#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-03-04 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2010/03/04 00:00:02
00:01:23 ! Stella ("See you...")
00:05:56 ! miburo ("平安")
00:16:50 ! V-zEn ("ノシノシ")
00:22:57 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:38:37 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:45:05 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:54:35 TK-Leana -> TK-Sleep
2010/03/04 01:00:00
01:01:05 _15_Zetu -> hir
01:04:33 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:07:09 ! Suo (EOF From client)
01:07:10 MOTOI -> MOTOsleep
01:11:39 ! Aki-san (Connection reset by peer)
01:12:38 + Aki-san(~Aki_san@flets-e170.hbb.jp) to #もの書き
01:32:18 ! ponta_ ("Leaving...")
01:32:38 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
01:38:13 ! r-aokaze ("Leaving...")
01:38:39 + Afroman_(~afroman@80.223.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2010/03/04 02:00:00
02:11:55 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ！！ ")
02:14:15 + kudann(~kudann@ntkngw252135.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:29:45 ! seiryuu ("Leaving...")
02:29:49 gombeAFK -> gombeLOG
02:38:13 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:48:54 ! kaji ("Leaving...")
02:56:30 ! hohoho (EOF From client)
02:59:46 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/03/04 03:00:00
03:01:29 ! hohoho (EOF From client)
03:19:14 + Aki-san_(~Aki_san@flets-g153.hbb.jp) to #もの書き
03:33:33 ! syo ("Leaving...")
03:39:33 ! imo ("CHOCOA")
[sf] 20993+8084+6271+2523+944=38815
[sf] 21009+8084+6271+2523+948=38835
[sf] +20
[sf] 電網工房・匠Wiki ページ数ランキング http://www.koubou.com/news/wiki/ranking.html
[sf] #
[sf] # 002001 歴史Wiki
[sf] ついに2000突破したか
[sf] .k 歴史Wiki
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:歴史Wiki をどうぞ♪
[sf] http://hiki.cre.jp/history/
[sf] なんか知らんけどこつこつと人名を増やしてる人がいるおかげであった
03:56:37 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:56:57 + hir0(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] あー 他にも頑張ってる人が居るのか。
[asahiya] 俺もマリみてWikiがんばろー
[asahiya] この更新速度はみならわんとなー
[sf] モンゴル帝国関連とかたいへん詳しく。
2010/03/04 04:00:00
04:01:03 mihiro -> mihiaway
[asahiya] あら珍しい方面ですな？
[asahiya] 戦史、軍事、ローマ、アメリカ、東アジア、ヨーロッパ あたりの「詳しい」人に比べるとあまり居ない目立たない印象が＜モンゴル帝国関連
[sf] うみー
04:14:06 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
04:14:59 ! Road ("Leaving...")
04:17:12 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
04:30:28 ! AKAgane ("CHOCOA")
04:32:52 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:54:44 ! mihiaway ("それでは〜")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/03/04 05:00:00
05:00:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:26:53 + roshiajin(-roshiajin@89-178-12-121.broadband.corbina.ru) to #もの書き
05:55:27 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/03/04 06:00:00
06:10:21 ! showaway ("Leaving...")
06:13:32 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:14:07 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/03/20100303.html#210000
[sf] .k 物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:物語 をどうぞ♪
[sf] 物語とはこー意味づけされた事実の連鎖みたいなそんなもんよな
[fukaNeoki] ふむ。
[sf] なんというか価値が付与されてるのですよ
06:15:59 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
[sf] 朝起きたのでご飯を食べる。ということに、朝飯を食べないと頭が働かない、という価値を結びつける。そのためには更に、それを支える事実や過去やなんかを添え特必要がある。とかかのう
[sf] でまあその添えられた価値ってのは「作者が読者に伝えたい情動」だったりもするわけだな
[asahiya] あわ？
[sf] でまあ「この中にある物語はなに？」ってのは、事実の連鎖に意味を読み取ることができなかったってことかなと。
[sf] なんのために、このような事件がこう起きて、という進行次第が書いてあるのか。それが伝わってこないプロットだった。とかかもねーと
[sf] 思いました
[asahiya] ほむほむ。
[sf] ログを見ると事実の連鎖としての因果関係にもなってなかったということなのかもしれんが。
[sf] 「なぜ」に答えられていないなら、ただの断片だけになっとるのよな
[sf] なんで？→なるほど これこれならこうなるかな→やっぱり/いやそうくるか みたいな繰り返しで語りは進められるとこがある
[sf] そういう細かい組み立て一つ取っても因果関係や動機は必要なわけですよなー
[sf] でそのあとは葛藤か
[sf] .k 葛藤
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:葛藤 をどうぞ♪
[sf] これ、「内面的な悩み」と勘違いされがちなんだよね。物語で葛藤というと、コンフリクト、対立葛藤のことが基本的なんだけど。
[sf] つまり二つの方向性がありぶつかったり引き裂かれたりするあれ。
[sf] でまあ、ばんゆうさんの解説してるのは、これは、プロブレムかな。問題提起。
[sf] 何とかしなければならないなにか。
[sf] ちなみにコンフリクトがないと、何も考えずにやればいいことをやるだけで済んでしまいます。
[sf] プロブレムがないと、何かする必要さえない
06:32:46 ! asane ("Leaving...")
[sf] これだと話動かないわな
[sf] 葛藤が問題提起となるのは、あれだね「私には欲しい物がある、だけど私は持っていない」というのでもコンフリクトではあるわけだろうかな
[sf] 小説家になりたい。だけど小説が書けない。
[sf] さあどうしよう。
[sf] となれば発端になるし、なにがあっても、それに関連づけることができるわけです
06:40:22 + asane(~asane@HKRbm7551.tokyo-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[sf] 女の子が振ってきた。「これは小説にできないか。いや、こんなありがちな展開ではお約束の展開だといわれてしまう」
[sf] と悩んでみたり。
[sf] なんでも、抱えている問題に結びつけてしまうことで反応が決まってくるし行動も考えられる。
[sf] そうして問題の解決のために何かするという因果関係の意味づけは、物語を生み出すのだー
[asahiya] ほむほむ
06:51:56 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おはようございます
[asahiya] ＃おはノシ
[Kannna] ＃ノシ
[asahiya] あ そうか。キャラクターの状況がどんなノーマルorアブノーマルであろうと、
[asahiya] "問題"が起こらなければ「いつもどおりの日常」「いつもどおりの非日常」があるわけか
[Kannna] ふみゅん
[asahiya] それはお話というより日記くらいにしかならないのかな。
[Kannna] うーんと
[Kannna] 昨日は、小説中心の話題だから言うのを控えていたんですけど。
[Kannna] 日記だって、物語の１類ではあるんですよね。
[asahiya] あ 確かに属性としてはありえますね
[Kannna] 小説の1部に使ってもr構わないでしょ。
[asahiya] ちょっと考えが至らなかった(汗
[Kannna] 昨日は、Banyuさんこちらから引いたと思うんですけど＞Wikipedia:物語 [キーワード一覧:物語]
[Kannna] こちらも併読するといいと思います＞Wikipedia:物語論 [キーワード一覧:物語論]
[asahiya] 話題の冒頭で引いてましたな＜Wikipedia - 小説
[asahiya] ＃物語 だったかな(汗
[Kannna] 特に、「3 ジュネットの理論」の箇所
[asahiya] ふみゅん
[Kannna] 冒頭の概略で＞1970年代にジェラール・ジュネットが大成した。 とされてる部分ですね。
2010/03/04 07:00:00
07:00:08 ! log ("auto down")
07:00:24 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[asahiya] いま読んでますが。
[asahiya] イマイチピンとこない＜ジュネットの理論
[Kannna] 例えば「頻度」のところとかどうですか？＜イマイチピンとこない
07:01:52 + syamo(~syamo@p6073-ipad414marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] そのへんは比較的わかるかな？
[Kannna] ジュネットの理論は、語りの形式を細かく網羅的に整理したものなので。
[Kannna] 最初は、大づかみに全体像をイメージするといいかもしれないです。
[Kannna] 「語りの時間」とかも、わかり易いかもしれない。
[asahiya] うーん。
[asahiya] 時間を掛けて噛み砕ければ感覚の整理にはいいかもしれない
[Kannna] うん
[Kannna] 感覚的に「小説とはこんなもの」ってイメージ理解してる場合には、噛み砕けると思います。
[Kannna] 「順序だてて語られ、秩序だった構成」にも、構成法にはいろいろ種類があるんだ、ってあたりですね。
[Kannna] 実は、小説中心に考えなければ、辞書的な記述整理も研究では「物語」の内に含まれます。
[Kannna] ＃日常語感覚では含まない、これはわかりますが。
[asahiya] 個人的には、ジュネット論自体を噛み砕くには何か本を探した方が早い気もする。
[Kannna] 「アナトミー」ってタイプの物語類型とされています。
[asahiya] ふむふむ
[Kannna] 例えば「白鯨」みたいな物語があるとして、１部に鯨の生態とかが延々書いてあるとか
[Kannna] SF小説で異星について博物誌的な奇術が延々書いてあるとか
[Kannna] それですら物語なんですね。
[Kannna] うーんと
[asahiya] 指輪物語第一部？
[fukaNeoki] ＃奇術＞記述ですな。
[Kannna] あい
[Kannna] うんそれもそうですね＜指輪物語第一部
[asahiya] ほむん。
[Kannna] 小説の類で、全体としては物語内に時間推移がある方が多い。これには異論はないけれど。
[asahiya] ふむん
[Kannna] .k 現代文学理論―テクスト・読み・世界
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:現代文学理論―テクスト・読み・世界 をどうぞ♪
[Kannna] 新曜社の本で、今は新刊では手に入りづらいかもしれないですけど。
[Kannna] ジュネット理論の概略を掴むにはいいと思います。
[Kannna] http://www.koubou.com/asin/4788505797
07:22:07 ! asane ("Leaving...")
