#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-11-20 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-11-20をご活用くださいませ。
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2009/11/20 00:00:01
00:03:59 Morris -> MorrisZZZ
00:05:53 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:14:32 + V-zEn(~V-zEn@61-23-212-218.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:22:52 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
00:23:34 mi_furo -> mihiro
00:25:25 + hir(~____@EM114-51-139-76.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:26:57 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
00:28:18 ! ikenyang ("Leaving..")
00:31:03 ! AKAgene ("CHOCOA")
[sf] 19788+8006+6138+2521+941=37394
[sf] 19795+8006+6139+2521+941=37402
[sf] +8
00:48:16 + AKAgene(~akagane@nthrsm013121.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/11/20 01:00:00
01:07:29 ! mihiro ("それでは〜")
01:09:57 MOTOI -> MOTOsleep
01:14:52 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
01:22:46 ! Suo (EOF From client)
01:34:22 ! Hisasi ("まだまだイナズマイレブン")
01:36:08 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:47:38 ! hohoho_ (EOF From client)
01:48:17 ! AKAgene ("CHOCOA")
01:48:34 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:58:31 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:59:37 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2009/11/20 02:00:00
02:11:47 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:26:25 ! syo ("Leaving...")
02:27:16 ! seiryuu ("Leaving...")
02:30:10 ! Tihiro ("うにゃー")
02:44:06 ! kaji ("Leaving...")
02:53:01 ! ao_note ("Leaving...")
02:54:49 ! hohoho (EOF From client)
2009/11/20 03:00:00
03:21:21 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
03:50:50 ! Road ("Leaving...")
2009/11/20 04:00:00
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/11/20 05:00:01
05:02:56 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:16:07 ! hir ("さようなら〜")
05:21:52 + sifr0_dum(~sifr0@p4191-ipbf802niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:47:21 ! showaway ("Leaving...")
05:50:35 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
2009/11/20 06:00:00
06:09:31 + aranobu_(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:23:39 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
06:35:33 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:57:10 ! aranobu_ ("Leaving..")
2009/11/20 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:14 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:30 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:04:19 + aranobu_(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:08:24 ! abAWAY ("ごきげんよう")
07:09:39 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:11:08 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:15:50 ! aranobu ("Leaving..")
07:16:58 ! mihiro ("それでは〜")
07:19:52 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:20:16 ! aranobu ("Leaving..")
07:27:45 ! abahp ("ごきげんよう")
07:28:26 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:29:05 + AKAgene(~akagane@nthrsm014209.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuto0] http://www.gizmodo.jp/2009/11/post_6372.html デジタルタトゥー
[fukaFuto0] こんなもんも実用化しているのか(^^;
[fukaFuto0] ＞皮膚の下に埋め込むワイヤレスのディスプレイ。Bluetoothを使って外の端末とつないで操ることが可能で、この端末に表示されたものが皮膚を透かして見えるというわけ。
[fukaFuto0] ＞さらになんとエネルギー源は人間の血！ 血液中の酸素とブドウ糖を電気に変えて動いているんだそうです。
[fukaFuto0] コンセプトモデルか。まだ(^^;
07:33:08 ! aranobu ("Leaving..")
07:37:11 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] 血糖を電池に使うのは色々と考えられてますなあ。あと電波。
[sf] 本筋は医療用ですね
[fukaFuto0] うみうみ。
[fukaFuto0] あまり電力を使うと血糖値が下がるかも知らん（ぉ
[kisito] デジタル貧血ｗ
[fukaFuto0] てことは、リアルタイム血糖表示とか出来るか(^^;
[kisito] でも表示してるとカウントダウンｗ
[AKAgene] 「あまり甘いモノばかり食べていては、おデブさんになってしまいますわよ、お姉様？」「……いいのよっ！ レールガン打つのに必要なんだからっ！」「……超能力って、そういうものでしたかしら？」
[fukaFuto0] 糖尿病の新しい治療法として電力に変えてしまうと言うのは一つの手かも知れない（ｗ
[fukaFuto0] ＞血糖を
[kisito] ただの思い込みなので違いますなｗ＞レールガン打つのに必要
[fukaFuto0] レールガンを打つ度に血糖値が下がるとなかなか危険な（ｗ
[AKAgene] 昔からＳＦでは、超能力のエネルギーをどこから調達するかだけで、ＳＦ大会の宿泊所で一晩討論ができるほど
[AKAgene] ネタになる話題ですからな
[fukaFuto0] 糖尿病だと、高血糖状態が維持されることでの血管障害が症状出現の主な機序なので
[fukaFuto0] 強制的に血糖を消費してしまうとゆーのは糖尿病の治療に真面目になるわけで………ってきっともうどこかが手をつけているに違いない（ｗ
[fukaFuto0] ついでに充電池に充電できるシステムにすれば色々と生活上も便利（？）
2009/11/20 08:00:00
[fukaFuto0] ただまー、体内デバイスってのは色々と安全性などがやっかいだからなぁ。
[fukaFuto0] MRIでぶっ壊れるとかも問題の一つだ（ｗ
[fukaFuto0] ＞強磁場
[AKAgene] とゆーことは、アレか
[AKAgene] 基本的に寿命が短くて、一週間か一ヶ月くらいで自壊して対外に排出されるのがよさげやな
[AKAgene] あまり便利さを追求するよりは、それこそタトゥーのように、なくてもいいファッションにした方がいいわけだな
[AKAgene] あるいはホタルのごとく光るとか
[kuzumi] 頭をぴっかりと
[fukaFuto0] 簡単な１０分ぐらいの手術で付け外しが出来るなら割と使えるかもしれん。＞問題が起こったらすぐ取ってしまえる
[fukaFuto0] 体内異物感染とかは割とやっかいなのです。
[fukaFuto0] 額に肉。とかですか（ぉぃ ＞ディスプレイ
[killist] お尻じゃないのか＞頭がぴっかりと
[kuzumi] 光り具合で体調が判別できて、お医者さんにとても便利
