#もの書き 2009-11-14

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

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2009/11/14 00:00:02
00:00:44 + i-Sam(~820@FL1-118-109-77-105.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] 好きなライトノベルであっても、サイン本にもドラマCDにもイラスト集にもアニメにも興味がない私はかなりファン層からそれていってるんだろうなあ
[Stella] まんがにはかろうじて興味がある
00:20:04 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
[deskull] 不躾ながらそこまで金を落とさねばならんものですかね
[deskull] 自分の好んでる作品はメディアミックスと疎遠なものばかりなのですが
[Stella] サイン会でキャワキャワ言ってる人たちに違和感を覚えるのです
[deskull] 正直原作が一番好きなメディアで楽しめばいいやという感覚がありまする
[deskull] が>か
[deskull] 同感です>サイン会
[Kannna] もちろん、ものによるけど。小説の映画化やドラマ化は比べると、面白いと思うことはあるにゃー
00:24:00 MOTOI -> MOTOsleep
[deskull] 「作者さんと少しでもお話できる機会があれば」とは思うのですが、サインを貰ってもなあ
[Kannna] サイン本とかは、マニアのアイテムと思うけど。
[Marcy] サインを貰うのは嬉しくはあるんだけど、サイン会にはあまりありがたみを感じないんだよなぁ
[deskull] 希少性の問題でしょうか
[xi-banyu] サイン会は、そんなに嬉しくないな。
00:30:31 ! Kannna ("CHOCOA")
00:35:34 gombeBusy -> gombeLOG
00:46:57 + Tihiro(~sample@p2079-ipbf204kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:50:42 ! Stella ("See you...")
2009/11/14 01:00:00
01:00:32 + Leonald0(~Leonald@ntsitm173081.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:01:08 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[showaway] 風邪でだるくて寝込んでいるのに暇でしょうがないが、何かやる気力もわかない
[showaway] 寝すぎてねむくもない
[AKAgane] あれだ、音楽かビデオでも流してみるのはどうかね。
[AKAgane] 30年前なら、深夜ラジオの出番だろう
[akiraani] ニコニコ動画で「作業妨害BGM」と検索するといろいろひっかかりますよ(ぉぃ
[showaway] Gガンの最終回を流す
[Pikoyan] 風邪薬の睡眠効果に期待するとか
[AKAgane] いやあ、あれはいいものだ>Gガン最終回
[showaway] いいものなんだが
01:33:29 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[showaway] 体力落ちて喉もやられている風邪の時に見るべきものだろうか?(ぉ
[AKAgane] 元気を分けてもらうのだw
[showaway] 見るたびに、爆笑するねん
[akiraani] 元気を分けてもらうで思いついた
[akiraani] あずまんが大王
[showaway] 元気な時でも窒息の危機
01:34:57 Yaduka -> Yad_sleep
[Marcy] では、格調高く
[showaway] 紅の豚でもみるか
[showaway] <格調高く
[Marcy] 銀英伝のOVAを全巻通して(待て
01:36:24 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 最近、CSの放送で見ているからいいや
[showaway] ちなみに、うちの職場では
[showaway] ジブリは基礎教養
[showaway] うちの将来の夢はムスカは、ちゃんと認知されている(おひ)
[Marcy] ムスカw
[showaway] うちが一番好きなジブリ作品は、紅の豚だが
[showaway] 好きなキャラはムスカ
[showaway] 最近の若いもんは「腐ってやがる早すぎたんだ」という名台詞を知らなくて困る(おひ)
[deskull] クロトワさんかっこいいですよクロトワさん
[deskull] 「みじけえ夢だったぜ…」
[showaway] ジブリ作品で一番かっこいいのは
[AKAgane] そのあとの「殿下ーっ!」
[showaway] ドーラだろう?(ぉ
[AKAgane] の切り替えぶりが、素晴らしい>クロトワさん
[deskull] 漫画版とかかっこよさ8割増し
[AKAgane] 夢はみても、溺れはしない
[showaway] うちは、クロトワさん、大好きですが(ぉ
[gombeLOG] 映画の短い時間で、よく人物が生きてましたよね>切り替え振り
[Marcy] レプカさんも好きだったなぁ
[AKAgane] クシャナはやや残念なことになったが>映画の短い時間
[deskull] 漫画版は実質主役ですし>クシャナ殿下
[AKAgane] クロトワは、脇役であったがゆえに、うまく処理されてますよな。「メシね……じゃ、ゆっくり食うとしますか」
[showaway] 最近の若いもんは「40秒で支度しな」に反応できない(おひ)
[deskull] ドーラの若い頃マジでシータにそっくりらしいんですよね
[deskull] 自室の絵画がそれっぽい
[AKAgane] シータが年をとると、ドーラそっくりになるんかい
[AKAgane] これはこれで絶望の未来だよな
[deskull] でしょう。きっと
[akiraani] でも「目がぁぁぁぁぁ」には反応できる(ぉ
[deskull] いいじゃねえすか、ドーラみたいなばあちゃんになるなら
[deskull] 宮崎御大は一見ロリコンのようでおっさんもばあちゃんもイカすキャラ作るから凄い
[AKAgane] http://semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/001005.html  にげだめ(3):宮崎駿の労働神話
[AKAgane] これを紹介しようと思ってたんだ、そういや
01:56:15 ! ao_note ("帰")
2009/11/14 02:00:00
[deskull] 長いすな
[AKAgane] 読み応えがある
[AKAgane] 私はこの三等兵さんがときどき他人に思えないくらい思考のトレースが近いので、これだけ長くても読みやすいのだが
[AKAgane] そのへんは、個人差だろうなー
[showaway] いいたいことはよーわかる
[showaway] うちが、紅の豚が大好きな理由だよなぁ(ぉ
[AKAgane] 宮崎さんが自分のために作った作品は、宮崎さんと同類のオタクにとっても「俺のために作られた作品」だよね
[showaway] うん(ぉ
02:10:25 ! Tihiro ("信じる力。")
02:10:49 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
[deskull] 作家は自分に植え付けられたものから逃れられず、必然的に作品もそれに準じたものになると
[deskull] 各作品を具体例に一つ一つ論証したなあ、という感想です
[AKAgane] なぁにw これも、本当のところは、「結論から逆算」だw
[showaway] うん
[showaway] でっち上げに近い(ぉ
[AKAgane] どこぞの企業で研究者されてるからな
[AKAgane] <本業
[AKAgane] この手の文章をもっともらしく書く能力は高い方だぞ
[AKAgane] だが、書いている内容が優れた思考の産物であるのも事実なのだ
[deskull] 最初に直感で仮説を立て、それを理論で固めていくのはセオリーですわな
[deskull] それがむずい訳ですが
[showaway] そうでもない
02:21:17 ! sf_sc ("Leaving...")
02:28:49 ! deskull ("Leaving...")
[imo] 「自分のために風呂を沸かす」というのは、うまい言い方だなあ
02:32:27 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[AKAgane] 同人誌作成のようなものだな。モチベーションは高いぞ。
[AKAgane] なんつうても、何より自分が楽しい!