07:23:19 + asane(~asane@HKRbm7551.tokyo-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 後、できたらこれも併読するのがお勧めです≫現代言語論 ワードマップ＞ http://www.koubou.com/asin/4788503727
07:33:28 + hir(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:35:25 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:35:43 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:35:59 ! syamo ("Leaving...")
07:37:00 + hir0(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:44:07 + syamo(~syamo@p6073-ipad414marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:52:47 ! Afroman_ ("Leaving...")
07:55:25 + hir(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:59:58 + hir0(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/03/04 08:00:00
08:00:56 ! liot ("See you...")
[fukaNeoki] 劇の「脚本（きゃくほん）」の話だと思ったらフェチの「脚本（あしぼん）」の話だったらどうしよう。 ふと、そんなことを考えた（ぉ
[SiIdeKei] そ れ だ ！
[syamo] （ずーーーーと ぴちぴちした ふとももばかりを強調した写真集ですね）
[syamo] おはようございます
[showaway] 脚部の骨格と筋肉と血管と神経の解説本か
08:03:40 + shizaki(~shiza@59-190-42-33.eonet.ne.jp) to #もの書き
[fukaNeoki] そういう意味では今手元には「膝本」があるな（ぉ ＞骨格・筋肉・血管・神経・軟骨・関節のＭＲＩ解剖
[SiIdeKei] ニーソとストッキングと生足とで、永遠に続く論争が。
[fukaNeoki] 太ももとふくらはぎのバランスについての論争とか
[SiIdeKei] 「……タイツは？」「「「！？」」」
[fukaNeoki] いや、くるぶしだろ。くるぶし。
[syamo] 私は女子高生の・・・ とつけばいろいろ満足ですが
[fukaNeoki] 膝のうらの窪みがたまらん（はあはあ とか。
08:04:56 + hir(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[showaway] レギンスは？
08:09:16 + hir1(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[fukaNeoki] くるぶしが見える程度の短い靴下もなかなかよろしいものです。
[fukaNeoki] あまり聞かないけど、レギンス派もいるのだろう。きっと。
[fukaNeoki] http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%83%AC%E3%82%AE%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%90%8C%E3%81%88&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja 検索結果 27900件
[fukaNeoki] 結構居るのか。
[fukaNeoki] ＞「レギンス萌え」
[fukaNeoki] http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E7%94%9F%E8%B6%B3%E8%90%8C%E3%81%88&client=fenrir&channel=&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja 生足萌え 381000件
[fukaNeoki] http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%84%E8%90%8C%E3%81%88&client=fenrir&channel=&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja タイツ萌え 267000件
[syamo] http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E5%A5%B3%E5%AD%90%E9%AB%98%E7%94%9F%E3%80%80%E7%94%9F%E8%B6%B3&gbv=2&oq=&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw
[fukaNeoki] http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%90%8C%E3%81%88&client=fenrir&channel=&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja ストッキング萌え 265000件。
[syamo] 女子高生生足 649,000
[syamo] 圧倒的じゃないか我が軍は・・・
[fukaNeoki] http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E8%90%8C%E3%81%88&client=fenrir&channel=&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja ニーソックス萌え 179000件
[syamo] キシリア「フェチどもの数 けして多くない！」
[SiIdeKei] とりあえず、ダメな人が多くて安心した
[yasuyuqi] ニーソックスと聞いて飛んできました
[Kannna] ＃レギンスより縁にレースが使ってあるスパッツのほーが♪
[syamo] キシリア「グレートデギン どこに配置されました？」「沈んだよ 女子高生の生足を拝みたくてな」「父がグレートデギンを手放すはずがない・・・」「ま、そういうことだ・」「巨乳好きの男が！」
08:20:57 fukaNeoki -> fukaWork
08:21:44 Yad_sleep -> Yad_Away
[abAWAY] 女子高生の波紋疾走
08:29:52 + hir(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:29:52 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:36:14 + hir0(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:40:27 ! syamo ("Leaving...")
08:46:33 + r-aokaze(~r-aokaze@p22020-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:52:31 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:52:38 + hir(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:59:11 aspha -> aspha_AFK
2010/03/04 09:00:00
09:00:18 + hir0(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:07:17 + hir(~____@EM114-51-6-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:11:21 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:17:59 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:27:07 ! r-aokaze ("Leaving...")
[dain] 中学生の高校受験がひと段落して
[dain] 高校無償化の影響とかをよくかんじる一年になりそうです。そんなもんあんた、当てにして高校いくっておかしいだろう・・・とおもう僕
[dain] いつなくなるか変化するかもわからん制度を見越して将来を考えるのは、よくないとおもうんだぜ
2010/03/04 10:00:00
10:01:35 + hir0(~____@EM114-51-135-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:05:46 + hir(~____@EM114-51-135-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:11:16 Kannna -> KannnaOFF
10:12:36 + hir0(~____@EM114-51-135-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:16:04 + r-aokaze(~r-aokaze@p22020-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] 覚え違いタイトル集｜福井県立図書館 http://www.library.pref.fukui.jp/reference/mosikasite.html
[Stella_] 新ネタ追加
10:27:07 KannnaOFF -> Kannna
[SiIdeKei] ＞夫は赤い川のほとり、てんは赤い川のほとり
[SiIdeKei] おしいっ
[SiIdeKei] ＞蓮池さんの 半島へもう一回行ってみたい みたいな本
[SiIdeKei] だいたいあってる。
10:51:11 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:53:01 + AKAgane(~akagane@nthrsm013173.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/03/04 11:00:00
2010/03/04 11:00:04
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/03/20100303.html#210000
[Yu1_AFK] うにゅん
[Yu1_AFK] (=゜Д゜=)
11:11:14 ! asens ("Leaving...")
[Yu1_AFK] (=゜Д゜=)葛藤か
[Yu1_AFK] (=゜Д゜=)あと因果関係と動機づけとかか
[Kannna] 小説のプロットの話題だから
[Kannna] キャラクターは焦点になるよね＜葛藤にしろ、因果関係にしろ動機付けにしろ
[Yu1_AFK] (=゜Д゜=)はい
[Kannna] さっき、ウィキペディアの「物語論」読んでて気付いたんだけど、
[Kannna] ＞ここでいう物語（narrative）とは、古典文学や口承文芸における物語のことではなく、ある「筋」によってまとめられるような、統一性のある表現一般を指す（トドロフ）[4]。
[Kannna] Wikipedia:物語論 [キーワード一覧:物語論]
[Kannna] 要するに、ａ「古典文学（古典文芸）での物語」、ｂ「口承文芸での物語り」、ｃ「ある『筋』によってまとめられるような、統一性のある表現」
[Kannna] の３種があると、前提されてる形よね。
[Kannna] これは入り混じるんだけど
[Kannna] どれ中心で「物語」と言ってるかがわかると、話は少しは楽になるかもかも。
[Kannna] で、「小説のプロットの物語性」と言えば、それはｃよりってことだったんだと思った＠昨晩の話題。
[Yu1_AFK] 今の日本の小説はどうなるのかな
[Yu1_AFK] (=゜Д゜=)ふむ
[Kannna] 特殊な物語（ｃ）
[Kannna] ＜今の日本の小説
[Kannna] つまり、物語ｃだけど、いろいろ余条件もある、だよね。
[Yu1_AFK] (=゜Д゜=)ふむ
[Kannna] 例えば、ａ「古典文学（古典文芸）での物語」中心の話題だったら、よく「小説（近代小説）は、物語（ａ）とは異なる」みたいなことは言われるんだけど。
11:28:44 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ｃ「ある『筋』によってまとめられるような、統一性のある表現」の話題だと、「小説も特殊な形態の物語」ってことになる
[Kannna] とか、なんかそんなことよ。
11:29:30 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] ついにミドル級出場体重までおとしたぞー
[dain] ＃やはり１０キロでもLSDの消耗はおおきい
[Yu1_AFK] 何キロだっけ
[dain] １６０ぽんど！
[Yu1_AFK] 約７２キロか
[dain] 体脂肪は１７％、まだまだいける
[Yu1_AFK] 自分はあと５キロ落とせばいいのか……。
[dain] しかしライト級くらいが限界かなぁ
[Yu1_AFK] ５８キロぐらいまで落としたい自分。
[dain] 身長考えたらそれ本当にプロボクサーの世界だぞ
[dain] どんだけの減量とトレーニングと摂生が必要かわかっているのかあぁん
[Yu1_AFK] 怒られた(´・ω・｀)
[dain] おこりはせんが
[dain] 言った以上はそれを実行する姿をみせていただきたい
[dain] なりたいなーでなれるほど甘くはないわけで
[dain] 実行する途中でつらい思いをしてる立場だと、見過ごせなくなるのだお
[Yu1_AFK] 理想体重が５８キロだったんで、それくらいは落としたいと思ってたんだが(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] 理想としては。
[Yu1_AFK] でも現実的には無茶だよね(´・ω・｀)
[dain] 別にそんなことはない
[dain] 食事を制限して運動すればできる。しんどいが。
[dain] ただ、やるかやらないかだけだ。やりもせずなりたいなりたいというのは、意味がないしいらっとくるだけだ
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
11:57:19 ! pikamaru ("CHOCOA")
[dain] さあいますぐ運動だ
[dain] なりたいものがあるならぐだぐだ言わず努力すべき
[Yu1_AFK] 作家もですね！
[Yu1_AFK] ダイエットも作家も頑張ろう
2010/03/04 12:00:00
12:01:16 + imo0(~m-potato@eatkyo212017.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] 決意して、でもまたすぐに元通り。結局、それが人間なんてもんじゃないかと思うのです。
[dain] ほんまに藤子先生の名言は心に染み入るでぇ
12:14:37 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:20:07 ! Stella_ ("See you...")
