#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-11-23 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-11-23をご活用くださいませ。
先日分(2009-11-22) ← 表示中(2009-11-23) → 翌日分(2009-11-24)
2009/11/23 00:00:03
00:01:36 MorrisAFK -> Morris
00:08:18 TK-Sleep -> TK-Leana
00:08:53 ! aqualuna ("Leaving...")
00:15:32 ! Stella ("See you...")
00:22:09 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:28:59 + sharuru_(~sharuru@124-144-232-46.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:32:40 + southmobi(~chocoa@ef3.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
00:33:04 ! imo ("CHOCOA")
00:48:38 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:51:15 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-139.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:56:33 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2009/11/23 01:00:00
01:03:01 _05_Mio -> hir
01:17:27 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
01:20:23 ! noraneco ("Bye...")
01:20:49 mihiro -> mihiaway
01:28:07 ! ao ("Leaving...")
01:34:10 ! ponta_ ("Leaving...")
01:57:11 ! mihiaway ("おやすみなさい")
2009/11/23 02:00:00
02:38:32 TK-Leana -> TK-Sleep
02:39:26 ! Tihiro ("祝日なにそれおいしいの？")
2009/11/23 03:00:00
03:00:17 ! sharuru_ ("Leaving...")
03:01:15 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:05:23 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
03:05:52 ! kaji ("Leaving...")
03:08:29 ! nasel ("Leaving...")
03:16:16 ! Hisasi ("まだまだイナズマイレブン")
03:20:14 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:22:51 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
03:45:15 ! Road ("Leaving...")
03:52:51 + hir0(~____@EM114-51-9-154.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] 19807+8010+6139+2521+941=37418
[sf] 19817+8012+6140+2522+941=37432
[sf] 二日で+14
2009/11/23 04:00:00
04:37:15 ! syo ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/11/23 05:00:00
05:02:03 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:20:43 ! aranobu (Connection reset by peer)
05:25:37 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
05:40:07 + k_woodv(~k_woodv@i114-180-35-252.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:41:53 ! showaway ("Leaving...")
05:46:13 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
2009/11/23 06:00:00
06:09:45 Yad_Away -> Yaduka
[showaway] http://www.47news.jp/news/2009/11/post_20091123020418.html
[showaway] ＞防衛省、次期戦闘機Ｆ３５採用へ 約４０機の導入想定
[showaway] 調達開始するまでどうやってもたせるんだろう
06:24:37 cos0 -> cos0_ROM
[sf] .k F-35
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:F-35 をどうぞ♪
[Yaduka] F-15SEでも調達するのかいのう
[Yaduka] ＜調達開始までの間に合わせ
[Yaduka] もしくはF-2の再生産か。
06:53:55 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2009/11/23 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:35 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:11:01 Morris -> MorisDEAD
07:56:03 + OTE_(~metral@FL1-119-238-217-56.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:56:51 + shizaki(~shiza@59-190-84-227.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:58:27 + meltdown(~meltdown@wd198.AFLc4.vectant.ne.jp) to #もの書き
2009/11/23 08:00:00
08:00:05 + OTE__(~metral@FL1-119-238-217-56.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:05:33 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:18:26 ! hohoho (EOF From client)
08:35:32 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き
2009/11/23 09:00:00
09:13:30 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
09:19:42 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] けんかするゆめをみた おはよう
09:21:53 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:22:44 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
09:36:09 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ねむいけどおはよう
09:39:26 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
[dain] おはゆ
[Yu1_AFK] おはだ
[dain] ストーリーを考えるんじゃない、状況を考えるんだ
[dain] って意味通じる？
[Yu1_AFK] みゅ？
[Yu1_AFK] いきなりどうしたと言おうと思ったが
[dain] 戯曲の書き方をこーこーせーにおしえるとしてさ
[dain] とりあえずストーリー考えないでほしいなとおもってそういう教え方をしようかとおもうんだがいかが
[Yu1_AFK] 初心者だよね
[Yu1_AFK] 戯曲書くの
[dain] うん
[Yu1_AFK] だったらまずは戯曲の書き方どおりに書かせて見たらどうなろうか
[Yu1_AFK] どうだろうか
[dain] 書き型どおりってなんぞ
[Yu1_AFK] いや、知らないけど
[dain] とりあえず今の高校生脚本ってさ
[dain] ひたすらストーリーなのよ。うんざり。
[Yu1_AFK] そういう戯曲の書き方ってあるでしょ？
[dain] ほえ？
[Yu1_AFK] いや
[dain] もうね、お話やりたかったら小説でも漫画でもやればいいとおもうよといいたくなるんだおじさん
[ikenyang] ひたすら状況どおりってのは、クライムノベルの書き方じゃなかろうか
[ikenyang] あるいは単なる説明文
[Yu1_AFK] 戯曲の書き方の基本とかあるでしょ
[dain] ない
[Yu1_AFK] ないの？
[dain] そんなのあったらしりたい
[dain] おせーて。
[Yu1_AFK] えー
[ikenyang] テレビドラマのシナリオの書き方や舞台演劇の脚本とかとちゃうのん
[Yu1_AFK] うん、まあそうだと思うんだけど
[dain] そりゃまあ、本はありますけど
[ikenyang] 本のとおりにやらしてみたらって
[Yu1_AFK] ＞舞台演劇の脚本
[dain] それは書いた人の基本であって、別に戯曲の基本ではない
[Yu1_AFK] それの書き方本ってないの？
[ikenyang] ハウツー本ぐぐってみ
[ikenyang] 大体本屋で売れ残ってるし（ぁ
[dain] なるほど
[dain] なんかうまくかみ合わないのでこの話題はここまでにしよう、ありがとう
[Yu1_AFK] うーん
[ikenyang] いや単にdainさんはその高校生が書いた話しが気に入らないだけとみた(笑
[abAWAY] | ・） いきなり高いハードルを設定する、という事になるのでなければいいんジャマイカ
[Yu1_AFK] 戯曲とか舞台演劇にそういう書き方本ってないのか
[ikenyang] ハウツーどおりにやってりゃ、軍ものクライムノベル風説明文書けとかそういう話にならんもん(笑
[ikenyang] ＜状況だけを書け
[fukaGuten] というか、初心者に教えるのにdainさんの偏見（と自覚してもらいたいところだけれど）を押しつけるのは不味いんじゃないだろうか。
[ikenyang] というわけで説明文を書く作業に戻ります。ハァハァ
[Yu1_AFK] ストーリーばかりか……。
[Yu1_AFK] 乙ノシ
[dain] すべての教育は押し付けだお！（・３・）
[Yu1_AFK] というかdain君がそう思ったきっかけとかそういうのを教えて欲しい
[ikenyang] それ、フリーセックス主義者の極左の発想＜押し付け
[dain] え
[abAWAY] | ・） 教育に教師の偏見が混ざるのはヨクアルコト
[dain] よくあるよくある
[abAWAY] | ・） ヤーネー
[dain] 高校演劇の大会見に行ったんだけど、つまらなかったの。うん。脚本がぬるぽ
[Yu1_AFK] ガッ
[Yu1_AFK] それについてくわしく
[dain] え
[dain] 10本くらい一日にやるんだけどさ
[dain] 既成はさておき、生徒創作の脚本は総じてつまらんかったんだ
[dain] 少し前の脚本は、主義主張の押し付けみたいなのが多かったので、うんざりーだったのだが
[Yu1_AFK] どんな風な作品なの？
[dain] 色々あるよ。
09:53:03 + hir(~____@EM114-51-153-228.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:53:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[dain] 今は、主義主張もなく、漫画とかゲームのストーリーそのままもってきました、みたいなストーリーの脚本が多い
[Yu1_AFK] ねむいけどおはようございます
[hir] んちゃー
[Kannna] ＃おはようございますノノ
[hir] おそよう、ひどい朝ですね（ロシア式以下略
[Yu1_AFK] ＃30分ぐらい寝たのかな……
[fukaGuten] そらまぁ、プロの脚本家の書いた既製の脚本より面白い脚本を高校生演劇部員が書けるようなら、その高校生はプロデビューできるだけの才能があるって事ですからのぉ。
[dain] そらそうなんだけど
[dain] 方向性が、違っちゃってると思うの
[dain] それなら戯曲じゃなくて小説とかマンガやったほうがいい、ほんと。
[dain] 見てて、なんか、痛々しいじゃない。そーゆータイプのストーリーを生身の人間がやってるのみると
[ikenyang] あー
[fukaGuten] 戯曲 ときめけメモリアル みたいのですか（ぉぃ ＞ゲームっぽい
[ikenyang] 時々そういうことする劇団もあるからなあ＜マンガとゲームのストーリーをそのまんま持ってくるのを「実験」と称してやる
[ikenyang] dainさんが高校演劇になにを期待してるかによって、やつらが見て「SUGEEEEE」と思ったこととは違うこと感じるわね「TSUMANNNEEEEEEE」って(笑
[dain] それは確かにある
[ikenyang] そういうやつらに、超うまいシェークスピア期待しても方向性が違うから無理
[dain] 価値観のずれ、みたいなことは。
[dain] ただ、自己弁護かもしれないが、僕の視点は演劇で、彼らの視点は高校演劇、なんだと思ってはいるのね
[dain] で、さっさとそんな歪曲したカテゴリみたいな高校演劇なんかなくなってしまえと僕は思っている
[ikenyang] ゲームマンガみたいな発想で道徳読本みたいな話だったのか。
[ikenyang] それならつまらなかろうけどね
[killist] ていうか、そもそも演劇って何を表現したいの？
[dain] 話も演技も発想も、含めてだけどね。それは。
[killist] ふつーの演劇に何が期待されるのかがわからないとなんとも言えないすぎる。
[ikenyang] ふーん。延喜とかは盛れ素人だからアレだけど
[fukaGuten] 正直、そういうネガティブな感情を持つ教師に指導されるのは、指導される生徒がかわいそうに思えるな。
[dain] そりゃ、自由なんですよ＞きりすとさん 何を表現したい
2009/11/23 10:00:00
[ikenyang] 自由なら彼らが高校演劇で好きなことやる自由はどうした(笑
[dain] ただ、生身で表現するという制約があるんですわ
[killist] じゃあ高校生が演劇で何を表現したって自由じゃないか。
[killist] だから、本当は自由じゃないはず。
[dain] なら、それに沿った表現を目指していく、というのはやらないといけないし教えないといけない
[killist] 表現すべき何かがあるはずだ。それを抉り出さない限り、どうにもならない。
[ikenyang] それこそフリーセックス主義の極左の考える全体主義じゃねえか──（そんな話を書いているので脳がそんな感じです。すみません
[Kannna] ＞09:55 <#もの書き:dain> 見てて、なんか、痛々しいじゃない。そーゆータイプのストーリーを生身の人間がやってるのみると
[killist] フリーセックス主義ってなんですか。ウッドストックのアレみたいなやつだろうか。
10:01:01 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] この感じはアタシ想像できそうな気がするけどな。
[ikenyang] いやあ劣化コピー。大学のすみっこで自由をうたいながら住み着いてるような連中の話
[Kannna] それを踏まえて考えてみると、
[killist] なるほど。＞ウッドストックの劣化コピー
[ikenyang] 住み着くのは結構だが肉体オルｇはねえだろ的
10:01:52 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 何をやるかは自由だけど、やって痛々しい結果になっちゃってるとこは、自由の責任だよね。
[dain] 表現したいものが、漫画とかゲームからしかないのね。それくらいしかメディアないから、今の子。
[Kannna] ＃アタシの想像で、dainさんの考えとは違うかもしれないけど。
[ikenyang] あーdain君、それちょっとちがう
[dain] それとはメディアがちがうんだよ、という認識は必要ではないか
[ikenyang] 2chの各種スレ(趣味によりけり）が抜けてる
[dain] そこか！
[ikenyang] そこがわるいわけでなく
[ikenyang] 多分彼らは人がいいんでしょう。あと知識の全体量が足りない
[killist] その高校演劇から、彼らが表現しているものをdainさんが読み取れなかっただけってオチはないの？
[ikenyang] 知識の全体量＝オトナの顔色の変化的な
[dain] ありうるけど。そりゃあ。そんなの何の演劇でも可能性はあるぞ＞表現しているもの読み取れない
[killist] うん、じゃあ「それしかない」みたいな断定はどうかな。
[killist] 私は思うに
[dain] でも10本見ても読み取れない。演劇部の子と話しても読み取れない。僕にはわからない
[killist] 「漫画やゲームに呼吸するように適応した人種の常識が前提となった上での表現」の可能性が高いと思うよ。
[dain] いやだから、それなら漫画やゲームやりましょうよ。と
[killist] 彼らにとって、dainさんが「常識の無い人間。常識の通用しない人間」だとしたらまったく読み取れなくて不思議はない。
[sf] .k 高校演劇
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:高校演劇 をどうぞ♪
[abAWAY] >10:01 (dain) 表現したいものが、漫画とかゲームからしかないのね。それくらいしかメディアないから、今の子。
[sf] .k 戯曲
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戯曲 をどうぞ♪
10:05:56 - Stella from #もの書き (See you...)
