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2009/12/23 00:00:03
[kill-FF13] 例えば、Twitterでフォロワーが多い、くらいの意味しかなさそうだな。
[noraneco] いえ、どちらかというと、形式を継承するかしないかが重要になると思います
[noraneco] その意味でならですが。
[Kannna] と、言いますと？？
[Kannna] 「今風の古典」はそうなってきてると思うのですが＜Twitterでフォロワーが多い、くらいの意味
[kill-FF13] いやまぁ、私の言いたいのもそんなようなもんだからいいんだけど。
[kill-FF13] で、そうすると
[Kannna] で、アタシは別にそれでも構わないんです。
[kill-FF13] 「古典的な古典」ってなんだってなっちゃう。
00:02:15 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ただ、昔はそういう意味ではなかったって説明をしただけなんです＜「古典的な古典」
[kill-FF13] 今の話聞くと
[kill-FF13] 昔からそうだったって話に聞こえた……。
[Kannna] ううん
[Kannna] 例えばgoo辞書だと
[Kannna] 「古典的な; 典型的な; 由緒(ゆいしょ)のある」
[kill-FF13] goo辞書では3ページかそこらあるんですよ
[Kannna] こんなイメージが濃厚だった
[kill-FF13] クラシックの解説が。
[kill-FF13] 3種類ね。
[kill-FF13] http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/55050/m0u/classic/
[kill-FF13] これもそう。
[Kannna] ちょっと見てみますね
[kill-FF13] 最初に私があげたほうは新語辞典だから
[kill-FF13] 「新しいクラシックの意味」ならそっちのが近い可能性は高い。
[noraneco] ちょっと気になるのですが、Kannna さん的には、江戸の庶民文化は古典的な古典でしょうか？
[Kannna] うん
[Kannna] そうでしょうね
[Kannna] 正しいと言うか、多用されている用法
[noraneco] うーん、そうすると、ちょっと話がややこしい気がしますが。
[kill-FF13] ていうか
[kill-FF13] そもそも「古典的な古典」という単語を代入していくと
00:05:50 + hir(~____@EM114-51-58-45.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[kill-FF13] そうじゃない古典は存在し得ないと思うのだけど……。
[Kannna] アタシの考えでは「古典的な古典」「ではなかった」（とはされていなかった）ですね＜江戸の庶民文化
[kill-FF13] 古典的じゃない古典って、フォロワーの少ないフォロワーの多いユーザ、でしょ。（Twitter的な意味で
[noraneco] あ、それなら分ります。
[Kannna] 古典ってのは、本来は、前提としてはハイカルチャー（上層文化）のものだったので
[Kannna] なので、ハイカルチャーとフォークカルチャーの序列が無効になれば
[Kannna] 古典も拡散する道理なわけです。
[kill-FF13] http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/69853/m0u/%E5%8F%A4%E5%85%B8/
[kill-FF13] とりあえず、かんなさんは古典とクラシックを同一にするのは止めたほうが議論的に安全だと思う。
[kill-FF13] 別の概念だよ……。
[Kannna] でも伝統的には同一視され「ていた」ので
[kill-FF13] 同一視したヒトがいただけじゃない？
[Kannna] 今は別の概念に「なってきている」
[Kannna] それはいいんです。
[kill-FF13] いやー、元々違うと思うよ……。
[noraneco] 私の感覚で言うと取り込まれた時点で「古典」として取り込まれたかという問題のような。
[kill-FF13] 翻訳上当てただけだろう。
[Kannna] するならわしは主流だったんですよ。明治以降は。
[kill-FF13] 別の言語なんだから意味が違っても何もおかしくない。
00:09:51 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 元々が違うのはそうなんです
[kill-FF13] クラシックの話ならクラシックの話でいいじゃないか。
[Kannna] ようするに古書典籍のことですから
[Kannna] こっちはこっちで
[kill-FF13] うん。
[kill-FF13] 私は古典はそのようするにだと思うんだ。
[Kannna] 今の古典とはさらに関係が遠くなる。
[kill-FF13] クラシックはそのようするにじゃない。
[Kannna] 例えばですけど
[Kannna] 有職故実の典籍
[Kannna] これを古典と呼ぶ方が「今では」限定専門分野の用法と思いますよ。
[kill-FF13] ＃まったくよくわからんが、『今の古典』が間違った用法なら、その『今の古典』の概念は無かったことにすればいいんじゃないか？
[kill-FF13] ＃別に『今の古典』に拘る必要は微塵もないでしょう。
[Kannna] 間違ったとかは言ってないんですよ。
[kill-FF13] ＃『元々の意味としての古典』で話をすればいいんじゃ？
[Kannna] どう変わってきてるかを言ってるだけなんです。
[kill-FF13] いやええと。
[Kannna] えーっと
[kill-FF13] 涼宮ハルヒのシリーズが古典になりうるかの話だよね？
[kill-FF13] どう変わってきてるかの話じゃないよね？
00:14:16 gombeAFK -> gombeLOG
[noraneco] いえ、古典的古典が古びた概念になりつつあるという話です。
[Kannna] アタシが言う「古典的古典」＝「元々の意味（ただし近代）としての古典」でいいんですよ。
[kill-FF13] かんなさんが言ってるのは
[kill-FF13] クラシックであって
[kill-FF13] 古典じゃないっしょ。
[Kannna] うん、そのつもりです。＜古典的古典が古びた概念になりつつある
[sf] .k 古典
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:古典 をどうぞ♪
[kill-FF13] 混同してたら話題を論を整頓するのも難しいよ。
[kill-FF13] 「話題を」は削除で。
[Kannna] killistさんは混同と言うけれど
[noraneco] クラシックでもないけれど、今の言葉で言う「古典」ではないという話かと。
[Kannna] 文芸や絵画音楽では
00:15:51 MOTOI_ -> MOTOI
00:16:16 cos0 -> cos0_ROM
[Kannna] 近代には古典はクラシックに相当する意味で使われていたのですね
[kill-FF13] うんとー、それはさっきもいったけど
[Kannna] 混同をしてるわけではないんです。
[kill-FF13] 翻訳上そうせざるを得なかっただけだと思うよ。
[kill-FF13] 海外の概念を伝える場合、今ほどカタカナ語が通用していなければ
00:17:10 + mikeyama(~mikeyama@ed210.BFL37.vectant.ne.jp) to #もの書き
00:17:15 ! Stella_ ("See you...")
[kill-FF13] そうならざるをえないのは不思議じゃない。
[kill-FF13] つまり
[kill-FF13] その時点で混同してる。
00:17:37 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Kannna] でも翻訳後の影響力が強かったのが日本の近代でしょ。
[kill-FF13] 何が「でも」なのかわからない。
[Kannna] まず、アタシが混同をしてるわけではないんです＜「でも」の示唆
[kill-FF13] ああ、うん。
[kill-FF13] それはそう思う。
[kill-FF13] なので、「翻訳上云々」と言ってるのです。
[kill-FF13] 明治だか大正だか知らないけど
[Kannna] 次に、明治期の翻訳後利用者も意図としては混同を意図したわけでもないんです＜「でも」の示唆
[kill-FF13] その頃翻訳した人が混同した（もしくは当時の受け取り手が混同した）んです。
[Kannna] それこそ、西欧の文化を規範的に移入しようとしたわけです。
[kill-FF13] その混同を現代でも連綿と受け継いでるだけ。
[noraneco] 混同ではないでしょうが、微妙にニュアンスは異なるものだと思いますよ
[Kannna] 主体的にね
[kill-FF13] Godと神を同一視したのと同程度に違う概念だと思う。
[noraneco] ニュアンスというか、同一ではない。
[kill-FF13] Deathと死神ほどには違わないだろうけど。
[Kannna] いや、アタシは「受け継いでない」と言ってるわけですよ（笑）＜混同を現代でも連綿と受け継いでる
[Kannna] 無意味かしてるんだから
[kill-FF13] いや、かんなさんは現代の人じゃん……。
[Kannna] ＃古典的古典がね＜無意味化
[kill-FF13] かんなさんがそのように使ってる以上、少なくともかんなさんは受け継いでるよ……。
[noraneco] 話が発散するので、かんなさんの言うところを古典的古典とここでは言えばいいのじゃ？
[Kannna] うん、アタシもそれでいいです。
[kill-FF13] じゃあ、手打ちといこう。
[noraneco] も一つ確認、今で言うところの「古典」は古典的古典じゃないと
[Kannna] 「今風の古典」は「古典的古典」と意味が違う
[Kannna] はい
[kill-FF13] 私も確認したい。「古典的古典」の前半の「古典」と後半の「古典」は同じ意味の単語？
[Kannna] でも「今風の古典」は、「漢語文脈の古典」とはさらに意味が遠い。
[kill-FF13] 単に「古い意味の古典」じゃだめなの？と思う。
[Kannna] あ、大体同じでいいですよ＜「古典」と後半の「古典」は同じ意味の単語？
[kill-FF13] 同じだと、たぶん矛盾が生じる。
[kill-FF13] 古典的じゃない古典は、存在し得ない。論理的に。
[noraneco] どっちでもいいと思うけど。それでほぼ同じ意味に両者がとられるなら
[Kannna] 「古い意味の古典」だと「漢語文脈の古典」と混乱が生じると思う。
[Kannna] ＃すでにさっき混乱した
[kill-FF13] 「今風の古典」という概念がありえないと、またまた困っちゃう。