02:33:06 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
02:33:47 TK-Leana -> TK-Sleep
[imo] 楽しいですよね。ただ、そこが問題でもあるわけで
[imo] それこそ、ラノベ作家がラノベしか読まないまま、ラノベを再生産していくみたいな
[imo] 自分のためだけに風呂沸かしちゃいかん! というのも、理解できる
[imo] でも、自分で沸かせば気持ちよく風呂に入れるし、という矛盾(w
02:38:29 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ようは、高いモチベーションをうまく使えばいいのだ
[AKAgane] 正しいことを低いモチベーションでやるよりは
[AKAgane] 高いモチベーションで、間違ったことをやりながら、ちょっとずつ修正すればよろしい
02:39:32 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:40:08 ! noraneco ("Bye...")
[imo] むう。その「間違ったこと」とは、どういう意味あいでしょうか?
[AKAgane] 自分のために風呂を沸かすことじゃよ
[imo] ああ、まず「自分が楽しい」を形にするってことですね
[AKAgane] そそ。漫画や小説を書くという点で言うと、まず、「俺が面白い」。で、間違ってると、「読者は面白くない」
[AKAgane] じゃあ、読者は面白くないものは間違ってるので、書かない方がいいのかとゆーと
[AKAgane] 書かなきゃダメだろw
[AKAgane] 読まされた側としてみりゃ、たまったもんじゃないがね
[imo] ふむふむ
[AKAgane] でも、書き手がより巧くなる方法は、とにかく俺が面白いものを形にするしかない。
[AKAgane] 形にして、「俺も面白くない」なら、考えて直す。「俺は面白い」のに「読者は面白くない」なら、これも考えて直す。
[AKAgane] 「俺も読者も面白い」なら、武器がひとつ見つかったわけだ
[AKAgane] で、ここで正しいやり方ってのは、「読者が面白い」を最優先だわな
[AKAgane] 顧客満足度の向上ってことだ
[imo] そこでこの言葉も胸に突き刺さります >「この苦痛には意味がある。そう信じることで、苦痛は正当化される」
[imo] 自分の書いてるものは本当に読者に面白いだろうか?
02:50:01 ! Suo (EOF From client)
[imo] そう考えると、もう延々と袋小路に
[sf] .k 宮崎駿
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:宮崎駿 をどうぞ♪
[sf] .k 紅の豚
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:紅の豚 をどうぞ♪
[AKAgane] そうなると、自分が面白いかどうかさえ、わかんなくなるわけだ
[imo] そうなんですよね。少なくとも自分では面白いはずだったのに、なんかもうわからなくなる
[sakomoko] 悩ましい問題ですねぇ(横合いから)。
[imo] 悩ましいです(w
[sakomoko] 自分が面白いと、いくら強く信じ込んで自信を持っていても、読み手の「つまらない」の一言で、あっさりとそれが崩れてしまう。
[sakomoko] そんな今日この頃です。
02:53:33 ! Hisasi ("かに")
[AKAgane] 問題は、読み手の「つまらない」は、発生原因が多すぎることですな
[sakomoko] そうですね。作家は真剣だけど、読み手は気楽にいろいろ言えますから。
[AKAgane] たとえば、「期待していたものと違う」で発生する「つまらない」は、扱いが難しい
[sakomoko] 直面してるわーそれw
[AKAgane] 「なんや、姉ちゃん、脱がんのかーっ!」「お触り禁止なら、せめて脱げーっ」
[imo] で、「わしが脱がしたるわー」が同人誌ですな(w
[AKAgane] この手の「期待はずれでつまらん」は、目の前に客がいれば「ちょっとだけよーん」で何とかなるのだが
[AKAgane] 小説や漫画のように、書き上げた後で言われても困るw
[sakomoko] ステージかクロースアップか、だな(違)
[AKAgane] sfさんが何度か紹介した、赤川次郎さんの創作で「先の展開を固めずに話を進める」形式は、たぶん、脳内のその手の客の合いの手をうまく拾いながら書ける(人は書ける)
[AKAgane] のではないかと思いますね
[sakomoko] けれど、絶対に脱がしたくない、そうすればいくら読者が面白いと思うとしても、自分は面白くないやりたくない、っていうのもありますしね。
[AKAgane] だから、その場合、読者の欲望を他の方向に切り替えてそらしておくのですよ
[sakomoko] お客さんの気持ちを想像しながら書く\x{2014}\x{2014}ってことですね。いろいろなパフォーマンスに通じて言えることではありますが。
2009/11/14 03:00:00
[sakomoko] 「これはやりたくないけど、こっちならどうぞ」みたいな?<ほかの方向
[AKAgane] いや、やりたくない、とやると
[AKAgane] それでもう、不満がでます
[xi-banyu] たぢあま
[sakomoko] ある部分では、やりたくない、ということを悟らさせずに、というか、過度な期待を持たせずにお話を作るということかしら。
[AKAgane] 別方向に煽っちゃうんですよ。匂わせ、期待させ、その上で、「焦らす」んです
[xi-banyu] 夕飯を食べてきました。
[xi-banyu] おや、さこもこさん。
[sakomoko] 焦らすんですかー。
[AKAgane] そうです
[xi-banyu] こんばんはー
[sakomoko] ばんゆうさん、こんばんはです。
[AKAgane] 「こっちがいいですよ、ほらほら」なんて、目の前でやっても
03:02:42 + ENOKINO(~taka-miy@p8019-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 「なんや、そんなもんわしゃ興味ないで」となるのです
[AKAgane] おいしいところを見せちゃ、ダメなんです
[xi-banyu] さこもこさんは、手品をやられるので?
[AKAgane] あえて、見せない。そうすると、読者は、気になって。「なんや? 何するんや? 今のはなんかの前フリかいの。気になるやんけ」
[sakomoko] やりたくないことを隠しておいて、やりそうな感じを続ける。のかー。
[sakomoko] 手品やりますよー。大好きです。
[xi-banyu] おー
[xi-banyu] ぼくも、10年くらい前はドハマリしてました。
[sakomoko] おおー。
[xi-banyu] ラリージェニングスのカードマジック入門とか、もうボロボロですw
[ENOKINO] その辺の、なんと言うか「書きたくない」部分を、最初から無視して物語を作る。というのもアリ(W
[xi-banyu] ターベルコースインマジックは、難しすぎて、すごい綺麗な状態で本棚にw
[ENOKINO] 書きたいものだけで、物語を作るのです
[sakomoko] ターベルコースが自宅にあるって、かなりツワモノですね(笑)
[xi-banyu] # クロースアップかステージか、でピンと来ましたw
[xi-banyu] 全8巻そろえましたよ、高校生の時に(笑
[sakomoko] すごいなぁ
[ENOKINO] 「書きたくない」という部分がアクティブに出てしまうと、読者はすぐに気がつく(W
[xi-banyu] いまでも、ラリージェニングスは時々引っ張り出してながめたり、
[sakomoko] わたしはもっぱらカードばかりですね。ステージとかはほとんど経験してない、かなぁ。
[imo] や、ENOさん召喚
[xi-banyu] 東急ハンズに行くと、バイシクルの新柄を探したりしちゃいますw
[xi-banyu] ぼくも、ステージはシカゴの四つ玉のベーシックルーチンと、赤白ルーチンくらいですね^^;
03:07:45 ! kaji ("Leaving...")
[sakomoko] おおー。それは、是非『午前零時のサンドリヨン』をよろしくお願いします。奇術マニアの方に喜んで頂いております。
[ENOKINO] 話が変わっていたので、しばらくROM(W
[xi-banyu] そして、午前零時のサンドリヨン買ってきました!