[Yad_Away] 阿久根市長が市議会ボイコット「マスコミがいる」 : 政治 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100304-OYT1T00560.htm
[Yad_Away] ＞理由について、市長は「マスコミが議場にいる。マスコミは不当な報道をしている」などと話しているという。
[Yad_Away] 「マスコミ怖い」？
[mihiro] 昨日、係争中の裁判の結果が出ましたから。贔屓目に見て、ナーバスになってるのでしょうかねえ
12:41:44 mihiro -> mihiaway
[Banyu11th] 別に、だいんくんのご機嫌取るためにダイエットするわけじゃなし
[Banyu11th] 気にしなくていいんじゃない？
[Banyu11th] なんとなく「こうなりたいなぁ」っていうばくぜんとした像があるだけでも、人生良い事はあるよ。
[Banyu11th] ただ、「痩せたいなぁ痩せたいなぁ」って言うのはダメだけどな！ｗ
[Kannna] （＠＠）７
[Banyu11th] ちょっとわかりにくいな。
[Banyu11th] 痩せたいと思うことはいいけど、痩せないことを嘆くのはダメ。
[Banyu11th] ＃ 努力してない人の話。
[Yad_Away] 摂取カロリーを意識するだけでも一寸は違う
[Yad_Away] ……とおもう
[Banyu11th] 摂取カロリーなんかきにしないでも、食ってるモノを気にするだけで、5kg減ったよｗ
[Yad_Away] ここ3年で18キロちょい。
[Banyu11th] やづっちも、前にあったのって5年くらい前？ もっとだっけ？
[Yad_Away] もっと前かと思われ
[Yad_Away] 2000年頃じゃなかろうか
[Banyu11th] そんなに前か。
[Banyu11th] シンガポール行く前だっけ。
[Yad_Away] ……たしか。
[Banyu11th] なら、それくらいだｗ
[Banyu11th] 10年前じゃないかｗ
12:56:49 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Yad_Away] ENOさんのところのOFFで顔合わせたっけ？
2010/03/04 13:00:00
13:02:07 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Yad_Away] 中国国防費７・５％増、２けた伸び２１年止まり : 国際 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100304-OYT1T00594.htm?from=top
[Yad_Away] そして中国の軍拡は続く。
[Yad_Away] ＞中国の国防費は、新型兵器の研究開発費などを入れた実質額は公表された額の２〜３倍と言われるなど不透明な面もあり、国際社会の懸念は今後も続きそうだ。
13:56:33 ! Kannna ("CHOCOA")
[dain] ねえそんなに拡大してどことたたかうつもりなの
2010/03/04 14:00:00
[Yad_Away] 第一に発言力が高まる
[Yad_Away] 詰まること軍事力という保証があれば、横から色々口を挟まれなくても良くなる。
[dain] ふうむ
[Yad_Away] 挟まれても「ああそうかい」ですむ。
[Banyu11th] だいんくん、今日お休み？
[Yu1_AFK] dainくん、ばんゆーどんがよんでるよー
[dain] ん
[dain] ごめん、おやすみだけど卓球しにいく予定っさ
[dain] 代休さいきおうでした
[dain] 何か用事あったらかいといとくれ
[sf] もひとつは、中国の側から見ると、地勢的に「(軍事的に優勢なことも多い)敵に囲まれている」というのもある。
[sf] 軍拡競争って「バランスを取って負けないように」とお互い頑張れるときが一番厄介なんだよな
[Yad_Away] 国威の発揚つーのもありますしねぇ
[sf] あとは軍に与えるオモチャってのもあるか。軍の不満を押さえるための。
14:50:19 ! kairi ("See you...")
[Yad_Away] 軍部門の維持も大変です。
[sf] 人件費が上がってるので人減らししないとたいへんという話がありましたな
[Yad_Away] 軍の近代化を進めている真っ最中ですしねぇ。大体おわったんかしらん。
14:55:36 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2010/03/04 15:00:00
15:29:52 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
15:57:53 + hir(~____@EM114-51-60-163.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/03/04 16:00:00
16:22:53 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] トヨタはどこでつまずいたか＜デジタル＞|雑誌のFujisan.co.jp http://www.fujisan.co.jp/magazine/1281687440
[Stella_] デジタルムック緊急出版
[Stella_] 印刷工程を抜くと確かに「緊急公開」が可能になるなあ
[sf] .k トヨタはどこでつまずいたか
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トヨタはどこでつまずいたか をどうぞ♪
16:42:16 ! Stella_ ("See you...")
[sf] 確かにねー
[ao_note] あと、流通行程っすなー。これもでかい。
[sf] しかし今の印刷工程ならそんなにかかんないのかなあ
[sf] 日経BPの過去記事をまとめた物のようですな
[sf] 日経ビジネス 緊急特別企画のご案内 http://business.nikkeibp.co.jp/nbs/toyota/index.html
[sf] これを特典として日経ビジネスの定期購読を案内していたりするあたりぬかりないねー
[sf] 緊急出版そのものは雑誌のほうと同時なので、スピードよりは「過去記事のアーカイブだから」ということなのかも
[sf] 必要なとこを印刷したりもできるのね
2010/03/04 17:00:00
17:06:26 + syamo(~syamo@p6073-ipad414marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:09:57 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[sf] そして
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/03/20100304.html#060000
[sf] 物語って話ではあったけど、ナラトロジーの話ではないので、まったく別の話になってたと思う。
[sf] ジュネットの理論ってのは「語り」の形式を分類したもんですよな
[sf] .k ナラトロジー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ナラトロジー をどうぞ♪
[sf] ってカンナさんも書いていたか
17:15:30 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[sf] んでまあ
[sf] > "問題"が起こらなければ「いつもどおりの日常」「いつもどおりの非日常」があるわけか
[sf] 別に「問題」は些細なものでもなんでもいいんだけどね
[sf] 日常生活っても小さな問題とその解決ではあるわけで
[sf] 飯の時間だが飯が準備されていない
[sf] とか
[sf] 飯の時間だが台所にいない
[sf] とか
[sf] 飯の時間なので飯を持ってきたので食べなければならない
[sf] とか
[sf] そんなんでもなんでも解決する行動に繋がるわけだ
[sf] そのへんでささやかな問題と行動とで因果関係が連鎖する
17:24:12 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] 本物の手抜き日記のような「今日は〜を食べた」だけだと叙述ではあるが物語なのかってーと、「物を語る」ではあるというあたりかしらん
[sf] 日記を小説の一部とする場合には、そういう叙述であっても意味づけされ全体の構造の中に配置されるからこそってなとこよなあ
[sf] ちなみに時系列をおって語られる事実の連鎖を読み手が構築するうんぬんという時の物語とは、歴史哲学のほうから来とるみたいねー。
[sf] ナラトロジーのほうはフランス構造主義の流れからなんかな
[sf] .k 物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:物語 をどうぞ♪
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/03/20100304.html#110000
[sf] 「、ある「筋」によってまとめられるような、統一性のある表現一般を指す」ってのは
[sf] 「小説の諸相」などで示された文学における物語の概念のようですな
[sf] なのでまあ小説においては、これをまず念頭に置くのがいいんだろうね
[dain] とかいわれるとひねくれものダインちゃんはいや筋のない小説だってあるだろうとしゃしゃりでてくるわけで
[sf] どういう物を想定しとるのかわからんが
[Banyu11th] 小説の話はしていない、物語の話だ。 とかはどうだろうか。
[dain] あ、物語か。うーんそうか
[Banyu11th] まあ、「これは小説だ」といえば、小説でいいのかもしれないが
[dain] しかし、ようするに筋ってのはさ。時系列なわけよね
[Banyu11th] それが、世間に小説として受け入れられるかどうかは、別の話だよね。
[dain] はじめと終わりがあって、その間を時間が流れて、その間に変化が起きる、みたいな
[sf] 時間の経過による事実の連鎖や行動があれば、そこに筋(ストーリー)は生成されるのであった。
[dain] うーん
[dain] 時間の経過だけではだめなのかね？
[dain] 事実が連鎖したり行動が連鎖したり
[Banyu11th] 時間の経過だけでは、「面白くない」と思う。
[sf] ちなみにある一時点の景物描写のみに留めれば「物語のない小説」は不可能ではない