[abAWAY] | ・） ……え？
[sf] 色々と言うべきことが抜けてるので混乱してる気がする。
[sf] 「ストーリーを考えるんじゃない、状況を考えるんだ」というのは通じるかって〜と、分かる人にしか通じない。ということがよくわかった展開でありますな。
[killist] うん、根本的に前提情報がさっぱりない。から、可能性を述べるしかできない。
[sf] 演劇の演劇たるところは状況の表現力にあって、物語の流れそのものの工夫にはないというあたりの話かな。
[killist] シナリオを考える上で、状況から流れを設計するのが妥当で、流れから状況を作るのは妥当じゃないって言いたいのかと思ってた。
[dain] まあ、ウリはそこじゃないかな
[abAWAY] 「昔の子」よりも選択肢が増えてるだけで、漫画やゲームしかメディアがない、ってのは不思議
[dain] 小説のほうがスムーズにすすむし台詞かまないし描写も丁寧にできるよ
[ikenyang] 「思いついた順番による」って選択肢はないのかー＜今、流れから状況をつくっている俺がきましたよ
[dain] いや別に、昔はよかった論ではないよ
[Kannna] 発想のソースとして、そっちの方に惹かれる人が、若い子に多い。それは、勢いとしてあるんだろうとは思うな＜漫画やゲームしかメディア
[Kannna] 大勢としてってゆー感じで。
[dain] 昔の高校演劇、10年くらい前からしかしらないけど。そんなに違うともおもわないし
[sf] ただまあ演劇としての技量とかならアリもののを自分たちなりに加工して磨いてくのが一番だろうけど
[fukaGuten] で、dainさんはその脚本をこれから書こうという生徒を指導するに当たって、今の高校演劇はダメだから新たなムーブメントを起こすべし、と考えてやっている訳なのですかの？
[sf] 台本から書いてみんなで作っていくというと自体には大いに楽しさとやりがいがあるのは確かよな。
[dain] ムーブメントとは思ってない。私から見れば正常化させたいと思ってる
[sf] でまあ、良くここでも言われるように「出来が悪かった」と感じたとして、その理由がなんなのかというのは、なかなか正しいものが見いだしにくい。そのため「つまらなかった」のは事実であっても、それが本当に「脚本がつまらんかった」せいなのか、さらにそれは「漫画とかゲームのストーリーそのままもってきました」と感じたせいなのか
[sf] というのは、
[sf] 大いに疑ってみるべきかと
[dain] ふむ
[sf] dainさんの「いつもの切り口」に落とし込んでるからね。最初からそういう不満があるのに結びつけてしまってるだけで、本質ではないとは疑ってみるべき。
[sf] 本来10本なら10本それぞれに問題点や課題があるはずだ。それがひとまとまりの原因に見えてしまうなら、疑ってかかるべさ
[SiIdeKei] sfさんが道産子の女の子に見えてしまった、そんな祝日＜疑ってかかるべさ
[dain] もえ。
[killist] 道産子って馬だよね。
[sf] ちなみに表現媒体にあった「状況」というかシーンを優先して作ったほうが、「その表現媒体ならでは」の作品にはなりやすいとは思う。
[Kannna] アニメって、
[Kannna] 場面転換楽だし
[Kannna] スピーディーにどんどん転換させてけるけど
[sf] ちょうど『もて？もて！』の五巻を読んだが、多人数がわいわいいちゃいちゃさせるのは明らかに小説に向かないことがよくわかるのであった。媒体の特性に合わせた物語にするには、書きたい物語優先にするとたいへんね。
[Kannna] 舞台でそれに似たこと使用と思ったら、工夫も技術もいるよね。
[SiIdeKei] 多人数のイチャイチャは大変ですね、たしかに。
[sf] カットバックは映画で印象的に使われるので、良く小説などでも使いたがるけど、映画ほど効果的でもなく理解しにくくなり上手く使いにくいやね
[sf] .k もて？もて！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:もて？もて！ をどうぞ♪
[Kannna] マンガって、作家によるけど、凄くシリアスな会話の間に、一こまだけ、キャラがゆるキャラになってたりすると、
[Kannna] あれは立派な心理表現なんだけど
[sf] .k もて？モテ！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:もて？モテ！ をどうぞ♪
[sf] だった
[Yu1_AFK] ＃なんかラブラブ（的な）カップルのいちゃいちゃは書いていてと楽しいと思った自分
[Kannna] 同じようなこと生身の役者さんがやろうとしたら、そりゃ大変だ（笑）。
[SiIdeKei] 『なあばすぶれいくだうん』ですねわかります＜ひとこまだけ
[sf] もて？ モテ！5 (MF文庫 J な) http://www.koubou.com/asin/4840130493
[Kannna] ＃うん。＜なあばすぶれいくだうん。後、HUNTER×HUNTERとかでも
[sf] マンガならではの表現ですな
[Kannna] だと思うんですよねー
[sf] ガヤが描きやすいってのまマンガの特性ですね。
[sf] 一シーンに色々込めても読者が好きに読み解ける
[sf] 演劇だと目の前での動きと音が上手く使われてると印象が強い
[SiIdeKei] そのあたり小説だと、長くなるだけになっちゃって、効果的にならないってことが多いですやね
[SiIdeKei] ＃おいらは、小説が『一次元的なメディア』だからと考えていますが。
[sf] そーいや最近の朝日新聞では赤川次郎が伝統芸能とか含めた観劇コラムを書いてますが、あれは面白いですね。なるほど、こうしてみるのか、という感じ。
[sf] 筒井康隆の学生時代の演劇の話の連載も面白い。
[sf] ですねー>一次元的なメディア
[sf] 代わりに順番にたたみかけてくことで心理を操作しやすい
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] スケバン刑事のドラマ版で風間三姉妹ってのがあったんですけど。
[Kannna] この三姉妹、長女の役者さんだけが、舞台演劇の経験者だったんです。
[Kannna] ＃次女が、ヤンジャンのグラビア・アイドルで、主人公の三女が、アイドル・キャラバンかなんかでスカウトされたての頃の浅香唯。
[sf] 小説/マンガ/映画の表現違いは、ホラーで顕著にわかるんでないかな
[sf] ダイレクトに感情に訴えるので、何を用いて感情を動かすかがわかりやすい
[sf] ほむ
[Kannna] で、演劇経験者の長女の役者のインタビューが昔あったんですけど。
[sf] .k 風間三姉妹
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:風間三姉妹 をどうぞ♪
[Kannna] 彼女、「ＴＶでは舞台より演技を抑えないと臭くなる」って先入観があって、ロケに臨んだらしい。
[Kannna] 監督さんに「もっとオーバーに」「これくらいかな？」「もっともっと」「え？ええ??」とかなって
[Kannna] 結局、舞台でもやったことのな大げさな演技をやることになった、とゆー（笑）。
[SiIdeKei] .k スケバン刑事III 少女忍法帖伝奇
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スケバン刑事III 少女忍法帖伝奇 をどうぞ♪
[Kannna] それです、それです
[SiIdeKei] ＃こっちでも何か出てくるかな？
[sf] 劇場は現物感があるからその迫力が出るので、それがないのをオーバーな演出で補ったりしたんかなー
[Kannna] 後、基本、遠目に見るじゃないですか
[Kannna] ＴＶみたいなアップとかないし。
[sf] 遠くから見てアップがないぶん、動くと印象が大きいんですよね
[Kannna] うん
[Kannna] きっと、小さな動きでも印象的にみせるテクとかあるのでしょうねー
[sf] なので演劇だと「歩く」のはかなり効果があると思う。これは映像と違うとこ
[Kannna] うん
[dain] （ノ・３・）ノ てくてく
[Kannna] 映画だと、ロングの長尺画面が近いですよね
[sf] でしょーなー。
[sf] たぶんこのへんはミュージカルだとより明確
[Kannna] うん
[Kannna] さっきの＞10:31 <#もの書き:sf> 小説/マンガ/映画の表現違いは、ホラーで顕著にわかるんでないかな
[Kannna] についても、映画だと、ライティングや音楽、効果音の力って大きいですよね。
[sf] ですねー。音は威力絶大
[sf] <特に
[Kannna] たとえば、「音が途絶える」ことでハッとさせたりも含めてですねー
[SiIdeKei] 小説だと、オノマトペを入れてみて大失敗、という悲劇が過去に何度も
[SiIdeKei] ……何度も……orz
[abAWAY] | ・） いわゆる特撮に近い位置にある作品、ってのもあるのでしょうなー＜スケバン刑事
[Kannna] 後、必殺とか、影の軍団とか
[Kannna] あーゆーのにも近かったし
[Kannna] フレーバー的には、大映ドラマ的だったすね（笑）
[Kannna] ＃製作スタッフは東映系だったと思うのですが
2009/11/23 11:00:00
2009/11/23 11:00:05
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:03:28 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[abAWAY] しかし
[abAWAY] dainくんは高校演劇が相当嫌いなようだけど、高校演劇ってそんなに「悪いもの」なのだろうか。この世から排除しなければならないほどに。
[Kannna] 過去のdainさんの発言をみるとー
[Kannna] dainさんが嫌ってるのは、指導教師が意見を演者におしつけてる（のが見え見えな）、その類の高校演劇、らしいんですけどねー。
[Kannna] こう、政治的な意見とか、道徳的な意見とか、演劇についての意見とか、色々入り混じってるらしくって、細かなとこはよくわかにゃい。
[dain] まあ、僕自身高校演劇からスタートしてるわけでさ、物書き的なところを
[dain] それに対して色々おもうとこはあるやね
[Yu1_AFK] 例えば？
[dain] それはすでに上で述べたようなことでもある。
[Yu1_AFK] ふむ
[abAWAY] しかし、今度はdainくんの意見を押しつけようとしている。因果ですのぅ
[dain] うん
[Yu1_AFK] そして応報
[dain] きっと報いは、今より素敵な世界のはず
[Kannna] 演劇だって、集団でやるものだしねー
[dain] （・３・）あれなんか今ぼく台詞かっこよくない？
[abAWAY] そして螺旋
[Yu1_AFK] 山田君、dain君に零式格闘術因果を叩き込んでやりなさい
[Yu1_AFK] ＃うろおぼえ
[dain] 最近の演劇論でよくみるけどね。螺旋ってさ、同じところを回りながら深化していくじゃない
[abAWAY] | ・）つ［あいざわくんに零式鉄球10発ぷれぜんと］
[dain] だから、繰り返しだけど無意味じゃないんだ、みたいな話をよくみる。
[Yu1_AFK] ぬうおおおお
[dain] つまりエンドレスエイトもいいじゃないかってことさ。ちがうか
11:28:47 mikeZzz -> mikeyama
[mikeyama] エンドレスエイトは螺旋じゃないと思うｗ
[dain] そいでは朝御飯のたびにでる
[dain] ノ
[Yu1_AFK] いてらノシ
[mikeyama] 同じ周回コースをその周どういう走り方で回るかとか
[mikeyama] そういうことじゃないだろか
[Yu1_AFK] .k 覚悟のススメ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:覚悟のススメ をどうぞ♪
11:40:23 mikeyama -> mikeAway
11:47:48 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