[xi-banyu] すみません、まだ読めてないのですw
[imo] 書きたくないとこはわかっちゃいますよね、やっぱり
[sakomoko] ふお
[sakomoko] お買い上げありがとうございます!
[sakomoko] いえいえもう、じっくり読んで下さいませ。
[sakomoko] マニアックなお話を挟んでしまって申し訳ない(汗
[xi-banyu] 今朝方、新刊の積み本を1冊消化したので、明日辺りから読み始めますー
[xi-banyu] ハードカバーなので、うちのかばんにはいりきらないため、家読みが増えそうですがw
[ENOKINO] いえいえ、ここはそういう場所ですので(W
[xi-banyu] 来週半ばには読み終わってるとイイナ←
[ENOKINO] ネタに興味があれば混ざればいいのです
[sakomoko] この前、ゆうきともさんに「サインください」と言われて喜んでいたわたしです。<サンドリヨン
[xi-banyu] おおおおお
[xi-banyu] ゆうきさんですか!
[sakomoko] ショーに遊びに行ったら、本を買っていらっしゃったらしく、声をかけて頂きました。
[xi-banyu] いいなぁw
[sakomoko] 最初は手品される方の意見が気になってたんですが、むしろ喜んで下さる方が多いようで一安心でした。
[xi-banyu] ああ、楽しみだ!
[sakomoko] マジックされる方が読むと、わりとにやりとできるかもしれません。と期待をあおっておくぜ!
[sf] .k 午前零時のサンドリヨン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:午前零時のサンドリヨン をどうぞ♪
[xi-banyu] うおおおお
[xi-banyu] 来週の火曜日くらいに、またお話ししましょう(笑
[sf] 午前零時のサンドリヨン http://www.koubou.com/asin/4488024491
[sakomoko] はーい、またその頃、ここ覗きますw
03:15:43 ! kisito ("Leaving...")
[xi-banyu] というか、サブタイからしてカードマジックですね!
[sakomoko] わかるひとにしかわからないとゆーw
[xi-banyu] トライアンフ、カードスタブ、ワイルドカードw
[sakomoko] プレディクタがピンポイントでわかる人はかなりのマニアです。
[xi-banyu] プレディクターもそうですよね。
[sakomoko] さて、これ以上喋ってしまうとお楽しみを奪ってしまうでしょうし、そろそろ寝ますw
[xi-banyu] おやまあ
[xi-banyu] というか、話題の途中で首を突っ込んですみませんorz
[xi-banyu] えのさんがせっかく来たのにw
[sakomoko] わたしも途中で首を突っ込んだクチでorz
[xi-banyu] サーストンの三原則
[xi-banyu] !!
[xi-banyu]  ←落ち着いて読め
[sakomoko] w
[sakomoko] またお話ししましょう。ではではー。
[xi-banyu] ダイバーノン!!
[xi-banyu] やべえ
[xi-banyu] ダイバーノンのセリフだ……
[xi-banyu] おやすみなさいませ!
[ENOKINO] 武器になるものがある、と言うのは何にしても強みだな
[ENOKINO] やっぱり、こう、こだわりの一件を持っている人間は強い
[xi-banyu] なんというか
[xi-banyu] 俺こんなに手品好きだっけ、と言う気分。
[ENOKINO] それは、自分の中にある「言語」が通じる相手を見つけたようなものだよ
[xi-banyu] ダイバーノンの「自然であれ」とか、当時すごい難しくって、もやもやしたまま毎日トランプさわってたのを思い出す。
[ENOKINO] ここに来て、桶狭間の話をしていたakagane師匠の話を読んで、おもわず、IRCでチャットに参加してしまった俺のようなものだ
[xi-banyu] なるほど
[ENOKINO] あのとき、akagane師匠がここで、桶狭間のネタを話していなければ、今頃俺はここにいない(W
[xi-banyu] てか、そんな始まりだったのですかw
[ENOKINO] うん、俺はあのあたりをフィールドワークで歩き回ったことがあってね
[xi-banyu] ううう。各タイトルページの裏が……往年の名マジシャンばかり!!
[ENOKINO] 名鉄の古地図とかも手に入れて、地形を調べていたんだ
[xi-banyu] いや、サラウォーターズは知らないと思ったら小説家だったw
[xi-banyu] デビッドも、すこし、ダイバーノンやマリニに比べると、かなり新しいけど
[xi-banyu] 大魔術師だしなぁ
[xi-banyu] なるほど <古地図
[xi-banyu] うう。
[xi-banyu] コレ読んだら
[xi-banyu] 俺、絶対なんか影響される。
[xi-banyu] 100%間違いなく、「こういう話が書きたい」って思うにちがい無い。
[xi-banyu] ……ちょっとこわいなw
[xi-banyu] 銅さん、銅さん
[xi-banyu] 銅さんはいますか!
[AKAgane] なんじゃらほい
[xi-banyu] 18ページ目で既に危険領域に来ましたw
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[xi-banyu] レビュー書くくらいのつもりで読むぞ、と思ってたのに
[xi-banyu] 気付いたらなぜもうすでに18ページなのでしょうか
[xi-banyu] って感じw
[ENOKINO] SFもそれくらい入れ込んで読んでみるといいのに(W
[ENOKINO] 二酸化炭素にされちゃうからなあ(W
[xi-banyu] SFも読んでみたいのですが、今まで読んだSFで、ちゃんと読めたのは
[xi-banyu] サムライレンズマンと、銀星みつあみ航海記だけですw
[xi-banyu] ああ、SFって言ってもいっぱいあるのか。
[xi-banyu] 宇宙っぽいSF。
[ENOKINO] どっちもSFの代表と言うには、ちょいと憚れる
[ENOKINO] 特に「みつあみ」(W
[xi-banyu] まあ、ちゃんと読めなかったSFって言っても、レンズマンと、アンドロイドは電気羊の夢を見るかと、2001年宇宙の旅ですが。
[xi-banyu] つまり、5つしか宇宙モノは読んでないわけで。
[xi-banyu] ああ。彼女は帰星子女とか、ロケットガールとかも読んだな。
[ENOKINO] 素養の違いだから仕方ない
[xi-banyu] 海外古典とか言うのがダメなのかしら。
[xi-banyu] それとも、今なら読めるのかにゃ
[ENOKINO] 逆に、俺はマジックの素養が無いので、ばんゆーが、何に興奮しているのか、おぼろげにしかわからないわけでね
[xi-banyu] SF的なものが嫌いではないので、何かが引っかかってるのだと思うのですよ。
[xi-banyu] あー。
[xi-banyu] マジックの素養かー
[ENOKINO] 視点と言うか、価値観とか、そういうものかもしれないなあ<SFが読めない
[xi-banyu] SF作家の名前に興奮しているようなものですw <ダイバーノンとか、マックスマリーニとか
[xi-banyu] ネタが嫌いなワケじゃない
[xi-banyu] 翻訳の文体がダメなのかも知れない。
[ENOKINO] そこは、人の好みだからね<翻訳
[xi-banyu] そういえば、昔は安田均訳のファンタジーも読めなかったっけ。
[xi-banyu] D&D小説都か。
[xi-banyu] 同じく安田均のリプレイは読めてたのになぁ。
[ENOKINO] 俺は逆に翻訳調の方が好きなのだ
[xi-banyu] 先日、友野詳さんに、いろいろをSFを紹介してもらったので、落ち着いたら読んでみようと思います。
[ENOKINO] 日本の作家の文体は、あまり好きではなかったのだな、若い頃は
[ENOKINO] その名残は今の俺にもしっかり残っていて、どうにも、レトリックを駆使した文体は、読み心地が悪い
[xi-banyu] なるほど
[xi-banyu] アイディアならフレドリック・ブラウン、叙情ならブラッドベリ、などと紹介していただきました。
[xi-banyu] 「たった一つの冴えたやり方」、タイトルは知っていましたが、SFだとは知りませんでしたw
[ENOKINO] 実に妥当な分類だね
[xi-banyu] クラークの短編集が良いのではないか、とも。
[xi-banyu] やぱし、文体かなぁ
[xi-banyu] 初速というか、加速度というか。
[ENOKINO] 一番好みが分かれる部分だからね
[xi-banyu] たぶん、自分は最高速度は高いんですが、
[xi-banyu] そこに到るまでの加速度が遅いのではないかと思うんですよね。
[xi-banyu] 遅いって言うのかな、低いって言うのかも?