[Kannna] 「今風の意味の古典」でいいじぁないですか
[noraneco] 区別する必要があるので、何でもいいからラベルを貼って、その意味をお互いに共通認識すれば話は通じます。
[kill-FF13] いや、よくないんですよ。
[Kannna] 自然言語の単語はそこまでキッチリした定義では活用されてないですから
[kill-FF13] うー、紛らわしいのは誤解の元だと思うんだよなぁ。
00:27:06 mihiro -> mihiaway
[Kannna] それは、アタシが思うにはkillsitさんが論理的な定義に拘りすぎと思うな
[kill-FF13] いや、だから
[Kannna] ＃この話題では「すぎ」ってだけですけど。
[kill-FF13] 「前半の古典と後半の古典は同じ意味？」って聞いたんですよ。
[kill-FF13] 違うと言質が取れれば納得できたんですが。
[Kannna] つ「大体同じ」
[Kannna] あーわかった
[kill-FF13] うん、それを曖昧な回答とすると、何も回答になってないので
[kill-FF13] 信用できなくなっちゃうよ？
[Kannna] じゃぁこれでどっかなー？
[Kannna] 「典型的な古典」
[kill-FF13] いいですね。
[kill-FF13] それでいきましょう。
[Kannna] でもさー
[Kannna] ＞00:28 <#もの書き:kill-FF13> 信用できなくなっちゃうよ？
[Kannna] これはちょっと了見狭いでは？
[Kannna] 歴史用語で
[Kannna] 「古典近代」って言葉があるんだけど
[Kannna] これは「近代の内で社会が典型的に近代らしかった時期」みたいな意味なんだよね。
[Kannna] 自然言語はプログラム言語とは違うので
[Kannna] そこまで論理性に拘らない方が、むしろ普通と思いますです。
[kill-FF13] 自然言語はアナログなので
[kill-FF13] 常時すり合せをしないといけないのです。
[noraneco] プログラミング言語でも int string とか宣言できます。でもこの場合、string は int 型です。定義の問題。
[kill-FF13] そうでないと、意思の疎通ができなくなる。
[Kannna] 「だいたいこんな感じ」である程度やってって
[kill-FF13] プログラミング言語はユーザとコンパイラ（インタプリタでもいいけどｗ）との間で意思疎通するので
[kill-FF13] int stringでも何も問題はありません。
[Kannna] 意味を絞るのは必要に応じての方が窮屈でなくて好きだけどな。
[kill-FF13] 誤解は発生しえません。
[Kannna] 気が楽なんだわ。
[kill-FF13] 私は経験上
[kill-FF13] きちんと定義づけして進まないと
[noraneco] 誤解が生じないように「古典的古典」でも定義がはっきりしていれば、話の都合上、自然言語でも支障はないきがしますが。
[kill-FF13] 高い確率で誤解するんですｗ
[noraneco] 定義に対して、ラベルをなんと貼るかという話ですから。
[Kannna] でも、今の場合定義に異議をだされたわけでさ（笑）
[Kannna] 誤解を避けようとして
[kill-FF13] 適当にやると意見を理解できない自信がある。
[noraneco] どっちかちゅうと typedef っすかね
[Kannna] 低議論のコストを高めるのも場合によりケリと思います。
[Kannna] ＃定義論
[kill-FF13] 私は定義論が悪いものだと思った事は、過去一度も無いのでｗ
[kill-FF13] 世間一般とは価値観が違うようですな。
[Kannna] 場合によっては、不必要なコストがかかる、くらいに思ってもいいんじゃないかな？
[kill-FF13] そういうこともあるんですかねえ？
[kill-FF13] そういう経験が無いのでわからないです。
[noraneco] あります。適当なところでコストを考えて切り上げた方が無難です。
[Kannna] 今とかかなり不必要なコストを払ったですね、主観的には
[kill-FF13] いまんとこ、全て「必要なコスト」です。
[Kannna] 平たく言えば
[Kannna] かなり疲れたわ（笑）
[kill-FF13] それは理解できます。
[Kannna] で、今はたまたま違うんだけど
[Kannna] ほんとはしたかった話の興が、疲れでそがれたりしたら
[Kannna] それは好ましくないはず。
[kill-FF13] 好ましくないけど
[kill-FF13] 正しく伝わらないよりはマシかと。
[Kannna] そこはkillistさんの価値観なんですよね
[kill-FF13] うん
[kill-FF13] なので、最近は定義論をしないように心がけてます。
[Kannna] いつも併せられるわけでもない＜アタシについては、ですね
[noraneco] どの程度の正しさにどの程度のコストを書けるかという価値観の問題でもあるわけですね。
[kill-FF13] 100%は厳しいですね。95%くらいは欲しい。
[Kannna] いやじゃー（笑）
[kill-FF13] だって話して半分しか伝わらなかったりしたら
[kill-FF13] 半分の時間は無駄だったってことですぜｗ
[Kannna] 70％〜80％くらいでいーわ、アタシ。
[Kannna] 楽しければ
[noraneco] 話が進むにつれ、理解度が上がる「場合も」ある。
[Kannna] 論理的には無駄でもいい
[Kannna] だから雑談なんだと思うな
[kill-FF13] ま、価値観の違いなので
[kill-FF13] これは相違があってかまわないと思います。
[Kannna] うんそうですよね＜話が進むにつれ、理解度が上がる「場合も」ある
[kill-FF13] それって「話が進まないと理解度が上がらない」って意味ですぜ。
[Kannna] よくあることです
[Kannna] てゆーか、むしろ、それが普通？
[kill-FF13] 前提が足りてないからそうなっちゃうんです。と私なら考えます。
[kill-FF13] 定義をきっちりしてれば最初から通じるのに。
[Kannna] 前もkillistさんと話し合ったことあるんですけど
[Kannna] 一礼としてあげるだけだけど。例えば馬場ゲーム論の定義を受け入れると、自動的に価値判断が決まっちゃう話題がいくつもある。
[Kannna] 類例はたくさんあるんですね。
[kill-FF13] ＃ただまぁ、私にとっては定義論も雑談の内だけど、そうじゃない人は多いみたいだなぁとは思う。
[Kannna] その面でも
[Kannna] アタシは適宜のすり合わせはほどほどで
[Kannna] 話題の性質に応じての方が
[abAWAY] ＃TRPGのオープニングでいきなりルール解釈とか話し始めて、セッションを妨害している人、みたいなカンジに見える
[Kannna] 実際的でもあると思うな。
[kill-FF13] 「馬場ゲーム論」ってなんか、競馬の必勝法かなんかかと思ったｗ
[Kannna] あはは
[kill-FF13] TRPGのサイトなのね（ググった
[Kannna] 例示ですから、それでもいいですよ
[Kannna] ＜競馬の必勝法
[kill-FF13] いやー、それだと文意がわからない。
[kill-FF13] ああ、うん
[kill-FF13] そう。
[kill-FF13] 定義をすり合わせると、価値判断が変わることはままある。
[kill-FF13] 特に私とかんなさんの論は大体そう。
[kill-FF13] なので
[kill-FF13] 価値比較をしても意味がない。
[kill-FF13] お互いに定義を解説すれば、そこで終っちゃうんですよ。
[kill-FF13] そしてそれをしないなら、お互いに理解が進まないんです。
[Kannna] アタシは定義が違う人の話が70％程度でも理解できた方が面白いこと多いんです（笑）。
[Kannna] センス・オブ・ワンダーを感じる。
[kill-FF13] 私もそれは同意するんですけど
[abAWAY] ＃定義そのものをｇｄｇｄいう事が目的なら定義論もいいけど、定義論に持ち込まれて本来話したい話題を妨害されると非常に面白くないですぞ
[kill-FF13] ここでやると怒られるじゃないすか。
[kill-FF13] なので、しばらく前からそれを回避するほうに誘導してるんです。
[Kannna] （＠＠）？今のはちょっと趣旨がわかりづらかったです。
00:49:18 Morris -> MorrisZZZ
[kill-FF13] 定義を明確にしないで話をすすめると、我々は楽しいけど
[kill-FF13] 他の参加者はたぶんあんまり楽しくないのです。
[Kannna] で、怒られる？？
[Kannna] えー???
[kill-FF13] なぜなら話は噛みあわないで進むから。
[Kannna] そっかなー。ふーむ。
[Kannna] アタシあんまり怒られた記憶がないんだけど……
[abAWAY] いや、言葉の定義そのものを延々語られる事こそがおもしろくないです
[Kannna] ＃気付かないでいるだけ？ それとも忘れてるとか??
[kill-FF13] あばさんの意見はわかりました。
[kill-FF13] 私が昨今しようとしている、定義を明確にする追及は
[Kannna] ああ、うん、そっか
[kill-FF13] しかし、定義論ではないのです。
[Kannna] アタシはあれです
[kill-FF13] 定義を競わせるのでなくて、お互いの立場を明確にするだけなので。
[Kannna] 「聞かれた説明する」「通じｄ来感じだったら説明する」これでやってるつもりだから
[Kannna] だから怒れらるにしても時々で済んでるんだ
[Kannna] そうゆことにしとこう♪
[kill-FF13] まぁ、怒られるってより文句言われる、ですね。
[Kannna] ふむむ
[kill-FF13] 多人数の参加するチャットなので、
[kill-FF13] できるだけエンターテイメント性を演出せねばならぬわけです。
[Kannna] 文句は……文句なら言われたことは、アタシもあるわね（笑）。確かに。
[kill-FF13] うん、私だって別に他の人の価値観が最高だと思ってるわけではないのですが＾＾
[Kannna] 価値観は人それぞれだから
[kill-FF13] できるだけ、場所にとって有意義になるようにしたいという欲求はある。
[Kannna] きっと相手の人にとっては最高なんですよ。
[kill-FF13] や、特定の誰かにとって利益があるようにしたいとは思わないです。
[kill-FF13] それするなら、私にとって楽しいようにするにきまってるｗ
[Kannna] でまー、アタシの価値観はアタシにとっては多分次善くらいなので。
[kill-FF13] あばさんの意見も、参考意見として心に留める、くらいで。
[Kannna] んーっと、互いに尊重できるように運んだ方が、場所にとって有意義と思うな。
[kill-FF13] うん
[kill-FF13] なので
00:56:03 ! nasel ("Leaving...")
