#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-05-28 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2010/05/28 00:00:03
00:00:48 Morris -> MorrisZZZ
00:05:12 + kairi(~kairi@i114-189-125-120.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:05:42 + asahiya_(~asahiya@i118-16-147-161.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:15:16 gombeAFK -> gombeLOG
[sf] 22046+8112+6318+2526+998=40000
[sf] 22049+8112+6318+2526+998=40003
[sf] +3
[sf] 40000という切りの良い数字だったけど、とくに何もこう考えてなかったなー
00:21:20 ! miburo ("平安")
00:22:49 ! aspha ("Leaving...")
00:23:30 _37H_Keij -> hir
00:25:34 ! Stella ("See you...")
00:25:36 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:28:49 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-24-69.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:34:19 ! syo ("Leaving...")
00:43:47 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:55:36 Aki-san -> Aki-ash
2010/05/28 01:00:00
01:00:59 ! Suo (EOF From client)
01:02:29 ! hohoho (EOF From client)
01:11:52 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:16:56 + hir0(~____@EM114-51-132-229.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:17:11 ! mihiro ("それでは〜")
01:22:58 ! hohoho (EOF From client)
01:23:26 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:41:56 ! kisi_note ("Leaving...")
01:58:32 gombeLOG -> gombeAFK
01:58:49 ! hohoho (EOF From client)
2010/05/28 02:00:00
02:02:29 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:25:12 ! Road ("Leaving...")
02:26:03 + mihinote_(~mihiro@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:26:25 ! Take-D ("……堕ちましたっ！")
02:28:14 ! lute (Connection reset by peer)
02:29:11 + lute(~lute@pl934.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
02:33:35 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[asahiya_] そういえば、ふと気になって「曜日」の英単語の元の意味（語源）あたりを考えてみる。太陽系の惑星でいいのかな。
02:51:06 ! gombeAFK ("Leaving..")
2010/05/28 03:00:00
03:08:12 + OTE_Aw_(~metral@FLH1Ahs103.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
03:10:36 + OTE_Aw(~metral@FLH1Ahs103.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
03:17:22 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
03:35:36 ! herstal ("Leaving...")
03:42:47 ! kuronya ("Leaving...")
[sf] .k 曜日
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:曜日 をどうぞ♪
2010/05/28 04:00:00
[asahiya_] （ぽむ） その手があった。よく忘れるのだよな（＝＝
[sf] 占星術上の「惑星」ですな、まあ。
[sf] でも英単語の語源というと、これは北欧神話の神名ですね
04:34:04 + symm(-symm@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
04:37:29 ! syamo_ ("Leaving...")
04:48:18 ! imo ("CHOCOA")
2010/05/28 05:00:00
05:00:08 ! dice2 ("auto down")
05:00:46 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:46:15 + sf_tx2105(~sf@dhcp0.cre.ne.jp) to #もの書き
2010/05/28 06:00:00
06:09:06 ! sf ("TRPG.NET CM: http://hiki.trpg.net/ http://hiki.cre.jp/ Wikiの追記・強化にもよろしければご協力下さい")
06:11:57 + symm(-symm@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
06:14:11 ! hir0 ("さようなら〜")
06:29:31 ! SiIdeKei_ (Connection reset by peer)
06:29:46 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-147-141.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:32:13 + sf(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き
06:49:29 Yad_Sleep -> Yad_Away
2010/05/28 07:00:00
07:00:24 ! log ("auto down")
07:00:30 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[fukaDown] ３６．８℃。咳はまだ残っているが、出勤可能かのぉ。準備せねば。
2010/05/28 08:00:00
08:19:32 fukaDown -> fukaWork
[fukaWork] さて、出勤。いてきましまし。
08:29:50 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
08:41:22 + MELTDOWN(~meltdown@p6159-ipad301sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:44:52 ! yasuyuqi ("Leaving...")
08:45:01 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:52:09 + syamo(~syamo@p3058-ipad94marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:53:27 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2010/05/28 09:00:00
09:07:58 + ikenyang(~username@p1066-ipbfp701okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:08:51 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:19:30 ! syamo ("Leaving...")
09:25:03 ! hohoho (EOF From client)
09:29:19 ! lute (Connection reset by peer)
09:30:13 + lute(~lute@pl934.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2010/05/28 10:00:00
10:21:34 + ponzz(~ponzz@p4223-ipbf801souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:48:36 mihiro -> mihiaway
10:57:28 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/05/28 11:00:00
2010/05/28 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:20 ! hohoho (EOF From client)
11:28:46 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:41:16 + lute_(~lute@pl934.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
11:44:18 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[takasiAFK] 『俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長』が悪い意味で話題沸騰中の件について - ウィンドバード::Recreation http://d.hatena.ne.jp/kazenotori/20100528/1274977308
11:48:23 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[takasiAFK] 【盗作】 電撃文庫 「俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長」 がファミ通文庫 「バカとテストと召喚獣」を間違いなくパクってる！？:【2ch】ニュー速VIPブログ(`・ω・´) http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52320196.html
[takasiAFK] .k 俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長 をどうぞ♪
[takasiAFK] 俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長 (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/4048685481
[takasiAFK] 盗作とかパクリうんぬんはともかくとして
[takasiAFK] こういうのを見つけるとすぐに騒いで追求して潰す
[takasiAFK] ２ｃｈ住民とかワナビって、アレだなぁ……、って思う。
[Kannna] つヒマジン
[Kannna] まーいいんじゃないかな？
[takasiAFK] そんなに他人を潰して面白いですかぁー!?（CV：神谷浩史で）
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] 『俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長』の作者の、哀川さんのことね＜他人
[takasiAFK] せっかく面白そうな新作が出てきたと思ったのに、こういうので潰されてはかなわんな
[takasiAFK] はい
[Kannna] もし、これくらいの難癖で潰れるようなら、プロ作家には向いてないと思うけれど。
[takasiAFK] 一方で、こういうことやっちゃう作者もアレなのかもしれないけど……。
[akagane] え？ やっちゃうって、何か問題でもあるのか？
2010/05/28 12:00:00
[Kannna] うふふ
[takasiAFK] この程度では盗作とかにはならないんですか？
[akagane] 比較を見る限り、いわゆる「お約束会話パターン」を使ってるだけのようにしか見えない。コレがダメなら、「＊＊ちゃん、朝だよ、起きてよ」「むー、後５分」も書けないことにｗ
[Kannna] どっちも読んでないから断定はしないけど、問題あるとも思えないにつ１票
[Marcy] どっちも現物は読んでおりますが
[Marcy] 正直、どこがパクリなのかと（ｒｙ
[abAWAY] ほぼ一致してる部分、は
[abAWAY] お約束せりふ
[Kannna] いや、別にパクリだったとしても問題ないにつ一票
[Marcy] ですのう
[akagane] 表現が似るということは、きちんと自分の好きな本を読み込んで、どういう言葉を使うべきかを理解しているということだ。
[takasiAFK] はい
[Kannna] バカテスの作者の人だって、同じようなレベルで、どこからもパクってない、なんてこたー多分ないでしょ。メイビー
[Kannna] ＃もしそんなことあったら驚くわ!!