[sf] (小説における物語のない小説)
[Banyu11th] もちろん、大前提として、小説が面白くないといけない道理はないのだが。
[dain] いや僕も学校とかではそういうアクションの連続みたいな書き方をならったけどもさ
[EAST] 時間だけ経過しても、なにも物事が動かなかったら筋は発生しないじゃない
[Banyu11th] たとえば、何分何秒とかいう音楽があって
[Banyu11th] タイトルは忘れたけど
[dain] そのほーが面白いのもわかってるんだが、でも、実際行為とか行動ってそんなに連鎖するのかねとまたへそまがりな見方がはなれんのよ
[sf] 例えば詩などでは物語を含まない文学作品ってのもあるわけです
[Banyu11th] ただ、無音が一定時間続くという。
[dain] ふむ
[sf] 含む物もある。
[Banyu11th] それだって、音楽だというのだから
[abAWAY] 「宇宙が始まった。長い時が過ぎ、宇宙は終わった」
[abAWAY] これなら時間だけが過ぎるっ
[Banyu11th] 白紙を束ねて「これが、小説です。」というのも
[Banyu11th] 別に、自分が主張する分には構わないと思う。
[dain] うーん
[EAST] 前衛芸術だな
[sf] 意図的に頑張って廃すること自体は可能だと思いますよ
[Banyu11th] 役者が舞台に座って、あるいは立って、ただ数分、数十分、ぼんやりしているだけ、の舞台だって
[Banyu11th] 存在はできるのだし。
[sf] 散文詩に近い物になると思いますが、ありっちゃあり
[Banyu11th] ただ、それに客が付くか、というと別の問題。
[Banyu11th] あと、行為とか行動は、連鎖すると思うな。
[dain] あ、じゃあこれならどうよ
[sf] 散文詩でも物語を含んでる物が多いとは思うが
[Banyu11th] その連鎖の鎖の大きさは一定ではないけど
[dain] 時間の経過は、するけども。行為とか行動が連鎖しないとかなら。
[sf] 例えば、誰か女の人をひたすら賛美するだけとか、やれんことはない
[abAWAY] 脳が勝手に「行為とか行動」を「連鎖」しているように組み立てるので。
[Banyu11th] 行為や行動が連鎖しない、というのは具体的には？
[dain] 例えばゴドーを待ち続けるだけとか
[Banyu11th] ゴドーを待ちながらは
[Banyu11th] ゴドーを待っているわけでしょう。
17:36:25 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yad_Away] 「世界で最も長い小説」も酷くなかったっけ ＜白紙で小説を主張
[dain] うん
[Banyu11th] で、退屈するわけでしょう。
[sf] 全て、待つということに集約されとるやないの
[dain] 細かくみりゃ、色々やってるんだけどさ、あれも
[Banyu11th] で、なんか会話するわけでしょう。
[Banyu11th] それは、連鎖ジャン。
[dain] うーん、まあそうね
[Yu1_AFK] ４分13秒じゃなかったっけ
[dain] 結局度合いの問題かね
[sf] 待ってるんだから、待ちたいという動機付けがあり、こないという状況が幾たびも続いてるわけだろう。たぶん。
[Banyu11th] なにしろ、北京で蝶が羽ばたけば、ニューヨークで雨が降る、とかいうくらいなんだから。
[Banyu11th] ほぼあらゆるモノは、連鎖に縛られているのではないかしら。
[Banyu11th] あと。
[Banyu11th] 本当に連鎖していない、あるいは、視聴者が連鎖していないと感じるモノは
[Banyu11th] たぶん、受け入れられない。
[abAWAY] | ・） ほら、せいりゅうどんが「移民受け入れによる少子化対策」と「地方参政権」を結び付けて考えちゃうようなもん
[NO] ＃４分３３秒の事だろうか。
[EAST] だって、つまらないもん＜受け入れられない
[Banyu11th] 続きがどうなるか、全くわからないものは、人は一般に許容できないのだ。
[Yu1_AFK] たぶんそれ
[sf] 描写としてはありなんで
[Yu1_AFK] ＞4分33秒
[abAWAY] ＜脳内で組み立てちゃう
[Banyu11th] 1ページや2ページならいいけど、文庫本250ページ、延々と無関係のことが続いてると
[Banyu11th] 間違いなく読めないよねｗ
[sf] 静的な描写だけしてしまい、あとは読者にお任せ、というのは「文学における物語の成立していない」ものにはなります
[dain] いやでも、そういう状況が魅力的なら、ありじゃないか？
[Banyu11th] 魅力的にならない、といってるんだよ。
[dain] かなぁ
[sf] まあ教科書のようなもんですな
[dain] たとえば魔の山なんかいかが
[Banyu11th] 知らん
[dain] しょぼーん
[sf] 結論だけ書いてあって経緯には意味はないので、特に自然科学の教科書は物語性を欠く
[dain] サナトリウムで主人公が７年だったかすごす話
[Banyu11th] それは
[Banyu11th] サナトリウムでの7年間っていう、つながりのある話じゃん
[dain] 色々話したり考えたりするが、別に関係のある筋はない
[dain] うーん
[Banyu11th] 色々話したり考えたりする主体が連続してるでしょ。
[dain] どうかなぁ
[Banyu11th] 関係ないってのは、たとえば、適当に250冊の文庫本を選んで
[NO] 主人公がサナトリウムで過ごした７年間の記録、という点で連続性はありますよね
[Banyu11th] 適当に1冊から1ページずつ抜いて、並べて、1冊250ページの本にしたり。
[dain] まーねー
[Banyu11th] すると、全くつながらない話。
[Banyu11th] そして、これは面白くないわな。
[dain] 面白いというかなんか、それ以前ね
[sf] でまあ、べつにできないわけではないと思いますわ
[Banyu11th] でも、それを小説だと言う人がいても、別にそれ自体はわるかないとおもう。
[sf] 厳密にはともかく、物語性を極力廃するというのは、前衛小説的にはあり
[Banyu11th] 俺は読まないし、たぶん俺の知ってる大多数の人も読まない。
[dain] だから、先ほども度合いの問題かなとおもったんだけど。目に見えて大きな一つの連鎖がないと
[Banyu11th] あるいは、読めない。
[dain] つまらないってかんじるわけでしょう？
[Banyu11th] 目に見えて大きな連鎖？
[dain] わかりやすいストーリーといおうか。
[sf] ニューウェーブとかにもそんなんあったような気がします
[Banyu11th] そんなことは言ってないんだが ＜わかりやすいストーリー
[dain] わかりやすい連鎖、か
[abAWAY] | ・） マリみてとかだいたい1巻ごとに独立した話じゃん
[sf] ドラッグを決めてたゆたい時間や空間や他者が崩れ去ったようなそんなので貫くとか
[Banyu11th] たとえば、さっきのサナトリウムとかは、だいん君的には、「連鎖がない」というけど
[Banyu11th] たぶん、それは一つの物語として成立する。
[dain] ふむ
[Banyu11th] 別に、それはそれでもいい。
[Banyu11th] もちろん、それが面白いかどうかは別だよ。
[Yad_Away] ＃７年間サナトリウムの中でなくてナトリウムの中だったら面白いよね、シュールで
[dain] それでもいいどころか、ノーベル賞とってんぞ
[Banyu11th] 面白さは、構造で決まるモノじゃないので。
[Banyu11th] ノーベル賞とってるのがいい、とも限らんが。
[NO] ノーベル賞を取っているかどうか、というのは面白さと必ずしも関係するものではないと思うけど
[sf] .k 魔の山
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔の山 をどうぞ♪
[dain] 大きな影響はあるだろう
[Banyu11th] 影響はあるだろうね。
[Banyu11th] そして、いいかい、だいんくん。
[NO] 面白さがある可能性が高い、という事は言えるかな
[abAWAY] だいんくんはその魔の山ってのを面白いと感じるんだろうか
[Banyu11th] まず「連鎖が必要」と言う意見に対して、だいんくんは「魔の山はどうだ、連鎖がないぞ」といった。
[Banyu11th] しかし、その魔の山は、「連鎖してるじゃないか」といわれているワケだ。
[sf] んでまあ「小説のかなめは物語であり，物語とはできごとを時間順に語ったものである」と小説の諸相にて語られたという話ですが
[Banyu11th] その状態で、魔の山がいかに優れているかを説いても、連鎖が無くてもいいものはいい、とはならないのだよｗ
[Yu1_AFK] ＃ノーベル賞レベルの問題じゃないんだ。ライトノベル（エンタメ）レベルの問題なんだ……。
[dain] 面白い面白くないでいえば、微妙
[sf] こう語ったこと自体が、前衛的には廃するように工夫してもありってところではあると思う
[Banyu11th] ＃そして、発端はライトノベルの話かどうか不明
[dain] ただまあ、こういう発想とか構造はすんげえ面白い
[Banyu11th] まあ、不条理ギャグって、好き嫌い分かれるし。
[Banyu11th] くらいの目で見てますけど。今。
[dain] にょろーん
[dain] まあ一度よんでみてくれるとうれしい
[Banyu11th] 面白い面白くないで言えば微妙、な作品を薦められても、読む気にはならんなぁｗ
[dain] でもなんつーの、うっひょーにはなるよ、きっと
[dain] こういう小説ありなのね、みたいな
[Banyu11th] うっひょーになる、というのが理解できないｗ
[abAWAY] 主人公が高校で温く過ごした3年間の記録（各出来事間の関連性は薄い）、と変えると、学園モノ４コマでよくあるような。
[Banyu11th] 別に、今の話を聞いただけで、そういう小説はあるよね、うん。 と思ってますが。
[dain] らきすたいいよね
[Yad_Away] 「あずまんが大王」とかね
[Yad_Away] コミックになるが。
[Banyu11th] 「こういう小説ありなのね」が得られるのだとしたら、今の話だけで、読まなくて良くなったような…
[dain] いやうーん
[Banyu11th] ところで、ノーベル何賞なんだろう。
[dain] 文学賞
[Banyu11th] これで、ノーベル哲学賞とかだったら、かなりアレだが。
[dain] まあよんでみてもらえたらいいとおもうのだが。