[sf] 血糖値の高低、音で伝達 採血なしで測定も（日経産業１２面） - Free talk about new technologies by Trick_or_treat http://d.hatena.ne.jp/Trick_or_treat/20090521/p1
[AKAgene] 額に表示するなら、そのものずばり、バイタルで血糖値とか出せばいいんじゃね
[sf] 他に記事が見あたらんが、糖尿病患者向けにやるやつの体外試験が成功したという報道はあったようだ
[sf] 酵素を電極につけるわけね
[sf] そのへんの酵素の研究してる人ですな>早出広司
[sf] .k 糖尿病
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:糖尿病 をどうぞ♪
08:12:13 + shizaki(~shiza@59-190-40-41.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:13:34 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
[sf] 電極を非金属素材にすれば問題なさげな気もするがどうなんだろな
[sf] 磁場に反応するかどーかだが、アンテナになってるなら磁場に反応するよな
[sf] .k バイオ燃料電池
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:バイオ燃料電池 をどうぞ♪
[sf] とかいうのかな
[sf] 東北大学工学研究科・工学部：プレスリリース http://www.eng.tohoku.ac.jp/press/?news=20050512170044&ref=/press/
[sf] > バイオロボティクス専攻西澤教授等の研究グループは血液で発電間近のバイオ燃料電池開発に成功しました。
[sf] > 一円玉サイズで0.2mW(ミリワット)程度の電力を生み出すことができ，これは例えば血糖値を計測してデータを発信する装置を作動させるのに十分な出力レベルである。
[sf] ふむふむ
[sf] ビタミンK3を修飾して高分子化したポリマーと酵素を電極に塗る。電極素材が不明だが。
[sf] 検索していて逆に
[sf] 燃料電池用の電極を血液から製造、大阪市立工業研究所 - ニュース - nikkei BPnet http://www.nikkeibp.co.jp/archives/317/317455.html
[sf] こんなんも出てきて吹いた。
[sf] 活性炭を食肉工場の廃棄血液から作るというものらしい
[fukaFuto0] ほほー
08:22:44 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] CM: #科学技術 もよろしく
[sf] IRC log index:2009 http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/
[fukaFuto0] 発電ダイエット。とゆーのもありうる（ぉ
[sf] こんな感じでボチボチやってます
[sf] うひひ
[sf] どの程度消耗するのかが分からんが
[fukaFuto0] お洒落なタトゥーでダイエット効果もあるとなると
[sf] あ、間違えた。
[sf] IRC log index:2009 http://sci-tech.cre.jp/irc/2009/
[sf] こっちだ<#科学技術
[fukaFuto0] そういう市場は美容外科のジャンルで出来てきそうだな（ｗ
[sf] しかしつけてるとダイエットしてるともろわかり
[sf] 美容外科で身体改造して「美しく」なるのですな
[sf] ファッションとしての美容整形ってのは、サイバーパンクで色々描かれてましたなあ
[sf] なかなかあそこまでリスクは下がらん
[kuzumi] 左足のあたりにおしゃれなタトゥー取り付けて、薬物治療に（ぉ
[fukaFuto0] ですな(^^;
08:26:42 fukaFuto0 -> fukaWork
[fukaWork] てことで未来の医療ではなく現代の医療をするべく出勤（ぉ
[fukaWork] いてきましまし。
[kuzumi] いてらー
[sf] ゲームのようなラブメーターが付く時代
[sf] 盛り上がってるかどうかが可視化される。
[sf] アメリカの雇用が年内に増え始める理由 | ビジネス | 最新記事 | ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト http://newsweekjapan.jp/stories/business/2009/11/post-725.php
[sf] > 09年第３四半期、アメリカ経済の生産性は年率換算で9.5％上昇した。
[sf] すさまじいな。これが解雇の効果か
[sf] そして
[sf] > 07年の雇用の純増数の３分の２近くは、創業して５年に満たない企業が生み出していた
[sf] これがアメリカの力だよなー
[sf] 若い国。
[Yu1_AFK] いつまでも若い国と言う気がする＞アメリカ
[Yu1_AFK] 不老（不死）の国
[sf] 実際先進国で平均年齢は一番若いのです
[Yu1_AFK] ふむ
[sf] 高齢化はそれなりに進んでますけど、それでも。
[sf] ある年齢以上だと日本より多いんですよな。
[sf] そういや
[sf] 就労ビザを増やして、景気を回復せよ http://jp.techcrunch.com/archives/20090830free-the-h-1bs-free-the-economy/
[sf] こんな記事もあったな
[sf] > 1995〜2005年の全米における技術系スタートアップ全体の1/4が、移民によって設立されている。ボストンではこれが31%、ニューヨークでは44%、そしてシリコンバレーでは52%にも上る。2005年には、移民によって設立された会社が計45万人の労働者を雇用している。これは、その年にグリーンカードを発行した技術系労働者の数を、はるかに上回る。
[Yu1_AFK] というか移民を増やせと言う話ですよね
[sf] 移民を受け入れて育てるシステムによって
[sf] 移民数よりも多い雇用が発生している。
[Yu1_AFK] ふむ
2009/11/20 09:00:00
09:01:54 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[sf] やる気があるから移民するので、まあさもあらん
[sf] 日本でも日本人よりそれ以外のほうが雇用に貢献してるというのはありそうな話です
[Yu1_AFK] ふむ
09:22:09 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
09:22:34 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:22:35 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[Yu1_AFK] んちゃノシ
[Kannna] ＃ノノ
09:34:52 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:35:13 MorrisZZZ -> Morris
09:35:44 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:37:43 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
09:45:07 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] 2018年に電子出版物売上げが紙書籍を上回る？フランクフルト書籍見本市2009 | 専門家や海外ジャーナリストのブログネットワーク【MediaSabor メディアサボール 】 http://mediasabor.jp/2009/11/20182009.html
[sf] ドイツはまだ書籍市場が伸びとるのね
[sf] > 今年１月から９月までの国内書籍総売上高は、およそ１００億ユーロ（１兆３６００億円・１ユーロ＝１３６円）と昨年同時期と比べて２，８%増の伸びを見せた。
[sf] > ２００８年度を見ると、国内大手のタリア、８億５５００万ユーロ(前年比６，７%増)、DBH７億５５００万ユーロ(６，２%増)、Mayersche１億６０００万ユーロ(１０，３%増)と年々右肩上がりの売上高を達成している。
[sf] > インターネット通販分野では昨年度総売上高の１０%以上を占めるまでになった（２００６年は７，６％）。
[sf] つーことで、大手や通販は伸びてるので、零細書店が潰れまくるあたりは日本と同様かな
[sf] > ドイツ人１人当たり読む書籍の年間平均は８，９冊、書籍投資額は１人平均およそ４００ユーロ（５４０００円）
[sf] 高いねー
[sf] 平均冊数で割ると5000円台なんだが
[wanaF] インターネットは中間店舗を容赦なく押しつぶすのです。
2009/11/20 10:00:00
[sf] 郊外化もあるしね。商圏が広がると店も減る。
[sf] ドイツだと日本より元々書店は少ないんだよな
[sf] はるかに少ない
[sf] 1/4くらいだっけな
[wanaF] 日本の場合は書店は預かっているのを売っているというスタンスに近いので、仕入れ損失が圧倒的に少ない分マシな気はするのです。
[wanaF] その分、大本の出版社はとりあえず出版して出版して出版しての自転車操業に近くなってしまう面もあるのですが。
[sf] ドイツだとおおむね買い取り制度ですからなあ
[sf] 再販制度ではありますけどね
[wanaF] 日本で買い取り制度をやると、どんな感じになるのか。少し興味があったりするのです。
[sf] いまもゲーム流通なんかだと買い取りなので、あんな感じになるんでないかな。
[sf] 買い切りで専門店と大型書店だけで扱われる本なんてのはざらにありますし
[sf] (TRPGの一部とか)
[sf] 岩波とか買い切りの出版社もいくらかはありますしね
[wanaF] 今の圧倒的な流通量というのは、やはり返本制度でもって出来上がっているところはあると思うのです。
[wanaF] だから、出版点数そのものはかなり減るのではないか。
[wanaF] そんな気がするのです。
[sf] 買い切りだと返品を考えたロスや露出が減る分、固定で客層の見えてるものだと多品種出しやすいというのもありますね。
[sf] 直販ルートを開拓する価値のあるくらい専門店に向いたものだとなおさらで
[sf] 取り分が増やせるんですよな
[sf] その分、少部数でも「客層が見えていれば」扱ってもらいやすくて、書店ルートで流せないようなものでも売れる