[kill-FF13] 前提をばっさり出しちゃいましょう、と。
[Yad_sleep] まあ、我が一番なのはしかたないとして
[Kannna] いやいやいや
[kill-FF13] 立ち位置を明確にしたほうが綺麗にすすむはず。
[Yad_sleep] その前提を詰めるために延々チャンネルを占拠するのはどうか。
[abAWAY] ばっさり出すのなら、それに１時間半も使わない方がー
[Yad_sleep] Priv使った方がもっと建設的だ
[kill-FF13] privは無意味だと思うけど
[kill-FF13] 私も時間はかけたくない。
00:57:28 cos0_ROM -> cos0
[Yad_sleep] その前提とやらを確立させるために公開チャンネルを占拠するのはどうかといっているのです
[kill-FF13] 私もどうかと思うと、同意しています。
[Yad_sleep] 二者間での定義を確立させるならprivで十分でしょう。
[Kannna] えーっとノシ
[kill-FF13] それについては同意しかねます。
[kill-FF13] 表明済みですが。
[kill-FF13] でもたぶん、その説明をここで続けるのは、望まないでしょう。
2009/12/23 01:00:00
01:00:01 + taki_y(~taki_y@207.60.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Kannna] アタシは、＃予備とか＃外典とかが動いてなければ、別に長時間議論しててもいっかなーと思ってたんですけど……
[Kannna] ダメッすか？？
[Yad_sleep] まあ、一時間以上も「前提付け」とやらのために私的にチャンネルを占拠するのはどうかと思います
[Kannna] ＃言い争いみたいんもはダメと思うですけど
[noraneco] 指摘ではないでしょう
[Kannna] ふーむ
[noraneco] 私的
[kill-FF13] やづかさんは興味の無いものを私的と言ってるだけだと思います。それについてまた、定義づけをするのはたぶんよくないでしょう。
[kill-FF13] いまは。
[Kannna] うん、それはあるかな
[Kannna] アタシ的には
[Kannna] ここは＃もの書きなので
[noraneco] 大多数の人に興味のない話を続けるべきではないというのはそうだと思いますが、占拠や私的というのはどうなんでしょうね？
[Kannna] 「古典」てのは、「文芸分野とかではこんな意味だった」とかの話題も
[Kannna] 決してチャンネル話題とは遠いわけでもないと思ってた。
[Kannna] だから私的と言われると割とショックです。
[kill-FF13] だーかーらー、単語定義が違ってるから意見の相違が発生してるだけだって。＞私的かどうか
[Kannna] それはとりあえずいいんですよ、アタシの方では＜単語定義が違ってる
[Kannna] ただ公開ログの公開チャンネルを私的に占有したと言われた
[Kannna] これはショックだ
[Kannna] そんなつもりではなかったし。今でも、本当にそうだったのかな？くらいは思ってる。
[kill-FF13] 個人や状況によって、言動の攻撃性が変化するのはよくあることでしょう。
[Kannna] こっちを言う方が、今のアタシにはそんな定義なんかよりも優先なんですね。
[kill-FF13] じゃあ、私が私（たち）を気に食わないと思ってる意見を代弁すると
[Kannna] しない方がいいとおもう
[kill-FF13] 「そんなつまらん上に、何の収穫もない話を長々続けるんじゃねえ！」って事なんですよ。
[kill-FF13] でも、当事者は、そのくらい言われなくてもわかるべきだと思う。
[kill-FF13] 私はそんな意見はわかってる。
[kill-FF13] そのうえで、「無関係ではないと思う」と思うべき。
[Kannna] 今の葉killistさんの推測だから。アタシは意見保留。
[taki_y] 確信犯的だなとおもったり。
[kill-FF13] 自分の意見と対立する意見を理解しようとしないのは罪だと私は思う。
[Kannna] えーと、アタシに言ってます？＜罪だと
[kill-FF13] 微妙。
[Kannna] そっか。じゃーいいや。
[kill-FF13] かんなさんは議論相手の意見を理解しようとするのに、やづかさんの意見をショックだと思うのが、真だとするなら
[kill-FF13] それはおかしい。
[kill-FF13] やづかさんの意見も理解すべき。
[noraneco] 理解できるから、ショックなんじゃないの？
[Kannna] yadukaさんが説明してくれれば、より理解したいと思うけど。
[kill-FF13] 言われるまで理解してないからショック。
[Kannna] チャットで他の人の代弁には、経験上注意したいですね。
[kill-FF13] 重要なのはそういう意見がありうる、という事であって
[kill-FF13] 誰がそう思うか、ではない。
[Kannna] それはそうだけど
[Kannna] ＜誰がそう思うか、ではない
[kill-FF13] うん。
[Kannna] 同じように感じてる人でも、理由付けは違うかもしれないし。
[Kannna] どれだけ大勢の人が同じように感じてるかも、実はわからない。
[kill-FF13] 思いやりを持つべき。
[kill-FF13] たとえ、その意見を持つのが0人だったとしても。
[Kannna] だったら、言った人の説明が聞けた方がいいな。アタシは。
[kill-FF13] できるだけ、ぐだぐだにならないように努力すべき。
[taki_y] きりすとさん、本気でそう思ってます？
[Kannna] それはそうだけどさ
[Kannna] 低議論でぐだぐだにしたら、意味ないでは？？
[Kannna] ＃定義論
[kill-FF13] もちろん＞本気で
[Kannna] ふむむむむ
[kill-FF13] 私は定義論は好きだけど、定義論は避けようとしている。
[kill-FF13] 前提を明確にするの定義論ではない。
[taki_y] うーん。でも見ていたらそんな風には見えないですよ。
[Kannna] いや、悪いけどそうは思えないな。もしそうだとしたら
[noraneco] 今回はやりすぎだったと思う人が少なからず居たというのは理解できてます？
[taki_y] いつもかんなさんの言葉尻の細かい所につっこんで
[Kannna] それは自分の前提にこだわりすぎなんだろうけど。聞いてる方では、定義に拘ってるように聞こえた＜さっきの例は
[taki_y] 議論発散させてるようにしか見えない。
[kill-FF13] 必要な事だったと理解している。
[taki_y] それって独善ではないのかなーとおもいまする。
[kill-FF13] あれを明確にしないで進むと、私はかんなさんの話をまったく理解できない。
[noraneco] どの程度の正確さにどの程度のコストをかけるかの価値観の問題だという話も理解できてます？
[kill-FF13] それは理解しているけど、かんなさんの話をまったく理解できないで進んでたら
[kill-FF13] もっとぐだぐだになってますよ。
[kill-FF13] 今よりも。
[Kannna] ふーむー
[noraneco] 話を理解できないことより、そのことで不快に思う人が多くなることの方がコストが高い場合もあると思うのですが。
[taki_y] なら撤退するのも大人の判断だと思いまする。
[kill-FF13] それはさっきの「場にとってどうか」の話に繋がってしまいますね。
[Kannna] 撤退までしなくても、判断を保留しとくって手はある、とは思うな、アタシも。
[kill-FF13] 判断は最初からするつもりないですよ？
[Kannna] 何もすり合わせは、最初にやんなきゃいけないってもんでもない。
[kill-FF13] しようともしてないし。
[Kannna] それはダウト
[kill-FF13] ダウトじゃないよｗ
[kill-FF13] 「古典になるかどうか？」へのかんなさんの回答を理解しようとしてただけだもん。
[Kannna] 例えばね
[taki_y] それって、私的だと思います。
[Kannna] ＞[kill-FF13] 私の認識だと、典は書物に関連するものなので。
[kill-FF13] 意見の相違ですね。
[Kannna] これはkillistさんの判断じゃん
[Kannna] あるいは
[kill-FF13] それは、判断じゃなくて状況説明かと。
[kill-FF13] それを言わないと、問題点が明確にならないでしょ。
[Kannna] いや、アタシが言いたいのは
[Kannna] その状況認識が理由になって、アタシの説明が理解し難くなってるだろう、ってことなんですよ。
[Kannna] こちらからみるとそこがKILLSTさんに拘りにみえてしまう。
[Kannna] 本意ではないかもしれないけれど。
[kill-FF13] ええと。その認識で説明がわかりにくくなっていることの説明だから『状況説明』ですよね？
[Kannna] そうは受け止めれなかった（こちらでは読解できなかった）な。
[kill-FF13] なんでこんな堂々巡りになってるんだ……
[Kannna] 多分だけど
[Kannna] アタシがまー、いわゆる芸術分野の「古典」の話をしてたつもりなんだけど
01:27:46 ! mihiaway ("それでは〜")
[Kannna] 普段アタシがオフで関わってる環境だと
[Kannna] そこは前提確認しなくても通じるんですよ。
[Kannna] なので、最初に話題範囲を限定しなかった。
[Kannna] その辺は理由になってますね。少なくとも１部ではある。
[kill-FF13] そうだろうなと思ったので、私はわざわざ前提確認してるんです。
[Kannna] いや、それもそのようには受け止められなかった。
[Kannna] もしそうだったら
[kill-FF13] 前も同じような話したっすよねえ。
[Kannna] ＞[kill-FF13] 私の認識だと、典は書物に関連するものなので。
[Kannna] とか言ってもらうよりも
01:29:43 + miburo(~toukaen@zaqdb72f386.zaq.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] むしろ「どのジャンルの話題か」シンプルに聞いてもらえたらその方がよかったと思うな。
[kill-FF13] そうじゃないんですよ。
[kill-FF13] 「古典になりうるか？」という質問をしたのが私であれば
[kill-FF13] 私が前提を変えて話を続ければ済むんですけど
[kill-FF13] そうじゃないので、かんなさんが前提を変えないといけないわけです。質問者の前提に。
[taki_y] で。
[kill-FF13] ＃私の前提に合わせる必要もないですよ？
[taki_y] きりすとさんは、いつになったら
[Kannna] そこがわかんない
[taki_y] 既に私的な会話になってることに気がつきマスですか。
[Kannna] 第一に小説の話題からスタートした
[Kannna] 第二にここは＃もの書きチャンネルだ
[Kannna] ＞文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。