11:52:59 + OTE(~metral@FL1-119-238-217-56.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
2009/11/23 12:00:00
12:00:05 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[OTE] あーやっと目が覚めてきた
[dain] ただめざめ
[OTE] 夕べは２２時くらいに寝て、今朝は６時半くらいからうだうだしてた。
12:39:24 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:44:30 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
12:49:52 ! kairi ("See you...")
12:57:51 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/11/23 13:00:00
[sf] そういえば
[sf] .k 恐怖はこうして作られる
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:恐怖はこうして作られる をどうぞ♪
[sf] というものを読んだ。ホラー映画の作り方かと思ったけど、基本は裏話であった
[sf] 心霊ビデオのたぐいは安い金で工夫して映画をやってる人たちが作ってる話ととか。
[sf] 恐怖はこうして作られる (中経の文庫) http://www.koubou.com/asin/4806132535
[sf] 低予算ホラーでプロデューサが金を支払わない悪徳の手口とか
13:11:55 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[sf] 原作を脚本に仕立てるときに何を考えるてのか、ってあたりは面白いですね。
13:12:04 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] （＠＠）７
[sf] 実際に落語の
[sf] 「もう半分」を映画の脚本に仕立てるなら、どう料理するか、というのを考えるのが巻末付録にあったりもしました
[sf] ストーリーを映画的に盛り上がるように時系列を組み替えてプロットにしたりしてますね。
[sf] あと人物を追加して狙いは変わらず感情移入を変えてみたり。
[sf] 謎解き話にしたててみたり
[sf] という感じで。
[sf] そのへんの実例をメインにまとめたら、もっと面白かっただろうになと思った。
[sf] 説話を近代的物語に仕立て直して居るとも読めるので、そのへんでも参考になるかも知れない
[fukaGuten] ほほむ。
13:29:46 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
13:40:32 cos0_ROM -> cos0
13:47:05 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
13:49:07 ! Stella ("See you...")
2009/11/23 14:00:00
14:13:27 + ponta(~ponta@ip-west-019.enjoy.ne.jp) to #もの書き
14:25:56 ! ST ("Pink time out")
14:42:10 ! aqualuna ("Leaving...")
14:46:14 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/11/23 15:00:00
15:20:32 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
15:45:36 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:51:55 ! hir (Connection reset by peer)
15:52:10 ! Kannna ("CHOCOA")
15:53:41 + hir(~____@EM114-51-28-47.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:58:03 + AKAgene(~akagane@nthrsm012062.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/11/23 16:00:00
16:10:50 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
16:19:29 + meltdown(~meltdown@wd198.AFLc4.vectant.ne.jp) to #もの書き
16:37:08 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
16:55:19 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2009/11/23 17:00:00
17:17:22 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:18:32 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
17:20:25 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] やばいつかれた（ばったり
[dain] なぜ人は休日につかれたがるのだろう
17:25:30 + miburo(~toukaen@zaqd37c3fa9.zaq.ne.jp) to #もの書き
17:37:32 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き
17:55:26 ! AKAgene ("CHOCOA")
2009/11/23 18:00:00
18:48:16 + Prof_M_(~moriarty@i220-108-227-65.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:57:20 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2009/11/23 19:00:00
19:18:10 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:19:03 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[dain] こんばんは
[Kannna] ＃ノノ
[dain] 関節技がまるできまらない・・むずかしいのう
[dain] といきなり唐突な話から始まって
[dain] 今朝ね、喧嘩する夢を見たのよ
[Kannna] ふみ
[dain] で、見ながら思ったんだけど、なんていうか、これはほんとにもう駄目だなーというか。喧嘩してるんだけど、今この動きからこう動けば相手の関節とれるなーとかのんきなこと考えてた
[seiryuu] どうぞどうぞ
[dain] まあ最近そういうゲームにはまってるからなんだが。ようするに喧嘩ってのも、これなんか格闘技ならってる人間がはいったら、確実に一方的に死んじゃうな、というか
[dain] 確固たる差、みたいなもんがあるんだろうなという気がしたのよ。
[dain] 物書きは、どうだろうね。ちょろっとお題出して文章出しても、確固たる差がプロと素人ででるんだろうかね？
[Kannna] 笑点の三題噺みたいのだと、差は出ると思うから
19:32:53 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] もの書きでも出ることは出るんだろうと予想するな。アタシは。
[dain] そーかなー
[dain] 格闘技は、現実に身体の動かし方とかパワーとか、物理的なものがあるけど
[seiryuu] 格闘技の強さと喧嘩は別物であることも多いですけど
[Kannna] ただ、ラジオやＴＶの読者投稿なんかで、素人が、どひゃひゃひゃっと面白いのを書いてくることはるけど。
[Kannna] ＃あるけど
[dain] 物書きは、まあ、物理的にはだれにでもできちゃう可能性あるんじゃないかなあ、とかね
[Kannna] それは、たいてー、フロックだと思うのね。
[Kannna] つまり、
[Kannna] もの書きで出る差は、アベレージの差だと思う。
[Kannna] まず、そこが、差を認知しづらいポイントだろうね。
[Kannna] 例えば
[Kannna] 三題噺を、同じお題で、限られた時間に５本とか、10本とかってすれば
[dain] あー、そりゃそうかもね
[Kannna] アタシは、プロとアマとゆーか、書きなれてる人書きなれてない人の、経験の差ははっきり出ると思います。
[dain] アベレージで？
19:37:10 + Tihiro(~sample@p2079-ipbf204kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うーんと、予想だから、多分ですけど
[dain] なんというか、でも難しいのは、物書きって
[Kannna] アベレージでも出るでしょうし
[dain] アベレージが絶対評価ではないんだよね
[Kannna] 話しが混戦しそうだけど（笑）
[dain] ふむ
[dain] 一本だけ素人がすんごいの書けちゃったらさ
[dain] なんつーか、じゃあプロの努力とか経験とか、どうなんの？ってな気分になりそうじゃーん
[Kannna] 出来不出来について、「書きなれてる人のアベレージ」と、「書きなれてない人のアベレージ」ね。
[dain] うん
[Kannna] そりゃ、たまたまだと思うにょ＜努力とか経験とか、どうなんの
[Kannna] 麻雀とかのギャンブルのビギナーズ・ラックとか
[Kannna] スポーツの出会いがしらみたいなもんだと思うー
[dain] ふむん
[seiryuu] カイジでも言ってましたなあｗ
[seiryuu] 一回限りの勝負ならアマがプロに勝つこともありうる
[dain] なんか、でもそれを夢見ちゃうよね、僕みたいなしろーとはｗ
[seiryuu] プロは１０回やったら勝ち越すだろうけど
[dain] 言い方は悪いかもしれないけど
[dain] なんか、そういうことで目指す人が多くなるんじゃないかな、ものかきって。
[Kannna] えーっと
[showaway] 多いからどうしたの？
[seiryuu] そういうことって何を差してるの？
[Kannna] 「わたしにも書けそう」みたいな？？
[dain] いや、ただそう思うだけだお
[Kannna] それでよければ、そういう人「も」いるよね。
[dain] プロ野球選手とかさ、明らかに無理だってわかるでしょ。格闘家でもいいけど。もう物理的に、無理だってわかるけど
[Kannna] いわゆる、おブンガクの方で言ったら「吉本ばなな、あれならわたしにも書けそう」とかさ
[dain] 物書きは、なんとなく、わたしもできそう、な夢をみれるね
[Kannna] そーゆー人もいるよん。
[showaway] 人によるでしょ
[dain] んー
[dain] たとえば山崎豊子なんて、絶対書けそうにないとおもうよね
[dain] 私は、なんだけど。
[Kannna] いやでも、それは実際に書いてみるまでじゃん（笑）
[showaway] 自分が認識している自分の能力と比較だから
[Kannna] 書いてみれば、わかるよ
[Kannna] そんな簡単には書けない
[dain] そうなんだけども
[Kannna] だいたい、意味の無い文章だって、何百文字も書くのはたいへんじゃーん（笑）
[dain] 今思い当ったんだけど、文学ってのがどんどん、そういうなんだろう、フロンティアーというかアマチュアというか
[kisito] パソコンで打てば楽かもよ！（ぉぃ
[kisito] ＞意味のない文章
[Kannna] んで、自分では書いてみないうちはみれる夢は