[sf] ダイソーの百円本が多品種なように、同人誌がそうであるように、あるいはアメリカなどがそうであるように、買い切りでも「刷りきり売り切り」であれば寧ろ多品種少量でもいけたりしますね
[wanaF] ふむん。
[wanaF] そうなっていくと、今の1クールアニメのように高回転で少部数でガンガン回していく。
[sf] でしょうな
[sf] コンビニ本なんかはどうなんだろ。
[sf] こんど共通判型でやるやつは買い切りだったけど、マンガのコンビニ専用のやつなんかありますよね。あれはどうなんだろうな
[wanaF] コンビニは店舗数が半端ではないので、やはり買い取りなんじゃないかという気がするのです。
[Falshion_] コンビニって基本
[Falshion_] 返本できたはずだけど
[Stella] 取次の鈴木書店倒産は、「買い取りのはずの岩波書店の書籍を引き取ってくれた」というのが特色で、そして倒産の原因でもあったと聞いたことがあります
[sf] 普通の本は返品できるだろうけど、コンビニ専用のやつはどうなんだろうなと。こないだ話題になったコンビニ専用の新しい共通仕様のは買い切りなのは確かなんですが。
[Falshion_] でもなんか
[Falshion_] コンビニ本は
[Falshion_] 利益率がめっちゃ高いと
[Falshion_] 聞いたような気がする
[Falshion_] なんで買いきりというか
[sf] だとすると買い切りで正味下げてるといのがありそーですよな
[Falshion_] コンビニ側が指定してるんじゃないかな
[wanaF] こうなってくると、やっぱりオンデマンドはコストさえなんとかなれば良い選択肢だと思うのです。
[Falshion_] ＞再販作品
[sf] 発注から部数を決めうちして印刷するから安くできる
[Falshion_] 何万部売れるかわからない本よりも
[Falshion_] 200部売れればトントンの本を300部すったほーがマシ
[Falshion_] ってかんじですよな
[Falshion_] まあコンビニコミックは
[Falshion_] 出る時期が不安定な上になかなか並ばないので
[Falshion_] 買い揃えるのが大変だったりしますが…
[Stella] 面積コストが大きそうだ＞オンデマンド機
[Falshion_] コンビニATMぐらいにできたら
[Falshion_] 使う人いるんじゃないか
[Falshion_] んーでも
[Falshion_] それならさー。
[Falshion_] コンビニの配送センターに
[Falshion_] オンデマンド置いて
[Falshion_] ネット書店とかと連動したほうが
[Falshion_] 上手なんじゃないかな
[sf] そこまでするなら、ネット書店の在庫を直送するのとかわんないかな
[Falshion_] んですのぅ
[sf] .k 永岡書店
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:永岡書店 をどうぞ♪
[sf] も直販/買い切りか
10:41:26 Morris -> MorrisAFK
[Stella] スーパーによく並んでます＞永岡書店
10:53:17 + abahp(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/11/20 11:00:00
2009/11/20 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] http://www.asahi.com/international/update/1120/TKY200911200110.html asahi.com（朝日新聞社）：サンタ「クリスマス中止しないよ」 インフル心配だけど - 国際
[SiIdeKei] クリスマス中止しないよのお知らせ。
[Yad_sleep] サンタ経由でパンデミック
11:07:37 Yad_sleep -> Yad_Away
[SiIdeKei] ＞同放送は、サンタ本人も助手をつとめる妖精も、妻が注意しているため病気にならない、とした上で、放送で「君たちもインフルエンザには気を付けるんだよ」と話しかけ
[SiIdeKei] サンタさんちでの対策は万全の模様。奧さんご苦労様です。
11:31:05 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
11:33:01 ! LizardMen ("光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士")
11:33:55 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2009/11/20 12:00:00
12:03:59 ! dain ("Leaving...")
12:09:37 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:11:13 ! Kannna ("CHOCOA")
12:19:15 MorrisAFK -> Morris
12:28:08 ! Stella ("See you...")
[Morris] SH@PPLEの最新刊げとー
[Morris] そして横にこのラ2010が並んでいました
[Morris] 立ち読みする余裕はなかったけど。
12:53:46 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
12:53:48 ! Marshal_ ("さいきどー")
12:57:34 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
2009/11/20 13:00:00
13:32:59 + AKAgene(~akagane@nthrsm014030.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:48:03 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:53:51 + southmobi(~chocoa@ef3.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
2009/11/20 14:00:00
14:08:17 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:41:23 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2009/11/20 15:00:00
15:20:46 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
15:38:36 + ikenyang_(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:44:38 ! kairi ("See you...")
15:51:52 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2009/11/20 16:00:00
16:25:52 + Prof_M_(~moriarty@i219-167-20-27.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[AKAgene] 三等兵さんのブログ にげだめ(4): 労働少女と父＝宮崎監督 http://semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/001006.html
[AKAgene] こないだ話のでた、「父親視点が入ると、恋愛感情は消える」を宮崎アニメで解説とゆーものである
[AKAgene] >このような少女たちの「かっこいい保護者」は、多くの場合アウトサイダーである。少女たちに愛されるのは大好きだが、彼女たちが本気で言い寄ってくると、大慌てで拒絶する。だが、でも、しかし、他のへぼ男になんか、大事な娘は渡せない！
[AKAgene] >・・・・この父親、かなり面倒な存在です。
[AKAgene] 相変わらずの切れ味で、楽しませてくれます
[Stella] >「労働者としての女性」が、男性と同軸の「競争者のゲーム」に加わる。
[Stella] >・・・「父」としては、自分を殺しにくる生意気な息子よりも、けなげな娘の方が可愛いに決まっている！
[Stella] 真理を書いてしまいましたね……
[AKAgene] いやもう、キャラを我が娘として扱う場合、「自分のキャラ＝息子とはいえ、男に娘をやるなんてとんでもない」
[AKAgene] 最終的にこれになるよね
[Stella] そして嫁き遅れ（合掌）
[AKAgene] 似たようなものは、たぶん、野尻さんのキャラにもいえると思う。ようは、「女の子がきゃっきゃうふふするのが楽しいのであって、男のキャラだしたら、そいつのものになっちゃうじゃないか！」なのだ
[AKAgene] 自らの脳内女の子キャラの魅力に入れ込む人が、しばしば陥りやすい陥穽であろうな
[wanaF] #なるほど、だから百合に走るという感じになるのでしょうか。
[AKAgene] かもしれんねー。妥協点として、「どちらも我が愛娘である女の子同士の恋愛ならば、擬似的に我慢する」
[AKAgene] もちろん、宮崎さんのアニメでも『天空の城ラピュタ』があるように、常に、愛娘は誰にもやらん！ というわけではないのだ。
[wanaF] ナウシカは誰にもヤラン！ 全開だった気がするのです。とくにコミック版のラスト……
2009/11/20 17:00:00
[Stella] シータは宮崎ヒロインのなかではわりと影が薄いよなあ
[AKAgene] あれは単純に、アズベルが、ナウシカに釣り合う、つまりユパ様を超えるレベルに成長しなかっただけであろう＞ナウシカの漫画版
[AKAgene] まあ、成長させようにも、登場させなかったのは
[Stella] 無理＞ユパ様を超える
[AKAgene] 宮崎さん自身なんだがな
[AKAgene] 超える、ってぇのは、まあ継承する、という手も実は使えて
[AKAgene] ユパを殺して、その剣と思いを、アズベルが受け継ぐという手もあったろうが
17:01:31 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[AKAgene] 「ユパ（作者）を殺すなんて、とんでもないっ！」
[AKAgene] とゆー感じであったよなぁ