[Banyu11th] だから
[Banyu11th] 読んでみてもらいたいなら、相手が読みたくなるような紹介をしなさいｗ
[dain] ふーむ
[Banyu11th] べつに、うっひょーになりたい（未だに意味がわかってない）わけでもないし、
[dain] 平凡無垢な青年ハンス・カストルプははからずもスイス高原のサナトリウムで療養生活を送ることとになった。日常世界から隔離され病気と死が支配することの「魔の山」で、カストルプはそれぞれの時代精神や思想を体現する数々の特異な人物に出会い、精神的成長を遂げてゆく。『ファウスト』と並んでドイツが世界に贈った人生の書
[dain] あまぞんより。
[Banyu11th] 「こういう小説もありなのね」というだけなら、話を聞いた時点でアリだろうと思っているし。
[Banyu11th] それは、なんというか。
[dain] あ、じゃあ筋を廃した筋が魅力
[Banyu11th] なあ。
[Banyu11th] だいんくんや。
[Banyu11th] アマゾンのあらすじに
[dain] ちがう、連鎖をなるべく廃した筋が魅力。たとえばさ
[EAST] 筋あるじゃん
[Banyu11th] カストルプは（略）精神的成長を遂げてゆく。
[Banyu11th] と書いてあるのだが
[dain] ヒロインキャラがいるのよ
[EAST] 成長物語じゃない
[Banyu11th] これは筋じゃないのか。
[sf] 魔の山〈上〉 (岩波文庫) http://www.koubou.com/asin/4003243366
17:53:47 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[NO] ばんゆーさんが言うのは、「読んだ本人がどういった感銘を受けたのか、どの辺りが読んでほしいと思えるポイントなのかを上手い事表現しないと好奇心を駆り立てられない」ってー事ではないのだろうか
[Kannna] ＃ばんはー
[sf] 魔の山〈下〉 (岩波文庫) http://www.koubou.com/asin/4003243374
[dain] でも、ちょこちょこ会話するけど、最終的にはいつのまにか病院でてったよとさらりかかれるだけで終わるの
[dain] あるいは、友人がしんじゃったりするけど
[Kannna] んーっと
[dain] 具合悪い状態とか持ち直した状態で話してるけど
[Banyu11th] あらすじの説明はいらんのだよ、だいんくん。
[dain] そのうちふっとしんじゃうの
[Banyu11th] 少なくとも、俺は。
[sf] 魔の山 (上巻) (新潮文庫) http://www.koubou.com/asin/4102022023
[sf] 魔の山 下 新潮文庫 マ 1-3 http://www.koubou.com/asin/4102022031
[Kannna] 魔の山はジュネットのセオリーで言えば、物語内の時間構成は「ある」になるはずですね。
[dain] だからさ、そういう連鎖のつながらないような筋。というのはいかが
[Banyu11th] だから。
[Kannna] 単に、物理時間の時間構成と違うだけで、ある。
[Banyu11th] なんというか。
[Banyu11th] いかがといわれても
[EAST] 連鎖してるとしか思えないんだがなぁ
[Banyu11th] 面白くないモノを読む気にはならんよ。
[Banyu11th] そして、連鎖してないとは思わない。
[Banyu11th] ていうか
[abAWAY] 「連鎖が繋がらない」なら時代劇だってほとんどは各話ごと完結してるしなぁ
[NO] 場面場面が切り取られていて、その場面自体が連続していないだけで、物事の間はリンクしてる、と取れる紹介ですよね
[Banyu11th] 具合悪い状態とか持ち直した状態で話してるけど、そのうちふっとしんじゃう とか、すごい連鎖してるよね。
[Kannna] んで「連鎖が無い小悦」これは、ヌーヴォーロマンとかアンチロマンとか言われたトレンドとしてあったわけです、
[Kannna] あるいはボルヘスの短編なんかにもある。
[Banyu11th] ちょこちょこ会話するけど、最終的にはいつのまにか病院でてった ってのも、連鎖だ。
[Kannna] でも、アンチロマンの訳語は「反小説」なのな。
[Banyu11th] 連鎖してない話ってのは
[dain] うーん
[Banyu11th] なんだろ、日常会話だとまああるんだけどさ。
[Kannna] ＃現代小説ってのはさー、そーゆーふうに何でもアリになってるのだわ。
[Banyu11th] 「ねえねえ、きいてよ。昨日さ、家で宿題やってたら、数学解けなくてさ、あ、数学と言えば中学の時の先生がハゲでさ、あ、ハゲと言えばうちのオヤジ最近毛生え薬買ってきててさ、あ、毛生え薬と言えばCMでてるタレントほんとズラッぽいよね、で、えっと、なんだっけ。まあいいや。そういや今日のお昼どうする？
[Banyu11th] これはしんどいｗ
[Kannna] ＃で、そーゆー「反小説」とかの類が面白かどうかと言うと、アタシは、「エンタメとかとは別の面白さはある」だけだと思うな。
[Kannna] うん、そーそー
[Kannna] 「しんどい面白さ」があるとか（笑）。
2010/03/04 18:00:00
[dain] 反小説ってのはさ
[Banyu11th] だいんくんの話ってさ
[dain] やっぱりどっか、アンチ精神というかひねくれ精神からくるのかね
[sf] .k アンチロマン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アンチロマン をどうぞ♪
[Banyu11th] まず、「筋の無い小説があってもいいだろう」という意見からスタートして、
[dain] そしてそれが既存の価値観にけんか売るってことで、前衛に位置づけられる
[sf] 前衛的な書き方ってのは、そういうもんでしょう。やってみよー。ってな
[Banyu11th] その意見を立証しようとして失敗している、ように見えるんだよね。
[dain] みたいな。
[dain] うん、今回は失敗した
[Banyu11th] 今回も、ダと思うが。
[abAWAY] 文学の分析とかして遊ぶ分には面白いけど、これがあいざわくんに対して言う場合役に立たない事この上ない
[dain] うん
[Banyu11th] なんでか、というと。
[abAWAY] ＜エンタメを目指している
[dain] え、ゆーさんの話だったのか
[Banyu11th] 何で失敗か、というと
[dain] じゃあだまろう、すまなんだ
[Kannna] 人（作家）によるけれど、「既存の小説は、（その人にとっては）約束事が多すぎてつまんない」とかね＜反小説を書く人
[abAWAY] とか、そんなかんじ。
[Kannna] それはその人にとっては真なんだろうけど
[Banyu11th] そもそも、だいん君の発言の出発点は、「既存の概念には、とりあえず逆らってみよう」だからなのではなかろうか、と思っている。
[Kannna] 書き上げられた作品が面白いかどうかは又別問題でさ。
[dain] それはあるある
[Banyu11th] そんなの、中学生で普通の人は卒業したのだｗ
[Kannna] ボルヘスなんかは「面白い」と言ってる人が多い例なわけ。
[Banyu11th] それを、世間は反抗期と呼ぶ。
[Kannna] うん、そこだよね＜「既存の概念には、とりあえず逆らってみよう」だからなのではなかろうか
[Banyu11th] あのさー
[sf] まあ文学の歴史ってのは、主流に対する反抗が主流になるという繰り返しだとは思いますよ
[Kannna] 「既存の概念」がつまらないと思うのは自由なんだけど
[sf] なので、それ自体は悪かない
[Kannna] 「新しい路線」が面白くなるって保証にはなんないのよね。
[Banyu11th] 「思いつきで言ってみた」意見が、数十年蓄積された理論においそれと勝てるはずはないのですよ。
[Banyu11th] やっぱり、勝つためには、思いつきを深めて、意見を昇華させていかないと。
[sf] 悪かないんだけど、カンナさんも書いてるように、昔からあるんよね。なので新しくもない。
[Banyu11th] 先に言われたけど
[dain] ふむ
[Kannna] Wikipedia:ヌーヴォー・ロマン [キーワード一覧:ヌーヴォー・ロマン]
[abAWAY] 「主流：真面目に頑張ってる主人公」→「犯行：特に何もしてないけどハーレム状態」
[abAWAY] ほんとだ！
[Banyu11th] 「とりあえず反抗」の思いつき程度なら、中学生でもできるんだし。
[abAWAY] 反抗
[sf] 思考の流れ、とかみたいな感じで、わりとポピュラーな描写手法かと>ばんゆーさんの日常会話だとまああるという事例
[dain] 中二病はパワーだ！
[Banyu11th] それこそ、「今までだれも、既存のセオリーに反抗してこなかった」 という方が、ややふしぎｗ
[EAST] コントロールされた中二病なら、それは力だな
[Banyu11th] まあ、「TRPGは接触感染」というセオリーに反抗したい俺が偉そうに言うようなこっちゃ無いけどな！
[Kannna] ＃ただ、まー、そーゆー「実験小説とかは面白くないに違いない」みたいな意見があれば、アタシはそっちも予断だとは思いますです。
[Banyu11th] インテリジェンスとファンの、どっちの意味での面白さか、も明記すべき？ｗ
[abAWAY] 「竜退治はもうあきた」とか反抗ですよね。主流になれなかったけど。
[Yu1_AFK] メタルマックスか
[Kannna] その辺は、アタシも考え中です＜インテリジェンスとファンの、どっちの意味での面白さか
[Banyu11th] エンタメとしては、小説の構造に真っ向勝負する「実験小説」は、
[sf] 実験小説でも、上手く書かれてると、すげえエンタメ的にも読めますよね
[abAWAY] ３がDSででるよ！ヽ（´ー｀）ノ
[sf] 筒井康隆なんかそんなんばっかじゃないですかね
[Kannna] 筒井さんなんかでもあるんだよね。本数は多くないけど、実験小説的な作品
[Yu1_AFK] ヽ(´ー｀)ノ
[Banyu11th] 読むコストが高くなりがちなので、エンタメにむかないことが多い、とは思う。
[Kannna] これはファンだし、インテリジェンス的にも面白い。
[Kannna] うん。それはそうです＜読むコストが高くなりがちなので、エンタメにむかない
[Banyu11th] もちろん、上手く書ければ、読むコストを低く抑えられるので、それなら全然OKダと思う。
[sf] コストが高いのに読んでいて止められない
[sf] というのもあります