[akagane] 「お風呂に入ったら、先にいた女の子が服を脱いでいた」的なお約束を、パクリとは言わぬ。バカテスの人の本は大好きでよく読んでるが、どれもそうした「定番のお約束」を実にうまく処理している
[akagane] この新人さんが、そこまではうまく処理していない、というのであれば、「技量を磨く余地がある」と指摘することは可能だが、「パクリ」というのは指摘が違う
[Kannna] うん。
[Kannna] パクリかどうかと、面白く料理できてるかいないかとは、別の話だよー。
[Marcy] ですなぁ
12:08:02 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] もし「パクリだから面白くない」って言う人がいたら、それは変だと思うんだわ。
[abAWAY] はっ
[Kannna] 単に「面白く書けてないから面白くない」のがほんと。
[abAWAY] このまとめ画像
[Kannna] ＃「お約束だから面白い」が変なのと一緒なんだよね。
[abAWAY] ひょっとして表紙もパクリとか言うつもりなんだろうか
[Stella] この指摘をした人、「好きだからこそ読み込んでいる」んだろうなあ。普通そこまで覚えてないって。
[Kannna] ああ、はい。それはアタシも思いました。
[Kannna] よく読んでると思います。
[akagane] うむー。自分の好きなものを「汚された」という印象かしらん。パクリうんぬんは同意できないけど、愛はある。そこは立派だ。
[Kannna] 惜しいんですよね。＜愛はある
[akagane] なに、nice boatになるのもミザリーするのも愛ですからな
[Kannna] 「こっちの方が面白い、なぜなら」とまで展開すればいいと思うんだけど。
[takasiAFK] 一部あるのはありますよ
[takasiAFK] 一部あるには
[Kannna] そこまで暇ではなかったらしー??
[Kannna] ふみゅん
[takasiAFK] ＞コッチのほうが面白い
[Kannna] なるほど
[Kannna] だとしたら、書き方とゆーか、論じ方の出だしが失敗と思います。
[Kannna] 注目集めるって意味では、ある程度成功なのかもしれないけれど……
[takasiAFK] まあ２ｃｈの大部分の煽りとか祭りの声に掻き消えた感はありますけどね
[Kannna] それは2ch的成功だよね。
[Kannna] あ、2ch的にも失敗なのねん（笑）
[Kannna] なるほど
[takasiAFK] そのコッチのほうが面白い、っていうのもバカテスを持ち上げる的な発言が多いですし。
12:13:49 mihiaway -> mihiro
[takasiAFK] 理由がちゃんと書いてあるのもありますが
[takasiAFK] バカテスの方が勢いが感じられる、だそうです
[Stella] ＃バカテスがこのラノ1位の時は、「どうしてこれが」みたいな冷めた発言が多かったよなあ
[takasiAFK] ＃しかしバカテスもドクロちゃん文体をパクッているなんて声があったとは。知らんかった。
[Marcy] と言うかまあ
[abAWAY] | ・） 好きあう者が勇者と魔王、と言えば
[abAWAY] | ・） 私的にはまずマンションズ＆ドラゴンズが浮かぶのであった
[abAWAY] あれ
[abAWAY] 片思いだっけ
[Marcy] 盗作だ何だと騒いでいる割に、まとめ画像で挙がってるのが
[Marcy] グレー入れて８か所しかないとか
[abAWAY] この方式でやると
[abAWAY] ハーレクインとかひどいことになりますね
[Marcy] 下のコメントと併せて考えると、かなり受けるｗ
[Stella] もっと少ないのに回収に追い込まれた「島津奔る」というのがありますよ＞Marcyさん
[Marcy] うひゃひゃひゃひゃｗ
12:21:41 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] だからまー、「お約束文体を多用している本としては、私はこの本は楽しめなかった。これなら、むしろ＊＊の方が私は面白い」は、これは当然、言っていいことだし、他人の同意も必要とせんわな
[Stella] ＃「イデオンの方がエヴァより面白い」というのを思い出した
[mihiro] 「愛の表現」としては間違っているかなあ、とは言えると思いますｗ
[Kannna] そうですね＜他人の同意も必要とせんわな
[mihiro] ＞パクリ云々
[akagane] あるいは、「お約束文体は、私は良くないと思う。もっとお約束文体を使わない作品が出て欲しい」も、これまた主張して当然の意見だし、他人の同意は必要とせん。
[Marcy] ＃あの騒ぎも、当時「なんだかなぁ」と思いましたが＜島津奔る
[akagane] んで、「どこまでがお約束文体として許容されるべきか、私には他の人や作者と意見に違いがある。私はこれこれはお約束文体ではなく、パクリの範疇に入れるべきだと思う」も、意見としてはあっていい。同意されるかどうかは知らんが。
[Marcy] ＃そもそも、この論法だと「宮城谷昌光は司馬遷のパクリ」とか
[Marcy] ＃そう言う話も通ってしまうｗ
12:28:45 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-31-199.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[akagane] それはこー、「ミッキーマウスの著作権は、他の著作権とはちょっと違う」レベルですな＞そういう話も通る
[Kannna] ＃つ司馬遷は著作権切れてるから（笑９
[akagane] 主張する人間や団体の力によって、白と黒は常に入れ替わる
[akagane] そもそも、そういうものなのだ。自分の主張を通したいなら、まず、自分の言うことを他人が尊重する力を手に入れるべし
[takasiAFK] ＃ごはん食べてくるノシ
[abAWAY] どうせみんなシェイクスピアのパクリ
[Marcy] 力無き正義は無力ですからなー
[akagane] これは、居酒屋談義でもそうでさ。フランス革命でのカフェのようなところでも、ヴォルテールとかの論客が主張することと、そこらの一般人が主張することでは、重みが違う
12:32:46 + hohoho(~hohoho@p67fbbb.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] その場合の力はまず、説得力なんだと思うんですね＜力無き正義は無力
[Kannna] ヴォルテールとかは暇人とゆうか、一般人よりは色んなことを考えてた人だろうから。