[Stella] それはアズベルが銀英伝9巻以降のユリアン化するだけだよなあ
[Stella] ＞ユパ殺す
[AKAgene] だよねー
[AKAgene] それに、ユパを殺す場合、「ユパを看取り、継承できるのはナウシカしかいないだろう、常識で考えて」なくらい
[AKAgene] アズベルとのレベル差が大きすぎた
[wanaF] クシャナさんに追いつくだけでも大変なのに、ナウシカに釣り合うというのは人の業ではない気がするのです。
[AKAgene] 漫画版のナウシカは救世主だからね
[KITE] ユパ様は、ナウシカや森の民、ロストテクノロジーに直接関わっている人間を除いて、唯一世界の真実に近づいている人間としても描写されているくらいなので、彼を越えると言うのは作中の男性キャラは絶対無理ですね。
[AKAgene] あのまんま、百年たったら、「腐海教」という宗教が広まっていて
[AKAgene] 救世主ナウシカが、世界の滅びの日に腐海から現れて信者を救い
[AKAgene] 信者でないものは、腐るちゅー宗教になっとるね、間違いなく
17:08:38 Morris -> MorrisAFK
[AKAgene] 「異教徒を殺せーっ、救世主ナウシカの名においてーっ！」
[wanaF] なんか、蟲が突っ走る度に「ナウシカ様がお怒りじゃあ！」と。
[wanaF] そして、神は嘆いておられます。愛さなければよかったと、と蟲型人間で粛正を（間違い）
[KITE] それがこー。ないように。原作はあのラストだったんじゃないかとも思います。
17:24:33 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:40:04 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
17:42:26 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:52:38 + hir(~____@EM114-51-32-57.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:54:43 MorrisAFK -> Morris
[hir] こん
[Kannna] ＃こんばんは
2009/11/20 18:00:00
18:00:21 + Prof_M(~moriarty@i58-93-136-50.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ログ読み。
[SiIdeKei] ＞[AKAgene] 自らの脳内女の子キャラの魅力に入れ込む人が、しばしば陥りやすい陥穽であろうな
[SiIdeKei] あれ？ なんか、むねが、いたいよ？
18:08:59 TONBI_KO -> Tonbi_ko
18:09:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[AKAgene] それだけ魅力的なのだから、良いことではないですか
18:11:17 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] （魅力的なないすばでぃーのきぐるみをきて登場
18:20:17 + meltdown(~meltdown@wd182.AFLd7.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:24:20 + hir0(~____@EM114-51-53-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:29:14 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-192.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:45:49 + fool(~uni@185.102.102.121.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[killist] うーん、漫画版ナウシカの男と言うなら、トルメキアのヴ王はかなり良い線に行ってました。
[killist] ナウシカと対等と行っても過言ではないくらいの賢さを発揮した人間でしたよ。
[AKAgene] あれは脇役のヨゴレ役ならではの強みだよなー＞ヴ王
[AKAgene] 人間の愚かさや醜さを、叡智を持って許した男だからね。実は、ナウシカもまた、同じことをしているのだ＞漫画のラスト
[killist] チククも結構よかったが、まぁあれはナウシカの信者にしかなれないな。
[killist] うん、初めて読んだ時はヴ王の眩さに私は涙した。
[tatsu114] 天空の城ナウシカですか
[killist] そうです。
[AKAgene] ナウシカも、ヴ王も、人は醜い、愚かしい、だが、だからこそ愛おしく、美しい
2009/11/20 19:00:00
[AKAgene] そういう肯定型のキャラなので
[killist] アスベルはユパの魂を継承したとしても
[killist] ナウシカと一緒になることはありますまい。
[killist] ユパがナウシカと一緒にならないのなら、その魂を継承したアスベルがそうなる道理は無いですよ。
[hir0] きりすとさん、天空の城違うからｗ＞ナウシカ
[killist] 私がボケたんじゃないｗ
[AKAgene] このへん、人の醜さ、愚かさを絶望し、拒絶したのが、土鬼の皇弟だからなー。こちらは、シャドウだな
[hir0] もふ
[hir0] というわけでがぶり（挨拶
[killist] ミラルパはあの愚かさが実に良い味を出している。でもまぁ、俗の人間ですなぁ。
[AKAgene] うむ。継承については、「そういう儀式があれば、ドラマの構造的に、アスベルが釣り合うようになる」程度で
[AKAgene] そもそも、嫁にやる気が作者にナッシングだから
[AKAgene] どうやっても無駄なのだ
[killist] ま、最初から「伝説の勇者様」だからしかたない。
[AKAgene] たとえば、作者急病とかで、宮崎さんが倒れて、漫画の続きをほかの人が書くことになり。「やはり王道はボーイミーツガールで、神話のラストは結ばれて終わりだよな」とかになれば
[killist] ナウシカに嫁は来ても夫は来るまいｗ
[AKAgene] そういうやり方で何とかしのいでそっちに向けることができるかもしれない、つう程度のことだな＞ユパを継承
[AKAgene] 宮崎さんが絶対的な父性愛でもって、ナウシカを行かず後家にしたいのだから
[killist] ヴ王が死ななければ、ナウシカはクシャナの義母になったんじゃないか（ぉぃ
[AKAgene] これは、どっちにしろ無駄なのだ
[killist] 政略結婚は、ナウシカには有りだと思うのですよ。
[killist] ロマンスはまぁまずありえないけど。
[AKAgene] 政略が有りだというのならば
[AKAgene] ナウシカが風の谷を捨てることなどあるまい
[killist] それはそうでしょうね。
[killist] でも、他の国をも庇護する機会があればそうするやもしれません。
[AKAgene] ナウシカは、そのへん、まさに神話級の人物だからな
[killist] ペジテの民やトルメキアの民が従うというなら、統治しようとするでしょう。
[AKAgene] どうだろう
[AKAgene] 途中から、あのへん、宮崎さん自身が「どうすりゃいいんだ」的に迷走しとるからな
[killist] 戦争難民の救助を行ってるので、他国に冷淡という感じはしないですよ。
[mihiro] まあ、ダメンズにひっかかるナウシカ、というのは斬新過ぎて、思考が止まりますよなｗ
[killist] 釣りあう男が足りてないもんなぁ。
[AKAgene] そのへんも、神話級の人物らしくてなー。いくつもの精神的な側面が見られるようになってるのだ＞１巻から通してみると
[killist] まぁ、森の人はありかもしれない。
[AKAgene] 実は、けっこう精神分裂的な
[AKAgene] まー、単純に宮崎さんの精神面の変化がそのまま反映されとるのだが
[killist] いやー、行動の矛盾は「人の醜さ・愚かさ」の一部として肯定されてると思いますよ。
[AKAgene] だってあなた、最初の蟲使いが蟲を送ってきたら「汚れた蟲使いがっ！」だからな
[AKAgene] いや、そこは肯定ではなくて
[AKAgene] 作者の迷走
[killist] 蟲使いのは、蟲が穢れてるんでなくて
[killist] 敬いのある行動でなかったからと受け取っていました。
[hir0] 死体からもの剥ぎ取る民族ですしな＞蟲使い
[killist] 冒涜は常にネガティブな反応を引き出していると思います。
[AKAgene] んにゃ、あの啖呵が宮崎さん的にカッコいいだけだって
[killist] いや、民族というか
[hir0] 後はあの時点だと連中敵だし
[killist] 個体の精神性に対する台詞かと。
[KITE] 後から読むと「もしかして、蟲使いは落ちた船の金品とか拾って生活しているからかな」とか思うのですが
[killist] 蟲使いが穢れてるのでなくて、『該当の』蟲使いが唾棄すべきとされたわけです。
[killist] ＃すくなくとも私の解釈ではｗ
[abAWAY] | ・） こうして後付けにより神格化されていくのです
[AKAgene] そこまで好意的には解釈できんなーｗ
[KITE] 基本的にはどうにも、あの時点では宮崎さんの溢れる台詞力が
[killist] すくなくとも筋は通ってますですよｗ
[KITE] 読者に蟲使いの存在を印象的づけるために、迸った、迷走なんじゃないかな。
[AKAgene] あとは、ナウシカをあの頃は最終的に救世主でなくて、王にする心つもりもあったんだろう。アレは王の誇りだよな。
[killist] まぁ、全体的に「媚びるような卑しい精神性」は否定的に扱われてますね。
[killist] うん
[KITE] 「ナウシカがあれを言う」段階で、どのくらいあの世界で蟲使いが嫌われているのか説明する台詞、と考えれば。
[killist] ＞王の誇り
[KITE] 物凄く的確な台詞とも取れます。
[killist] 終盤に蟲使いと仲良くなる時に
[killist] 色々と教えを説いているので、おそらくそれは正しい。＞王の誇り
[killist] プライドを持て、というメッセージであるのは確かだ。
[killist] マニ族の僧正や上人や、放浪ばかりしているユパが、ナウシカの敬愛する師として扱われるのもそういう「ぼろは着てても」みたいな精神を誇りと理解していると表現したいのだろうと思う。
19:20:50 ! wanaF ("Leaving...")