[showaway] 星新一とかは?
[xi-banyu] だから、その低速なうちに他に流れてしまう気がする。
[ENOKINO] 読んだときに、概念をいかに捉えるか、と言う部分で、SFはかなり敷居が高い
[xi-banyu] 読み始めて、ある程度ノッてくると、ガガガガガー!っとブルドーザーのように読める、と思う(ちょっt弱気
[xi-banyu] というか、最近その初速と加速度の低下が激しくて
[xi-banyu] あんなに大好きだった甲田さんの「断章のグリム」も、最初の20ページくらいはページをめくる指が若干重い。
[xi-banyu] まあ、そのあとはすごい勢いで読み進めてしまうので、最高速度は低下していない様子
03:55:22 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[xi-banyu] ちょっと、せっかくの機会なので、SFも読んでみよう。
[xi-banyu] とおもったらえのさんが落ちている。
[AKAgane] 越後湯沢の回線はきれやすいからなー
[xi-banyu] ふむぅ
[xi-banyu] 銅さん、たった一つの冴えたやり方は、オススメ度どれくらいですか
[AKAgane] 短編なので、本来なら高いのだが
[xi-banyu] 短辺なのか。
[xi-banyu] 短編
[AKAgane] 実は、けっこう、「SFファン前提」なんだ
[imo] …「たった一つの冴えたやり方」は、個人的にはかなりしょんぼりだった思い出がよみがえった…
[xi-banyu] やった!これでようやく宇宙に行ける!16歳の誕生日に両親からプレゼントされた小型スペースクーペを改造し、連邦基地のチェックもすり抜けて、そばかす娘コーティーはあこがれの星空へ飛びたった。だが冷凍睡眠から覚めた彼女を、意外な驚きが待っていた。頭の中に、イーアというエイリアンが住みついてしまったのだ!ふたりは意気投合して〈失われた植民地〉探険にのりだすが、この脳寄生体には恐ろしい秘密があった…。元気少女の愛と勇気と友情
[xi-banyu] をえがいて読者をさわやかな感動にいざなう
[xi-banyu] BOOKデータベースには、こんな風に書いてあった。
[AKAgane] ……うむまあ、なんだ、ほれ
03:59:11 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[AKAgane] ……さわやか?
[imo] そして、表紙が川原由美子だったので思いっきり騙された感がねえ…
2009/11/14 04:00:00
[xi-banyu] 川原由美子かー
[xi-banyu] ……川原由美子って、「そして誰もいなくなった」だっけ
[AKAgane] こー、短くてよくできたSFというのは
[imo] さわやゆーより、私ならどっちかというと「冷たい方程式」とかを思い浮かべますけどね
[AKAgane] どうしても、「説明」をはしょる
[xi-banyu] ああ、なるほど
[xi-banyu] SFファンなら分かるだろ? みたいな感じですか
[imo] そして若かりし頃、「全然冴えてねーっ!」と心で叫んだ思い出もよみがえる
[AKAgane] そういうところが、けっこう大きい作品ではある
[AKAgane] もちろん、気にしないで読んでもいいのだが
04:04:12 + hir(~____@EM114-51-142-251.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] む。
[xi-banyu] 愛はさだめ、さだめは死 も、ジェイムスティプトリーですか
[AKAgane] おう
[xi-banyu] これ、どんなの?
[AKAgane] スゴイ
[xi-banyu] これはこないだ、ナイトウィザードのリプレイのタイトルになっていたので、気になっていた。
[xi-banyu] 同じくSFだとは知らなかったけどw
[AKAgane] ひとことで言って、スゴイ
[xi-banyu] すごいですか。
[AKAgane] そのすごさに痺れるかどうかは
[AKAgane] これが、難しい
[xi-banyu] http://hiki.cre.jp/write/?TheStrryRift
[xi-banyu] こんなのあったw
[AKAgane] 小松左京先生の、豪腕による力押しのスゴイと似ていてね>ティプトリー
[xi-banyu] ふむふむ
[xi-banyu] 小松左京も読んだことない
[xi-banyu]  <何にも読んでないな、自分!
[AKAgane] そーゆーことなのだ
[AKAgane] 良い悪いじゃなくてさ
[AKAgane] 小説は、蓄積なんだよ
[xi-banyu] ふむふむ
[AKAgane] ごっつり重い本も、軽い本も、日本語さえ読めれば、どっちも「読むことはできる」
[xi-banyu] たぶん、俺、そんなに読んでない方な気がするんだよね、最近。
[xi-banyu] 特に、話題作とかを。
[AKAgane] それについては、ココの面子はあまり誉められないw>話題作を読んでいる割合
[xi-banyu] w
[xi-banyu] いや
[xi-banyu] なんだろう。
[xi-banyu] 世間的な意味でも、
[xi-banyu] ここ的な意味でも
[xi-banyu] 話題作をあまり読んでいないw
[imo] ふむー
[showaway] ほめてほめて
[AKAgane] んでまー、ベストセラーと呼ばれる本。広く多くの人が等しく楽しめるタイプの本は。
[AKAgane] 読者への要求度合いは、まー、高くない
[xi-banyu] なるほど
04:12:29 ! Zion_NM ("Leaving...")
[xi-banyu] 平べったい感じ?
[AKAgane] 薄いわけじゃないんだ
[AKAgane] 濃い本はある
[AKAgane] ただ、薄くても、それなりに楽しめるよーになってる
[showaway] 親切やねん
[showaway] <ベストセラー
[AKAgane] で、その親切度合いでいくと
[AKAgane] ティプトリーは、あまり親切じゃないw
[imo] 私はベストセラーとの相性はすごく悪い方ですね
[xi-banyu] ふむふむ
[AKAgane] まあ、試しにどちらを読んでみてもいいが>「たったひとつの〜」「愛はさだめ〜」
[showaway] なんというか、ある程度いくと
[xi-banyu] 明日見てみよう
[showaway] 普通に面白いか、とても面白いか、もしくはネタになって面白いのどれかになるねん
[AKAgane] ばんゆー、読み終えた後で、自問してみてくれ。「これ、SFでなしに、ファンタジーなり、現代なりでやってみたら……」
[AKAgane] おそらく、「そっちの方が面白いじゃん」となるはずだ
[xi-banyu] ふむふむ
[xi-banyu] もしならない場合は?