[Kannna] よく考えられた言葉の説得力とゆーのは、あることはある。
[sf] ログ読み読み。よう頑張って探したなー。とは思うが、現物見ないと抽出のしかたが妥当かはわからんな
[Kannna] ＃革命とかってゆーと、「やっちゃえー！」でうわーっと行く説得力も別種であるけれど。
[sf] グレー分となってないのでも「おいおい」な気がするが
[sf] .k 島津奔る
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:島津奔る をどうぞ♪
[abAWAY] 確定って言ってる部分がようやくグレーになるかどうか
[Stella] 『〈盗作〉の文学史』によると、「裁判で著作権侵害を認められるケースは少ない」という話でしたよね
[Stella] ＃裁判にならずに出版社が自主回収することが多いけど
[Kannna] .k 〈盗作〉の文学史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:〈盗作〉の文学史 をどうぞ♪
[Marcy] まあ、同調してる連中が、煽りでなく本気で盗作だと騒いでいるなら
[Marcy] バカテスの明久じゃないですが、腕の良い脳外科医を紹介するとこですな
12:41:41 MorrisZZZ -> Morris
[akagane] あーいや、そこはほれ、「物語の蓄積の量」がものを言うので＞本気かどうか
[Kannna] 読書量とか？＜備蓄
[akagane] 比較するものがほとんどないと、「お約束文体」を「お約束」だと判断するにたる根拠がないのですよ
[Kannna] それはそうなんですよね。
[Marcy] ふむふむ
[akagane] だから、本気でパクリだと思っていたとしても、それは、他人から見て間違いであっても、本人の中では間違いではない
[asahiya_] あぁ。バカテスの「お約束文体」を「心地いい・オモシロイ文体」だとだけ思っていたら
[asahiya_] 「心地いい・オモシロイ文体」を盗んで別作品のラベル貼って出した奴がいるぞ
[asahiya_] と解釈する人もいるわけか。
[akagane] んで、そういう意見を封殺するのも、私としては賛成しかねるのですよ。それって、「１００冊読んでからモノを言え」的なコトになるので
[sf] ちなみに、昔だと本気で逐一対照できるレベルの本もありましたけどな
[sf] 辞書のたぐいなんかには。
[Kannna] 音楽なんかについてだとさー「パクリだよね」って「真似っこだよね」って感じで
[Kannna] 「盗作」よりも手前のことを言うことが多いような気がするんですけど。
[akagane] 「この論文はwikipediaのパクリですな＞逐一対照できる」
[Kannna] ラノベとかの話題だとどうなんでしょう？
[abAWAY] | ・） まぁ、北京のアレはさすがに言い逃れできないだろうとは
[akagane] まあ、このへん。パクリについて自分の判断がどうかについては、「その問題が利益に直接響く」人や団体がどう動くかを見て決めてよかろうもんと
[sf] 著作権法上は表現の合致が問題。盗作というのは無断で元ネタにするというのが多いんでないかな。
[sf] パクリというのは、もちっとゆるい観念というのは確かにそうだと思う。
[akagane] 誰だ、我が愛する『サイボーグ００９（昭和版）』のサントラを、「世界各国のクラシックその他のパクリ」だとぬかすやつはっ！
[Marcy] うひゃひゃひゃひゃｗ
[Kannna] いや、それは言われても困るよね（笑）
[Kannna] トップを狙えのBGMみたいに、高度なパクリがもう芸になってて
[Kannna] 決して盗作ではないのに、聴けばどう聴いてもパクリみたいのだってあるんだし（笑）
12:54:39 mihiro -> mihiaway
[takasiAFK] ＃ただいま
12:58:44 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/05/28 13:00:00
[takasiAFK] ｜・）＜そのシェイクスピアだって「ロミオとジュリエット」は他の作品からのパクリ＜abaちゃん
[takasiAFK] まあ色々あげてもしょうがない(´・ω・｀)
[Kannna] ふみゅん、挙げるのはいいと思うんだわ。
[Kannna] パクリだけど、料理法のここが違うまで言えるといーと思うにゃ。
[Kannna] ＃言うには、挙げないわけにいかないからねー。
[abAWAY] 人間は神のパクリ
[Kannna] 挙げただけだと、なんてゆーか……トリビア（??）
[sf] 盗作の文学史 http://www.koubou.com/asin/4788511096
[Kannna] ＃オチまする。ではまたノシ
13:28:58 ! Kannna ("CHOCOA")
13:44:44 ! mihiaway ("それでは〜")
13:58:37 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
[kuronya] ＃こんにちは
2010/05/28 14:00:00
14:04:15 Morris -> MorrisAFK
14:09:11 + NO(~anyone_in@p7125-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:48:01 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
14:50:08 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[takasiAFK] 『俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長』 - らのかの http://d.hatena.ne.jp/lanoca/20100527/1274990064
[takasiAFK] バカテスとの対比でこういう読み方もあるよ、ってことで
[takasiAFK] ＃しかしこれはちょっと強引な気もするガ
2010/05/28 15:00:00
15:11:26 MorrisAFK -> Morris
15:28:54 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
15:31:14 + qwe1113(-q@178.208.75.26) to #もの書き
15:31:41 + kuronya_(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
15:50:01 ! kairi ("See you...")
