] ある作品の決めぜりふを雑魚に使わせるとかね（笑）
[V-zEn] そういうのは愛がないｗ
[Falshion0] （・３・）パインサラダを作って待ってると調理係に言われて全員死亡フラグ
[Kannna] もうね、BLEECHのカラブリみたいにね「これより面白いのが描けるならかかってらっしゃい」と言わんばかりに、原著者が自分で描いちゃう（笑）
[V-zEn] ある意味許す（笑）＞パインサラダ
[Kannna] 実はこれが最先端＠ウソ
[V-zEn] 久保ェ……
[Pikoyan] ＃パインケーキでも死ぬよなー
[V-zEn] あー
[Falshion0] ハゲかけのコックとかもっと最悪だけどな
[Falshion0] あいつだけは生き残るしｗ
[V-zEn] BLEACHのTRPG仕上げないとなー
[Pikoyan] ＃マクロスシリーズ的にはパイナップルは死亡フラグ
20:58:20 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
[abAWAY] ＃マクロスエース フロンティアはいいゲームです
[abAWAY] ＃柿崎の初期パラメータがオール４２
2010/06/05 21:00:00
21:02:36 + fukaNote0(~fukanju@FL1-119-242-247-230.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:03:50 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-247-230.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:08:27 + fukaHome(~fukanju@FL1-119-242-247-230.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:12:24 ! qwe1113 ("CHOCOA")
21:20:30 + utako(~utako@KD113151167092.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:22:29 + hir(~____@EM114-51-94-241.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:24:03 ! utako ("スタァァアン！")
[SiIdeKei_] 帰宅。
[shirakiya] おかえり
[SiIdeKei_] 金沢→敦賀→（小浜経由）→青郷（福井県）→東舞鶴→綾部→京都→米原→長浜→敦賀→芦原温泉→金沢
[SiIdeKei_] というルートでぐるっと一回り。
21:27:22 + ponzz(~ponzz@p4046-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:27:28 hir -> _20D_Helm
21:27:39 ! SiIdeKei_ (Connection reset by peer)
21:29:48 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-176-242.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:30:47 ! lute (Connection reset by peer)
[abAWAY] ＃しまった。図書館で借りたルイスと魔法使い協会の３〜８作目読んでないや
[SiIdeKei] むう
21:33:38 + lute(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 休みの日なのに、仕事よりも疲れたかも知れない(笑)
[SiIdeKei] きょ、今日のログ、長いな……
21:35:29 ! syamo ("Leaving...")
[V-zEn] 読み応えバッチリ
[V-zEn] ＃ルイズと魔法使い協会に空目
[SiIdeKei] １６時前あたりで挫折しそうなんだが
[SiIdeKei] ＃え？ルイズルイズじゃないのか？
[SiIdeKei] ＃レモンちゃんの流れだと思ったのに
[V-zEn] ＃うわあああああ（以下略
[shirakiya] おまえらｗ
[V-zEn] こう言っちゃ何ですが
[abAWAY] なんで外国のって
[Stella_] .k ルイスと魔法使い協会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ルイスと魔法使い協会 をどうぞ♪
[V-zEn] 17時くらいから読むのがいいんじゃないかな（笑）
[abAWAY] 主人公の子供は肥満児なんだろう
[Stella_] どこまで読んでたんだっけ＞ルイスと魔法使い協会
[Stella_] たしかにナードっぽいキャラが多いですねえ
[Yaduka] ふむ
[Yaduka] ロイズと保険協会
[Stella_] もしかしたら「読者層がナードっぽい子が多いから、自己投影しやすい肥満児眼鏡キャラにする」みたいなのがあるのかも
21:42:27 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-100.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うっし
[Kannna] 雑記記事だけど≫印象記：「超・電王トリロジー」第２弾、Episode Blue『派遣イマジンはNEWトラル』、主役はNEW電王、モモタロスは渋かった♪＞ http://drupal.cre.jp/node/3091
[Kannna] ＃今日観てきたー
[SiIdeKei] とりあえず、１８時までログ読んだ
[SiIdeKei] ホント長いなっ
[Kannna] あはは
[Kannna] 今日はなんか盛り上がって
[Kannna] アタシは楽しかったー＠無責任はつげん
[SiIdeKei] やっと１９時。
2010/06/05 22:00:00
[SiIdeKei] よし、追いついた。
[SiIdeKei] だが、いまさら何を言っても仕方ないって気がするなっ(笑)
[Kannna] あはは
[SiIdeKei] んーと
[SiIdeKei] sfがちらっと触れていたが
[SiIdeKei] sfさんが、
[SiIdeKei] の間違い。
[SiIdeKei] 件の『盗作疑惑』とやらは、表現技巧を真似るのと、あらすじを真似るのとを、別に考えなきゃならない。
[Kannna] うん
[SiIdeKei] ……前にも言ったような気がするが、別のところだったかも知れないな。まあいいや。
22:03:09 ! hohoho (EOF From client)
[SiIdeKei] 表現技巧を真似るのは、一向に構わないはずなんだ。
[SiIdeKei] 『ちゃんと適切なシーンで適切な形で出せるなら』
[SiIdeKei] という但し書きが付くが。
[Kannna] そうですね
[SiIdeKei] でないと、オタク二人がいい歳してシャアとララァの会話を真似て、まわりドン引き
[SiIdeKei] みたいな、大変気まずい状況になる。
[SiIdeKei] で、ここぞという時にうまい表現技巧を持ってくれば、それはやっぱり上手いと言わざるを得ない。
[Kannna] うん