[Banyu11th] それは、コストに対してリターンが大きい、ってことでいいのかしら ＜やめられない
[sf] たぶん。
[Banyu11th] なら、リターンに対する相対的コストが低い、とかはどうか。
[Kannna] ただ、読者は、とりあえず多くは無いとは思うんですよ。
[Banyu11th] 考えて彌りゃ、いかにコストが低くても、リターンがなきゃ読まないよな。
[Kannna] ＃とりあえずとゆーのは、将来は普通に読める人も増えるかもしれないの意
[Yu1_AFK] うん(´・ω・｀)
[Kannna] その辺も含めて、面白さのタイプとゆーか、形態とゆーか、そーゆーのが違うとは思います。
[Banyu11th] リターン１に対するコストが1未満でないと読まない（リターンとコストは各人による）、とかね。
[sf] 「物語」性を欠くようなタイプであれば、人間心理あたりを掘り下げればいけるんでないかな
[Yu1_AFK] ＞いかにコストが低くても、リターンがなきゃ読まない
[sf] 幻想文学的には時間経過を無意味にするのはありがちだけど、あれはどうなんだろうな
[Banyu11th] いや。
[Banyu11th] 小説内の時間経過と、読者の中の時間経過は違うモノだと見た方がいいのではないでしょうか。
[sf] 幻想文学で因果関係そのものをぶっ壊すこともあるんで
[Banyu11th] その場合でも、読者の中には因果関係がアリはしないかしら。
[Kannna] 作品内で時間連鎖が無い物語とよく言われるのは、例えばボルヘスの『幻獣辞典』とかです
[Banyu11th] 具体例がピンと来ないので、なんともいえないですが。
[Kannna] あそこまで行くと、物語ではあっても小説ではない
[sf] 「小説内の時間経過」ってのは、叙述が時間の経過を負うかどうかたりですかね。それを読者が読むことで「作品の中の時間的経緯」を組み立てられるかどーかですな
[Banyu11th] うんうん。
[Kannna] ＃「鼻行類」のとかもその類だと思います
[Kannna] うん
[Kannna] 物理時間と逆でも
[Kannna] 行き来しててもいいんです。
[sf] でまあ、矛盾と因果の混乱とかで、作中の時間的経過というものが組み立てられないようなもんはあるかなーと
[Banyu11th] ミステリなんかで、実際にはトリックがあって、殺人があって、捜査があって、解決があるんだけど、読者にとっては、トリックが最後にくる、みたいな。
[Kannna] だから『魔の山』にも物語内時間の構成はある、となる。
[sf] .k 幻獣辞典
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:幻獣辞典 をどうぞ♪
[Banyu11th] ああ、もっといい例があった
[Kannna] メタフィクションにはありますよね＜作中の時間的経過というものが組み立てられないようなもん
[Banyu11th] 冒頭で、エンディングを書いて、そこから懐古的に本編が始まる話とかね。
[Banyu11th] FFXはそうだったよね。
[dain] ドグラマグラとか、どーよ
[Banyu11th] OPが、中盤の山場で、そこから中盤までは過去の思い出。
[sf] 幻獣辞典 (晶文社クラシックス) http://www.koubou.com/asin/479491265X
[Banyu11th] そこからは、物語内時間と読者内時間がシンクロする。
[Kannna] ドグラマグラはメタフィクションだけど、出来事の因果関係が閉じるだけで、物語内時間の構成は組み立てられると思います。
[Kannna] ＃結果が原因になるようなところはあるんだよね。
[dain] ｆｆ１３も似たような構成のはずなのにどうしてああなった
[Banyu11th] FF13面白いよ。
[Banyu11th] というか、FFっぽい展開だなー、とおもっている今11章テージンタワーCP稼ぎ中
18:21:19 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:21:44 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[dain] そこでかせぐとつまんないぞ！
[dain] 余裕でラストこせちゃうぞ！
[Banyu11th] でも、稼ぎ始める前に、メインの3ロールは全員ほぼ満タンだからなー
[Banyu11th] サブロールを埋めている。
[Banyu11th] しかし、1個進めるのに15000CPとか、気が遠くなるぜ。
[dain] もう十分だ・・クリアするんだ・・・！
[Banyu11th] FFX-2は、聖ベベル宮地下100階までもぐって、全てを越えし者を倒してからラスボス戦に挑んだら
[Banyu11th] ラスボス2〜3ターンだったぜ
18:30:49 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-54.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[syamo] なにそのスーパーロボット大戦
18:33:51 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] とりあえず、テージンタワーからアルカキルティ大平原に戻ってきたぞ。
[Banyu11th] ミッションをクリアするんだ……
[Banyu11th] グロウエッグほしいな。
18:48:29 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.202.145.128) to #もの書き
[OTE] おいらは、最近、動けるときは無心でレギンレイヴやってる。
[kisito] オフラインは最後までいった？
[OTE] まだまだぜんぜんｗ
[OTE] 俺のへたれ度を舐めたらアカンｗ
[OTE] ２８ステージだっけか今。
[OTE] 平原で敗走してる。
[kisito] あぁ、神の孤独ですか
[OTE] うむー
[kisito] 第一陣を倒せばあとは何とかなります。
[OTE] あ、ブリュンヒルデ様には会った！あのレーザーすげーなｗ
[kisito] ぶっちゃけ、何もしなくてもブリュンヒルデさんが全部倒してくれます。
[OTE] マジっすか
[kisito] マジです。
[kisito] ハードでも同じｗ
[OTE] あの極太レーザーはあこがれるわー
[kisito] 下手すると拾うより早く倒される。
[OTE] あれこそまさに神の槍だよね
[EAST] やりやり……
18:57:15 ! mihiaway ("それでは〜")
2010/03/04 19:00:00
[OTE] あのゲームは、懐が広くて良い。
[EAST] 突っ込んでよ
[EAST] 寂しいじゃない
[tatsu114] おてさんがするーしたっ
[Yad_Away] ヤリイカ
[kisito] オフラインが終わったら一緒にオンラインをやりたいですなぁ。
[OTE] うにうに
[kisito] オンラインは敵のネタばれしまくりなのでオフクリアしてからじゃないと勧められないｗ
[OTE] しかし、師匠、今のは突っ込みどころが。
[EAST] そこをどうにかするんだよ
[OTE] きびしいなぁｗ
[sf] .k レギンレイヴ
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[sf] .k FF13
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19:14:53 Aki-san_ -> Aki-san
19:19:10 ! cos0__ ("さあ、物語がはじまるよ……")
19:30:12 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは、と
19:31:49 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Kannna] ＃こんばんは
19:39:33 ! kisito ("Leaving...")
2010/03/04 20:00:00
20:06:50 + cos0(~cos0@hprm-59034.enjoy.ne.jp) to #もの書き
20:11:21 Yad_Away -> Yaduka
[dain] やばい、湯豆腐うまい
[dain] 適当なたれがなかったのでしょうゆにおろしにんにくまぜてみたんだが、こいつぁいけるぜ
[dain] 冷えた雨の日なんかおすすめだよ！
20:29:49 aspha_AFK -> aspha
20:31:26 Aki-san -> Aki-Rm1wt
[CHOBOJA] ふむ。
[OteNote] 湯豆腐か。
[dain] 本来はさっぱりした湯豆腐を
[dain] にんにくしょーゆというこってりたれでいっちゃおう
20:38:21 + NO(~anyone_in@p125029005061.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[dain] というのもいいもんだぜ
[OteNote] うちの実家は湯豆腐はにんにく醤油だわ。
[OteNote] いいよね、にんにく醤油。
[PaLiLitH] うちは冷やし麻婆豆腐をやります。
[PaLiLitH] 冷奴に炸醤かけるだけですが。
[OteNote] ふむふむ
[dain] ほほう、そんなものが
[OteNote] .k 炸醤
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[dain] 炸醤ってすぐにあるもんなんかね？
[dain] むこうでは。
[PaLiLitH] 炸醤は肉味噌です。
20:44:28 + y_(~y_@i220-221-123-192.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] いや、つくるのがわりとめんどくさいもんじゃないかなーって。
20:44:41 + IWASI(~IWASI@FL1-118-108-97-77.iba.mesh.ad.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] 10分かからないですよ。
[dain] そうなのか
[dain] にんにくしょうゆがいいのは同意だが、普通につかってるおて実家は衝撃だ
[PaLiLitH] ネギとセロリと他スパイスをフードプロセッサーでみじん切りにして炒めて、それにミンチ入れて炒めておわり。
20:45:42 ! IWASI ("Leaving...")