2010/05/28 16:00:00
16:32:07 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
[abAWAY] しかし
[abAWAY] 実際パクってたとして
[abAWAY] ただ取ってきて並べただけで賞取れると思ってるコメントがあるのが笑える
[Stella] あれ？ 賞取り新人じゃなかったはずだけど
[Stella] ＃正確には「最終選考には残ったけど賞はもらえなかった」
[takasiAFK] 最終選考候補作、ですね
[abAWAY] | ・） なるほど。じゃぁ、賞取るをデビューできて大金貰える、に言い換えよう
2010/05/28 17:00:00
17:05:16 + NO_(~anyone_in@p1006-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:09:51 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:13:45 ! OTE_Aw ("Leaving..")
17:17:35 + ENOKINO(~taka-miy@p2910bb.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:20:22 + OTE(~metral@FLH1Ahs103.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 商業的に価値があるのは「面白い物語かどうか」という点で評価される。「どこかで見たような表現」とか「どこかで読んだようなセリフの流れ」の有無なんてのは、評価の対象じゃない
[ENOKINO] 「つまらないオリジナルの物語」なんて、誰も読みたがらないのだ
[akagane] もちろん、他者の著作権を侵害した作品はダメですけどね
[ENOKINO] アイディア、シチュエーション、人格。このあたりは、著作権で保護されない（ｗ
[ENOKINO] ある意味、共有物と言ってもいい
[akagane] 定番の会話、定番の流れ、そういうものは、現時点では他者の権利を侵害したとは見なされません。幼なじみが朝起こしに来て「浩之ちゃ〜ん、朝〜朝だよ〜、早く起きないと遅刻しちゃうよ〜
[akagane] とかやっても、これはオッケーです
[ENOKINO] 「浩之くんは？」「まだ起きないのよ、起してきてくれる？」「わかりました、おばさま」
[kuzumi-y] 「う〜ん、あと５分」と返してもOKですな
[ENOKINO] みたいな会話をやっても、無問題
[akagane] ただし、ミッキーマウス関連はのぞく
[kuzumi-y] わははｗ＜ミッキーマウス関連はのぞく
[ENOKINO] つまり、「わかりやすい表現」「伝えやすい会話」「説明の要らないシチュエーション」というものに特化しているのですよ
[ENOKINO] こういったものがすべて「共通言語」として成り立つ読者を対象にしている以上、ぴったりの一言の種類は限られてくる
[ENOKINO] そして、読者に受けるもの、面白いと言ってもらえるものを追求すると、そこに重なるのは、これは避けられない
[ENOKINO] 逆に言うなら「読者を楽しませたい」と思う、作者であればある程、こういう表現は増えていく
[akagane] この問題で、まずいのは、萎縮した作家さんが「わざと言葉を既存の作品から外す手間をかけ、その結果、面白くなくなる」ことですよ
[ENOKINO] 「読者なんかどうでもいい、俺が、俺が、俺の表現こそが！」と思う人ほど、こう言う部分と重ならない、実にオリジナル成分にあふれた文章を書く
[akagane] 言葉狩りまではいかないと思いますが、この手の問題で自主規制をはじめると、ロクなことにならない
[ENOKINO] つまんない物語への道を、加速度的に転がり落ちて行きますね、間違いなく
[ENOKINO] 読者のコストを高くして、どうする（ｗ
[akagane] ＳＦとかミステリ、架空戦記なんかでも、「このネタはすでに出たから」で自主規制をはじめると、誰も幸せにならない結果になるのです
[ENOKINO] 読者のコストを下げることが、受け入れられる第一歩、面白い、と言ってもらえるために必要なことなのですよ
17:31:57 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[akagane] もちろん、元ネタになった作品への敬意と愛。これは大事です。「パクリ放題だぜ、ひゃっはー」はもちろん、望ましくありません。
[ENOKINO] ネタをどう料理するか、より面白くすればいいのです。より面白くするために労力を払うことは、敬意を抱かれるに足りることです
[ENOKINO] だから「実用新案」というものが認められているわけです
[akagane] 言葉を選ぶ時に、「この表現はすでに類似のものがあるからやめよう」というのが、「より面白くなる方向」ではなく、「パクリだと攻撃されるのがイヤだから」では、まずいですなー
[ENOKINO] 「より面白くするための努力」を放棄した物が「盗用」です
[ENOKINO] 似ているかどうか、の基準なんてのは、まさしく十人十色ですから
[ENOKINO] 面白くなっていれば、そして、面白くするためのものなら、無問題だと私なんかは思っていますけどね
[akagane] 十人十色ではありますが、傾向として、「好きじゃない、面白くない」と感じる人ほど、「似ている」の幅が広いんですよね。
[ENOKINO] というか「照合するサンプル量の少ない人」ですね
[akagane] 興味がないジャンルの作品って、どれも似たように見えてしまいます
[ENOKINO] 興味が無いから、当然サンプルも少ない
[akagane] もちろん、「サンプルが少ないヤツは、感想を言うのも禁止」とか、「１００冊読んでからモノを言え」とかやりはじめると、これまた話がこじれます
[ENOKINO] 時代小説に興味のない人が読めば、どんな時代小説も「左様、しからば、御免！」という「同じようなセリフ」で「同じような武士」が出て来て「同じような武器」で戦う話ですから
[ENOKINO] 「みんな同じ」に見えてしまう（ｗ
[akagane] ＳＦは宇宙船が出てきてレーザー銃で撃ち合う話、とかそーゆーアレですな
[ENOKINO] でも、その「同じような部分」を押さえないと、時代小説にならない（ｗ
[ENOKINO] だからまあ、より面白くする。ことにだけ気を使って物語を書けばいいのですよ
[ENOKINO] 面白い物語なら、ちゃんと読者はその本を買ってくれます。
[akagane] 好きでない人の数は関係ない、ということですな
[ENOKINO] その物語が本になる条件は「面白いこと」それだけが条件です。
[ENOKINO] 「面白い」の要素には「読みやすい」「わかりやすい」というものも含まれているわけです
[ENOKINO] 「読みにくい」「わかりにくい」でも「面白い」という本は、少数でしょう（ｗ
[akagane] まあ、その上で「権利関係で問題になる」かどうかの判断は、出版社にお任せすればいいですわな。ダメなら、編集さんがなんか言ってくれます。