[Kannna] の話をする場所
[Kannna] ならば
[Kannna] その分野の用法を前提にするのはむしろ自然ではないか
[Kannna] ＃前提にして、別の用法もあるよねとか話を転がしていくのはむしろいいことだと思うけど。
[sf] まあ論議そのものはともかく、論議をまとめようとする方向で努力しているように見えなかった、というのはあるんでないかな。
[kill-FF13] ＃微妙なとこですね。大分前から曖昧になっているのですが。＞takiさん
[sf] でまあ「典は書物に関連するもの」という認識は、これはかなり特殊なものだと思います。
[sf] 「古典」という漢語の中国語での本来の意味はそれであってますが。
[sf] Classicの訳語としての古典であることは、当初の話題の流れからも明白でしょう。そして、日本語において「古典」というと、まずClassicの訳語としての用法以外は使われてない。
[kill-FF13] さっきっつっても大分前ですが
[kill-FF13] 一応、辞書で「Classic」と「古典」とを引きましたが
[sf] そこんとこで、辞書的な意味を持ち出して「古典とは何か」に持ち込んでるのは、理解しがたい。
[sf] 話題の流れから見て「混ぜ返している」用に見られるのは仕方ないかと
[kill-FF13] うーん？
[kill-FF13] まぁ、その時にも言ってますが私には「古典＝クラシックの訳語」という理解は無かったので。
[kill-FF13] 混ぜ返してるもなにも、なんで「古典」と「クラシック」をごっちゃにしてるのか理解できない状態だったわけです。
01:40:19 + te(-te@212.46.57.35) to #もの書き
[sf] 普通の用法が「そもそも」頭になかったってわけね
[kill-FF13] 私にとっては、普通じゃなかったって事ですね。
[sf] 古い本の意味での古典なんて用例、どこでみたんだろ……
[kill-FF13] なので、単語の定義を明確にするのが必要なのは当たり前の事かと。
[kisito] そこは、「あぁ、クラシックの意味で使ってるのね」で、流せばよかったんじゃないかと。
[kill-FF13] 私は「かんなさんがそう使ってる」だけだと思ってたのですよ
[kill-FF13] ほんの数分前まで。
[xi-banyu0] 古典落語って言葉が普通でない、ということを含んでいいかな？
[sf] さらっと流すべきでしょう。まあ「古典にクラシックの意味なんてあるわけ無い」という認識の元で合理的な行動であるという理解はできるが
[xi-banyu0] 古典物理学でも、古典音楽でもいいけど。
[kill-FF13] 古典落語は含むと思うが、私は落語に詳しくないのでよくわからん。
[sf] 正直、ものごっつー珍しいとは思う。他の人に理解できなかったのは無理がない。
[kill-FF13] 台本があるんだと思うけど。
[kill-FF13] 古典物理学は誤用されはじめてからの言葉だと思うし
[xi-banyu0] 台本というのは、落語にはないですよ。
[xi-banyu0] 速記本はあるけど。
[kill-FF13] 古典音楽は楽譜に関連して使われてるんだろうと理解している。
[kill-FF13] なるほど、それは知りませんでした。
[kill-FF13] てっきりなんか本があるんだと。
[xi-banyu0] 古典音楽は、楽譜じゃなくて、音楽そのものですね。
[kill-FF13] もちろんです。
[kill-FF13] そうじゃなくて
[kill-FF13] 楽譜があるので、比ゆ的に古典と言ってるのだろう、という事です。
[Kannna] うーん、アタシにわかんないのは……、そこで「誤用」というのが、どうもシックリこない＜誤用されはじめてからの言葉
[miburo] まあきるすとさんが人と異なる定義をする傾向があるのは今に始まったことではない。
[xi-banyu0] 楽譜が存在しない音楽も、古典音楽にはありますよ。
[xi-banyu0] あと、「典」は書物だという言い方をさっきされてましたが、
[sf] 誤用というか訳語として利用されてからの言葉なのは間違いないです>古典文学、古典落語、古典物理学
[xi-banyu0] 楽譜は「書物」ではないです。
[xi-banyu0] 古典ってのは、日本文学においては、江戸時代以前をさしますよね、一般に。
[sf] 古典音楽もClassic Music の訳語でしかないでしょう
[xi-banyu0] うーん
[xi-banyu0] よくわからなくなってきた。
[noraneco] ただ、おそらく、カンナさんの意図したところに江戸期の落語は古典に含まれないですよね。その辺が一般的な語義としての古典とは違うかなと思いましたが。
01:46:30 MOTOI -> MOTOsleep
[Kannna] 翻訳語ってのは、たんじゅんな誤用ではないと思うんだ。
[Kannna] そっち方面に話をふりたいわけでなくて
[Kannna] そこにもなんかのズレを感じるって話。
[Kannna] ＃前提でも、認識でもいいんだけどさ、なんかズレてる感じ。
[kill-FF13] なので、比ゆ的、と。
[kill-FF13] 見立てでつけられた名称だろうと理解しています。
[kill-FF13] 最初の質問は
[kill-FF13] 文字通り（つまり、私の理解どおりの意味）だろうと思っていたわけです。
[kill-FF13] で、かんなさんは「クラシック＝古典」として回答しているんだろうと（おそまきながら）わかったわけです。
[kill-FF13] なので、私の中では質問と回答がかみ合ってないはずなんですよ。
[xi-banyu0] 古典を辞書で引くと、昔の典型、儀式、法式。 と書いてあったりする。
[sf] 古典落語は明らかにClassicですね。向かし色々あったものの中で息凝ったものだけですから。
[xi-banyu0] 広辞苑の1が、これなので、もともとはこっちが原義ではなかろうか、という気はする。
[kill-FF13] まぁ、そんなわけで
[xi-banyu0] 2に、昔書かれた本、昔書かれて今も読まれている本
[kill-FF13] 少なくとも、単語の定義が揃ってなかったのが原因なのは明確になりました。
[sf] 古典は「古い書物」と同時期から「古くからの式次第」くらいの意味で用いられてますね
[xi-banyu0] 3に、転じていつの世にも読まれるべき評価の高い書物
[kill-FF13] そうだろうなとは思ってたんですが、なかなか定義の説明に入って貰えなくて。
[xi-banyu0] きりすとさんは
[xi-banyu0] こないだもいったが
[xi-banyu0] 定義が違うんだろうな、と思ったら、まず最後まで聞くように。
[kill-FF13] 難しいなぁ。
[taki_y] ていうか
[xi-banyu0] 頭に浮かんだ疑問を片っ端から質問していては、
[xi-banyu0] 話が前に進まない。
[kill-FF13] まだ身についてない。
[xi-banyu0] 定義が違うんだろう、と推測したら、
[sf] どっちが古いかってと「古くからの式次第」のようなのは漢書だからこっちの方が古いんでないかな。日本での用例は建武式目で、これは「古い本に曰く」な用法です
[xi-banyu0] その推測を元に、相手の意見を咀嚼する訓練をしませう。
[sf] 日本で一番古い用例は、だ
[sf] でまあ、定義する必要があるような特殊な単語だとはみんな思ってなかったわけね>古典
[xi-banyu0] 今回だと、「どうやら、古い書物って意味ではないらしいぞ」→「これは、もしかして、クラシックって意味か？」→「なら、クラシックと置き換えて聞いてみよう」
[kill-FF13] でも、質問と回答がかみ合ってなければ、最後まで話を続けさせるのは失敗だと思うんだよね……。
[xi-banyu0] そこで、やっぱり筋が通らなければ、
[xi-banyu0] 初めて、「古典って、クラシックって意味で使ってるかと思ったんだけど、違う？」 と聞ける。
[sf] しかし意味の理解がずれていた。のでまあ、すりあわせが必要だったというのは事後的には言える。しかしまあ、人間の会話において定義のすりあわせをするよりも、相手の用法から輪郭をえるのがふつーだとは思う。
[PaLiLitH] 四書五経などで古い作法を学ぶことから転じて、昔から伝わるためになる本として使われていたみたいですね。
[kill-FF13] なるほど。
[Kannna] ＃うん、アタシもその方がいいと思うな。せっかく公開ログなんだし。＜最後まで〜やっぱり筋が通らなければ、
[kill-FF13] ＃いや、今回のはそれは通らないと思います……。＞ばんゆーさ
[xi-banyu0] きりすとさん。
[xi-banyu0] 世間の人は、それで通してるんですよｗ
[kill-FF13] ＃それだと、そもそも質問の時点で、古典の意味がクラシックであると理解しないといけない。
[PaLiLitH] おそらく意味が分裂したのは大陸の時点で。
[kill-FF13] かんなさんの説明の前でそこに到達しないといけないはずです。
[xi-banyu0] まあ、これ以上は、バビロンの塔を立て直すつもりで
[xi-banyu0] #バビロン という部屋を作って見てはいかがか。
[xi-banyu0] 言葉の定義を云々する部屋です。 とかトピック書いて。
[Kannna] いや、そんな完璧めざさなくても＜かんなさんの説明の前でそこに到達しないといけない
[xi-banyu0] 俺、いますげー名案じゃないかと思ってるんだが
[kill-FF13] まぁ、論が最適解じゃなかった事はわかった。
[sf] でまあ、言葉の意味が理解きなかったのでこじれたというだけのことなので
[Kannna] sfさんのにアタシも賛成だな＞人間の会話において定義のすりあわせをするよりも、相手の用法から輪郭をえるのがふつーだとは思う。
[xi-banyu0] 「論じる事は、最適解を導かない」 と思っておきましょうｗ
[taki_y] 超名案だ。。。。
[sf] 問うことそのものを不当とするのは、それはそれで無茶だろう
[xi-banyu0] きりすとさんは、それくらいで思って、たぶん普通の人並みに議論をすると思うｗ
[kisito] 今回は古典の正しい用法だの正確な意味などどうでもよかったんだろうなぁ。
[kill-FF13] 最適解は、疑問に思った時点で、質問者にも質問すべきだった。
[xi-banyu0] 「論じる事は、最適解を導くとは限らない」 ではなくて、 「論じる事は、最適解を導かない」 です。
[sf] 最初の話題は「古典文学になるのか」だったので
[kill-FF13] 私の思い込みが原因だったと思う。
[Kannna] ＃うん、それはそう思います＜問うことそのものを不当とするのは、それはそれで無茶
[sf] それについて「古典とは何か」と論じるところからスタートした時点で、定義にまつわる展開になるのは目に見えていたような気がした。ログを見直して。
[xi-banyu0] あと、古典的古典って、「古典（＝昔言われていた）的な古典（作品）」 って意味ではないかしら。
[xi-banyu0] と、超今さら。
[Kannna] あはは、そこはアタシのミスか
[kisito] あー……（汗＞古典とは何か
[miburo] うむ
[Kannna] 「典型的古典」でよろしく＜古典的古典
01:56:46 ! Zion_NM ("Leaving...")