19:46:33 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[dain] そういう傾向になっていってるって話は、１０〜２０年前にあった対談なんかで見た気がする
[Kannna] これは、スポーツのファンとかにも似たようなパターンはあるはずで
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] 吉本隆明さんとかが言ってたよね
[Kannna] パートタイム作家論
[Kannna] アタシは基本的な大勢は、そっち方向に向かってると思います。
[Kannna] これは、もともと吉本さんが言ってたのだって、10年単位くらいで大局をみての大勢だから
[showaway] だいたい、スポーツだって、俺が監督だった、もっと勝てると思っている人間はくさるほどいるじゃん
19:48:58 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 別にあれから20年たったけど、そうはなってないとか、そーゆー話しではない。
[dain] 監督業は、まあ、別じゃない？
[showaway] なんでやねん
[dain] ほとんどの人間が、140キロの球とかなげれると思わないでしょー確実に
[dain] でも監督業は指図すればできそう、みたいな気にはなるんじゃないの
[dain] 話をもどしたいんだけど、そうはなってないっていう、カンナさんの認識はどういうものなのだろう
[Kannna] 一言で言えば、「40年前と比べれば、そっちの方に向いてる」＜アタシの認識
[showaway] ああ、わかった。スポーツのこと、全然しらんのね
[Kannna] ＃向いてる＞向かってる
[dain] ショウさんが何を言いたいのかわからない
[Kannna] つまり、大雑把に、吉本さんがパートタイム作家論を唱えた時期を、20年（くらい）前として
[dain] ふむ
[showaway] そのスポーツをある程度できない人間は、監督できない
[Kannna] 唱えられた時期から20年後の今と、唱えられた時期より20年前の40年前を比べるとしたら
[showaway] プロ野球でも、140km/hをそれなりに投げることが出来る人間は一握り
[Kannna] 厳密な比較ではないけど、おそらく、パートタイム作家論で唱えられた方向に文芸は向かってる。ってのがアタシの認識です。
19:53:59 Prof_M_ -> Prof_M
[showaway] それくらいの認識で、どうして、監督業は別だといえるねん。というか、プロ野球で、選手経由してない監督いる？
[dain] え、いや、だから・・・それが今何の関係があるの？実際のプロ野球はそうだろうけど
[Kannna] いや、えーっと話題は、「そう思ってる人はいるよね」だよね
[Kannna] 「それができる人がいるよね」ではなくて。
[dain] じゃあ、カンナさんがいうのは、吉本さんが想定してたよりも、緩やかにそうなってるってこと？
[showaway] もの書きだけじゃないという話だよ
[showaway] スポーツだって、出来ないくせに俺は出来るという人間はいる
[dain] いやうんまあ、そうだろうね
[seiryuu] まあ名選手名監督に必ずしもあらず って言葉ありますけどねえ
[Kannna] えーっと。その話しはちょっとめんどくくなるけど、いいですか？＜吉本さんが想定してたよりも、緩やかにそうなってるってこと？
[dain] でも物書きのほうが多くない？
[dain] うむ、きいてみたい＞カンナさんの
[showaway] それは、君自身の認識だろう？＜多くない
[miburo] だから、「おれやったことないけど、今日の松坂よりはましなピッチングできるわ」って素人はまずいないけど、「おれ野球できんけど、今日の真弓采配よりはましに指揮できるわ」みたいな素人は結構いるって話でしょ
[dain] そりゃそーだ
[kisito] 触れる機会が多くなれば、そういう風に思う人が増えるかもですが。
[seiryuu] そういうの政治家とか多いんじゃないｗ
[dain] だから監督采配くらいは、やれそーだと思う人間はそれなりにいるんじゃないの。
[seiryuu] 「おれ政治やったこと無いけど鳩よりマシな政治出来るよ」とかｗ
[dain] 物書きは、たぶんもっと多いんじゃないの。それだけのことだ
[Stella] あー、たくさんいるな＞おれ政治やったこと無いけど鳩よりマシな政治出来るよ
[dain] とりあえずカンナさんのを聞こう
[showaway] それには、根拠無いと言っているだけだよ
2009/11/23 20:00:00
[dain] はあ。いや、根拠ないですけど。物書きで俺でもなれそうとか思う人、いそうじゃないですか？
[kisito] どうかなぁ……そんなことないと思うけど。「やってみたい」はいっぱいいそうだけど「〜〜よりはいいものが書ける」はそんな多そうには思えないが。……データを集めたわけじゃないから何とも。
[dain] そこを追及してなんになるのか不思議なんだけど
[seiryuu] あかほりより〜〜は聞いたことあるなあｗ
[showaway] おいおい
[showaway] かけると思う人がいると、かける人がよりいるは別の話なんですけど？
20:01:41 - Stella from #もの書き (See you...)
[showaway] かけると思う人がよりいる
[kisito] 根拠のないことに対して同意を求められても「いや、根拠がないからそうとは言えないだろう」としか言えないんじゃ？
[miburo] 格闘技とかとの比較じゃなかった？
[kisito] そうとは限らないか
[showaway] だれも、否定してない＞物書きで俺でもなれそうとか思う人いること自体
[kisito] いるだろうなぁｗ
[miburo] 素人目にも無理ぽい：野球・格闘技・将棋など 俺でもできそう！：政治家・監督・物書き
[showaway] とりあえず、今日のログ上では
[xi-banyu] 将棋は無理ぽいが、麻雀はイケそうな気がする、とかはどうだろう？
[kisito] 麻雀はかなり難しいと思うのですがおれだけですか。そうですか。
[xi-banyu] あ、ガイシュツだった
[Kannna] えーっと、いいですかー？
[dain] 待ってたぜ
[miburo] まあ一発勝負で素人がまま勝つからなぁｗ＜麻雀
20:06:07 Hisasi -> Hisa_away
[Kannna] まず、吉本さんの、パートタイム作家論というのは、マス・イメージ論とかハイ・イメージ論など、日本社会の高度メディア化をふまえた文化情勢論の一部として言われたものなんだ。
[Kannna] 単独の論としてはまとまっていない。
[Kannna] だから、アタシの解釈もどうしても入っちゃうんだけど、大雑把に言えば「ブンガクで、専業作家は減っていく」って論なんだ。
[Kannna] ただ、マス・イメージ論の頃に、吉本さんと遠藤ミチロウと対談があって。この内で、「作家は昔は、雑誌への執筆で食えなきゃダメだった。けど今（20年前）は、単行本の印税で食ってる」って言ってるのね。
[Pikoyan] ＃麻雀は運と紛れの要素が結構あるからなぁ。将棋には無いけど。
[dain] ＃そんなあなたに つ「ツミコミ」
[Kannna] で、吉本さんとしては、40年くらい前の業界常識と、20年前の業界状況への推移をみて、さらにその延長展開を推測して「ブンガクで、専業作家は減っていく」と唱えたわけ。
[Kannna] ここまではいいでしょうか？
[Pikoyan] ＃全自動麻雀卓でやってくれ。是非とも。ｗ＞ツミコミ
[dain] ＃モウハイするお！；３；
[xi-banyu] ＃ 同じスポーツでも、俺は子供の頃、「野球選手にはなれる気がしないが、サッカー選手ならなれるんじゃないか？」 と思ってたことがありますよ。
[Pikoyan] ＃ガンパイじゃね？
[dain] ＃そうだ
[dain] 少し質問
[Kannna] はい
[Pikoyan] ＃Jリーグ開幕前？ｗ＞サッカーなら
[dain] 雑誌の執筆で食えるのと単行本の印税でくえるってのは
[xi-banyu] ＃開幕後。Jリーグを見てそう思った。
[xi-banyu] ＃だって、走ったり、ボール蹴ったりするだけやんｗ
[dain] どーゆー違いになるんだろう。印税のほうが、楽ってこと？
[Pikoyan] ＃ぇーｗ
[Kannna] .k 吉本隆明
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:吉本隆明 をどうぞ♪
[xi-banyu] ＃パスカットとか、試みて失敗してるのをよく見たし
[Kannna] .k マス・イメージ論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マス・イメージ論 をどうぞ♪
[Kannna] .k ハイ・イメージ論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ハイ・イメージ論 をどうぞ♪
[Kannna] えーっと、記憶で書くけど
[dain] ＃僕も暗算選手にならなれると思ってた時期があるんだけどもっとうまい人が山ほどいますた、ぷしゅー
[Kannna] 吉本さん「（40年前の常識だと）雑誌の原稿料が給料で、単行本印税なんてのはボーナスみたいなもんだった」と
[dain] ＃暗算選手って存在するのかっていっちゃだめ
[dain] ふむ
[xi-banyu] 戦いの場が、雑誌から単行本に移ったのじゃないかしら、と素人考え
[Kannna] 吉本さん「ところが、最近は自分も、あるいは井上ひさしさんとかも、作家としての活動や生活は、むしろボーナスも見込んでレベルを設定してる」。
[Kannna] アタシの解釈も交えると、そうせざるを得なくなってるし、そうするのがあたりまえの情勢に（20年前にには）なっちゃってる、
[Kannna] とまー、そーゆーことを対談で言ってました。
[dain] 雑誌での収入がさがっちゃったのかな
[Kannna] 生活水準があがったのと
[Kannna] 雑誌の発行部数が落ちた
[dain] なるほむ、わかた。つづけて
[Kannna] ＃20年前の時点では、とくに文芸専門誌はね。
[Kannna] で、話しを戻すと
[Kannna] パートタイム作家論のアタシの認識ね
[Kannna] ３層あってさ
[Kannna] Ａ「ブンガク作家は、雑誌原稿料はメインでなくなってる」これは、20年前と比べると、ますますそうなってるよね。
[dain] だろうね
[Kannna] Ｂ「ブンガク以外の作家も、雑誌原稿料はメインでなくなってる」これは、吉本さんは直接は言ってないのですが。アタシはそうなってきてるし、これからますますそうなってくはずと予測しています。
[Kannna] Ｃ「専業作家は減っていく」これは20年前の吉本さんは、大貫ケンジさんとかを典型例に挙げてたんだけど。この部分が、パートタイム作家論について、評価意見がわかれるところだと思います。
[Kannna] アタシとしては、Ｃについては「パートタイム作家も別に珍しく無い」レベルにはなってるように思ってて。
[Kannna] これからもそうなるだろうなーと、予想。
[Kannna] これは、「専業作家が絶滅する」的な予想ではないのね。
[dain] つまり、この話ってのは
[Kannna] そんなふうにアタシなりの解釈を交えた範囲では、吉本さんの予想は外れていない。
[Kannna] これが、今のアタシの認識です。
[dain] 文学の内容とか方向性じゃなくて、それをとりまく環境の話なわけかしらね？
[showaway] …………
[dain] 俗な言い方をしてしまうと、専業作家じゃ食えない環境になっていってるよ、みたいな
[Kannna] 「環境が変われば、作家の創作スタイルみたいなものも、そのメインな形態は変わる」
[Kannna] そいう話題と思います。
[dain] ふうむ
[Kannna] 創作スタイルと言うと誤解を招きやすいか
[Kannna] 正業形態とか、営業形態とか、の感じで。
[Kannna] ＃生業形態
[dain] もっと専業ができるような環境よこせーとか
[dain] そういう意思はなかったんだろうかね