[akagane] 校正さんがチェックいれたり、そーゆーのがあった時に直せばいいので、まずは自分に書ける面白いを追求すればいいと思います
[ENOKINO] というわけで、仕事に戻ります
[ENOKINO] ではでは
17:54:32 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:57:05 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまですのん。
2010/05/28 18:00:00
[SiIdeKei_] ログ読み。
18:01:53 asahiya_ -> asahiya
[SiIdeKei_] ホント、どうでもいい部分での指摘だなあ、と生暖かい目で見てました
[SiIdeKei_] ＜11時以降の『盗作』が云々の話。
18:04:48 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/05/20100528.html#170000
[Kannna] えーっと、チャットでお付き合いしてもらってアタシが思うには、ENOKINOさんは、小説家志望の若い人に、創作執筆の基本的なことを噛み砕いて言ってられると思います。
[Kannna] で、アタシはちょっと違う角度から書かせてもらおうと思います。
[Kannna] 『ガラスの仮面』に「はい」「いいえ」だけを使った即興芝居をどれだけ続けられるか、って勝負がある。有名だから知ってる人、多いはずだけど。
[Kannna] こんなシンプルな例でもわかるように、「お約束のセリフ」なんてのは、状況が変われば、含意、つまり表現される事柄は変わるもんなですね。
[Kannna] だから、朝紹介された先で言われてることは、まー、いいんじゃないかなってゆーか。愛の発露だと思います。
[Kannna] じゃー、状況が似てたら描かれるものは同じかとゆーと、そうでもない。状況に関わるキャラやキャラの関係性が違えば、含意も変わる。
[Kannna] ＃この辺がすごく上手なのは、例えば、脚本家の小林靖子さん。シンケンジャーとか観るとそう思えます。
[Kannna] 分かりやすさ、読みやすさってゆーのは、含意とか行間とか、言い方はなんでもいいけど、そこまで含めての分かりやすさ、読みやすさであって欲しいと、読者としては思います。
[Kannna] こういうことは、ENOKINOさんはわかってて、あえて言わないでいるんだと思ってるのですが。
[Kannna] 一読した時わかった気がしても、再読すると新しい発見がある「おもしろさ」ってのは、そーゆー行間や含意まで含めた表現でないと味わえないんですね。
[Kannna] そりゃ最初は読みきれない読者さんもいるでしょうけど。気づかない読者さんでも、一読めは面白く読める作品の方が、一度読めばすべてがわかっちゃう作品よりも面白いはず、と思います。
[Kannna] 読みやすさの方向で、読者のコストを下げるのはいいことですけれど。おもしろさの面で、執筆のコストを下げるのはいいことでもないだろうと思います。
[SiIdeKei_] んー
[asahiya] ＃シリーズものだったりすると 「行間」なんかは特に「お約束」にコスト払わなくても良くなったりするよなぁ
[SiIdeKei_] いまいち何をいいたいのかよく判らないのですが
[Kannna] ＞[ENOKINO] 「面白い」の要素には「読みやすい」「わかりやすい」というものも含まれているわけです
[SiIdeKei_] 読むコストを下げる、ってのが、読みやすくする、読む時の敷居を下げる、等のために書く際に工夫をする
[ao_note] 簡単にしすぎると読んでてつまらんのでホドホドにとか。
[SiIdeKei_] というのが含まれるんだとしたら
[Kannna] ここで言われてる「面白さ」を文字通りの軽く受け止めない方がいいと思いますよ。くらいで＜何をいいたいのかよく判らない
[SiIdeKei_] 『執筆のコストを下げる』というのにはあたらんようなきがします。
[Kannna] ＞[ENOKINO] 「読みにくい」「わかりにくい」でも「面白い」という本は、少数でしょう（ｗ
[Kannna] ↑こっちには断固として反対で、そんなことないですよ、と幾らでも例を挙げれる自信あるのですが
[Kannna] 話題から離れるから、今回は自制しておきます（笑）。
[Stella] たぶん、かんなさんの「読みにくい」「わかりにくい」と、ENOKINOさんの言う「読みにくい」「わかりにくい」はレベルが違う
[SiIdeKei_] 少なくとも『わかりやすい』お話が、低コストで書かれているとは、限らない。
[Kannna] 限らないです
[ao_note] なんでそこで拘るんだろう。
[Kannna] そこで「わかりやすさ」「おもしろさ」を簡単に考えない方がいいと思います。
[SiIdeKei_] コストという言葉を使うから、余計判らなくなっているんだろうと思うんだけど。
[Kannna] と、これはシーデさんとかには言う必要ないことなんですよ。
[SiIdeKei_] 簡単になるように考えるクセがあるもんで
[SiIdeKei_] 考えないことにします。
[Kannna] もう、そこのハードルはクリアされてる書き手さんですから。
[asahiya] ＃センセー 代名詞の乱舞でそろそろ話の軸が霧の向こうに隠れそうだ と見えたおいらはの眼は節穴でしょーか。
[SiIdeKei_] では。
[Kannna] うーんと、＜ao_note> なんでそこで拘るんだろう。
[Kannna] 例えば、SiIdeKei_> 簡単になるように考えるクセがある って書いてられるじゃぁないですか。
[Kannna] 世の中には、「肩の力抜いて書け」と言われて、ほんとの脱力して書いちゃう書き手さんも珍しくないですよね。
[Stella] そこつっつかない＞かんなさん
[Kannna] 特にアマチュアだと。その辺のことだけです。
[SiIdeKei_] 簡単なことを簡単に言うことと、難しいことを難しく言うのは、簡単なんですよ。
[ao_note] #話の内容にあんまり関連ないのでスルーしといてください。
[Kannna] ＃りょうかいノシ
[SiIdeKei_] いろいろ思うところありますが、
[SiIdeKei_] 簡単に考えるな、って事なんで
[SiIdeKei_] この話、投げちゃいます。
[Kannna] わかりました。
[Kannna] アタシの方では、SiIdeKeiさんのように、簡単になるように「考える」のが、書くのには大事だよね、って言ったわけですが。
[Kannna] そういうことはENOKINOさんも言ってるんですけど。ENOKINOさんの書き方では、そうはとらない人もいると思うので書きました。
18:30:23 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-149-163.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:33:46 + Lucifer(~Lucifer@kitenet.ec.kyushu-u.ac.jp) to #もの書き
18:33:54 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[SiIdeKei] 補足。