[xi-banyu0] 典型的、では通じないと思うのだ。
[xi-banyu0] 古典的古典、っていうのは、おれはすごくセンスを感じるのだが。
[xi-banyu0] だめかなー
[taki_y] まあ、だいたいの人に共通イメージはあるんじゃないのかなあ。「古典」って。
[xi-banyu0] 典型的古典だと、「イマドキの古典」って意味かも知れない。
[Kannna] 話題の流れで、「昔言われた」が丁度食い違ってたとこあたりだったんですよ。
[Kannna] 古書典籍と、クラシックとの話題
[xi-banyu0] 伝統的古典 ならいいかな。
[Kannna] それで緊急避難的に「典型的」を
[Kannna] ああうんそうですね
[Kannna] 「古典の伝統的な意味」かなー？
[kill-FF13] や、だめだと思う……。
[Kannna] うん、ちょっとしっくりこないね
[kill-FF13] 伝統的の定義を確認する必要が出ちゃうだけだよ。
[xi-banyu0] かんなちゃんのダメと、キリちゃんのダメは意味が違う。
[xi-banyu0] ほら。
[xi-banyu0] そんなの気にしてるの、きりすとさんだけですけどー
[xi-banyu0] ＃ 言い切った
[kill-FF13] 説明する？
[kill-FF13] しないほうがいいっしょ？
[Kannna] アタシはいい（笑）
[sf] 「古典の伝統的な意味」としちゃうと、それこそ漢語としての古典の意味と誤認されちまう
[kill-FF13] 問題点を解説することはできるんだけどね。
[Kannna] もっと「大体こんな感じ」からやればいいのに。
2009/12/23 02:00:00
[kill-FF13] 「何時代に言われた意味での古典」とするのが確実。
[xi-banyu0] キリストさんが行ってる事の意味が分からないｗ
[Kannna] で、必要があれば細かく詰める方が、聞いてて楽。
[xi-banyu0] 平成の御代に置いてすら、
[xi-banyu0] 「古典」一つでこんだけ揉めるのに
[Kannna] 「明治時代の翻訳語の古典」とかだよね。
[xi-banyu0] 何時代って、生きてない時代の事を言われてもｗ
[Kannna] それはわかるけど
[kill-FF13] つまりさ。「今風の古典」ってのが伝統的なのかそうでないのか、という説明になってないんすよ。＞ばんゆーさ
[xi-banyu0] 分かるわけ無いと思いません？
[Kannna] 長い（笑）
[xi-banyu0] え。そういう話はしてないですもん。
[kill-FF13] なので、何も説明してないのと同じになっちゃう。
[kill-FF13] いや、そういう話だったんですよ。
[Kannna] んっとね
[xi-banyu0] そういう話だったと、キリストさんは思ってるのかも知れないけど
[sf] まあしょうがないのよ。用語を作ったりなんだりしてる時点で定義論になるしかない
[xi-banyu0] 俺は、全く感じないんだけど、
[xi-banyu0] そこの差は、まあ認めて下さいよ。
[Kannna] 「今風の古典」の意味は、「明治時代以降の翻訳語の古典」が崩れて意味が拡散してる。
[sf] 「古典的古典」にしてもなんにしてもね
[xi-banyu0] で
[xi-banyu0] さっきも言ったけど
[kill-FF13] うん、なので、そもそも「どうかわっていったかの話じゃないでしょ」って言ったんです。＞sfさん
[Kannna] そーゆー話だったんだけど。平安時代まで遡りますた。
[xi-banyu0] 「今風の古典」っていうのが何かは、たとえば「今風」の定義をしても、見えてこないんですよ。
[xi-banyu0] というか、いまわかった気がする。
[Kannna] それはさ
[xi-banyu0] 雑談に出てくる言葉は、
[Kannna] ハルヒの話題からでたわけ
[xi-banyu0] 単語の定義では解釈出来ない。
[Kannna] ハルヒは古典かな？
[Kannna] アバウトにはそうじゃない？
[Kannna] 今風だけど
[xi-banyu0] 解釈出来ないことを、一般的にみんな直感的に知っているから、定義論に走らない
[Kannna] みたいな感じ
[sf] 雑談で出てくる言葉でも、定義用法を広範に理解していれば「どれのことか」はつかめますね。
[kill-FF13] 「古典って何かな？」になって「アタシ的には、古典って2種類あるんですよ」ってなったわけです＞ばんゆーさ
[kill-FF13] なので
[sf] たとえば私は、さっきのログを見て、古典の意味の認識のずれがあることは容易に理解できた。
[xi-banyu0] でも、きりすとさんは、性格的に、そこが許せないから、定義論に走る。
[xi-banyu0] まず、定義論に走る。
[kill-FF13] その二種類の古典を切り分ける必要が出たわけです。
[xi-banyu0] ちがう
[kill-FF13] 定義論じゃないってば。
[xi-banyu0] キリストさん、そこが違う。
[kill-FF13] 定義の話と定義論をごっちゃにしてる。
[xi-banyu0] 切り分ける必要があるのは、かんなちゃんの側であって、
[Kannna] あはは
[sf] 今回定義論に走ったのはたぶんkillistさんではなくてカンナさんだと思うよ。
[xi-banyu0] それは、きりすとさんの話ではない。
[xi-banyu0] えっとねー
[xi-banyu0] 何か俺もよくわかんなくなってきた。
[sf] アタシ定義の古典について語ったわけで。
[xi-banyu0] ああ、それはそうか。
[xi-banyu0] ＜定義論に走ったのはかんなちゃん
[xi-banyu0] 二人とも、定義論好きだカラー
[sf] 最初から定義の話だったとしかいいようがない
[xi-banyu0] たぶん
[kill-FF13] 私は定義に関して議論しようとなんかしてない。
[kill-FF13] つーか、避けようとしてる。
[xi-banyu0] これは、おれの感じた たぶん なので、違うかも知れないんだけど
[Kannna] 「今の古典は明治時代の古典と用法が違う」って話をしたつもりでした。
[xi-banyu0] きりすとさんて、「私には、古典って二種類ある」 って言われたときに、
[xi-banyu0] 2つの枠はそれぞれどこなんだろう、みたいな枠組みを脳内に作るんじゃないだろうか、と思うのです。
[sf] ちなみに今、手持ちの辞書を眺めていると面白いこと発見
[sf] 「日本文学で江戸時代以前の作品を指す」
[xi-banyu0] 枠があって、これはどっちに入る、こっちに入れて、あっちに入れて、全部どっちかにキレイに収まる、 そういう状態を美しいと思ってないかな、と。
[sf] そうだったのか、明鏡国語辞典っ
[xi-banyu0] それ、さっき言いましたよぅｗ ＞sfさん
[sf] 見落としてたか
[kill-FF13] ごめん、ばんゆーさんの言わんとしてることがよくわからない。
[xi-banyu0] > 01:45 (xi-banyu0) 古典ってのは、日本文学においては、江戸時代以前をさしますよね、一般に。
[xi-banyu0] このへんか。
[PaLiLitH] 他はまだclassicじゃなくてoldiesと。
[xi-banyu0] そこで、「ふーん、ふたつか。で、今はどういう意味なの？」 と思わないで、 「ふーん、ふたつか。で、それぞれはどう違うの？」 と思う、といえば通じるかなあ
[kill-FF13] うーん？
[kill-FF13] そんな話はしてないよ……
[xi-banyu0] そう思わないか？ って言ってるの。
[xi-banyu0] 俺が、そういう話を、今したの。
[kill-FF13] まぁ
[xi-banyu0] さっき、そういう話をしていなかったのは分かってる。
[kill-FF13] その流れで「今は」って反応はありえないよね。
[kill-FF13] 今かどうかの話もしてないんだし。
[xi-banyu0] ただ、いつものキリストさんの発言を見ていると、そういう思考なんではないか？ と思うコトがよくある。
[xi-banyu0] ？
[xi-banyu0] きりすとさんは
[xi-banyu0] あれか。
[kill-FF13] 「ふたつある」って話なんだから
[xi-banyu0] 他人の会話の行間を読んだりするのは苦手か。
[kill-FF13] 「今は」ってのは連想し得ないよね。
[kill-FF13] いえ。
[xi-banyu0] 今日の、かんなちゃんの発言の、「ふたつある」というのを聞いたと気に
[kill-FF13] しかし今回は、さっきもいったけど、何を言わんとしているのかわからない。
[xi-banyu0] 聞いた時に、どうおもうか？ という話を、
[xi-banyu0] 俺が、今、した。
[xi-banyu0] んー
[kill-FF13] 今日の話でもそうなんですよ。
[xi-banyu0] そんなにわかりにくいか。
[xi-banyu0] わかりにくいなら、
[kill-FF13] かんなさんも最初、「今はどうか」って話はしてないんです。
[xi-banyu0] 正直、説明がめんどくさいので、もういいかなー、って思うんだけど。
[xi-banyu0] ああ、それだ、それ。
[xi-banyu0] たぶん、今はどうか、って話をしないから
[xi-banyu0] かんなちゃんもなんだろうけど
[Kannna] うん、そこはアタシが悪かったです。
[xi-banyu0] 定義の話が終わらないんだと思う。
[kill-FF13] かんなさんの話でもそうだし、ばんゆーさんの話でも時系列の話をしてないのに
[xi-banyu0] 大事なのは、その雑談について、どういう枠組みか、ってことやん
[kill-FF13] 「今はどうか」なんて思う人はいないですよねって回答したのに
[kill-FF13] 行間を読むのが苦手かとかいうのはどうかと思う。
[noraneco] そこにこだわっても意味無くない＞今は
[kill-FF13] ふたつあるって話しかしてなければ
[kill-FF13] それは
[xi-banyu0] いや
[kill-FF13] 「それぞれどういう相違があるのか」という反応しかないでしょう。
[xi-banyu0] 「二つある」って話を、「さっきの流れで、かんなちゃんがそういう言葉を口にしたときの話だ」と思ってもらえると思って、口にしているわけです。
[xi-banyu0] それが分かってもらえないので、
[xi-banyu0] あー、話すのめんどくさいナー
[xi-banyu0] って思うｗ
[Kannna] いいかな？ノシ
[kill-FF13] たぶんなんかばんゆーさんはすっごく勘違いしてるんじゃないかと思う。
02:15:49 ! kisito ("Leaving...")