[xi-banyu] 俺がSFに転向してしまうようなw
[AKAgane] どっちも物語構造はシンプルなので、痴漢は簡単にできると思う>「たったひとつの〜」「愛はさだめ〜」
[showaway] まあ、だから、やっぱり、一番困るのは、「普通に面白い」だと思う
[AKAgane] ならなかったら、SFを読み続けてみるとよかろー
[xi-banyu] なるほろ
[AKAgane] 何か新たなものに目覚めるかもしれん
[imo] 痴漢ダメ、ゼッタイ!(w
[xi-banyu] じゃあ、SF案外イケるじゃん
[xi-banyu] になるといいなあ
[imo] なんかでも、私は偉そうに語れるほどSF読んでるわけではないですが
[AKAgane] SF「ならではの面白さ」がつかめるかどうかは、そのへん痴漢してみると、エエと思うのだよ
[imo] いざ、お勧めのSFとなると、なかなか思い浮かびませんでした
[showaway] 星新一でSF語ってもええと思うのよ(ぉ
[AKAgane] とゆーわけで、ワシはもう寝る
04:19:21 ! AKAgane ("CHOCOA")
[xi-banyu] 今日の銅さんは飛ばしてるナー <痴漢すると言い
[imo] おやすみなさい
04:22:26 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
04:23:40 ! syo ("Leaving...")
[shirakiya] んぎゃぼー
[shirakiya] 揺れとわー
04:29:09 fukaFuton -> fukaNeoki
04:29:34 ! aqualuna ("Leaving...")
[fukaNeoki] 目が覚めた。おはです。
[sf] .k たったひとつの冴えたやりかた
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:たったひとつの冴えたやりかた をどうぞ♪
[sf] .k 愛はさだめ、さだめは死
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:愛はさだめ、さだめは死 をどうぞ♪
04:32:56 ! showaway ("Leaving...")
04:35:16 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] #もの書き Wiki - これからSFを読もうとする人へお勧めの1冊 http://hiki.cre.jp/write/?ForSF-Beginners
04:36:44 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
[fukaNeoki] 東京湾 M4.1か。
04:39:49 ! aqualuna (EOF From client)
[xi-banyu] 寝よう。
[xi-banyu] おやすみ。
[fukaNeoki] おやすですの。
[sf] 19723+8000+6127+2521+941=37312
[sf] 19731+8000+6128+2521+941=37321
[sf] +9
04:59:53 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2009/11/14 05:00:00
05:00:42 ! dice2 ("auto down")
[EAST] ごきげんよう
05:01:03 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[fukaNeoki] おはですのん
05:14:51 ! imo ("CHOCOA")
05:29:51 ! Road ("Leaving...")
05:31:06 ! mihiaway ("それでは〜")
2009/11/14 06:00:00
[Falshion] おはぃょ
06:31:50 ! soutou (Connection reset by peer)
2009/11/14 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:46:28 + shizaki(~shiza@219-122-172-226.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:49:57 Tonbi_ko -> TONBI_KO
07:55:48 Yad_sleep -> Yad_Away
2009/11/14 08:00:00
08:02:59 MOTOsleep -> MOTOI
08:04:24 cos0 -> cos0_ROM
08:14:14 ! fukanju (Connection timed out)
08:15:12 + MELTDOWN(~meltdown@p3090-ipad204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:16:32 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:20:59 MorrisZZZ -> Morris
08:30:44 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:34:30 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-54.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:48:44 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃっす
[Pikoyan] んちゃ
[Kannna] #ノノ
08:50:56 + sf_sc(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 地震あったんだ……
[Kannna] きづかずぐっすり寝入ってた
2009/11/14 09:00:00
[Pikoyan] 凄い雨
[showaway] 千葉県あたりとかね<関東なら
09:17:28 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
[Pikoyan] 千葉県沿岸部
09:23:29 TONBI_KO -> Tonbi_ko
09:24:57 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-236.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] (たぶん)神さまへの正しい祈り方  http://labaq.com/archives/51292783.html
[Pikoyan] なるほど。これは正しい。
[Pikoyan] ズバリわかる、あなたに向いた宗教  http://labaq.com/archives/51293663.html
[Pikoyan] こっちは宗教ジョークにしても良くわからないのがいくつかあるな
09:37:54 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Pikoyan] ユダヤ教って豚肉食わないんだったかしら
09:39:30 ! hir ("さようなら〜")
[Kannna] Wikipedia:不浄な生き物 [キーワード一覧:不浄な生き物]
09:40:51 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] 豚は食べないですね
[Kannna] 「 蹄が分かれているが、反芻しない動物」だから
[Pikoyan] なるほど
[showaway] ユダヤ教はそこらへん多いからなぁ
[Kannna] 後、不浄規定のほかにも「母牛の乳と子牛の肉とを一緒に食べてはいけない」とかもあって
[Kannna] これは、混ざるかもしれないので、彼等はビーフシチューとか食べない。
[Pikoyan] へー
[Kannna] その辺の検品が済んでる食料を「コシャー」と呼びます。
[showaway] うん、ホワイトソースとかは、ほぼ禁止
[Kannna] 聞いた話だけど、欧米の国際線旅客機だと「コシャー・メニュー」のサービスはあるそうです。
[wanaF] 鰻なんかも、マズイらしいという話は聞いたことがあるのです。
[Kannna] #他に、イスラム教徒向けメニューとかね。
[wanaF] #とりあえず、鶏肉だしとけ。という話も。
[Pikoyan] んじゃ日本は精進料理メニューでどうだろう。
[Pikoyan] どの宗教でもきっと安全
[Kannna] 鰻は「 水中に棲む、ヒレと鱗を持たない生物」ですねん
09:46:32 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[wanaF] となると、タコやイカも……
[Yu1_AFK] ぽっぴっぽー
[wanaF] #とはいえ、妖神グルメはさすがに食べる気はしないのです。
[Kannna] キリスト教徒には、食物タブーはないけど(聖職者にはあったりする)
[Kannna] タコとか食べない人多いですね。
[Kannna] #地中海沿岸だと食べるけど。
[wanaF] 北に行けば行くほど、食べなくなるのです>タコ・イカ
[Kannna] はい
[wanaF] 美味しいのに! 