[OteNote] うちは、俺と母親が味にうるさいからなw
20:46:57 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[OteNote] 実家のにんにく醤油は、にんにくがあらみじん切り。
[OteNote] 醤油もちょっと出汁が入ってる。
[dain] すとっくしとるのか
[PaLiLitH] あ、肉炒めた後に醤油と味噌と豆板醤、甜麺醤などを入れます。
[PaLiLitH] そしてからりとなるまで炒める。
[dain] ほむ
[OteNote] うん。うちは大蒜醤油ストックしてるよ。
[dain] にんにくしょうゆさー
[dain] すりおろしではあかんのかね
[OteNote] 別にいいんじゃない？でも、俺はみじん切りの方が好きだね。
[dain] ふむ
[OteNote] みじん切りの大蒜をがりっと噛んだときの爽快感がたまらん。
[dain] なまの形があるままのにんにくはどーも
[dain] 火を通さないと消化によくないらしいぞ
[OteNote] うん
[OteNote] まぁうちの醤油は、鍋で一緒に温めてるから、半生くらいかな？
[dain] 肉味噌はストックできんだろうし、ちょぼさんは毎回つくるのかな
[sf] .k 湯豆腐
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[OteNote] 肉味噌は２、３日はいけるでしょ。って、確かにストックは厳しいか。
[PaLiLitH] 冷蔵庫で一週間くらいもちましたよ。
[PaLiLitH] 割とストックするものです。
[OteNote] 肉味噌ってさー
[OteNote] 冷凍うどんに絡めるだけでも結構いけるよね。
[OteNote] 今度オリジナル肉味噌でも作るかな。
[sf] .k 肉味噌
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[dain] その場合汁なしなのかね
[dain] ＞にくみそうどん
[OteNote] もちろん
[dain] 冷凍のやつだとすすりにくそうだとおもうぼく
[Banyu11th] 母「夕飯は、カロリー控えて、にゅうめんにするわね」 俺「はーい」
[Banyu11th] 1時間後
[Banyu11th] 母「はい、にゅうめん。あなただけおかずが違ったらいやがると思って、卵と天かすも入れておいたわよ」
[Banyu11th] カロリー控えるという話はどこへ。
[aspha] 運動強度を上げるしかｗ
[Banyu11th] しかし、料理が出てくるというのはありがたいことではある。
[Banyu11th] 作らなくていいかわりに、食べたいものが食べられない、というのが悩みかのぅ
[Banyu11th] トレードオフか。
[Falshion] (・ω・)実家住まいでダイエットなどできまい
[Falshion] (・ω・)俺の苦しみを思い知れ
2010/03/04 21:00:00
21:00:00 + hir0(~____@EM114-51-132-142.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[dain] にゅうめんに天かすってのははじめてきいた
[dain] 海老天のせはあるし、ありなのかな
[Banyu11th] まあ、味噌汁に入れるくらいだからなぁ ＜天かす
[Banyu11th] うまいよ。
[dain] ふむん
[Banyu11th] しかし、実家に帰ってきて6週間。
[Banyu11th] 順調に3kgほどおちているのであった。
[dain] 小松菜とかほーれんそーとかかまぼことかおすすめ
[Falshion] (・ω・)そのままなくなってしまえー
[Falshion] ｜）＝３
[dain] ちょとペースがはやいやね
[dain] しばらくキープでいいんじゃないかの
[Banyu11th] 別に早くはないなぁ
[Banyu11th] 基礎代謝よりはたくさん食ってるし。
[Banyu11th] まあ。
[Banyu11th] なんつーの。
[Banyu11th] 毎日3〜4000kcalとか食ってた人が、人並みの食事にしただけですよ。
[dain] ふむん
21:05:26 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 勝手に食事制限かかってる感じですかｗ
[Banyu11th] ん？
[Banyu11th] 勝手に、とは？
[Banyu11th] FF13で思ったこと。
[Banyu11th] アダマンタイマイは、戦闘が上手いから勝てるとかいう次元の敵ではなかった
21:21:06 + Afroman(~afroman@80.223.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[hir0] ｗ
[Banyu11th] HPは、534万3000
[Banyu11th] どないせーとｗ
[Banyu11th] ちなみに、1回の攻撃で5000くらい。
[V-zEn] 1000回殴る。
[V-zEn] 足りないな。
[V-zEn] 1700回弱殴る。
[syamo] ５３４万って 第３次スパロボのボスよりｈｐ多いな
[hir0] それは
[SiIdeKei] 何時間で終わるかのう
[hir0] 理論的に勝てないに等しい
[syamo] 昔のわたしとしては 亀系はブリざが という印象がある
[syamo] アダマンタイマイって３の最初の最初のボスだったような覚えがある
[Banyu11th] 勝ち方は
21:28:39 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-231.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 確率1％のデスを使い続ける。
[Banyu11th] らしいｗ
[Banyu11th] まだ覚えてねー
[V-zEn] 1000回より100回の方が建設的ではあるか（笑）
[Banyu11th] 2回に1回は50回くらいで終わるはずだしね！
[Banyu11th] 割合なので。
[syamo] なんでたまねぎ剣士でも倒せる相手がそんなにつよくなってんだｗ
[Banyu11th] ちなみに、これは胴体だけで
[Banyu11th] 右前足と、左前足は、別エネミーとしてカウントしますｗ
[syamo] それはきついな
[hir0] ｗｗ
[hir0] デスで死なない？ｗ
[Banyu11th] 胴体が死んだら、一緒に死ぬｗ
[Banyu11th] 大丈夫ｗ
[syamo] 最近のｆｆやってないけど
[hir0] 即死系で倒せないとどーしようもないなｗ
[Banyu11th] 両前足を倒さないと、胴体にダメージがほとんど通らないんだｗ
[hir0] ｗｗ
[Banyu11th] まあ、召喚獣を召喚するだけで、前足は死ぬんだが。
[syamo] ＦＦ３でなぐったら無限に分裂する敵ってまだいるのかな
[CHOBOJA] なんつーか
[CHOBOJA] 普通のゲームではなくなりつつありますね。
[Banyu11th] んー
[CHOBOJA] ＞ＦＦ
[Banyu11th] 面白いよ。
[CHOBOJA] おお。
[Banyu11th] まあ、アダマンタイマイは、正直、たたかわなくていいので。
[syamo] オメガみたいな存在だね
[CHOBOJA] どんな感じ？ＦＦはシステムが変わり続けてるから。
[CHOBOJA] わからないんですよね。
[Banyu11th] んー
[Banyu11th] 戦闘は難易度高い。
[CHOBOJA] おお。
[Banyu11th] かなりテクニカルになった。
[syamo] （私が熱中したのは７までです）
[CHOBOJA] 最近のＲＰＧで「難しい」と。
[CHOBOJA] ＮＯＣＴＵＲＮＥとかに比べたらどうです？
[CHOBOJA] （女神転生。ですね）
[Banyu11th] のくたんやってない
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] 今のＲＰＧで「難しい」となると
[CHOBOJA] かなり興味がわきますね。
[Banyu11th] 難しいんじゃなくて、難易度が高いというか。
[syamo] wizardｙのキャラが死んだときの「灰になりました」という絶望感はほかにない
[Banyu11th] まず、6人のキャラクターがいます。
[CHOBOJA] はい。
[syamo] カセット投げたくなる
[syamo] ふむ
[Banyu11th] それぞれが、6種類のクラスを持っています。
[Banyu11th] ＃ そのうち、基本クラスが3つ（どの3つが基本かは、人によって違う）
[Banyu11th] その中から3人を選んで、戦闘メンバーとします。
[Banyu11th] で、それぞれの、クラスの組み合わせ（オプティマという）を、事前に設定しておきます。
[CHOBOJA] はい。
[Banyu11th] たとえば、「トリニティユニオン：アタッカー、ブラスター、ディフェンサー」とか、「撃滅の戦鬼：アタッカー、ジャマー、ブラスター」とか。
[CHOBOJA] おお。
[CHOBOJA] 確かに難易度ありそうだ。
[Banyu11th] 戦闘中、L1キーで、オプティマを切り換えながら
[Banyu11th] リーダーだけを操作します。
[CHOBOJA] はい。
[Banyu11th] リーダー以外の2人は、敵の情報と、自分のもっているアビリティを元に、適切と思われる行動を選択します。
[Banyu11th] 敵には、チェーンボーナスという値があり、
[Banyu11th] ダメージを与えれば与えるほど、チェーンボーナスが増加していきます。
[Banyu11th] 最初は100％で、敵ごとに固有の上限値があります。
[Banyu11th] チェーンボーナスは、攻撃が連続して当たることで、加算されていきます。
[Banyu11th] アタッカーは、ダメージが大きく、チェーンを溜めるコトのできる攻撃間隔を長くしますが、チェーンボーナスはほとんど上がりません。
[Banyu11th] ブラスターは、チェーンボーナスは大きいですが、ブラスターの与えた攻撃は、すぐにチェーンが途切れてしまいます。
[Banyu11th] つまり、ブラスターで大きく上げて、アタッカーで間隔を保たす、という戦術が有効。
[Banyu11th] チェーンボーナスは、攻撃によるダメージ修正になります。
[Banyu11th] チェーンボーナス200％だと、100％の時の2杯のダメージです。
[Banyu11th] 2倍。
[Banyu11th] チェーンボーナスは耐性（上がり易さ）と、上限値（敵によって、110〜700と、幅がある）が定められていて
[Pikoyan] ログを見てふと思ったが
[Pikoyan] ばんゆーどんはストレンジジャーニーはやってなかったっけ？