[Kannna] 「二つある」の件ですけど
[Kannna] ＞[Kannna] どっちにしても のとこでアタシは共通項の話題になったと思ってた。
[Kannna] うかつでした。ごめん。
[kill-FF13] 同じく。
[kill-FF13] ていうかその後のログ見るかぎり
[kill-FF13] 共通項の話をしています。
[sf] ログを見直しても、二つある、のうち一つだけ解説されたけど、もひとつがなんなのかよくわからなかった。
[Kannna] はい。そこがうかつでした＜二つある、のうち一つだけ解説されたけど、もひとつがなんなのかよくわからなかった。
[noraneco] えっと、話が発散して、もう一つにたどり着いてなかったんじゃないのかと
[kill-FF13] その後、「巻き戻してもいいかなー？」で「つまり、古典的古典は、ちょっと古びた概念になってきてる」になってるんですよ。
[noraneco] ＃ちがったのかな。。。
[kill-FF13] しかし、この段階では私にはその「古典的古典」の意味がさっぱりわからなかったので「何が古典的古典で、何が前衛的古典なんですか。」と質問している。
[sf] 二つある、と語ったからには、まず二つ出してもらわんと困るわけです。
[Kannna] はい
[sf] そのあとそれぞれについて論じる。
[kill-FF13] 古典と対立するのが前衛だという意味だと、私は理解している表明にもなってるわけですが。
[kill-FF13] みす
[kill-FF13] 「古典的」と対立するのが「前衛的」だという意味だと、私は理解している表明にもなってるわけですが。
[kill-FF13] 「前衛的古典」というのが完全に矛盾しているのは明確だと思う。
[kill-FF13] その後も、「古典的古典」の前半と後半の古典は同じ意味の単語かと聞いてる。
[Kannna] それは、アタシ、「前衛芸術の古典」のことかと思った。
02:21:10 ! dain ("Leaving...")
[Kannna] killistさんが、そういう区分もってるのかと思った。
[kill-FF13] 疑問があるときは質問してほしい……。
[kill-FF13] そうじゃないと誤解が解けないし。
[Kannna] 疑問に思わなかったんだ
[kill-FF13] ばんゆーさんには悪いけど、私はやはり質問は随時すべきだと思う……。
[Kannna] その時は
[kill-FF13] 私の感覚だと
[taki_y] ＃バビロンに相手を召還してはいかがでしょ。
[kill-FF13] 質問しても回答を貰えなかったりするんですよ。
[kill-FF13] かんなさんには。
[Kannna] なるほど
[Kannna] そっかー
[Kannna] 前はわかった時はあったけど。
[Kannna] 今回がそうなってたとは気付きません下。
[Kannna] ごめんなさい。
[kill-FF13] 23:41:46 kill-FF13 > 今回は小説以外も含めた『古典』の概念論ですね？
[kill-FF13] これくらいだと思う。今回は。
[kill-FF13] ただまぁ
[kill-FF13] 話を聞いてればわかるのかなと思って、その後はしばらく読みに徹してたけど。
[kill-FF13] まぁじゃあ、私はできるだけキリのいいとこまで聞くようにするので
[kill-FF13] 私には逆に随時質問してくださいまし。
02:26:56 + altair(~altair@ntfkok104252.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] わかりました。
02:28:48 kill-FF13 -> killist
[killist] ＃全然ゲームできなかったｗ
[killist] ＃我ながらシングルタスク脳だなｗ
[Kannna] ＃悪かった
[killist] ＃いや。別に悪くないです。
[killist] ＃ゲームと同程度に議論も大事。
[killist] ＃私は全然損したと思ってませんから。
[Kannna] ＃了解です
[killist] しかし、揶揄されるのは悲しいな。
[noraneco] 揶揄されるようなことになってしまったということはよく考えた方がいいと思いますよ。
[noraneco] 私も反省してますが。
[Kannna] そうですね。
[Kannna] アタシも、悪いんですけど、丁度、先入観強まってたところと思います。
[Kannna] 言いづらいんですけど。昨日、ちょうど正義の件があったでしょう。
[Kannna] 先入観になってたな、と反省します。
02:44:27 killist -> kill-dead
[kill-dead] 揶揄されるような事をしているのだとしたら、そんな事で悲しんじゃ失礼だよな。とは思う。
[kill-dead] 覚悟が足りてない。
[Kannna] 自分のこと棚にあげるようになるのはよくないんですが
[Kannna] killistさん、ちょっと頑張りすぎでは？
[kill-dead] 生まれつきです。
[Kannna] そっかー
[kill-dead] 幼稚園児の頃にはこの性格でしたので。
02:50:16 ! gombeLOG ("Leaving..")
[kill-dead] さて、こんな話私事すぎるのでｗ
[kill-dead] おやすみなさい
[Kannna] はい。
[Kannna] おやすみなさい。
2009/12/23 03:00:00
03:02:18 ! Kannna ("CHOCOA")
03:13:49 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
03:17:37 + taki_y(~taki_y@207.60.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
03:24:10 ! kill-dead (Connection reset by peer)
03:25:04 ! syo ("Leaving...")
[sf] 20095+8030+6173+2522+941=37761
[sf] 20101+8035+6173+2522+941=37772
[sf] +11
03:50:21 ! noraneco ("Bye...")
03:57:31 ! Road ("Leaving...")
2009/12/23 04:00:00
04:47:11 + Pikoyan(~Pikoyan@p4171-ipbf806funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/12/23 05:00:00
05:00:40 ! dice2 ("auto down")
05:01:30 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:11:30 + Suo(~username@ppxm101.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2009/12/23 06:00:00
06:06:10 + hir0(~____@EM114-51-2-253.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:10:39 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[sf] 等身大ガンダム 静岡で再び大地に立つ - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/life/trend/091223/trd0912230138002-n1.htm
[sf] .k 等身大ガンダム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:等身大ガンダム をどうぞ♪
06:13:29 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[sf] .k JR東静岡駅
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[sf] か
[asaway] ……なんだろう。ガンダムがお引越し というか、妙な連想を始めてしまうｗ
[sf] 新幹線からも見えるらしい
[Pikoyan] 見えるのか見せるのか
[Falshion] そのうち新幹線１駅ごとに１つなにかのロボットがみえるように
[Pikoyan] 等身大ダイターン３とか凄そうだな
[asaway] むしろご当地ロボットが林立する中
[Falshion] ご当地ロボット大戦
[Falshion] 知名度によってパワーが増減する方式
[asaway] 行き場を求めて定期的に全国を巡り歩く等身大ガンダムとの対立とか連想
[asaway] やめて ご当地ロボのLPはもうゼロよっ
[Falshion] 知名度をあげるためならと破壊活動を続けるロボットが現れて
[Falshion] 町は廃墟に
[asaway] 悪名も知名度 ですかｗｗ
[Falshion] 「殺してはならぬ、死んでも忘れないほど心にわが名を刻み付けるのだっ！」
[Falshion] その活動中に倒したヒーローロボットは
[Falshion] 翌日全都道府県ロボにボコられてそのまま資源ごみになってしまうという
[Falshion] なんともおそろしい世界に
[asaway] こわすぎるｗ
[Pikoyan] 金剛番長は都内の各区に１人の番長だと思ってたが全国都道府県ごとに番長って感じになってたが
[Falshion] いやもう
[Falshion] 家族親戚祖先
[Pikoyan] 全国都道府県ごとに代表のロボットを選出して勝負するとかだと凄いことになりそうだな
[Falshion] なんでもござれの大乱闘
[asaway] 大乱闘スパロボブラザーズ？(待て
[Pikoyan] あ。
[Pikoyan] 都道府県ごとに代表のロボットって
[Pikoyan] 超鋼女セーラがそんなじゃなかったっけか。
[asaway] .k 超鋼女セーラ
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06:35:20 MorrisZZZ -> Morris
[asaway] へぇ。
[Pikoyan] .k 金剛番長
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[asaway] 超鋼女セーラは名前だけはしってたけど そういう感じだったのか
[asaway] ……って主人公がコネクションキャラか(＠＠；；
[Pikoyan] アンサイクロの金剛番長からガンダム00に飛んだが
[Pikoyan] 「00ガンダムでツインドライブやるよりも太陽炉を1個母艦に積んだ方が良くね？」という冷静なツッコミに笑った
2009/12/23 07:00:00
07:00:11 ! log ("auto down")
07:00:33 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:45 ! hohoho (EOF From client)
07:01:21 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:09:33 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
07:20:16 ! hohoho ("Leaving...")