[Kannna] Akaganeさんも書いてるけど、創作する人が、細かなこと気にしすぎて萎縮しちゃったら、つまらないよね。
[SiIdeKei] そういったのまでパクリだとか言い出すと、顔文字には著作権が、とかいう話と同じになっちゃう。
[shirakiya] 「これがお母さんです」「どんな状況よ」
22:06:21 + TK-Leana(~TK-Leana@219-122-222-18.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そうですね。
[SiIdeKei] 一方、あらすじ……というか、話の構造をそのまま持ってきたら、どうなるか
[SiIdeKei] ……実は、これだって、そんなに騒ぐコトじゃないんじゃねえかなって、思ったりする(笑)
[Kannna] うん、うん。
[Kannna] あはは
[Kannna] でも、えーっと、それと別に、盗作でもないけど、コンセプトみたいなとこが似すぎてると恥ずかしい的なことはあって。創作者はそれは気にした方がいいです。
[Kannna] 確か前、ENOKINOさんが、ウルフガイにそっくりな作品構想聞かされて、漫画家さんに指摘されて、結果的に止めることになったようなお話されてた、と記憶しています。
[Kannna] これとて、表現が違えば、盗作ではないんだけど。
[Kannna] ＃漫画家さんに指摘されて：ENOKINOさんが、そういうのありますよ、と指摘されて、です。
[SiIdeKei] うに。
[SiIdeKei] で、まあ。そういうのを避けるために、
[SiIdeKei] いくつかの要素を掛け合わせて、お話をつくる、って事が多いと思うんですね。
[Kannna] そうですね、ありますね。
22:11:04 + Take-D(~chocoa@SODfb-15p2-178.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 人物の配置は『フルメタル・パニック』で、キャラの動き方は『ゼロの使い魔』
[SiIdeKei] とかにしたら、ソースケとかなめの関係は、全然違うものになり、えらく違うお話になる
[SiIdeKei] ……はず。たぶん。
[SiIdeKei] ちょっと自信がなくなったので、誰か試してみてくれ(笑)
[Kannna] ＃こないだから適切な表現でかかってたんだけど。話題もとの盗作指摘スレは、表現の細かなとこにこだわるのは間違いでもないんだけど。どうも「木を見て森を見ず」になってる印象。
[SiIdeKei] 木というか
[SiIdeKei] 葉っぱ一枚一枚を比べているって感じです。
[Kannna] あはは。うん。そうですね。
[SiIdeKei] そりゃまあ、葉っぱはよく似てると思うんですよ(笑)
[SiIdeKei] でまあ。
[SiIdeKei] 『パクリだパクリだ』と言うのは自由なんですが
[shirakiya] ルイズの期待以上の働きをし、彼女の意図できる以上のことをできてしまう宗介か…
[shirakiya] それはそれで楽しげである。
[shirakiya] （名前が違うかもしれんが）
[SiIdeKei] 心配なのは、パクリだと言っている人々は、この本読んで、楽しめたのか楽しめなかったのか、どっちなんだろうか……
[SiIdeKei] と。
[SiIdeKei] まあ、どうでもいいことっちゃあどうでもいいことなんですが、ちょっと気になりました。
[SiIdeKei] てなところで、やめときます。
22:17:01 + kairi(~kairi@i114-189-127-44.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:24:57 ! LizardMen ("（あらら… ちょーっと、鍛え過ぎちゃったかしら…？）")
22:26:45 ! lute (Connection reset by peer)
22:27:37 + lute(~lute@pl382.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 今日乗った距離を、ちょっと合計してみた。
[SiIdeKei] 575.3キロ。
[SiIdeKei] ……がんばったなおいら
[SiIdeKei] 綾部から京都と、敦賀から芦原温泉までは、ちょっとズルして特急使ったが
[SiIdeKei] それにしても、長かった……
[SiIdeKei] GPSでログ取ったりすると、ホントにアホなことになっているだろうな
22:43:17 ! Kannna ("CHOCOA")
22:43:38 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:53:02 ! Mar-EM (EOF From client)
22:54:04 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
22:55:21 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/06/05 23:00:00
23:01:05 + mihinote(~mihiro@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:01:11 ! takasiAFK ("それではノシ")
23:03:00 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[OTE] そーいや、はやぶさ。もうすぐ帰ってくるんだなぁ。
[OTE] 生放送とかやるんだろうか。
[Marcy] どうでありましょう
[gombeLOG] やってほしいよね
[gombeLOG] 番組表をまだ見れてない
[OTE] 地上波でやるのは無理にしても、ニコニコとかＪＡＸＡとかでなんとか。
[gombeLOG] 朝日新聞の土曜紙面の週間番組表は土曜日までしか載ってなかったなあ
23:12:31 ! r-aokaze (Connection reset by peer)
23:13:53 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 生放送は厳しいんじゃないかなぁ
23:16:59 + r-aokaze(~r-aokaze@p25234-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 岡田氏外務大臣留任っぽいのか。
[Yaduka] ……まあ、無事でいてくれればそれで良いです
[xi-banyu] ログを読んできた。
[xi-banyu] 俺の人格は、親父のパクリなのかなー。
[xi-banyu] 最近親父が俺に厳しいのは、アレは無言のパクリ批判なのかなー
[xi-banyu] と、いろいろと考えさせられる内容でした
[xi-banyu] おちまい。
[asahiya] わははは「似ている＝パクリ」と言われると 確かに考えてしまうなぁ（汗
23:41:52 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:46:15 ! Stella_ ("See you...")
23:47:24 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/06/06 00:00:01 end
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