[Banyu11th] 上限に達した敵は、ブレイクされ、チェーンに+100％した上に、一般に防御が下がる、行動が止まるなど、自身に不利な状況に陥ります。
[Banyu11th] ストレンジジャーニーやったよ
21:45:15 + Suo(~username@ppxl195.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] アレと比べたらどう？＞難しい
[Banyu11th] まあ、戦闘は、キモになる部分はこんくらい。
[Banyu11th] えーと。
[Banyu11th] 戦闘は、SJとは比べものにならないくらい、FF13の方が難易度高い。
[Pikoyan] へー
[Banyu11th] まず、リアルタイムバトルだしね。
[Banyu11th] 考えてる時間はあまりないｗ
[Banyu11th] あと、事前の準備が大変。
[Banyu11th] さっき言ったオプティマを、事前に設定してないと行けないので。
[Pikoyan] 的確にデフォルトの弱点を突いてくるストレンジジャーニーより難易度が高い……というより、難易度の方向性が違うって感じじゃね？ｗ
[Banyu11th] SJの難易度は、「敵が強い」であって
[Banyu11th] 戦闘システムの難易度ではないと思うのだな。
[Pikoyan] あぁ。戦闘の難易度ではなく、戦闘システムの難易度か。
[Banyu11th] そういう意味では、FF13は、味方にエンハンサーがいれば、敵の攻撃属性に合わせてバ系（属性防御）を、敵の弱点属性に合わせてエン系（属性付与）を、勝手にしてくれる。
[Banyu11th] ＃ ライブラで見破るか、何度も戦って敵の属性を実地で試すかする必要がある。
[Banyu11th] システムに伴う戦闘の難易度かな。
21:50:36 + taki_y(~taki_y@52.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Banyu11th] HPが危険なときに、流れるように L1→アスピオレクス→かいふく→ケアルx5→L1→トライディザスター という操作が必要ｗ
[CHOBOJA] なるほど。
[Banyu11th] ただ、操作自体は、一つずつ新しい要素が増えていくので
[Banyu11th] 戦闘操作に悩む、ということはあんまり無いです。
[CHOBOJA] そういえば、ＳＪはまだやってないですね、私は。
21:51:46 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Banyu11th] あと、死んだら戦闘直前からリスタートなので
[Banyu11th] 死ぬことは怖くない。
[CHOBOJA] おおお。
[CHOBOJA] 本当に難易度高そうですね。
[Banyu11th] そういう意味では、攻略の難易度は低いかもしれないですが
[CHOBOJA] やりながら
[Banyu11th] オプティマを考えないと、一部の敵には本気で勝てない。
[CHOBOJA] 「死ぬ、死ぬ！」と
[CHOBOJA] 叫ぶ率は高そうですね。
[Banyu11th] 成長は、物語の進み具合によって、上限が決まってるのですが
[CHOBOJA] うお。
[Banyu11th] MAXまであげてても、オプティマがかみ合ってないと勝てない。
[syamo] ドラクエ４でいうと ザラキしかとなえないクリフトがいたら勝てないようなもんですか
[CHOBOJA] おお。
[CHOBOJA] なら
[Banyu11th] 全く違うなぁ
[CHOBOJA] 近作では最高の難易度、
[CHOBOJA] なんですね？
[Banyu11th] クリフトがザラキしか唱えないのは
[Banyu11th] クリフト成長させてないからですよ。
[Banyu11th] ザラキが効かないことを覚えれば、使わなくなります。
[CHOBOJA] その時期になる前に
[syamo] 当時の４ってそんなAIつんでたかな・・・
[taki_y] あれ、最新の4ってそうなん？
[Banyu11th] ちゃんと、説明書にも「AIを成長させましょう」って書いてある。
[CHOBOJA] 払う代償は大きいと思うんですけど。
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] 当時の４も
[Banyu11th] 初期の４からそうです。
[CHOBOJA] そういう構造です。
[syamo] へえ
[syamo] それは知らなかった
[CHOBOJA] やって、効かなければ、覚える。
[CHOBOJA] ただ、
[Banyu11th] 戦う→勝つor負ける→情報を得る なので。
[CHOBOJA] ザラキを反射されたら
[CHOBOJA] 大体リセットするので
[taki_y] ああ。そうか。新しい敵には必ず使うってだけなのか。
[CHOBOJA] 育たないケースは多かったと。
[CHOBOJA] そういうことだったとうろ覚えで覚えています。
21:56:31 + Totliezer(~totliezer@ZQ233109.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] キングレオと戦って、10回くらい死んでれば、ザキもザラキも唱えないですよ。
[Banyu11th] リセット無しで、ですけど。
[taki_y] ラスボスにザラキ唱えた時は本気で死ねと思ったw
[Banyu11th] ちなみに、敵のHPとかも覚えるので
[taki_y] 当時の4は命令させろなかったしなあ。
[syamo] はははｗ
[Banyu11th] ガンガンいこうぜでも、弱ってる敵にはメラ一発とか、毒針とか
[SiIdeKei] ドラクエでは伝統的にボスキャラには即死は無効だからのう
[Banyu11th] そういう粋なトコロも見せてくれます。
[syamo] へえしらなかったよ
[Banyu11th] 都市伝説級ですが
[syamo] ザラキとなえはじめた時点で めいれいさせろ とかやってたからなｗ
[Banyu11th] 友達の母ちゃんがやってたので
[SiIdeKei] FFでは６で即死魔法つかいまくりであったが(笑)
[Banyu11th] 信じることにしましたｗ
[syamo] 母ちゃん？
[Banyu11th] 全ての敵に200回くらいずつ突っ込んでいったらしい
[taki_y] なんというやりこみ度
[Banyu11th] おかげで、どの作戦でも、ほぼ最適効率をたたき出すという。
[Banyu11th] なにしろ、敵の攻撃力も覚えるから
[Banyu11th] いのちだいじに でも、回復後回しとか平気ｗ
2010/03/04 22:00:00
[syamo] ドラゴンクエスト４ は１９年前の作品なのか
[syamo] かあちゃんがいま４０代ならやっててもおかしくないな
[SiIdeKei] まあ、そこまでやり込んでもらえれば、メーカーも本望だろう(笑)
[Banyu11th] 友達の母ちゃんなので、60前後だと思うが。
[syamo] ゲーマーだな
[syamo] うちのかあちゃんより年齢が上だ
[sf] .k ドラゴンクエストIV
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[abAWAY] 日本最初のゲームデザイナー（肩書き）なんて７０代だしなぁ
22:22:19 + kairi(~kairi@i58-94-230-90.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:34:53 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:41:14 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:46:49 ! dain ("Leaving...")
22:50:50 gombeLOG -> gombeAFK
22:59:37 ! y_ ("Leaving...")
2010/03/04 23:00:00
23:01:12 ! shizaki ("にゃはは")
23:06:04 MOTOsleep -> MOTOI
23:11:27 + y_(~y_@i220-221-123-192.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:16:43 ! syamo ("Leaving...")
23:17:30 + syamo(~syamo@p6073-ipad414marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:18:03 ! EmmanuelJ ("Leaving")
23:22:20 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
23:23:43 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:24:08 gombeAFK -> gombeLOG
23:28:25 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:31:31 MOTOI -> MOTOIaway
23:32:30 ! EmmanuelJ ("Leaving")
23:32:51 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:33:31 ! aspha ("Leaving...")
23:45:35 Yaduka -> Yad_sleep
23:49:55 ! Stella_ ("See you...")
23:50:43 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] メッセでのやりとり。
[CHOBOJA] マスター：まあ、いうならば、Ａさんのキャラはアスカで、Ｂさんのキャラはレイですね。
[CHOBOJA] 私：「え。だったらキラ・ヤマトは誰？」
[CHOBOJA] ……アスカとレイと言われてそっちを思いつく人間は始めて見た、といわれました。
[gombeLOG] ええ、初めて見ましたｗ
[seiryuu] シンとレイって言われたら？ｗ
[NO] 確かに初めてだｗ
[gombeLOG] 北斗の拳……
[CHOBOJA] シンとレイなら
[CHOBOJA] 北斗……
[CHOBOJA] 先に言われちゃった。
[gombeLOG] ごめんｗ
[NO] 皆そっちか……ｗ
[Kannna] ＃おやすみなさいノシ
23:59:54 ! Kannna ("CHOCOA")
2010/03/05 00:00:01 end
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