07:44:52 + filoto(~filoto@KD111099124162.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:46:03 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃす
[filoto] ＃おはようございます
[Kannna] ＃おはようございます
[asaway] ＃おはおはー
[Kannna] ＃ノシ
07:55:47 + meltdown(~meltdown@w4d215.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き
2009/12/23 08:00:00
[Pikoyan] 「マンガ誌の作り方変えてみました。」とスタートした新マンガ雑誌「コミックギア」、第3号が出版中止に http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20091222_comicgear_fin/
[Pikoyan] これを見て思った事
[sf] .k コミックギア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コミックギア をどうぞ♪
[Pikoyan] 1 え？そんな雑誌あったの？
[Pikoyan] 2 コミックジャパンよりは長続きしたね！
[sf] コミックギアvol.3 出版中止のお知らせ - コミックギア http://comicgear.net/attention003.html
[sf] > VOL.2までの商業実績をもとに芳文社さんと話し合いを持ち、またVOL.3以降の展望など総合的な方面から検討しました結果、残念ながら出版中止という結論に達しました。
[sf] 端的に言って売れなかったんだろうけど。
[Pikoyan] でしょうねー
[sf] 商業流通に載せる同人誌、というとこですかな
[sf] なんらかのこー引きがないと売れないわなあ
[sf] >新雑誌
[Pikoyan] なんかの系列ってわけでもないし。
[Pikoyan] そういや、コミックヨシモトなんてのもあったような。アレも消えたっけか。
[sf] コミックギア VOL.1 (まんがタイムKRコミックス ギアシリーズ) http://www.koubou.com/asin/4832278339
[sf] コミックギア VOL.2 (まんがタイムKRコミックス ギアシリーズ) http://www.koubou.com/asin/4832278592
[sf] ISBNがついてるので書籍扱いか
08:18:17 + shizaki(~shiza@218-251-33-155.eonet.ne.jp) to #もの書き
[sf] 表紙見ても、このヒロユキってひとのファン以外が買うとは考えにくいとこだな
[sf] .k ヒロユキ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヒロユキ をどうぞ♪
08:20:21 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[Pikoyan] 雑誌コードじゃないなら休刊とか廃刊って言い方もしないのかしら。
08:24:00 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Morris] 芳文社だったって今知った。
[Morris] なんでKRのナンバリングなんだ。
[Morris] ドージンワークは未だに根強いファンがいるからなあ。僕は嫌いだったけど。
[SiIdeKei] ノーチェックだな、おいらは
[SiIdeKei] スルーした、のかも知れないけど、覚えてないや
[Morris] たぶん、ドージンワークのファンであって、ヒロユキのファンじゃないけどねｗ
[SiIdeKei] スルーしたのなら覚えているはずもないが(笑)
08:53:22 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i125-203-79-173.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/12/23 09:00:00
09:24:48 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
09:45:28 ! filoto ("Leaving...")
09:55:42 + Suo(~username@ppxm101.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2009/12/23 10:00:00
10:04:14 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
10:10:26 + meltdown(~meltdown@wd38.AFLd7.vectant.ne.jp) to #もの書き
10:10:43 + ENOKINO(~taka-miy@p8197-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:14:04 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
10:18:18 + meltdown(~meltdown@wd74.AFL18.vectant.ne.jp) to #もの書き
10:26:14 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:26:15 Yad_sleep -> Yaduka
10:30:02 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
10:35:53 + taki_y(~taki_y@207.60.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[OTE] 「等身大ガンダム 静岡で再び大地に立つ」 http://sankei.jp.msn.com/life/trend/091223/trd0912230138002-n1.htm
[taki_y] おお
[taki_y] 新幹線から見えるのかぁー
[taki_y] お台場は結局行かなかったけど
[OTE] うむ。一回行ってきたい。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/12/20091223.html#060000
[taki_y] おーすでに話題になってたのかぁー
[OTE] ありゃ、見てなかったわｗ
[imo] ふむー。静岡か。私も結局台場行かなかったしな。
10:57:28 ! hir0 ("さようなら〜")
2009/12/23 11:00:00
2009/12/23 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:33 + filoto(~filoto@KD111099124162.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:02:03 ! ENOKINO ("CHOCOA")
11:05:19 + Suo(~username@ppxm101.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
11:05:31 + hir(~____@EM114-51-42-252.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
11:18:16 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:29:17 mikeyama -> mikeUniv
11:55:59 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2009/12/23 12:00:00
12:00:09 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
12:05:50 ! Kannna ("CHOCOA")
12:07:28 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:24:13 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-100.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] あれ？
[OTE] ん？
[Prof_M] ああ、銅大さんいないのか
[Prof_M] いや、GAマガジンの最新号読んでいたら、
[Prof_M] 刊行予定のとこに、
[Prof_M] 「女子高生アリスの居候先は、何とカナダで市民権を得たグリズリー（!?）が所長を務める探偵事務所だった！」と言う一文を見つけて、
[Prof_M] 作者は、と見直したら川崎さんで、
[OTE] な？！
[Yu1_AFK] Ω ΩΩΩ＜な、なんだってー！！？
[OTE] ごきゅり
[Prof_M] つまりー「Alice」復活らしー
[Yu1_AFK] (；゜д゜)ゴクリ…
[akiraani] なんと、
[akiraani] クマ復活ですか
[Prof_M] うむー
[Prof_M] 和の心を尊ぶ最強灰色クマ所長がやってくる……「食べませんよ？」
[Yu1_AFK] こういうこともあるんだなぁ、って、賀東さんの例とかもあるから一概に言えないか
[Yu1_AFK] ＞レーベル移籍
[akiraani] まあ、専属契約結んでるわけじゃあなかろうし
[xi-banyu0] 賀東さん、レーベル移籍したっけ
[Prof_M] 単に、版権移しただけでわ？＞『ドラグネット・ミラージュ』
2009/12/23 13:00:00
[Yu1_AFK] 作品の移籍、という意味で話しました＞レーベル移籍
[xi-banyu0] 移籍っつーか
[xi-banyu0] あれは、出版社同士の話し合いなんじゃねーの？
[Yu1_AFK] ふむ
[xi-banyu0] いや、知らんけど
[xi-banyu0] 専属契約云々の前に、
[xi-banyu0] 出版社に版権あるだろー
[Stella_] レーベルが潰れた作品を拾い上げたんですよな＞ドラグネット・ミラージュ
[xi-banyu0] そうそう。
[Stella_] ＃ドラグネットミラージュ出すんだったらフルメタなんとかしてくれ、と思ったけど関係ないというかたぶん煮詰まってるんだろうな
[xi-banyu0] 時期的に、来年春辺り出るんじゃないかなー、と思っている。
[Yu1_AFK] （一回）書き直したとかいう話もあったような＞フルメタ最終巻
[sf] .k Alice
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[sf] 一般論として三年経って継続的刊行をしてないならなんも権利はないですよ>版権
[sf] 道義的にはともかく法的には。
13:25:32 ! wanaF ("Leaving...")