[Kannna] 「いわゆるブンガクの内容が変わる」については、吉本さんのマス・イメージ論では、パート・タイム作家論を踏まえて、別立てで論じられてるんだ。
[dain] ふむ
[Kannna] ないない、全然無い。
[Kannna] それは読めばわかるはず。
[Kannna] えーっと確か
[Kannna] 「文芸雑誌みたいに１部の限られた読者だけ想定してる創作よりもこうした環境変化の方がいいに決まってる」
[Kannna] みたいなこと言ってたはず。
[dain] カコイイ
[Kannna] 注意すべきなのは
[Kannna] 「環境としては」いいなことね、吉本さんが言ってるのは。
[dain] というと
[Kannna] いい作品が公表されるかどうかは、作家それぞれだと思う。これは、アタシの意見で吉本さんが、直接言ってることではないけど。
[Kannna] ＃まあ、それに類したことは別の話題で言ってるので、的外れでもないと思います。
[dain] そりゃまあそうね
[Kannna] 実はマス・イメージ論、ハイ・イメージ論て社会批評の評価が、大きく分かれるポイントはそこなんです＜いい作品が公表されるかどうかは、作家それぞれだと思う。
[Kannna] 吉本さん、サブカルチャーな作家の方がメディアの無意識を取り込んでる例が多い（はず）ので、古いタイプのブンガク作家よりそこがいい、的に言ってるんだけど。
[Kannna] この「メディアの無意識」ってのが、本を読んでもなんとなーくしかわかんなくって（笑）
[Kannna] 人によって賛否両論（笑）
20:34:13 + deskull(~deskull@218-228-195-11.eonet.ne.jp) to #もの書き
[deskull] こんばんは
[Kannna] こんばんは
[dain] なんとなく、新しい感性というか、テレビとかゲームとかネットとかの感性？
[dain] こんばんは
[Kannna] 多分だけど、そうではないような気がします。
[Kannna] なぜかと言うと、吉本さんはやっぱりまだ文学がちゃんとしてた時代の人なんですね。
[Kannna] で、ご自分がよくわかってる文学と、当時ｊ文学とかも呼ばれた新トレンドを比較して
[Kannna] 何か違うぞ、と思って、色々考えてみた。
[Kannna] 多分ね、「テレビとかゲームとかネットとかの感性？」とかよりも
[Kannna] 「広告のキャチ・コピーとか、ファッションのキャッチ・フレーズとかの感性」の方が近い
[Kannna] そんなようなあたりを吉本さんは、「メディアの無意識」って表現で言おうとしてた気がします。
[Kannna] 気はするけど、これはもちろんアタシの解釈ね。
[dain] ふむん
[fukaGuten] SFとかミステリーの地歩が固まってきたとか、マンガ文化の成熟化なども含まれるのですかのぉ＞１９８０年代の新しいトレンド
[Kannna] 吉本さんの長女（ばななさんのお姉さん）は少女マンガ家さんだと聞いています。
[dain] なかなかに面白い話だった
[Kannna] アタシはペンネームとかは知らないのですが
[Kannna] で、そのせいだと思うのですが、マス・イメージ論て本では、一応、マンガのことも論じられてはいました。
[Kannna] これがあんまり水準のよくない論で
[Kannna] 毀誉褒貶が多い箇所だったのですが。
[Kannna] SFやミステリーのことはことさらには論じられてなかったですね
[xi-banyu] 話を戻してさ、かんなちゃん、ちょっといい？
[Kannna] それよりも遠藤ミチロウさんの歌詞とかが気に入ったらしくて
[fukaGuten] Wikipedia:ハルノ宵子 [キーワード一覧:ハルノ宵子] ふむ。長女さんはこの人か。＞ハルノ 宵子
[Kannna] はい
[xi-banyu] そもそもの発端は、
[Kannna] ＃吉本さん元々は詩人だったから、これは面白いんです＜遠藤ミチロウさんの歌詞とかを論じたところ
[xi-banyu] スポーツ選手なんかは難しそうだけど、もの書きは簡単そう、という所からスタートでいいのだよね？
[xi-banyu] あくまでも、「難しそう」「簡単そう」ね。
20:45:46 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うん
[xi-banyu] 俺、この感覚はなんとなくわかる。
[xi-banyu] で、これは、さっきだいん君が言ったように、「肉体系」は難しそうに見えて、「精神系」は簡単そうに見える、というのはあると思うのです。
[xi-banyu] 野球でバットを振ってボールに当てるのは難しそう。
[Kannna] アタシも「簡単そうと思う人がいる」のはわかるのですが。
[Kannna] 実際に、書いてみれば簡単ではないとわかるだろうと思うので、
[xi-banyu] 政治で言いたいことを言って意見を押し通すのは簡単そう。
[xi-banyu] ＃例が不適切で申し訳ないｗ
[Kannna] その「簡単そう」は１部の天才さんを例外として、だいたいは錯覚なんじゃないかなー、と。
[xi-banyu] 錯覚ですよ。
[Kannna] はい
[xi-banyu] 問題は、錯覚がイケナイということではなく
[xi-banyu] なぜ錯覚するのか、ダと思うのですが。
[xi-banyu] よく、プロの中には、「誰でもできることです、練習／訓練／努力をすれば。」みたいなことを言う人がいる気がします。
[Kannna] なるほど
[xi-banyu] 彼らは、確かに、練習／訓練／努力をしたのでしょうが
[xi-banyu] 努力が100％すべての人に応えるわけではないわけです
[xi-banyu] で、肉体の問題って、たぶんですけど、多くの人にとって、自覚しやすいのではないか、と思うのです。
[xi-banyu] 100mを10秒で走るようになるための努力って、なんとなく大変そう。
[xi-banyu] この辺って、スポーツは数値がでるから、余計にその壁を感じるのだと思うんですが。
[xi-banyu] で、逆に精神系だと、なかなか、その技量を数値化できないので、
[xi-banyu] その壁を上手に認識できないのではないでしょーか。
[Kannna] そうですね
[xi-banyu] もしくは、壁が認識できないから、壁を回避する言い訳をカンタンに思いつける。
[xi-banyu] どういう子とかというと
[xi-banyu] 野球において
[xi-banyu] 「ホームランは出なくても、毎打席ごとにシングルヒットを打つ」というスタンスに対して、
[xi-banyu] 「打率は低くても、ここぞという時にホームランを打つ」というスタンスがあるとします。
[xi-banyu] これは、どっちも、実際にある程度、有効な戦略だと思うわけです。
[xi-banyu] でも
[Pikoyan] ＃「ヒットもホームランも少ないけど送りバントはキッチリ決める」って二番打者も居たなぁ
[xi-banyu] これ、数字がでますよね。
[xi-banyu] 打率って数字が。
[xi-banyu] 「打率は低くても、当たればホームラン」 は、凄いことだと思いますが
[xi-banyu] プロの打率って、分かるわけです。
[xi-banyu] .255 とかって、あんまり高くないよね？ 野球よく知らないけど。
[xi-banyu] でも、アマチュアが、同じコト言ってても、「お前の打率.080じゃん」とか言われると、ホームランどうこうの前に、お話にならない。
[xi-banyu] そういうのが、壁として明確なんだと思うのですよ。
[Kannna] なるほど
[xi-banyu] 「どんなに低いって言っても、最低でも.250はないと、使い物になりません」 みたいな。
[xi-banyu] でも、これ、作家で置き換えたら
20:58:06 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[xi-banyu] 「内容は小粒でヒット作は出ないけど、きちんと締切りを守って毎月一定の原稿を書きます」 ってスタンスと
[xi-banyu] 「締切りは守れないし、遅筆だけど、書けば必ずミリオンヒット」 ってスタンス。
[xi-banyu] スタンスの問題じゃない気もするけど、まあ、そこはそれ。置き換えたと思って下さいｗ
[xi-banyu] まあ、編集さんが惚れ込んでる、とかでもいいやｗ
20:59:46 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] これって、アマチュアさんで、言う人いっぱいいません？
[seiryuu] ＃マンガ家だと冨樫？ｗ
2009/11/23 21:00:00
[xi-banyu] 「締切り守ることが最優先だ！」とか、「内容が面白ければ、締切りを過ぎても関係ない！」とか
[Kannna] いや、ごめん、話題がわかんなくなったです。
[xi-banyu] 要するに、壁をどこに置くか、です。
[xi-banyu] 締切りを守れるかどうか、って壁。
[Kannna] 「これって、アマチュアさんで、言う人いっぱい」の「これ」ってどれだろう？
[xi-banyu] 作品が面白いかどうか、って壁。
[seiryuu] 例え話は主題がずれますからねえ よほど上手くないと
[xi-banyu] これ ＝ 作家に置き換えたスタンス2つ
[xi-banyu] > 「締切り守ることが最優先だ！」とか、「内容が面白ければ、締切りを過ぎても関係ない！」とか
[xi-banyu] この辺ね。
[xi-banyu] これって、締切りを守ることの意味が数値化されない、作品の面白さが数値化されない
[xi-banyu] ことによると思うのです。
[xi-banyu] 数値化されないから、どれくらい重要か、体験しないと分からない。
[seiryuu] 数値になるのは売上かあ
[Kannna] ははー
[xi-banyu] 分からないから、自分の解釈で、
[Kannna] そう繋がるか
[xi-banyu] 「これは、重要ではない」という判断をしたりする。
[xi-banyu] で、
21:03:42 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4cb9.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 極論言うけど、アマチュアだったら重要でないことは多いですよね。
21:04:19 + sifr0(~sifr0@p4142-ipbf405niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] １人同人誌とかだったら、別に締め切りの重要度低いでしょうし。
[xi-banyu] 自分のできないコトについて、重要度を低く設定すれば、畢竟「俺もプロになれる」「俺の方がプロよりうまくできる」みたいないい方は増えると思うのです。
[Kannna] ああ、なるほど。
[ENOKINO] 締め切り守っても売れなきゃ打ち切りになるわけで、そうなると、締め切り自体が無くなるよ（ｗ
21:05:04 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-48.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 「錯覚の理由」って話題ですね。
[xi-banyu] そういう話じゃないですｗ ＞えのさん
[xi-banyu] だから、さっき言った、サッカーの方が野球より簡単そう、ってのも
[xi-banyu] 今にして思えば、当時の俺は
[ENOKINO] わかってる。分かって、混ぜ返してるだけ
[Kannna] そういう理由もあることはあると思います。
[xi-banyu] 余計ややこしくなるので、混ぜ返すだけなら、後にして下さいｗ
[ENOKINO] 了解（ｗ
[Kannna] ただ、アタシとしては＞19:44 >#もの書き:Kannna< いわゆる、おブンガクの方で言ったら「吉本ばなな、あれならわたしにも書けそう」とかさ
[xi-banyu] たとえば「ボールをトラップする」ことの重要性というか、そのスキルが数値化できないから、自分にもできそう、と思うわけです。
[Kannna] よくいるらしいし、そう思っちゃうのもわかる気はするんだけど