[SiIdeKei] ＞[SiIdeKei_] ホント、どうでもいい部分での指摘だなあ、と生暖かい目で見てました
[SiIdeKei] ってのは、リンク先で示されてた、ここが盗作だ、という指摘に対して、生暖かい目、ということ。
[SiIdeKei] その後、このチャンネルで誰がどんな意見を言っていたかってのは、関係なし。
[SiIdeKei] ＞[SiIdeKei_] いまいち何をいいたいのかよく判らないのですが
[SiIdeKei] ここは、文字通り、Kannnaさんが何を言いたいのかがわからなかった、という意味。
[SiIdeKei] その前に、このチャンネルで誰がどんな意見を言っていたかってのとは、直接は関係なし。
[SiIdeKei] 補足終わり。
18:51:47 + Road(~Road@FL1-118-111-12-105.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:58:41 + meltdown(~meltdown@wd168.AFLc6.vectant.ne.jp) to #もの書き
2010/05/28 19:00:00
19:01:43 ! lute_ (Connection reset by peer)
19:02:38 + lute(~lute@pl934.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
19:03:15 ! ponzz ("Leaving...")
19:21:11 ! lute (Connection reset by peer)
19:22:07 + lute(~lute@pl934.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
19:35:12 ! hohoho (EOF From client)
[shirakiya] こんばんは、と
[Kannna] ＃こんばんは
19:37:16 ! Marcy (EOF From client)
19:37:42 + aspha(~aspha@p1005-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:37:50 + hir(~____@EM114-51-164-239.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] なばば
[Kannna] ＃ノシ
19:41:22 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 世界の雑記帳：体に最悪な飲み物、2010キロカロリーのシェーク＝米誌 - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/world/newsinbrief/news/20100528reu00m030008000c.html
[Stella] うわあ
[SiIdeKei] ＞同社ウェブサイトによると、ピーナツバターやチョコレートアイスクリーム、牛乳を原料とし、飽和脂肪６８グラム、砂糖１５３グラムを含んでいる。
[SiIdeKei] 多いっ
[SiIdeKei] ＞同誌によると、この飽和脂肪の量はベーコン６８枚に相当するという。
[SiIdeKei] 何故ベーコンで数えるっ
[Stella] コールドストーンクリーマリージャパン Cold Stone Creamery Japan http://www.coldstonecreamery.co.jp/
[Stella] 日本の店舗にはなさげだ
[Stella] 2000キロカロリーもある超高カロリーシェイクが「アメリカで最も体に悪い飲み物」として話題に - GIGAZINE http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100527_2000_calories_milkshake/
[Stella] GIGAZINEに写真が載ってるけど、サイズは普通のLみたい
[SiIdeKei] 見た目は普通に見えるな……
[Stella] Cold Stone Creamery - The Ultimate Ice Cream Experience http://www.coldstonecreamery.com/
2010/05/28 20:00:00
[Stella] 3位にマクドナルドの「トリプル・シック・チョコレートシェーク」が入ってるけど、さすがに日本マクドナルドでは売ってない
[kisi_note] 2010kcal・・・
[kisi_note] つまり。
[Stella] 1杯で1日分
[kisi_note] これ一本で一日動けますが売り文句ですね（ぉぃ
[Kannna] つバキにあげるといいと思う
20:10:44 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-149-163.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:22:38 Morris -> MorrisAFK
20:51:28 MorrisAFK -> Morris
20:53:47 + Take-D(~chocoa@SODfb-15p3-32.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:59:27 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-66.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/05/28 21:00:00
21:02:23 ! takasiAFK ("それではノシ")
21:07:27 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
21:14:52 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:16:57 Yad_Away -> Yaduka
[Yaduka] にゅん
[Yaduka] 漫画喫茶で銃夢LastOrder読んでる内に、福島大臣罷免されてたっぽ
[Yaduka] そのシェイクはアプロにあげると喜ぶんではないか ＜2000キロカロリー
21:55:48 Morris -> MorrisZZZ
2010/05/28 22:00:00
22:12:46 ! lute (Connection reset by peer)
22:13:41 + lute(~lute@pl934.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 紹介文up≫ひぐちアサ、著、『おおきく振りかぶって』（３巻、４巻）：ゆったりしたペースと、こくのある味わいで「夏がはじまる」♪＞ http://drupal.cre.jp/node/3087
[Kannna] 紹介主旨≫掲載誌の「モーニング」って、かなり分厚い月刊マンガ誌。『おおきく振りかぶって』も１回分の掲載頁数多い。多め紙数を使い倒してる感じで、、ゆったりしたペースと、丁寧な描写、じっくりした展開は、作品の魅力になってます。