[Kannna] 美味しいですよね
09:49:45 + AKAgane(~akagane@nthrsm014097.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[wanaF] 代わりに南に行くと発酵食品の類があまり見られなくなるらしいのです。
[Kannna] ふむふむ
09:51:48 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-124.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[wanaF] 椎名誠さんなんかは、南洋なんかでは生で美味いんだから保存も調理も必要ねー。などとエッセイで言っていた気がするのです。
09:52:08 + Principle(~Principle@r-118-106-253-3.g201.commufa.jp) to #もの書き
[Kannna] キリスト教は、聖職者と一般信徒で戒律が違うんですね。
[Kannna] 仏教徒とかでは不思議ではないんですけど。
[Pikoyan] へー
[Kannna] イスラム教でもユダヤ教でもそうではないので、
[Kannna] 割とそこは馬鹿にされることもあるかな。
09:53:03 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[PaLiLitH] 正教会だとものいみの間でも肉でも魚でもないからタコは食べられますね。
[Kannna] キリスト教は始まった頃「まもなく最後の審判が来る」予定だったので
[showaway] 普通に東南アジアには、発酵食品はいっぱいあるような<南洋
[Kannna] 例えば、「結婚とかもできればしない方がいいけど、するんなら一夫一婦で」とかだったのね。
[Kannna] で、聖職者は古代はしない方がよかった。
[Kannna] そんなふうに守るべき戒律に、差が生じたの。
[showaway] 高温多湿なところは、臭いやすいから、発酵食品は発達します
[wanaF] 仏教なんかは出家するというのは、世間から離れるっていうのがあるので、これは生活ががらりと変わるのは当たり前かなという気がするのです。
[Kannna] そうですね
[Kannna] キリスト教の最大の誤算は、何百年待っても、最後の審判起きなかったことかもしれない(笑)
[Kannna] 「まもなく」っていつ頃か言わないままで、救世主昇天しちゃったもんで。
[wanaF] その点、仏教は56億年と余裕があるので安心なのです。
2009/11/14 10:00:00
10:00:30 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[wanaF] 一〇世紀なんて、当時はあり得ない未来だった気がするのです。
[Stella] asahi.com(朝日新聞社):説明会に1万人? 桜井市が警備50人 奈良・纒向遺跡 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/1113/OSK200911130114.html
[Stella] sfさん他の奈良県周辺在住の人は説明会に行くのかな?
10:06:57 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:09:21 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Stella] リヴァイアさん、日々のわざ: 「算数宇宙の冒険──アリスメトリック」の書影が来た http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2009/11/post_db04.html
[Stella] .k 算数宇宙の冒険
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:算数宇宙の冒険 をどうぞ♪
[Stella] .k アリスメトリック
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アリスメトリック をどうぞ♪
[shirakiya] うむり。4時半の揺れは、本当に地震だったのか
[Stella] 川端裕人さんの新刊。Amazonではまだ予約できないのね
10:43:58 MOTOI -> MOTOIaway
[Marcy] うーむ
10:46:44 ! mihiro ("それでは〜")
[Marcy] 昨夜、他所で『百億の昼と千億の夜』の話をしていて、ふと
[Marcy] SFだったか漫画だったかで、「この宇宙は実は死にかけた一匹の虫であった」てなネタがあったよなー、と思いだしたんだけど
[Marcy] 何のネタだったか思い出せなくて気持ち悪い
[Marcy] 誰かご存じないでしょうか?
10:49:54 + Prof_M_(~moriarty@i219-165-176-24.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:51:32 Kannna -> KannnaOUT
10:52:27 ! Zero2 ("Leaving...")
10:55:54 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
10:59:27 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] 楳図かずお?
2009/11/14 11:00:00
2009/11/14 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] あー
11:03:09 KannnaOUT -> Kannna
[Marcy] そうか、『14歳』か
[Marcy] ありがとうございます、スッキリしました
[PaLiLitH] いえいえ。
11:32:34 ! AKAgane ("CHOCOA")
[yasuyuqi] 月に
[yasuyuqi] 水とな(`・ω・´)
[Yad_Away] そりゃあ水は宇宙のそこかしこにあるでしょうし
[yasuyuqi] (´・ω・`)
[Yad_Away] 液体の水があったらビックリなのですよ……
[yasuyuqi] http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4283095.html
[yasuyuqi] 水蒸気とのこと
[Yad_Away] ロケット叩き付けて、粉塵巻き上げてそれを解析してますからね
[killist] 氷を衝撃で溶かしてるのでしょうかね。
2009/11/14 12:00:00
12:05:55 + bugyo(~bugyo@p29de8c.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:08:44 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:09:36 + hir(~____@EM114-51-150-248.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんー
12:11:13 ! aqualuna ("Leaving...")
12:11:22 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:49:31 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:49:34 ! bugyo ("Leaving...")
12:50:09 ! kairi ("See you...")
12:59:41 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
2009/11/14 13:00:00
13:15:30 + AKAgane(~akagane@nthrsm013018.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:26:04 + ote_ads2(~ote_ads2@P061198252026.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ote_ads2] ノ
[Yu_note] ノシ
[ote_ads2] 病院の待ち時間が長いのでつないでみた
[ote_ads2] ねむい
13:27:35 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ほえー
[Yu_note] ねるなー! おてー!
[ote_ads2] んごごごごお
13:30:59 + deskull(~deskull@218-228-195-11.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Yu_note] でも同じく眠い
[deskull] こんにちは
[Yu_note] こんにちわノシ
[ote_ads2] こんにちわ
13:34:49 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ote_ads2] つないだら目が覚めるかと思ったけど、だめだな
[ote_ads2] いったん落ちる
13:37:55 ! ote_ads2 (Connection reset by peer)
13:38:02 ! Yu_note ("それではノシ")
13:43:27 + hir(~____@EM114-51-161-146.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:45:08 hir -> _05_Mio
2009/11/14 14:00:00
[ryune] こんにちは
[Yu1_AFK] こんにちわ
14:12:41 ! deskull ("Leaving...")
14:14:10 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:17:11 Morris -> MorrisAFK
14:23:52 Yad_Away -> Yaduka
[Yaduka] 色々本を買ってきた
14:26:41 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yaduka] マップスネクストシートの最新刊購入
[Yaduka] とりあえず、リリスちんの正体判明。そして金子が美味しいところを。
[OTE7] モスバーガーかってきました
[OTE7] 飛び切りチーズうまうま
[OTE7] そして病院では薬が強くなりました。
[OTE7] パキシルが一日10mgから20mgに。倍プッシュ!