21:06:33 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-217-56.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[xi-banyu] それもそうですよね。
[Kannna] それは実はばなな小説が読めてないんだと思うんですね。
[Kannna] 数値化云々以前に、錯覚の理由としては、そっちの方が根が深いんじゃないかなー、と、
[Kannna] これがアタシの意見です。
[xi-banyu] よしもとばななの作品の面白さが、数値化（＝適切な相対または絶対評価）できないので、勘違いする。
[ENOKINO] まあ誰もが「スカウター」を持っているんだが、そのうかうたーの精度の基準は自分の知識と経験だからなあ
[Kannna] あはは。なるほど。
[xi-banyu] たぶん、かんなさんの言う「読めている人」は、俺の言う「数値化できる人」なんですよ。
[ENOKINO] スカウター
[xi-banyu] そうそう、えのさんの言う通り ＜スカウターの精度
[Kannna] うん、その言い方はわかると思います。＜作品の面白さが、数値化（＝適切な相対または絶対評価）できない
[Kannna] そりゃ、できないですよ。
[Kannna] ＃文字数とかは数値化できるけど
[xi-banyu] たとえば、昔は野球少年だったオジサンが、プロ野球やってるのをみて、「ああ、こうすれば、ああすれば、今年こそ阪神は勝てるのに！」とかいう。
[xi-banyu] 野球を知ってるからこそ、自分なりに数値化できるんでしょうけど、
[xi-banyu] それって、いろいろと大事な所をすっ飛ばしてるから、
[ENOKINO] 似たような話に「秘密のケンミンショー」という番組で、いろんな地方の風習とか食い物を紹介すると、必ず「俺の家ではそんなことをやらない、そんな食い物は食わない、捏造するな」というクレームが来るそうだ
[xi-banyu] 「じゃあ、なんでプロにならなかったの？」と子供に聞かれると、困ると思うんですｗ
[xi-banyu] おじさんは、プロを諦めた理由があるからｗ
[xi-banyu] あくまでも一例ですが。
[ENOKINO] つまり、クレームを付ける人にとっては「自分の家」がスカウターの精度の基準なわけだ
21:10:33 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 「関西の家には、みんなたこ焼きホットプレートがある！」 「うちにはそんなものはない！」 「駅前の段ボールハウスは、今回の調査対象外です。」
[ENOKINO] 「俺の家ではやらない」から「そんなことをやっている人間がいるわけがない」つまり「捏造だ」
[ENOKINO] スカウターの精度は人それぞれ
[xi-banyu] なので、なんだろう。
[xi-banyu] 「自分のよく知らないことは、実際以上に簡単そう／難しそうに見える」と言うのはあると思う。
[xi-banyu] で、その実際とイメージの乖離の大きさは、その対象への理解度に依存するとして、乖離の方向（簡単そうか、難しそうか）は、個人の持つイメージなんだろうな、と思うのですね。
[ENOKINO] 肉体系の「限界」は、結構分かりやすい、というか。この辺の優劣は、自覚しやすい
21:14:43 Yaduka -> Yad_sleep
[Kannna] ふむふむ＜乖離の方向（簡単そうか、難しそうか）は、個人の持つイメージなんだろう
[xi-banyu] 肉体のイメージは、さっき言ったように数値化しやすい（というより、数値化することが常識化している）ので、
[xi-banyu] 壁を具体的に感じる。
[Kannna] 詳しければ、細かな違いがわかるとかねー
[xi-banyu] だから、たとえば
[ENOKINO] と、言うか、肉体系の限界は、試すのが簡単なのよ
[xi-banyu] シンクロナイズドスイミングとか、体操とか、新体操とか
[xi-banyu] ああいう、「見た目」に重点を置くと、変わってくるかも知れない。
[ENOKINO] 自分で身体動かして見れば、容易に想像がつくよな
[ENOKINO] 推察、洞察の、基準になるものが自分自身の肉体だから
[xi-banyu] ＃ いま、思いっきり想像でしゃべってますよ ＜体操とか新体操
[ENOKINO] 基準が明白なのだな
[ENOKINO] だから、想像できる、イメージの中でも対比して、納得できる。この「納得できる」かどうか、が一番問題なんだと思うけどな
[xi-banyu] そうですね ＜納得できる
[Kannna] はい
[ENOKINO] 納得するための「要素」が多ければ多いほど、日常と乖離すればするほど、人はそれを実に簡単に考える
[xi-banyu] 100m走で、8.9秒だった人が、8.89秒の人に負けて、「あれが敗北だなんて、納得がいかない」という、ことはない。
[Pikoyan] いや、あるんじゃね？ｗ
[xi-banyu] 納得がいかないのだとしたら、測定されたタイムに対して、であって
[xi-banyu] 8.9秒のスコアと、8.89秒のスコアを比べて、8.89の方が速いと言うことには、異論はないはずだ。
[xi-banyu] 相手のスコアが8.89であることに納得がいかない、ことはあっても、
[xi-banyu] 8.9と8.89の差については、歴然としているわけです。
[Pikoyan] フライングの判定でアイツは失格だったはずだ。ルールを守っていれば俺の方が勝っていたはずだ。
[Kannna] 意識化って言うのは、プロセスとしては言語化なんだけど。文章を書いたり思いついたりするプロセスを、日常的に意識化してる人は、これは少数派でしたよね。
[Kannna] ＃これからはblogとかの影響で増えそうな気はするんですけど。
[xi-banyu] それって、スコア化された結果についての異論じゃないですよね ＞ぴこやん
[Kannna] 多数派の人は、文書とかってのは、むしろ定形で書こうとするわけで。
[xi-banyu] 結果をスコア化する際の方法というか、ミスについての異論であって。
[xi-banyu] 「適切にスコア化しろよ！」 という不満。
[Kannna] そうだとすると、イメージが薄弱な人が多数派ってことですよね。
[Pikoyan] あぁ。そっちかも。
[xi-banyu] だから、スポーツは、明確に結果が出る、んですよね。
21:23:13 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[xi-banyu] その辺が、「俺にもできる」と思わせない部分じゃないでしょうかね。
[xi-banyu] だから、たとえば
[xi-banyu] 100m走が、「100m走る間のフォームの美しさを競う競技」だったら、「俺の方が上手い！」って言う人は出てくるかも知れません。
[Kannna] うーんと、banyuさんが言う「錯覚の理由」別に反対ではないです。
[xi-banyu] それは、反対ではないけど、足りない部分が有る、ということかしらｗ
[Kannna] ただ、アタシが重視する理由は、もうちょっと別なあたりですねん。
[Kannna] 別に背反はしないと思うので
[Kannna] どっちも錯覚の理由かなーと。
[xi-banyu] ふむふむ
[xi-banyu] まあ、俺の意見だけがそうだとは思わないのと、
[xi-banyu] さっきの、「読めてない」と「数値化できない」のように、ただのイメージの差から言葉が変わっているだけ、ということもあり得るので。
[Kannna] はい
[Kannna] よく「白鳥は水の下でいっぱい足掻いてる」みたいに言うじゃないですか。文章なんて、推敲とかあがいて、いろいろ考えた結果なんだけど。
[Kannna] 文章読んだけど書きなれてない人は
[Kannna] だいたいにおいてそこがわかってないと思うんだ。
[Kannna] 書かれた文章がすべてと思ってる人、多いじゃーん。
[Kannna] アタシは錯覚の理由としてはそっちを重視する感じです。
21:30:53 + Suo(~username@ppxb158.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] ああ。うん。
[xi-banyu] なるほど
[xi-banyu] ちょっと考えてしまった
[ENOKINO] 「一時間で読めるものは一時間で書ける」
[Kannna] みたいなイメージですよね＜「一時間で読めるものは一時間で書ける」
[ENOKINO] 描いたことのない人の認識なんぞ、この程度（ｗ
[xi-banyu] その、「書かれた文章がすべてと思ってる人、多いじゃーん」は、さっき言った、実際とイメージの乖離の原因である、「その対象への理解度に依存する」ってのとは違うかな。
[Kannna] 含まれるけど、ちょっと具体的かな？
[xi-banyu] 書かれたモノが全て、と思ってる人とは逆に、「1枚の原稿を書くために、1000枚くらい書いたに違いない」みたいな人もいるかも知れない。
21:36:29 ! hir (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 理解度というか「理解する必要度」かな
[ENOKINO] 書かれたものの「過程」とかにまで視線を投げる必要は、無いんだよ、読者には
[xi-banyu] これは、乖離の方向が、正（簡単そう）か、負（難しそう）かの差ダと思います。 （正負は今適当に付けました。
[xi-banyu] で、
[xi-banyu] さっき俺が話してた、スポーツは明確な基準がでやすいって言うのは、
[xi-banyu] 方向が負に向きやすい、原因のつもり。
21:37:57 + hir(~____@EM114-51-34-120.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] アタシは、読み込んでいけば、いずれ、過程も想像されるだろう、と思うのですが＜読者
[xi-banyu] 「乖離の方向（簡単そうか、難しそうか）は、個人の持つイメージ」に依ると思うわけで、そのイメージって、どうなんだろう。と
[xi-banyu] あ
[xi-banyu] かんなちゃんの間違いを一つ気付いた。
[hir] い
[xi-banyu] 普通の人は
[Kannna] もちろん、読者でも関係ない人には関係ない、それは前提です。
[xi-banyu] 「読み込」まない、と思うｗ
[Kannna] うん、そうかもしれない（笑）
[xi-banyu] ので、読み込む人は一握りｗ
[xi-banyu] ごめん、一握りはおかしい。
[xi-banyu] 一つまみｗ
[Kannna] で、「読み込まない奴に文章書けるかーっ」とちゃぶ台を（笑）
[xi-banyu] だから、読み込まないヤツだから、「俺の方が書ける」とか言っちゃうんだってｗ
[xi-banyu] でも、書かないよ、そういう人はｗ
[xi-banyu] 「書いたら、俺の方が全然面白いんだけどねー」
[Kannna] うん、そこで一致（笑）＜読み込まないヤツだから、「俺の方が書ける」とか言っちゃう
21:41:16 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
21:44:30 ! ao_note ("くってり")
[xi-banyu] ずいぶん話が逸れたけど、だいんくんはいるかな。
[dain] 戻ってきた
[dain] マウントでぼこぼこにして勝利確信とおもったらスタンディングにもどってタックルにいったらひざ蹴り迎撃で即死したのでしょんぼり
[seiryuu] 何の話をしてるんだろ？
21:58:33 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] 何の御用だろうか
2009/11/23 22:00:00
[xi-banyu] んむ
[xi-banyu] だいんくんは
[xi-banyu] 「お芝居は誰にでもできる」と思っているかな？
[dain] それだけじゃ曖昧すぎると思うが
[dain] 基本的にはイエスではないか
[seiryuu] やるだけなら誰でも出来るんじゃ？ｗ
[dain] どんなお芝居なのかとか、どんなレベルでできるなのか、とかさ