[killist] 実際のとこ、ナウシカの持つ見聞が広まることによってナウシカの行動が『大人』になっていくのは表現されていて
[killist] もしかしたら、蟲使いへの最初の反応も、そういう偏見を表したものなのかもしれない。
[abAWAY] だがしかし。訓練場とかルイーダの酒場とか考えると、使われないアイテムは剥いで売る、というのは自然な行動なのではないだろうか。
[killist] Wizardryで、仲間がロストした地点からアイテムを拾い集めたりは……
[killist] 死後の世界を肯定する文化圏では、死者の持ち物は死者にとって使い道のあるものとされますからなぁ。
19:31:20 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:46:13 ! Yu1_AFK ("「寝よう")
19:56:12 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
19:56:15 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
2009/11/20 20:00:00
[seiryuu] http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=1120&f=business_1120_091.shtml 「ドン引きされる日本」ＴＯＰＩＸ年初来変化率ついにマイナスに
20:10:52 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
[seiryuu] 日本も8月末までは年初来＋12．39％と頑張っていました。が、衆院選で民主党が圧勝し、日本の経済成長を阻害する方針・政策が面白いように連発され、日本を含む世界の株式投資家がドン引きして日本を見捨てた結果、世界のなかで日本の株価変化率だけがマイナスに落ち込んだというわけです
[kaji] 2ｃｈにこんなグラフが http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org377531.jpg
[shirakiy0] いまや、海外の投資家の投ずる資産は
[shirakiy0] 無視できない額ですからのう…
[kaji] 埋蔵金１兆見つけてる間に、３５兆の損とか
[kaji] 泣けてくる
[seiryuu] １００円をけちる 割りに数百万を博打でスル人みたいな
20:19:23 + Marshal(~CQN05434@ntkngw599016.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:20:59 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] 実に哀れですのぅ
20:24:13 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[abAWAY] ＜こういう言いがかりしかできない人たち
[meltdown] 事業仕分け自体は悪い事ではないと思いますが（うーん）
[mihiro] まあ市場経済は競争による淘汰を肯定するシステムですからな。
[meltdown] 選挙で選んだんだから仕方なし＜その為の選挙システム
[mihiro] グローバニズムによって世界市場に組み込まれている日本自体が、実は淘汰されかねない状況になってる現状で
[mihiro] 淘汰する側の論理突きつけられても困りますがなｗ
[abAWAY] 今まで独裁状態だった政権が変わった、ってだけで
[abAWAY] それで下がったから政権そのものが失敗、とか
[abAWAY] 実に哀れ。
20:31:53 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-95.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ、含み益が増えようが消えようが、庶民にはあんまり関係がないものなあｗ
[kaji] 目玉の子供手当
[kaji] ＯＥＤＣから再検討するよう言われてなかったっけ
[xi-banyu] 日本国憲法第29条 1.財産権は、これを侵してはならない。
[xi-banyu] に抵触しませんか？ ＜35兆円暴落
[abAWAY] 記事にもグラフにも
[abAWAY] 納得しうるだけの理屈がないのですよ
[kaji] ん？
[kaji] うちが来る前からなんか話してた流れなんだろうか
[abAWAY] いや
[kaji] じゃあ何を基準にすれば納得できるんだろ
[abAWAY] 「こうなったのは民主のせいだ」という結びつけが弱いな、という。
20:38:15 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kaji] 少なくとも自民がやった経済対策で、持ち直す兆しは出てたわけで
[kaji] その流れにあった補正予算を差し止めたのは民主党だが？
[seiryuu] 根拠 下がって来てるのは民主になった時期とほぼ一致
[xi-banyu] でも、経済成長って
[xi-banyu] 政策から1〜2年単位で遅れてやってくる、というのもあるでは？
[kaji] 少なくとも、列記されてる国のようには
[kaji] 日本は上手くやれてない
[kaji] 正確には上手くやれると思われていない。か
[abAWAY] 確かにまぁ、TOPIXの下落と政権交代の時期は一致してるわけですが
[abAWAY] これは政権とかと常に連動するモノなのか、と言うと
[kaji] ああ
[kaji] グラフは話半分で
[kaji] 都合の良いところをチョイスされてる可能性はあるんで
[kaji] グラフ以前の時期の推移はこれだけじゃわからんので
[kaji] とはいえ
[kaji] 米英と乖離した９月下旬に
[kaji] 株価が下がるだけの何かがあったってことだよね
[abAWAY] そそ
[abAWAY] イコール民主のせい、と断定できるほどではないな、と。
[abAWAY] 民主のせいである可能性もあるけどネ
[kaji] 9/22にサミットでの炭素排出量25％減発言があったり
[kaji] 9/25に経済対策は子供手当でやると発言があった頃だったりする
[kaji] 無論断定はできません
20:48:41 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Marcy] ＃こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
2009/11/20 21:00:00
[sf] 株価が下がってるのは色々あるが
[sf] 根本的には、日本の景気が回復してないけど、他の国の回復がマシという単純な理由がある
[sf] 日本に投資するくらいなら他のアジア諸国に投資するよねー常識的に考えて
[sf] というだけのこと
[sf] デフレ、将来性低、企業の革新や競争力低下、国家の債務過多、通貨の将来性
[sf] どれを取っても、いま日本株を買う理由がない。特定の企業とかだとまた別だけど、全体としては。
[sf] 政策どーこーより内弁慶な企業ばっかりの問題ですな
[sf] 民主党の政策が絡んだと明確に言えるのは、こないだの長期国債の利率の上昇、つまり売りが増えたあたりですな。
[sf] まあとはいえ、元々自民党の景気対策でふくらんでたのが、税収の減少見込みが見えてきたとこであることの影響はでかいんだが
[sf] なにがわるいといやー景気が悪い
[sf] ちなみに日本株は生保がポートフォリオの変更のため売りに出してるそうなので、下がるのは当然とも言えます。
[sf] あとまあ、アメリカ株は経済実態よりはプチバブルなのは自覚されてる
21:14:30 mihiro -> mihiaway
21:16:03 + OTE7_(~ote7@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] ちなみにグラフの魔法なのはたしかで
[sf] http://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/detail/?code=998405.T&d=1y
[sf] このへんで一年のを見れば分かるかと
[sf] 「チャート」のほうだともっと長期間も見えます
21:21:56 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[killist] 実際にどうなのかはよくわからんが、本当に日本にドン引きなら、なんであんな円高なのかねえ。
[SiIdeKei] どうなんだろうか。
[sf] 別に円高ではないんですよ
[sf] ドル安なの
[killist] なるほど。