14:54:58 ! _05_Mio ("さようなら〜")
14:58:54 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/11/14 15:00:00
15:00:41 + hir(~____@EM114-51-53-166.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:01:47 hir -> _05_Mio
15:39:58 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
2009/11/14 16:00:00
16:00:21 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:13:24 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k マップス ネクストシート
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マップス ネクストシート をどうぞ♪
[sf] マップス ネクストシート 8 (Flex Comix) http://www.koubou.com/asin/4797357274
16:25:53 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
16:35:29 + hir(~____@EM114-51-130-245.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:46:49 cos0_ROM -> cos0
16:47:03 hir -> _05_Mio
16:53:15 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-222-199.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:53:57 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2009/11/14 17:00:00
17:00:28 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:08:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:20:04 + AKAgane(~akagane@nthrsm013018.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:31:41 + Prof_M(~moriarty@i222-150-221-120.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Prof_M] ただまー
[_05_Mio] おか
17:36:52 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:42:14 mihiro -> mihiaway
17:43:02 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[Marcy] #こんばんは
17:46:50 + ENOKINO(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 韓国の釜山で、屋内射撃場で火災が発生して日本人観光客が死んでるなあ
[ENOKINO] 屋内で爆発音がした。ということだが、おそらく原因は「未燃焼火薬の堆積」だと思う
[_05_Mio] なるほど
17:49:11 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[_05_Mio] 怖いですわな
[Kannna] #ばんはー
[Marcy] ふむふむ
[_05_Mio] 掃除は大事に
[_05_Mio] なばば
[Marcy] #こんばんは
[Kannna] #こんばんは
17:49:55 + ENOKINO0(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:50:16 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[ENOKINO0] 薬きょうの中の火薬は粉末ではなくて鱗片状になっている
[_05_Mio] 訓練で撃った後は見てる暇ないから見たことないなあ
[Marcy] 射撃場火災で10人死亡、日本人観光客か…釜山 http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20091114-OYT1T00749.htm
[Marcy] これすね
[ENOKINO0] 撃った後の薬きょうを見ると、ときどき、小さな火薬が燃えきらないで残ってることがあるよ
[ENOKINO0] 訓練実包の薬きょうを、交互に詰めて返納するときとか
[ENOKINO0] プラスチックケースの底に落ちてるときがある
[Marcy] と言う事は、使用済みの薬きょうをどこかにまとめて管理してて
[ENOKINO0] いや、違うんだ
[ENOKINO0] 撃ったときに、燃焼しきれない火薬が、そのまま噴出す
[_05_Mio] なるほど
[sf] .k 屋内射撃場
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:屋内射撃場 をどうぞ♪
[sf] .k 射撃場
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:射撃場 をどうぞ♪
[_05_Mio] まあもう退職したので見る機会ないな。惜しいことを
[ENOKINO0] 射撃台の前のところに、こう、ばら撒かれるのよ
[Marcy] ああ、なるほど
[ENOKINO0] 屋内の場合は、コンクリートで固められているので、そこに堆積する
[ENOKINO0] ちりも積もればなんとやら、で、毎日掃除をしないでいると、これが結構な量になるのだ
[_05_Mio] ですなあ
[ENOKINO0] だから、射場を使った後は、ちゃんと掃除をすることになっている
[_05_Mio] とりあえず警察学校では毎日掃除はするんだが
[ENOKINO0] 俺は「拳銃特錬」だったから、
[ENOKINO0] 警察学校の生徒が使った後の、的の管理とか、いろいろやっていたけど
17:58:46 + ENOKINO(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:59:19 ! ENOKINO0 (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 結構驚く量になるんだよな<未燃焼火薬
2009/11/14 18:00:00
18:00:03 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[ENOKINO] ちゃんと掃除をしていない、屋内射撃場では、いわば、床に火薬を撒いているような状態になってもおかしくない
[ENOKINO] そこに、何かの火が引火すれば、爆発的に燃焼する
[ENOKINO] もし、海外で、実銃射撃をする機会があって、屋内レンジに行くとしたら、まず、床を見た方がいい
[Marcy] そう言えば床は注意して見た事は無かったなぁ<射撃レンジ
[ENOKINO] 掃除してなかったら、黒っぽい粉みたいなのが堆積していたら、さっさと逃げ出すことだね
[sf] 韓国:釜山の射撃場で火災 日本人7人が死亡か - 毎日jp(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091115k0000m030015000c.html
[sf] > 射撃場にはハングル表記と共に「ガナダラ」とカタカナでふりがながふられており、日本人観光客に人気のスポットだった。
[sf] 確かに写真見ると ガナダラ実弾射撃場 と大きく出ている
[ENOKINO] 屋外レンジとか、射台の前が砂地だとか、そういうのなら、まず安心
[ENOKINO] こういった屋内レンジの堆積火薬による火災というのは、結構ある
[ENOKINO] でも「拳銃そのものの取り扱い」に関してのマニュアルは山のようにあるけど
[ENOKINO] 「射撃場の管理」に関するマニュアルはほとんど無いからなあ(W
18:09:14 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[showaway] ケースレス弾だと、やっぱり未燃焼へるんだろうか
18:10:40 + ENOKINO0(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:10:59 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[ENOKINO0] 使っている火薬が同じなら、完全燃焼はありえないと思うな
[ENOKINO0] 薬室内での燃焼時間を考えればわかるけど
[showaway] うむ
[ENOKINO0] ニトロセルロース系の物質で作られているケースが燃焼してガスに変わる時間で、弾頭はすでに銃身内に送り込まれているわけで
[ENOKINO0] 銃身内に弾頭が滞留する時間との兼ね合いだと思うね
18:13:28 cos0 -> cos0_ROM
[showaway] うにゅうにゅ
[ENOKINO0] 長銃身のライフル系の銃なら、燃焼しきる時間があるけど
[ENOKINO0] 短銃身のピストル系では、やはり燃焼しきれないと思うな
18:16:47 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:17:24 + ENOKINO(~taka-miy@p4040-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:17:31 ! ENOKINO0 (Connection reset by peer)
[ENOKINO] まあ、ケースレス、なんて銃は撃ったことが無いのでなんとも言えないけどね
[showaway] まあ、ほとんど採用されてないからなぁ
[showaway] <ドイツに一部にG11
[Prof_M] ケースレスの銃は、H&Kが研究進めていたんでしたっけ?
[ENOKINO] もともとは、戦車砲とか航空機用の機関銃用に開発されていた
[ENOKINO] 戦車の中で撃ったあとの空薬きょうの処理と言うのは、なかなか大変でね
[ENOKINO] ケースレスなら、頭を悩ませないで済む
[showaway] 薬室内温度上昇に伴う自然発火による暴発の危険性や、コストとか、整備とかの都合で大量採用されなかったH&K G11
[showaway] 金属性薬莢があると、それによって薬室が保護されるという話があって
[showaway] ケースレスの場合、そのまま燃焼ごみや熱が薬室にたまりやすいという欠点が
18:26:14 + meltdown(~meltdown@wd178.AFL23.vectant.ne.jp) to #もの書き
[showaway] やっぱり、加熱の問題は大きい
[sf] 未燃焼火薬も燃焼ごみですのう
18:31:46 ! _05_Mio (Connection reset by peer)
18:31:48 ! wanaF ("Leaving...")
18:32:57 + hir(~____@EM114-51-27-84.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:36:19 hir -> _05_Mio
[showaway] ケースレス弾の場合は、燃焼ごみ≒未燃焼火薬やね
18:53:16 + hir(~____@EM114-51-2-96.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:53:35 ! _05_Mio (Connection reset by peer)
18:53:37 ! syo ("Leaving...")
[sf] .k 未燃焼火薬
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:未燃焼火薬 をどうぞ♪
18:56:28 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[sf] 拳銃だと近い場合には撃たれた相手の皮膚に未燃焼火薬によるダメージもでるのか
[sf] 一緒くたに飛んでくわけだな
[sf] http://www.med.nagoya-cu.ac.jp/legal.dir/lectures/newest/node6.html#SECTION00621300000000000000
18:58:36 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[sf] > 未燃焼火薬が発射後放射状に広がる射撃距離での損傷をいう。すなわち射入口周囲に煤暈の他に刺青暈(powder tattooing,火薬輪)が見られる。
[sf] 法病理学講義ノート http://www.med.nagoya-cu.ac.jp/legal.dir/lectures/newest/lecturenotes.html
[sf] こんなんもあるのねー
2009/11/14 19:00:00
19:00:16 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
19:02:52 mihiaway -> mihiro
19:17:59 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] asahi.com(朝日新聞社):グーグル訴訟で新和解案 英米文化圏の作品に限定 - 文化 http://www.asahi.com/culture/update/1114/TKY200911140234.html
[Kannna] へー
[Kannna] これはこれは
19:37:13 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #詳細はわからないけど、読んだ限りでは個人的に好感
19:38:42 ! seiryuu ("Leaving...")