13:53:23 + Pikoyan(~Pikoyan@p4171-ipbf806funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/12/23 14:00:00
[xi-banyu0] へぇ
[xi-banyu0] しらんかった
[Stella_] 出版契約次第だったはず。会社によっては十年縛りだとか。
[akiraani] 著作権法上の出版権が3年
[akiraani] 契約によって上書き可能
[akiraani] ってことですな
[Stella_] Viz Adds Rocket Girls, Harmony Novels & Bleach Guide (Updated) - Anime News Network http://www.animenewsnetwork.com/news/2009-12-17/viz-adds-rocket-girls-harmony-novels-and-bleach-guide
[Stella_] おおお、ロケガとハーモニーが英訳だ
[sf] 強行法規なので設定出版権でもできない継続出版しないと権利がなくなる条項を上書きすることはできない、と解釈されていたはず
[sf] なので十年間の契約であったとしても品切れ状態を継続しているなら無効となる、はず
[sf] なんか個別ページがリンクされてると思ったら、そーいやロケットガールはアニメ化されてたか。
[Stella_] A Misanthrope’s Reading List: 2010 ≪ Haikasoru: Space Opera. Dark Fantasy. Hard Science. http://www.haikasoru.com/uncategorized/a-misanthropes-reading-list-2010/
[Stella_] Haikasoruレーベルって日本SFの翻訳だと思ったけど、この出版予定リスト見るとそれだけではなさげな
[sf] ちなみに野尻さんの作品は、太陽の簒奪者が訳されてましたっけな
[sf] .k Housuke Nojiri
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Housuke Nojiri をどうぞ♪
[Stella_] 「雪風」「英雄の書」が1月だ
[Stella_] 最初の刊行だったよな＞「太陽の簒奪者」翻訳
[Stella_] 「PLUTO」はHaikasoru扱いなのか？
[Stella_] “The Stories of Ibis”ってなんだっけ
[sf] WHAT IS HAIKASORU? ≪ Haikasoru: Space Opera. Dark Fantasy. Hard Science. http://www.haikasoru.com/about/
14:36:18 Morris -> MorrisAFK
[sf] をみると日本のSFとファンタジー、か
[Stella_] 「スラム・オンライン」翻訳は順当だな。「All You Need is Kill」は既に訳されてるし
[sf] 『アイの物語』ですね>The Stories of Ibis
[Stella_] それなのか
[sf] アイってのは正式にはアイビスですから
[Stella_] “Loups-garous”は「ルー=ガルー 忌避すべき狼」だな。京極夏彦。
[Stella_] “The Next Continent”は「第六大陸」と思われ。月面結婚式場なんて話はあれだけだ。
[sf] ですのー
14:44:34 killist -> kill-FF13
[Stella_] 「バトル・ロワイアル」英訳が出てたのか
[sf] Rocket Girls http://www.koubou.com/asin/1421536420
[sf] .k Project Itoh
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[sf] Harmony http://www.koubou.com/asin/1421536439
[sf] .k Haikasoru
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Haikasoru をどうぞ♪
[taki_y] .k fullmetal panic
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[taki_y] フランス語まであるのか。さすがだ。
[sf] .k Full Metal Panic
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[sf] ですな
[taki_y] ああ。Full Metal Panicが正しいんですね。あと、フランス語訳があるわけではなく、wikiがあるだけか。
[taki_y] フランスwikiでは出てるかどうか読み取れないｗ ビタイチわかりませんｗ
[taki_y] 英訳はあるっぽいな。
[kill-FF13] Wikipedia:Fullmetal_panic [キーワード一覧:Fullmetal panic]
[kill-FF13] Wikipediaをwikiって略すのやめませんか運動推進中です。
2009/12/23 15:00:00
[Stella_] 翻訳されたライトノベル http://hiki.cre.jp/write/?TranslatedLightNovel
[Stella_] 最近更新してないなあ
[taki_y] 廃棄王女もされてるんだ。
[sf] Full Metal Panic 01. http://www.koubou.com/asin/3899216679
[sf] コミックスはドイツ語にはなっとるのかな
[Yu1_AFK] 狼と香辛料も外国語訳されてるな、原作も漫画も。
[taki_y] 日本語小説の訳書ってどんな感じで読まれてるんでしょうね。
[Yu1_AFK] ＃電撃キャラクターフェスティバルで見た。あと他にも外国語版の作品を見た覚えがある
[taki_y] 海外物の訳で超読みにくいものにあたると投げ出したくなるもんですがｗ
[taki_y] 最近読んだものの中ではタニス・リーは楽しかったなあ。＠浅羽莢子訳
[Yu1_AFK] アメリカでは小説とかコミックとか色々分類が細かいと聞いたことがある
[Yu1_AFK] 日本の漫画はそのものずばりの「MANGA」というジャンルらしい
[kill-FF13] アメコミ、というジャンルみたいですねｗ
[Yu1_AFK] 詳しくは先週配信分の「のら犬兄弟のギョーカイ時事放談！」を聞くといいです
[Yu1_AFK] .k のら犬兄弟のギョーカイ時事放談！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:のら犬兄弟のギョーカイ時事放談！ をどうぞ♪
[Stella_] 勝手に訳したのが人気で、翻訳権とって正式に訳されたものが大不評、という話は聞いた
[taki_y] あー
[Yu1_AFK] のら犬兄弟のギョーカイ時事放談！ http://www.geneon-ent.co.jp/rondorobe/jiji/
[taki_y] それはわかるな。
15:11:04 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-42.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] ＃トリブラ人気だなー。刊行予定が続いてる
15:30:20 + noraneco(~chatzilla@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] 棄てプリ翻訳は3巻で止まったようだ
15:51:43 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
15:53:47 ! EmmanuelJ (EOF From client)
15:54:30 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] .k TOKYOPOP
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:TOKYOPOP をどうぞ♪
2009/12/23 16:00:00
16:40:37 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:52:27 MorrisAFK -> Morris
2009/12/23 17:00:00
17:00:25 ! ponta ("Leaving...")
17:06:04 + hir0(~____@EM114-51-22-235.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:07:13 + taki_y(~taki_y@207.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
17:07:37 + ponta(~ponta@ip-west-019.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[Morris] Amazonからバカテスのコミックが届いた
[Morris] さっそく読……む前に、まずは年賀状を作ってしまわないと
17:26:56 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
17:29:26 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:34:08 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
17:38:59 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
17:57:34 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/12/23 18:00:00
18:39:54 ! filoto ("Leaving...")
18:47:30 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんばんは
18:53:58 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2009/12/23 19:00:00
19:08:27 + miburo(~toukaen@zaqdb72f386.zaq.ne.jp) to #もの書き
19:15:19 + hir(~____@EM114-51-178-131.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:16:06 + seiryuu_(~seiryuu@i220-108-171-114.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:16:31 ! seiryuu_ (EOF From client)
19:18:41 ! ponta ("Leaving...")
[Stella_] メディアにだって生活がある - レジデント初期研修用資料 http://medt00lz.s59.xrea.com/wp/archives/617
[Stella_] .k スピンドクター
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スピンドクター をどうぞ♪
19:28:42 + ponta(~ponta@ip-west-019.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] スピンドクター “モミ消しのプロ”が駆使する「情報操作」の技術 (講談社プラスアルファ新書) http://www.koubou.com/asin/4062726041
[Stella_] ブログ記事によると、「麻生さんは面白い、鳩山兄はつまらない。だから前政権ではしょうもないことを叩く記事が出て、現政権では事実報道で終わってしまう」ということっぽい。
[Stella_] ちなみに、小沢さんは面白いです。叩けば叩くほど面白いことを言ってくれそうです。
19:32:14 hir -> _18D_Sala
19:43:32 kill-FF13 -> killist
19:47:56 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:53:21 TK-Sleep -> TK-Leana
2009/12/23 20:00:00
20:20:20 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Stella_] 【都市伝説を追う】「ラブプラス」の“彼女”とＸ’ｍａｓデートする男子は実在するのか？ 今年はクリスマス中止を中止 (1/5ページ) - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/life/trend/091223/trd0912231531005-n1.htm
[Stella_] 産経何やってるの
20:28:44 + sharuru(~sharuru@110-132-88-184.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] つまりそれは、ラブプラスの魔（ぉ＜クリスマス中止を中止
20:46:25 + ote_ads2(~ote_ads2@P061198141164.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] お。OTEさんだ。出先ですか〜
20:52:38 ! ote_ads2 (Connection reset by peer)
[mihiro] あーｗ
20:55:05 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:58:28 + Suo(~username@ppxm101.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2009/12/23 21:00:00
[Stella_] asahi.com（朝日新聞社）：炎上？おとり？ 中国共産党版ツイッター、２時間で閉鎖 - ネット・ウイルス - デジタル http://www.asahi.com/digital/internet/TKY200912230237.html
[Stella_] チャイナクオリティ
[SiIdeKei] ＞人民網は不適当な単語が掲載されない準備をして臨んだが、愛好者の言葉の豊富さと量が想定を超え、処理が不能に。
[SiIdeKei] ここまでは、まあ、よくありそうだが
[SiIdeKei] ＞もっとも、書き込み者は接続されたネットを通じて突き止めることが可能なため「危険人物をあぶり出すおとりではないか」との見方もある。
[SiIdeKei] 壮大な釣りかも知れないと。
[mihiro] なんと言う釣り針ｗ
[ST] よく釣れる釣り堀でしたねえ
[Stella_] 入れ食いですか
[SiIdeKei] 『つぶやいた』人たちが無事に正月を迎えられることを祈ります（お？
[_18D_Sala] 皆殺しされそうだな
[_18D_Sala] ＜つぶやいた人々
[mihiro] 春節は遠いなあ…
[ponta] 「ネットで呟いたら銃殺されたでござる」な人って多いのかなあ
[SiIdeKei] いきなりバーン、ってことはないでしょうが
[SiIdeKei] 『あなたのネット上での発言に、党が重大な関心を寄せているのです』
[SiIdeKei] とか詰め寄られたりはするかも知れん。
[SiIdeKei] いや、邪推ですよ
21:24:21 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-81.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ＃ちなみに来年の旧正月（旧暦元旦）は新暦２月１４日ですｗ
[SiIdeKei] バンアレン帯デーか。
[ponta] チョコが電子部品でなくてよかった、と嘆くべきでしょうか
[ponta] それとも、世界の工場はチョコレートも生産するようになっていて、事前予約が必要だとか
21:26:49 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:27:23 ao_note -> ao_work
[mihiro] 中国にバレンタインデーがあるのかどうかわかりませんが、あるとしたら、お年玉なのか告白の贈り物なのか判断に困る、ということがあるかもしれません
[mihiro] http://www.news.janjan.jp/world/0702/0702119853/1.php 中国「情人節（バレンタインデー）」事情
[mihiro] ふむ。古い記事ですがこんなものが
[mihiro] 情人節か。なるほど
21:59:09 ! CDK-7 (Connection reset by peer)
21:59:54 ! kisito ("Leaving...")
2009/12/23 22:00:00
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2009/12/24 00:00:00 end
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