[killist] そーいや対ユーロは見てなかった。
[killist] さっきの2chの画像の「世界のATMｗ」ってのも、仮に日本が世界のATMだとして、何が言いたいんだろう。マネーが海外に流出してるとするなら国内は資産不足になってるはず。したら円なんか抱えてても良いことないんだからもうちょっと流通しても良さそうな気もするんだがー。
[sf] 日本はもともとじゃぶじゃぶだったけど、アメリカは最近ジャブジャブになったので、通貨価値の変動はまあドルが下がる
21:25:08 ! LizardMen ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
[killist] お先真っ暗な経済なら、先の見えない円なんか抱えてないで商品買った方がいいと判断するのが常識じゃないのかのう。
[kaji] ＡＴＭ＜たぶんこれ http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009111401000281.html
[sf] ドルを売って資源国やアジアの通貨/株式/不動産を買うというドルキャリートレードが起きてるのでした
[killist] 「景気は回復するはず」って思ってなければ、誰も箪笥預金なんかしないよなぁ。
[sf] そういう意味では世界的な意味では今のATMはアメリカ政府だったりする
[sf] 「物価が下がる」と思っていてもタンス預金します
[sf] 回復すると思ってるなら株式なりに回す
[Stella] 換金性の高い状態にしておきたいんじゃね？
[sf] いま現金で持ってる率が高いはずですね。これは普通預金も含めてです
[killist] なるほど。私の考え方はマクロすぎたな。
[sf] 企業が特にそう
[killist] 確かに小さな規模で考えるならその通りだー。
[Stella] 今、mixiアプリの「みんなで暮らそう！ひつじ村」やってると、通貨の便利さが目にしみます
[sf] なので、今んとこおそらく国債発行そのものは吸収されるはずです
[sf] >現金預金があふれてる
[wanaF] 金を借りてでも増やそう、という時期もあれば、とにかく今から減らさないようにしよう。という時期もあるのです。
[sf] むしろ国債の発行を押さえると、投資先のない資金が日本国外に流れるしかない
[kaji] まあ株価同時下落で痛い目みたら
[kaji] 素人だったらそれまで株やってても止めるんじゃ？
[killist] なるほど、確かにそうかもしれない。＞むしろ
[sf] > 日本のアフガン支援に米識者懸念 「世界のＡＴＭに戻る」
[killist] やー、外貨預金とかになるんでないかなぁと思って。
[wanaF] 今はとにかく減らさないようにという意識が強いので、とかく融資が動かない。結果として、今まで円キャリーで動いていた国際的な資金はドルキャリーとなっていろいろなところでバブルを形成しつつあるのです。
[sf] これはまったく別の話で、単純に、用途も明確でなく人的貢献の道筋もなく金額だけ決めたからですな
[killist] うん、この記事はわかりやすい。
[sf] 外貨預金はリスクが高いので、インフレ期待がマイナスだと現金で保有したくなるのです
[SiIdeKei] 現金ならば、額面が減ることはありませんからのう
[killist] 今は金相場がおかしなことになってるんでしたっけ。＞いろんなとこでバブル
[sf] 金相場は常識的な動きだと思います
[SiIdeKei] 金がぐんぐん上がって、原油もまた上がったんでなかったんかな
[sf] 成長した国が外貨準備として購入してるせいですから。インドがIMF放出分をごっそり買ったり
[killist] 「相場が上がるのが常識的な状況」ということか。
[wanaF] 国債というのは、日本に限って言えば定期預金と感覚的には変わらないので、国内の預金はかなり国債をカバーするのではないか。そんな感じなのです。
[killist] 妥当ですねー。
[sf] ドル安で通貨価値の現象が起きてますからね
[sf] 安定資産としての金の価格が上がるのはまあ当然
[wanaF] ドルキャリーが恐ろしいのは、ドルがなんだかんだで基軸通貨だということなのです。
[sf] 普通/定期預金ってのは銀行はほぼ国債で運用します
[sf] 保険・年金もそうです
[killist] ああ、別に常識はずれなほどに上がってるわけではないのか。
[killist] ＞金相場
[wanaF] だから、ドルが下がれば否応なしに世界中の資源がドルで見れば値上がりする。
[sf] 石油や鉄については実需もありますね。中国など
[wanaF] 割と強い通貨を持っている国はいざ知らず、ドル以外では何も出来ないという国は外貨準備が勝手に目減りするという恐ろしいことになる可能性が高いのです。
[sf] 強い通貨持ってる国はバブル懸念で慌ててますね
[sf] ブラジルのように通貨取引に税をかけたり、資産の取引制限をしたり
[sf] >資源国
[wanaF] 根っこにあるのは、世界全体の実態経済と世界全体のマネーサプライがまるで釣り合っていない。だから、どーにもいい落としどころが見つからない。ということにある気がするのです。
[sf] 生産力が需要にたいして過剰でデフレ傾向にあるのに通貨だけ供給されてもインフレになれない
21:39:40 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[killist] それって
[sf] 結果として、なんか特定のに金が回りバブルになるしかないのであった
[killist] 単一国家ならともかく、複数の国家から経済圏がなるとなると、うまい解決できないよーな……
[sf] 単一国家でも解決できないですよ。できたら日本の失われた20年はない
[meltdown] ブラジルへの投資は証券会社からメールがどさどさ来る
[killist] うーむ。
[killist] やはり人足を超える労働力は全部学問や美術に回すしかないんじゃ……
[sf] そこでベーシック・インカムしかないのかなーと
[sf] 子ども手当でもいいが
[killist] ベーシック・インカムは労働力過剰を増長させるんでないですか。
[sf] 労働力の過剰な供給を押さえる効能はあります
[wanaF] それぞれの国としては、本当に金が無くて困っている国内産業にお金を回したいのですが、いつ潰れるかわかんないところに投資するようなことはなかったりするのです。
[killist] ああ、理解。
[sf] なぜなら安心して切れるから
[killist] 「働かせない」のか。
21:42:44 + TK-Leana0(~TK-LEANA@119-228-81-236.eonet.ne.jp) to #もの書き
[sf] 日本で顕著だけど潜在失業率が高くて生産力が温存されてる状態というのがたちが悪いわけです
[killist] 産業に回しても状況は解決しないような。っつーか悪化するような。
[wanaF] 農業なんかも、ちゃんと企業経営にしちゃえばいいと思うのですが。
[sf] 金がなくて困ってる国内産業の多くは、需要が供給にたいして足りてないので、金を回しても破綻の先送りなんよね
[sf] 金が足りないっても、医療や介護みたいに政府資金が大量に回ってるものはまた別だけど。
[sf] 市場が成立していて困窮しているというのは、力関係による収奪がないのであれば供給能力が過多なのです
[killist] まぁ、工場化とかオートメーションとかやって大量生産をしだした以上、生産過剰に陥るのは確定事項ではあったわけだが
[sf] 生産性の向上ってのは、そういうことですからね
[killist] うむ。
[wanaF] 今は市場を大きくするような投資あるいは市場そのものがが国内では限界に来ているので、はやいところ何とかしないととてもマズイのは確かなのです。
[killist] やっぱりとっとと宇宙進出しないとだめだな。
[sf] 人口減少期においては、これまでの成功の原因のほとんどが、失敗の原因に逆まわりになりますからな
[killist] 地球じゃ面積が狭すぎるんだ。
[SiIdeKei] 今こそ二次元への脱出を図るべきなのですねわかります
[killist] もっと面積が狭そうだｗ
[sf] まじめに「引きこもり社会」はアリだと思いますよ
[meltdown] 永遠の経済成長は、それを支える永遠の人口増加（更にそれを支える、食糧供給）が必要なのですよな
[sf] 二次元ってのは物理的実在を介さない低コストの「買う」資源なので
[killist] その進化は、その後困りそうなのでどうかなと思うｗ＞ひきこもり
[meltdown] 今度は資源が不足するか
[wanaF] ベーシックインカムがあれば、引きこもりが社会的に容認されるのでアリと言えばアリなのです。
[sf] どうせ今も税金で食ってる人の数は相当に多い