[xi-banyu] それは、いわゆる、「声優志望のワナビ」さんたちがいう、「」
[xi-banyu] それは、いわゆる、「声優志望のワナビ」さんたちがいう、「お芝居くらい、俺にだってできる」 と同じ意味で、誰にでもできる、という言い方でいいかな
[xi-banyu] ああ。
[dain] 私にゃ四季の舞台はできんがそこそこできる舞台もあるだろう
[seiryuu] 本業レベルだと才能 努力とかETCが絡むけど
[xi-banyu] プロとして一本で食っていくことは（環境的な要因によって）できなくても
[xi-banyu] それなりの技量を身に付けて、舞台に立つこと、という程度かなー
[xi-banyu] プロの役者になる、という意味。
[dain] 練習期間ありなんだよね？
22:06:44 ! Hisa_away ("まだまだイナズマイレブン")
[xi-banyu] もちろん。
[xi-banyu] 今日からプロです、とかではない。
[dain] それなりの技量が何を指すかがわからないのだが、その芝居の内容によっては、イエスだとおもう
[xi-banyu] 「ぼく、プロになりたいんです！」って言う子供に、「プロの役者は、誰だってなれる」 と請け合えるか、みたいな意味で。
[xi-banyu] うまくいえてないな。
[xi-banyu] さっき、だいん君が、「プロ野球の選手って、なれないじゃん」 っていったのを、
[xi-banyu] 役者に置き換えたらどう？ という意味ね。
[dain] できるよ。
[dain] くってけるかどうかは別だけど。
[xi-banyu] ふむ。
[xi-banyu] じゃあ、
[xi-banyu] その役者を、もの書きに置き換えたらどう？
[dain] わかんにゃい
[dain] ぼくさ、カンナさんやばんゆーさんみたいに、数値があるものだとは演劇は思ってない
[xi-banyu] 数値があるなんて言ってないが。
[abAWAY] なにをいってるんだ
[xi-banyu] 数値がないよね、といっているんだが。
[dain] あーんーそうか
[xi-banyu] わかんないじゃなくて、
[dain] 技量だっけ？
[xi-banyu] だいんくんは、慣れると思うのか思わないのか、だ。
[dain] あるかどうか、わからないとおもってる。演劇は。
[xi-banyu] だって、野球はなれないとおもうんだろう？
[dain] なれる可能性はあるんじゃないか。野球よりは。
[xi-banyu] そこだよ。
[Kannna] ＃うん。アタシもアタシも＜ 数値がないよね、といっている
[xi-banyu] その差はどこだろうね、と。
[xi-banyu] あ、あと数値化が正しいとか、数値化が間違ってるとか、そういうニュアンスもないので、念のため。
22:12:28 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[dain] ん？
[dain] ふむ
[xi-banyu] ああ。
[xi-banyu] 今、もう一個思った。
[xi-banyu] プロ野球選手には慣れないけど、作家にはなれると思う理由
[xi-banyu] プロ野球選手って、12球団×（9人+控え）って人数制限がある（2軍とかを含めると増えるけど、やっぱり上限人数がある）けど、作家ってそんなことないじゃん。
[xi-banyu] 役者も。
[xi-banyu] その辺は、でかいかも。
[dain] なるほど
[xi-banyu] とかく。
[xi-banyu] 役者になりたいという人の数は、圧倒的に多いと思う。俺のまわりにも。
[xi-banyu] 作家になりたい人の数も、圧倒的に多いと思う。
[xi-banyu] 俺は、スポーツマンとの付き合いが少ないので、プロのスポーツマンになりたいという人をあまり知らない。
[xi-banyu] これは、評価として、「スポーツは、作家や役者よりも、目指す人が少ない」 ことの証拠にはならないよね。
[xi-banyu] だから、ここ（作家を目指す人の集まり ＆ それなりにお年を召された方が多い）においては、スポーツマンを目指している人は、かなり少ない（てか、たぶんいない）。
[xi-banyu] かつて目指していた人も、少数派だと思う。
[xi-banyu] これって、さっきえのさんの言ってた、スカウターの精度に影響するよな。
[xi-banyu] と思った。
22:21:07 OTE -> OTE_Aw
[abAWAY] 「プロの枠」が小さい分
[dain] たとえば発声練習ってさ
[dain] ものによっては、いらないよね
[abAWAY] フツウに見える範囲の「プロ」の技量が、本当にトップ中のトップで
[dain] 求められる舞台によっては。
[xi-banyu] あ。
[dain] あるいは軽業？体力？
[xi-banyu] かんなちゃん、かんなちゃん。
[abAWAY] ２軍とかJ落ちとかのはプロと認識されない
[dain] 一応わかりやすいものを挙げてみるとそんなもんか。
[xi-banyu] それはそうだね ＜発声、軽業、など。
[dain] そういうものがなくったって、演劇でしょ
[xi-banyu] そうだね。
[xi-banyu] でもだいんくん。
[xi-banyu] 世間の一般の人がイメージする演劇は、そうかな。
[dain] だから、技量なんて一定したものなんて、ない。あるいは無数にある
[dain] それは、違うだろうけどね。
[xi-banyu] だいん君から見た、野球
[xi-banyu] と同じ尺度で、演劇を見てみないと
[xi-banyu] 比較は難しくないだろうか。
[dain] うーんなるほど
[dain] しかし実際、この技能がありゃ演劇できるってもんなんて、ないきがするけどなあ
22:24:59 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[xi-banyu] だいんくんは、ここに来てある程度経って、もの書きについても、その辺の「えー、アタシ直木賞とかチョーわかんないっしー」とか言う人よりは詳しいはずだｗ
[dain] 世間的な尺度で言うと、あれか？
[xi-banyu] ＃ そんな人が直木賞を知っているのか疑問だがｗ
[dain] イケメンであるかどうか、とか。
[xi-banyu] 発声、滑舌、感情表現、あたりじゃない？
[xi-banyu] ＜一般の演劇のイメージ
[dain] うーん、ねえ。
[xi-banyu] 大げさな身振り手振りや、もってまわったような演劇用に作られた「自然」な台詞。
[xi-banyu] そういう、「なんか、学校の行事でヤラされたお芝居の延長線上にあるもの」 が、一般の人の持つイメージだと思う。
[dain] まあ、そうかもね
[xi-banyu] 野球が、「テレビに映る野球」の延長線上にあるもの、であるように。
[dain] でもまあ、それがすべてではないし、実際そういう能力をもってても演劇はなかなかできないとはおもうがの
[xi-banyu] たとえば
[xi-banyu] 「演出家の話をちゃんと聞く」能力は必要じゃないかな？ 普通の劇団で、普通の芝居をするにおいては。
[xi-banyu] 普通っていう言い方は気にいらんかも知れないが。
[xi-banyu] 前衛芸術じゃない、一般的な演劇。
[dain] どうだろうねえ
[dain] 演出の指示とは違う事をしたら演出にほめられるなんて経験、わりとあるんじゃないか
[xi-banyu] お前、本気でいってるのか？ｗ
[xi-banyu] それは
[dain] え
[dain] 極端にいえば、価値基準なんか「面白いかどうか」しかなくてさ。
[xi-banyu] 「演出の言うことを聞く気がない」人が褒められるのとは、意味が違うだろ？ｗ
[dain] でもね
[dain] 結果として、面白いという判断を演出がすれば、それでいいんだとおもうよ
[dain] 聞こうが聞くまいが。
[xi-banyu] それは、大きい声の出せる能力があった方がいいのではないか？ に対して、「小声でしゃべった方がいい時もあるよ」 って言ってるようなものだ。
[dain] 聞くことが近道でありセオリーではあると思うけどね
[xi-banyu] おかしいだろう、それは。
[xi-banyu] それは結局
[xi-banyu] 演出家の意図に沿ってるわけじゃん。
[dain] そうだろうか
[xi-banyu] じゃあ、俺が言ってるのは、演出家の意図に逆らうのはよくないよな、ダと思ってくれ。
[dain] 言葉を細かく言うようだけど
[xi-banyu] 結果的に、演出家が面白いと言うことをした、わけだから、演出家の意図に沿ってるんじゃないか？
[xi-banyu] ああ、ごめん。
[xi-banyu] この話はめんどうだからやめよう。
[dain] 演出の意図に完全に従うのが、いい役者ではないとおもうし。うん、まあやめよう
[xi-banyu] 完全に従う、なんて言ってないが
[xi-banyu] だいんくんはあれだな。
[dain] 結局、意図に沿おうが沿うまいが、面白いと判断されてしまえばそれで勝ちなのね
[xi-banyu] 100％、言葉の解釈が一致しないと、
[xi-banyu] 言葉というか、単語レベルの解釈が一致しないと、他人の意見を否定する癖があることを忘れていた。
[dain] 自分の経験からさ。僕はセオリーというかそういうものに頼ろうとして、それを見つけようとして演劇してたんだけど。そんなの全然無視してまるでちがうじゃん、てやつの演技のほうがうまいときがあるもんだよ
[xi-banyu] それはわかる。
[xi-banyu] わかるが
[dain] それは悔しいし残酷だけど、だから面白いんじゃないかなと思ってる
[xi-banyu] そういうことを行っているのではない。
[xi-banyu] ていうか
[dain] 物書きも、そうなんじゃないのかなー？とか思ったりもする
[xi-banyu] 極々少数の例外を引き合いに出して、「こういう例外があるから、一概にそうとは言えない」 なんて言い方すると、
[dain] 少数では、ないよ
[xi-banyu] 君がいつも言ってる、「みんなで寄って集ってフルボッコにするのはいやだ」 になるぞ。
[dain] 経験でしかいえないけど。
[dain] 割とそういうことはよくある。
[xi-banyu] わりと、ってのは
[xi-banyu] 経験上、何％だ？
[dain] ６，７０％くらい。
[xi-banyu] じゃあ、そもそもセオリーが街がってんじゃないかｗ
[dain] 面白いなんて価値基準はさ、ほんと揺らいでて、わかんないもん
[dain] その時にその場所でその人によって、ちがうんだからさ。
[xi-banyu] 半分をフォローできないセオリーを探そうとしていることの意味が分からんｗ
[xi-banyu] で
[xi-banyu] ところで
[xi-banyu] その場合の100％って何に当たるんだ？
[dain] ？
[dain] どういうこと？
[seiryuu] それは演出が下手なだけなんじゃ？ｗ
[xi-banyu] 20人の役者と10回公演して、延べ100人。そのうち1人あたり台詞の平均が30あるとして、3000セリフ。
[xi-banyu] 3000のセリフの内、演出家の意図しない面白さが、2100のセリフで見つかったんなら
[xi-banyu] その演出家は無能すぎないか？ｗ
[xi-banyu] セリフは、シーンに置き換えてもいいが。
[xi-banyu] つまり、
[xi-banyu] 今のだいんくんの70％ってのは
[xi-banyu] 「ここって、こういうセオリーだろ」と思った部分の内、そのセオリーが当てはまったと思う瞬間が「結構な割合だから……70％くらいだろうか」ってことじゃないのかな、ということ。
[xi-banyu] 小学生が「みんなもっとお小遣いもらってるもん！」っていう時の、「みんな」と同じなんじゃないかな、という印象。
[dain] え？
[dain] ああ、なんか混乱してるな、逆だよ？
[dain] セオリーなんて３０％通用すればいいほうだよ
[xi-banyu] だから
[xi-banyu] 3000のセリフで、900個のセリフにしか使えないセオリーは
[xi-banyu] セオリーになってない、というのだ。
22:42:07 - Stella from #もの書き (See you...)