[Kannna] 紹介主旨（続き）≫１巻で新入学シーズンからはじまったお話も、４巻で「夏がはじまる」。いよいよ夏大会の開幕です♪ もちろん県大会ですけど、新生野球部にとっては、初の公式戦になる。単行本で読んでも、『おおきく振りかぶって』に特徴的な、丁寧でゆったりしたペース、こくのある物語は、楽しめます。
22:35:23 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-38-82.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[asahiya] コーヒーの宣伝文句にみえた(笑＜ゆったりしたペースと、こくのある味わい
[asahiya] だけに、コーヒー片手に読んでみたい とふと思った（ぉひ
[Kannna] うん。そうですね（笑）＜コーヒーの宣伝文句にみえた
[Stella] 長男（中１）の社会科中間テストが帰ってきたので（成績は散々）問題を見たら
[Stella] 最後の単語穴埋め選択問題が時事ネタだった
[Kannna] ふむふむ
[Stella] 1.【A】で家畜の伝染病が広がっている問題で〜
[Kannna] ＃新学期前後のシーズンに、書店で学参のコーナーに行くと、去年の時事トピック集みたいな本も、平積みになってますよね
[Stella] 2.鳩山政権は、今国会の会期を延長せず、（中略）。この結果、【B】の日程は6月24日公示（略）
[Stella] 3.日米両政府は、米軍【C】飛行場の移設問題で〜
[Kannna] ふむむむむ
[Stella] 4.鳩山政権が20日から始まった【D】第2弾後半戦で対象となる公益法人の候補が明らかになった〜
[Stella] 5.【E】の首都バンコク最大の商業地区を占拠するタクシン元首相はと〜
[Stella] ＃「タクシン元首相派」だな。漢字変換を見逃してた
[Kannna] 親御さんは、どう思われるか、わからないのですけど……
[Kannna] アタシは、中１向けとしては、ホットな話題すぎる気がしました。
[Kannna] ５の【E】みたいな設問はいいと思うけれど。
[Stella] Eは答えられないとヤバイ系です。バンコクがある国名的な意味で
[Stella] 息子は5問中4問正解だった（間違えたのはB）
[Kannna] 優秀ですね♪
22:44:45 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ＃四大文明が全滅していた
[Pikoyan] どこの架空戦記かと思ったらそういう話題じゃなかったｗ＞四大文明全滅
22:51:01 + kairi(~kairi@i114-189-125-120.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[abAWAY] 地水火風を象徴とする文明が
[Kannna] 「ライフで受けるッ!!」
[Kannna] ＃こないだ覚えた（笑）
[Kannna] あ……
[Kannna] 火文明とかゆーのは、あれは別の奴だった……
2010/05/28 23:00:00
[asahiya] ＃でも 起きてる時間とか、覚えちゃいますよなぁ
[sf] しかしまあ四大文明ってのも、今となってはどうなんだろうという呼び方ですよな
[Kannna] うん
[Tonbi_ko] いまはもう学説としてはつかわないですね
[Kannna] でも続いてる
[Kannna] てゆーか、日本の学校教育独自の用語らしいですよー
[asahiya] まぁ 日本の学校教育は「不思議時空」に入ってきたよーに見えるしなぁ。
[asahiya] ＃近年の研究とのズレ とは別の意味で
[Kannna] ＃なんだっけな、確かNHKの「四大文明」の書籍版で読んだ覚えがあります
[Kannna] ＃実はあの本、NHK出版だったと思うのですががが
[sf] .k 四大文明
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:四大文明 をどうぞ♪
[Tonbi_ko] ヨーロッパ人から見ると「イェリコは？」とか普通に疑問ですね
[sf] あのへんのは確かメソポタミアの周辺派生ではある
[Yaduka] 南米とあとどこだっけね
[Kannna] それに、ヨーロッパ人が「文明」と言えば、どうしても、ローマ、ギリシアって遡ってくと思うし。
[Kannna] ＃その、一般教養的にはですけど
[Yaduka] 中央アメリカとアンデスか
[sf] 中東と東アジアと中央アメリカとアンデスってのは悪かないですなー。作物的な意味で。
[Tonbi_ko] とうもろこしとじゃがいもは世界を変えましたねぇ
[Kannna] アメリカの五大湖とかも、向こうでは、普通は、グレート・レイクスみたいだし……
[Stella] 麦と米とトウモロコシとジャガイモですか
[Kannna] なんかTOPＸとかにしたがるのは、漢字的なセンスなのしかしらん??
[Kannna] ＃あーでも、七不思議とか、５つの海とかは欧米系にもあるか
[Tonbi_ko] 「世界三大」は日本人的な趣味らしいですねぇ
[Stella] 親としてはその手の「最近の説と学校教育の内容が違う」のはどうすればいいのかと悩ましい
[Kannna] ＃あ、そうなんですか。なるほど＜「世界三大」は日本人的な趣味らしい
[Tonbi_ko] 実際に世界三大なんとか、のうちのひとつって
[Pikoyan] んー
[Tonbi_ko] 日本のものだったり少なくとも東アジアのものだったりする
[Pikoyan] 普通に両方教えればちゃんと認識すると思うけど。＞最近の説と学校教育の内容が違う
[Pikoyan] 特に中学くらいからなら
[Yaduka] キートン読ませれば
[Pikoyan] 「教科書にはこう書いてあるけど、最近の学説では別のものとなっている。テストの回答としては教科書に書いてあるものを基準としないとバツになる。」とかで
[Tonbi_ko] 「あと、それに憤っても教師に反発するなよ」とか
[Pikoyan] えぇ。微妙な学説とかに関しては学校のテストならともかく、入試なんかでは「問題として出さないように気を付ける」が一般的です。
[akiraani] キートンの娘が文明をたくさん列挙するエピソードですなｗ＞キートン読ませれば
[Kannna] あれは、まあ高校だから＜キートンの娘
[ST] 日本人からすると「コーラリアンは？」とか普通に疑問なんですが
[Yaduka] ドナウ川文明とかｗ
[Kannna] つドナウ川文化は重要
[Kannna] ＃北欧に牧畜が伝播した
[ST] エトルリア文明とか
[sf] まあそのへんは結局、過去の物の影響と関連性がわかってるからですな
[ST] ふと、「三大」「五大」「七不思議」の奇数崇拝思想って案外と浸透してるんだなあ――なんて思いました。
[ST] 四大はあるけど、八は最近あまり使われてない気がした次第。
[sf] 四も八もたくさんありますやね
[sf] 昨今はあんまり無いというのはあるかも
[Yaduka] 八極拳
23:30:41 ! aspha ("Leaving...")