[killist] おもったんすけど
[wanaF] ただ、そうなると世代を経るに従ってものすごい機会格差に繋がっていく。これは要注意なのだと思うのです。
[wanaF] そんな先の世代までそのシステムのままかい、という話はもちろんあるのですが。
[killist] バラ撒きをする場合、「大規模な一発事業」と「継続的な小規模事業*沢山」だと、後者のほうが経済効果高そうに思えるんですがどうなんですか。
[sf] 波及効果次第ですね
[sf] 「継続的な小規模事業*沢山」は、政府が雇用してるのと変わんないんですよ
[wanaF] 大規模な一発事業は、一発では済まない場合がほとんどなのです。周辺産業を考慮すると、おそらくこちらの方が効率が良いと思うのです。
[sf] 「大規模な一発事業」により企業の生産・労働・機材などが整備されて、それが民需に回るというのが理想
21:52:30 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き
[killist] 不況対策で一番重要なのって、「金の総量がどうか」とか「箪笥預金がどうか」とかじゃなくて、「将来の安心感」だと思うんすよ。
21:53:00 ! sifr0_dum ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[kaji] 財布の紐を緩めてもらえんとな
[sf] 成長への期待ですな
[wanaF] 例えば、軌道エレベーターを作るぞ！ という一発事業をやらかすと、これはものすごいことになるのです。
[killist] そう考えると、「政府が雇用している」でも構わないけど、「使っても給料貰えるから大丈夫」な状況を沢山作る方がいいんじゃねーかなと。
[SiIdeKei] 『紐緩めればいいのね！』『その紐じゃねえ！脱ぐな！』
[sf] そういう意味では公共事業の定期的な運用というのは意味はないわけではない。公務員雇っとるのと変わんないけど。
21:53:38 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killist] うん、「不況だからリストラだ」と首切ってた流行が、不況を悪化させたと思ってるので。
[sf] 問題は持続可能性があるかどうかというやつで、生産性が低いまま温存されるのですよな
[sf] 社会主義国のようなもんで。
[killist] 根本的な解決にはならないかー、そりゃそうだな。
[xi-banyu] ログが、漢字ばっかりだｗｗｗ
[killist] カタカナばっかよりはマシだよ！
[wanaF] 生産が伸びないと、結局は税金を使って一部を養うだけになってしまうのです。
[sf] その点、ベーシック・インカムの面白いとこは、労働力の流動性を極端に高めてくれるあたりですね
[killist] いや、「需要が伸びないと」の間違いじゃ？＞wanaFさん
[meltdown] しかし、感情論で“無駄飯食い”との批判が噴出しそうです＜ベーシック・インカム
[killist] 流動的な労働力って、専門家が減りそうで怖いんだよなぁ。
[meltdown] 自民党が負けたのも感情論に近いからなぁ（ころん）
[sf] 価値がある専門家が必要なら持続的に雇用するでしょう。
[killist] 日雇い労働は増やしても不況対策にはあんまりならないからなぁ。
21:58:17 + sifr0(~sifr0@p4191-ipbf802niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 長期訓練が必要な高度専門職は、簡単に流動できない（合理化で環境が悪化する事例は例外処理とする）
[killist] ベーシックインカムを使うとなると
[killist] 「雇用されることの価値」は下がると思うんですよ。
[killist] なので、「持続的雇用」があっても、「離職率」も上がる可能性があると思う。
[sf] 労働自体がモチベーションをもたらさないものは特にそうですね
[killist] はい。あるいはストレスが高いとか。
2009/11/20 22:00:00
[wanaF] 極端なことを言ってしまうと、スペシャリストとバイトしかいないような感じになる可能性は大きいと思うのです。
[killist] なので、そもそも「長期訓練を行う」事の難易度が上がるんじゃないかと思う。
[killist] うー、需要はどうしたら増やせるんだ。
[killist] 人口増やしたって、一時しのぎにしかならないんだ。
[killist] 資源量に限界はあるし、生産力はどんどん上がり続ける。
[kaji] だから中国とかに世界の期待が＞需要
[killist] いや、どの国だって最終的には同じ状況になるはずなので
[killist] 人の数を増やす事以外で考える必要があると思います。
[sf] 需要を増やす方法は、まず給与を増やすことです。
[sf] なので最低賃金の値上げというのは、意味はあるんよね。失業が増えない限りは。
[killist] 平均購買力を挙げるって事か。
[wanaF] 可処分所得を増やせばいいのですが、これがなんともまあ……
[killist] しかし、そもそも個人の購入意欲には限界がー。
[killist] もっとこう
[killist] 物欲まみれの人間を増やしたらいいんじゃないだろうか。
[meltdown] 物欲が増えても
[sf] アメリカを見るに家屋の面積と購入意欲は相関するよな……
[killist] 物欲英才教育を幼児の頃からすべきじゃないだろうか。
[meltdown] 購入力が増えないのでは
[meltdown] 危険になります
22:05:24 + OTE(~metral@FL1-119-238-244-57.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] その点二次元オンリーで電子化されたものであれば部屋が狭くても安心
[killist] それは言えてる。
[killist] っていうか
[meltdown] 記録媒体も小型化したからなぁ
[wanaF] 衣食住はなんとかしよう。それ以上を望むなら働きやがれ。というのがベーシックインカムの根底だと思うのですが、それ以上って何よ？ というのはなかなか難しいのです。
[meltdown] でも、私は本が良い（ころころ）
[killist] その手の方法でなら、強化現実を作り上げて現実空間を広げるのがベストだとは思う。
[killist] 購入意欲も煽りやすいし。
22:06:46 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[killist] 火星テラフォームよりはまだ実現可能性が高い。
22:07:58 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:08:04 + Suo(~username@ppxb158.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[sf] うまくいけばね。うまくいかないと「どうせ強化現実で飾ればいいや」と物理実態に投資がなくなり、かつコピー可能なのでただ同然となったり
[killist] うっへｗ
[killist] 確かにそれはありうるｗ
[sf] まあそれはそれでベーシック・インカムに向いてる
[killist] あ、やべ、それ面白い
[killist] 一見、すっごい質素な生活をしている異星文明があって
[wanaF] 超人ロックの聖者の涙コースというオチが……
[killist] なんて素晴らしいんだと感動する仏教系宇宙探査士がよーく調べると拡張現実層ででーはーになってるとか。
[aspha] ベーシック・インカムが実施されると、いままで「食うことにすら困っている人を安くこき使っていた業種」というのはどうなるんだろう
[sf] 生産コストがただ当然であれば、作って使ってもらうことで名誉を得ることが目的となる評判経済な未来像とかもありなわけでの
[killist] 人件費を安くするという思想そのものが不況を招くので
[wanaF] スタートレックなんかは連邦内はいちおう、そんな感じになっている気がするのです＞評判経済
[killist] そんな業種が立ち行かなくなったほうが経済は安定するはずです。＞あすふぁさん
[sf] コストが上がるわけでしょう。つまり3K職場は需要があるのであれば際限なく給与が上がる可能性はある
[aspha] あー、なるほど
[sf] そしてコストが十分に上がれば機械なりで自動化して生産性を上げてしまうでしょう
[killist] 労働需要がなくなるとは限りませんからねえ。
[aspha] きつい・きたない・きけん でも給与は良い、にしないと駄目になるから
22:12:57 ! aranobu ("Leaving..")