[xi-banyu] 印象的なシーン、重要なシーンにおいて、というのならわかる。
22:42:16 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[dain] セオリーって言葉がわるいのかな
[xi-banyu] ここぞと言う時に、セオリーに沿った動きしかできないのは、たしかにつまらん。
[dain] 自分のやり方
[xi-banyu] いっしょ。
[dain] 自分の理論。その程度のもの。
[xi-banyu] 言い方を変えても、変わらんと思うよ。
[xi-banyu] それは、
[xi-banyu] だいん君の言うそれは、
[xi-banyu] 「セオリーなんて3割通用すればいい方だ」というセオリーでしかないのではないか？
[dain] うん
[xi-banyu] まあ、だいんくんは、さっきも言ったように、言葉の定義が少しでもかみ合わないと、自分の言い方で押し通したがるので、ちょっとこう言う話にはむかないな、と思った。
[dain] うん
[dain] なんかよくわからなくなってる
[xi-banyu] 話を振って済まないなあ
[abAWAY] ＃野球選手が３割打てればかなりいい打手みたいなもんかな、とか混ぜ返し
[xi-banyu] そうだねぇ
[xi-banyu] ＜3割打てればいい
[abAWAY] ＃それよりもっと前の「バッティング練習」とかのレベルの話してるんじゃないの
[abAWAY] そしてもっと重要なツッコミどころがあります
[abAWAY] これはたぶん、演劇経験のあるdainくんやばんゆーだからそう思っちゃうんだろうけど
[abAWAY] >22:28 (dain) 演出の指示とは違う事をしたら演出にほめられるなんて経験、わりとあるんじゃないか
[abAWAY] 「そもそも違う事をしようとかしちゃったとかいう経験」自体、大抵の人はない。
[syo] 普通はやる前に相談するもんですな
[xi-banyu] 俺は、演出家の指示に従いつつ、指示されてない部分を広げるようなことはしたことあるが、演出家の指示と違うコトをしようとしたことはないｗ
[abAWAY] 幼稚園の発表会でバラバラになんか動いてた、なんてのが劇に参加した最後の経験ってことも多々
[xi-banyu] うん
[xi-banyu] それはさっき俺が言ったな。
[xi-banyu] > 22:26 (xi-banyu) そういう、「なんか、学校の行事でヤラされたお芝居の延長線上にあるもの」 が、一般の人の持つイメージだと思う。
[xi-banyu] この辺ｗ
22:56:35 ! shizaki ("疼くッ！ 俺の右手がッ！")
[abAWAY] | ・） 小学校くらいだと少々自我っぽいのが出てくるじゃない
[xi-banyu] ああ、学校ってのは、なんか、せんせーかたやらされた、の意味なので
[xi-banyu] 幼稚園とかでもよいですの。
22:58:01 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2009/11/23 23:00:00
23:00:19 ! ENOKINO ("CHOCOA")
23:08:36 ! noraneco ("Bye...")
23:14:36 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[showaway] 「きのう何食べた?」を読み返し読み返し
23:16:56 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[showaway] ケンジかっこいいよなぁ
[showaway] 特にサッポロ一番の回とか（おひ）
23:21:47 + ao0(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:24:15 ! ao0 ("Leaving...")
23:27:14 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ＞22:28 (dain) 演出の指示とは違う事をしたら演出にほめられるなんて経験、わりとあるんじゃないか
23:36:04 + test(~test@ubr01-c50-239.spacelan.ne.jp) to #もの書き
[Yad_sleep] そいつは普通怒鳴られる方ではないのかのう
23:36:20 ! nazuna ("Leaving...")
[Marcy] 『ザ・スター』の長瀬優也ですねわかります（古
[seiryuu] きちんと演出を理解して
[seiryuu] 更に自分のを混ぜるというのと
[seiryuu] まったく演出の言うことを気かないのとは違いますよねえ？
[xi-banyu] TheStarなんて、若い子知らないだろうｗ
[xi-banyu] 違うね。
[xi-banyu] ＜せいりゅーの言うこと
23:39:00 ! test ("Leaving...")
[seiryuu] 一応知ってるｗ
[xi-banyu] 演出家の指示には、二つの目的というか、内容がある。
[seiryuu] この作者は覇王伝タケルが好き
[xi-banyu] 一つは、到達点。ビジョンと言ってもいい。どういう舞台を作りたいか。
[seiryuu] 22:28 (dain) 演出の指示とは違う事をしたら演出にほめられる
[xi-banyu] もう一つは、方法。テジュンと言ってもいい。どうすれば到達点にたどり着けるか。
[seiryuu] これは演出家の言うことを無視してやって 誉められてるんすか？
[xi-banyu] 方法はあくまでも、たんなる一例なので、その通りでなくても、構わない。
23:40:47 + ao0(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] というか、よりカンタンに、到達点にたどりつく方法を、役者が気付いたなら、試してみればいい。
[xi-banyu] でも
[seiryuu] 演出を理解してそこに何かいれてるのではなくて？
[xi-banyu] 到達点を無視するのはいかん。
[xi-banyu] カンタンに言うとだ。
[xi-banyu] 東京から、大阪まで行こうというときに、
[seiryuu] ＃ガラスの仮面の初期の話で学校の演劇で
[xi-banyu] 演出家は、「大阪に行くために、新幹線に乗ろう」 という。
[seiryuu] ＃笑う部分を泣いたら 観客にめっさ受けてたことあったけど
[xi-banyu] 今回の目的は、大阪に行くことなので、「夜行バスの方が安いんじゃない？」と言って、新幹線という方法を無視してもいい。
[xi-banyu] でも
[seiryuu] ＃なぜそうしたか？はマンガ見れば分かるように
[xi-banyu] たとえ新幹線に乗っても、仙台に行ってしまってはダメなのだ。
[seiryuu] 自分なりにこのシーンをこう解釈したからだし
[Marcy] 「新幹線より飛行機のが速いじゃん」と言うのはありだけど、「大阪じゃなくて北海道にしようぜ」はダメって事か
[xi-banyu] ましてや、「大阪に行くために、新幹線に乗ろう」と言われて、「夜行バスで仙台に行った」役者が誉められることは、まあ、ないな。
[seiryuu] 例え話をして話題が逸れてもうた！ｗ
[xi-banyu] そゆこと ＞まーしーさん
[Yad_sleep] 「演出家の思惑を演出家の思ったベクトルで越えるのは良いけど、別のベクトルだと困ったことになる」でいいのかのう
[seiryuu] ＃オレの演劇の知識はガラスの仮面ｗ
[xi-banyu] そんなとこかなー ＜やづっち
[xi-banyu] あと、声が出なくてもいい、というのはあったが
[xi-banyu] 役者である以上、声は出た方がいい。
[Marcy] 演出家が正統派な忠臣蔵目指してるとこで、大石内蔵助に「くっ…静まれ俺の邪気眼」とかアドリブかまされても、って話よね（ぉぃ
[xi-banyu] 声の小さい人が大きな声を出すのと、声の大きな人が小さな声を出すのと、どっちが容易か考えればよい、ということかな。
[xi-banyu] それは、そんな役者を選んだ演出家が悪い、といってもいいぞｗ
[xi-banyu] ＜じゃきがん
[abAWAY] 邪気眼忠臣蔵、かぁ
23:51:08 ! Suo (EOF From client)
[abAWAY] なんかおもしろそうだ。出演者全員それ系
[shirakiy0] そんなのが47人も集まったら
[shirakiy0] 大変なことになりそうだなｗ
[Marcy] だが落ち着いてほしい
[abAWAY] 無論、他のキャストもです
[Marcy] 吉良側も全員邪気眼なのではないかと
[shirakiy0] …そうか。
[abAWAY] 浅野長矩もとうぜん邪気眼
[Kannna] つ［吉良側は優等生］
[abAWAY] 松の廊下もその手の会話で
[shirakiy0] 過去の経緯が、共有される妄想か。
[mihiro] それは、あれですか。将軍綱吉が真のラスボスであるとｗ＞邪気眼忠臣蔵
[Marcy] 鬱陶しい忠臣蔵になりそうだなぁｗ
23:59:58 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2009/11/24 00:00:01 end
先日分(2009-11-22) ← 表示中(2009-11-23) → 翌日分(2009-11-24)
#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-11-23 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き