[ST] いやそれ最近できたものじゃないしｗ
[sf] そういや作物の起源地域は八つだった気がしたな
[ST] 八百屋八文字八戸そしてみつばち八
[ST] どれも結構古い。
[Yaduka] うっかり八兵衛
[Tonbi_ko] ゲルマン人や南スラブ人は本当にドナウが好きですよねえ
[Stella] 八犬伝
[ST] おお、それは新しい！うっかりしていました（黙れ
[akiraani] 日本語のリズムの問題じゃないかと。基本は七五調だから
[akiraani] 列挙するのもそれにあわせて
[akiraani] 四八(仮)とかどうでもいい単語が浮かんできたが、危険なので流そう
[mikeyama] 偶数だとなんか二分できるからじゃないですか（謎
[mikeyama] 人間ってなんか偶数だと二分したくなる癖がある気がするんだ
[Stella] 名数一覧 - Wikipedia Wikipedia:名数一覧 [キーワード一覧:名数一覧]
[sf] 日本語のリズムは実は四拍子なんで
[Tonbi_ko] 八犬伝は仏教の八大童子がどうの、と高田衛先生がいってましたね
[sf] 休みをどこで入れるかですな
[sf] 八王子も古いか
[Stella] 四天王（5人いることが多い）
[sf] 八が好きなのは仏教だよなー
[sf] 中国でも重要ですが
[ST] 中国は奇数を重視してません？
[ST] むしろ日本の方が、偶数崇拝が強かったと
[akiraani] いわゆる八卦陣は中国発祥ですよね
[sf] むしろ中国で奇数ってなんかあったっけ。五行は結果的に出し
[Stella] Wikipediaの名数一覧見ていたら、11がないのに気がついた
[gombeLOG] 鼎の足
[Tonbi_ko] 八卦も陰陽かける４ですよね
[Stella] 戦国の七雄？
[ST] 憐れ正義もしくは剛毅
[ST] ＜１１
[akiraani] 五芒星使ってたのはドーマンだっけ？セーマンだっけ？
[Yaduka] １→２→４→８→１６→３２→６４では
[ST] 清明ですな＜ごぼうせい
[ST] 陰陽は二分論だから最古のデジタルだってどっかの愉快な漫画化（褒め言葉）が言ってた
[Stella] 北斗七星は天文的にしょうがないのかな
[sf] だいぶ昔から真面目(というかなんつーか)にいわれてますな>デジタルだとは
[ST] 死兆星いれたら８つですお！
[akiraani] 星の数はしょうがないですな
[sf] 易が二進法のシステムなのは確か
[Stella] 九字・九曜
[ST] 日本の場合は国造りからして２の文化圏だと思う
[Stella] 九曜はインドだった
[sf] 実は古代日本は八おおいよね
[Tonbi_ko] 千代に八千代に
[Tonbi_ko] やえがきの
[akiraani] 末広がりでげん担ぎに使われますからな８
[gombeLOG] ＃八の次に五百が多い印象（ぉ
[ao_note] まぁ。数が多いものも八だったりしますし。
[sf] ちなみに二進法というか二の倍数の体系は、人類に古くからありますね
[sf] 言語構造に残ってる
[Tonbi_ko] 12とかですね
[akiraani] 風魔の小次郎なんかだと、なんちゃら8人衆が出てきて、初登場の次のページでは5人くらいに減ってたりしますが（ぉ
[mikeyama] うはははｗ
[Kannna] うん。12は古いし、あちこちにあるですよね。
[ST] 確かそこらへんの話は、岩波文庫の日本書紀に書いてあったよーな＞８
[sf] 単数と複数だけでなく双数という概念があるんです
[ST] １２はハングドマンですね
[sf] つまり1とたくさん以外に2を文法的に特別扱いする
[ST] １年は１２の月があるということと１２宮からサイクルの省庁になりがち
[sf] 数の表現に二倍単位の構造が残ってるってのもありますね
[Tonbi_ko] 数の表現といえばこんな笑い話が先日
[Tonbi_ko] googleでDVI-Dについて検索したら
[akiraani] 現在メジャーな10進表記だって、指の数の問題だろうし
[Tonbi_ko] ローマ数字だとおもわれて計算結果がでてきたというw
[Tonbi_ko] DVI - D = VI
[akiraani] 数学的な概念を突き詰めていけば2進法が自然だという
[ST] さすがgoogle
[shirakiya] auで検索すると天文単位を出していたっけなぁ（今は出なくなってしまった）
23:47:45 MOTOsleep -> MOTOI
23:48:48 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
[sf] ちなみにに二倍単位の構造ってのは 1: Hi 2:Hu とか 3:Mu 6:Mu とか 4:Yo 8:Ya といった子音の共通性の話ね。
[gombeLOG] ははー
[ST] ありますねぇ
[ST] 八は日本古語では"無数"＝"いっぱい"を意味することが多いですな
[ST] 岩波文庫の日本書紀の注釈によれば、天照＋月読＋須佐之男の兄弟も、須佐之男が後から追加した可能性が高いみたいなことが書いてあったッス
[ST] ３という聖数が中国から輸入された結果みたいな。
[ST] ただし、藤原不比等の陰陽の知識を考えると
[Tonbi_ko] 月読ってなんかエピソードあったっけ？
[ST] ちとわからんところもありますが。
[ST] ムーンティアラアクション＞月
[Stella] 日本書紀では、ウケモチぶち殺し事件の犯人として名指しされています
[Stella] ＞ツクヨミ
[Stella] 古事記のオオゲツヒメぶち殺し事件の犯人はスサノオ
[ST] でもなんか触れかたがチョイ役というか通りすがりのプロボーラー級の扱いですよね＞月読
[ST] 日本だと月がもっとクローズアップされてもいい気がするんですけどねえ…
2010/05/29 00:00:00 end
先日分(2010-05-27) ← 表示中(2010-05-28) → 翌日分(2010-05-29)
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