22:13:46 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-244-57.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[killist] よし、やっぱり拡張現実だ。
[Suo] そういう社会だと、３Ｋの職に就く人は社会的な地位（地位というか名誉というか）が高いなんてこともありそうですね
[killist] 物理実態が質素になってもそれはそれで面白そうなので、採用。
22:14:29 fukaWork -> fukaGuten
[abAWAY] | ・） スクランブル・マインドにそんな国があったな＜質素だけど拡張現実で派手
[killist] .k スクランブル・マインド
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[fukaGuten] ただいまです。
[killist] はじめて聞いた単語だ。
[killist] おかです
[Suo] おかえりなさーい
[wanaF] おかえりなのです。
[tatsu114] スクランブルエッグマインド
[Prof_M] おかー
[killist] 仏教系だから、そこらじゅうから蓮華が咲いてるとか、五色の光芒の降る雲が漂ってるとかでもいいな。
[killist] そうか、涅槃というのは拡張現実技術の発達した文明だった。
[abAWAY] マインド・スパイラルの1巻目ですです
22:17:15 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[killist] .k マインド・スパイラル
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[sf] スクランブル・マインド―時空の扉 (マインド・スパイラル) http://www.koubou.com/asin/4251062752
22:18:53 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[killist] 拡張現実を発達させつつ、かつ宇宙進出もするのだ。
22:19:11 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[seiryuu] 宇宙ロケットの費用削られかけてますから 残念
[killist] 観光系医療施設を国内に作りまくって高齢（かつ金持ち）外国人の誘致にいそしむも良し。
[killist] まぁ、主力ロケットじゃなかったので、問題なしです＞せいりゅーさん
[killist] よし、鳩山よ、この作戦でいけ。したら私は楽しいので支持するぞ。
[PaLiLitH] 五色の光と思ったら五取蘊だったりしそうですね。
[killist] 死ぬ死ぬ
[killist] ああそうか。
[killist] 五色の光は仏教系じゃなくて、道教系か。
22:25:21 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[killist] よし、各自宗教毎に惑星を違えて拡張現実ユートピアに突入するがよろし。
[PaLiLitH] 密教だと金剛界五仏に五色が振られてます。
[killist] そーいやチベットでは五色の布をばっさばっさ翻らせてましたっけ。
[PaLiLitH] そも五大なんてのもありますよ。
[Kannna] アバウトに、「五大（元素）」みたいなあれですねん。
[Kannna] ＃五大世界の方がいいのかな？
22:40:41 ! noraneco (EOF From client)
22:40:57 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:43:02 + Tihiro(~sample@p2079-ipbf204kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:43:15 Marshal -> Marshaway
22:43:53 MOTOsleep -> MOTOI
22:51:26 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:52:00 ! wanaF ("Leaving...")
22:52:04 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2009/11/20 23:00:00
23:10:48 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
23:22:23 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ラピュタ王家が地上に降りたのは700年前、技術的に見て作中時代は19世紀
[Stella] ってことは12世紀ごろ？
[Stella] モンゴル帝国がぶいぶい言ってた頃か
[Stella] つまり、飛行都市群はモンゴルに滅ぼされたんだな
23:31:33 ! ao_note ("くて")
[PaLiLitH] 回回砲で。
[akiraani] ああ、何かと思ったら
[akiraani] 金曜ロードショーか
[ikenyang] どんだけ零点射撃が得意なんですかｗ
[tatsu114] わろす！
[tatsu114] じゃない、バロス！
[ikenyang] ｗｗｗｗｗ＞たつさん
[akiraani] 「三分間舞ってやる！」
23:33:05 ! shizaki ("疼くッ！ 俺の右手がッ！")
[ikenyang] (=゜ω゜)滅びの舞い
23:34:08 Yad_Away -> Yaduka
[tatsu114] ラピュタネタをブルーローズで
[tatsu114] でも、宇宙に行かないといけないから難しそうだ
[Tihiro] 三分間……あったなぁｗ
[Tihiro] ＞舞ってやる
[akiraani] もう、反射的にムスカというとナイトオブファイヤー
[SiIdeKei] 今回の放送では、2chのサーバーは生きのこったんだろうか
[Stella] ２ちゃんねるのサーバが「40秒」で落ちたらしい
[tatsu114] おちたらしい
[SiIdeKei] 40秒で支度したか
[akiraani] まあ、それは無視して3週間前の録画アニメ見てるわけですが
[akiraani] ティアーズ・トゥ・ティアラとか
[sf] .k 天空の城ラピュタ
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[Stella] 「三分間待ってやる」でパズーとシータが話し合ってる最中、カチャカチャと音がしてるんだよな。あれムスカ大佐が弾を込め直してるんだ。
[Stella] なんでわざわざ三分間待ってやったかっていうと、ムスカの側も弾切れ起こしてたからなんだなあ
[SiIdeKei] てっきりTV放映の時に、３分間CMを入れられるようにかと。
[aspha] 三分間待ってやる → CM → 「バルス」
23:53:50 ! southmobi (Connection reset by peer)
[aspha] スポーツ生放送じゃないんだからCM中も進行は酷い
23:58:40 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/11/21 00:00:00 end
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