[Yaduka] ひどい事故だのう
[Yaduka] <射撃場爆発
19:48:15 Tonbi_ko -> TONBI_KO
19:50:24 + hir(~____@EM114-51-131-118.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:59:58 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
2009/11/14 20:00:00
20:03:38 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
20:05:44 cos0_ROM -> cos0
20:10:59 + Tihiro(~sample@p2079-ipbf204kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] ごろり
[tatsu114] 私、明日30になります
[tatsu114] つまり、今日は20代最後の夜
[tatsu114] 何も成してないのにです
[tatsu114] (ごろん
[tatsu114] 努力する才能というものに恐ろしく欠けてる気がした20代でした
20:27:58 + hir0(~____@EM114-51-18-64.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] 30代の計画を練るとかどうですか。夢野望貯金。
[Prof_M] 40はすぐ目の前ですよー
[Prof_M] (手招き)
[meltdown] すくですよー(手招き)
[meltdown] 私は若いけどねっ
[meltdown] (青年の主張)
[kuzumi] すぐですよー(めるちゃんを引きずり込む)
20:31:16 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] うひひ
[tatsu114] そうだねー、このままだとまたこんなことを行ったままかもしれないけど
[tatsu114] 問題は
[tatsu114] 努力もせんと今ゲームのシナリオ(当然遊び)を書いてるあたり
20:31:54 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-57.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:33:24 + siide-xp(~siide-xp@h254.p048.iij4u.or.jp) to #もの書き
[sf] 思うに既に中年の主張
[tatsu114] がーん
[tatsu114] (うっうっ
20:45:25 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
20:46:28 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] ってことでいろんなゲームやほんに出会うことの出来た20代でした
[tatsu114] 多分またしばらくこんな感じなんだろうなと短い時間で達観できた
[sf] まあ明日は今日の続き
[tatsu114] ほしいものがあったら意地でも探して買いに行って、やりたいことがあったら意地でもやる
[tatsu114] そんな感じで行くことになりそう
2009/11/14 21:00:00
21:00:00 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-68.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] たとえばいやなことがあったとして
[dain] そんなときはいつも頭の中で妄想をする自分がいる
[dain] その姿に気づくと、この回避行動はとても惨めなものに思えてくるんだけど
[dain] やさしい物語って、結局この妄想なんじゃないだろうか
[dain] だから、僕がそれらを嫌いな理由は。自分自身の中にあるそれが嫌いだということな気がする
[dain] なんとなく思ったままかいてみた。もふ
[Kannna] うーん……
[Kannna] コメント不能な書き方になってると思うな。
[Kannna] 独り言っぽい?
[dain] む、そうか
[Marcy] 独り言だと思っていた
[dain] 独り言かもしれない
[Kannna] いや、質問<独り言っぽい?
[sf] 自分が嫌いだという自虐だと思っていた。
[Marcy] dain氏自身はこう思うって事で完結してて、第三者に何かを問いかけてる訳ではないんだもの
[Marcy] <独り言
[seiryuu] IRCはチャットのためにありますからねえ
[seiryuu] 他人が返答不可なことは好ましくないかなあ
[Marcy] 好ましくないって事は無いだろうけど
[Marcy] 他者の返答を必要とする文章には見えなかった
[Kannna] いやまー「なんとなく思ったままかいて」みることは、あるよね。
[Kannna] アタシもやることある(笑)
[Marcy] 確かにままありますけれどw
[showaway] なんで、dainくんの発言には必ずリアクションあるんだろう?と嫉妬(おひ)
[killist] それが釣りというものです。
[Kannna] つ[すりりんぐだから]
[Marcy] dainさんがコメントを求めていたのだとすれば、それは伝わってなかったんじゃないかなぁ、と
[Kannna] ああ、はい<コメントを求めていたのだとすれば〜
[Kannna] それは、アタシも思ったけど。コメント期待してるかどうかも判断に困ったので
[Kannna] その辺がスリリングだよね。
[killist] 伝えたい、読んで欲しい、という心情から発言を行った事は自明でしょう。
[Kannna] アタシが駄洒落を言うときは、突っ込みを期待しているんだけど
[Kannna] しばしばスルーされて残念(笑)
[showaway] 俺は、よくスルーされるのに(わなわな
[killist] さらにいえば、読んでどう思ったかを聞きたがってるのも、上の発言から自明かとおもう。
[killist] 恐らく自虐ではなくて、『逃避からの逃避』なんだ。
[Kannna] でも、コメント不能な形だと思うなー
[Kannna] 質問ならさしはさめるだろうけど。
[killist] 発言へのコメントは求めてないでしょう。
[Marcy] いやー、たまに私もその時思った事を勢いで書いてクダ巻く事があるので
[killist] 書いたものへのコメントを求めている。
[showaway] うちもくだまくことは多々あるんだ
[showaway] というか、さっきした
[Kannna] 「よくわからない」〜コメント
[Marcy] 他の人もそんな時はあるだろう、と
[showaway] でも、大抵するー
[showaway] いや、まあ、覚悟しているからいいんだが
[showaway] するーされないひとをみると、めらめらと嫉妬の暗い炎が
[killist] しょーちゃんさんの発言は比率的には、dainさんの発言より反応に困るパターンが多いなぁ。
[killist] あくまで、私的には、だけども。
[showaway] 基本的に自己完結傾向だからかな?
[killist] うん、たぶん。
[killist] dainさんも自己完結してることがおおいんだけど、穴っつーか、突っ込みどころがあることがおおいので、みんなにつっこまれてるよね。
[killist] わざとだとしたら策士だけど
[killist] まぁ、たぶんわざとではないんだろうと思う。
[Marcy] 私もスルーされる事はよくあるけれど
[showaway] うちは、なるべく穴がなくすようにしている<意図的なものを除いて
[Marcy] コメント欲しくてスルーの場合は、他の人を引きつける内容ではなかったのだと割り切る
[killist] 完結してる上に穴が無いとなると、他人がどうこう口出しすることじゃなくなっちゃうんだよねw
[showaway] うむ
[showaway] だから、覚悟しているんだ
[showaway] しかし、嫉妬してしまうわたし♪
[showaway] 自然体な穴って、どうやって簡単につくるの?
21:32:56 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[killist] 例えば、考える前に発言する。
[showaway] 結構、無理
[killist] 疑問の段階で発言する。
[showaway] 考えて、それは正しいのかと不安になって、裏づけ調査をしてしまう
[Marcy] 考えた事を意図的に分解して発言する
[showaway] うん、それはやるんだが
[showaway] 面倒くさいねん
[killist] しかもそれは、勘のいい人には「でもそれ、結論出ちゃってるんでしょ?」ってバレるですよね。
[Marcy] と言うか、意図的に分解する時点で、自然体な穴じゃなかったw
[killist] もっと明確に
[killist] 「私としての結論は出てるんだけど」と前置きをして、明示的に質問する手もあるかも。
[killist] 他の人はどういう結論を出すのか?と。
[killist] その場合は寛容じゃないといけないけど。
[Kannna] スルーされたくなかったら
[Kannna] 例えば、シンプルに、「これこれって面白くね?」とかでいーんじゃん??
[killist] 今回の場合は
[killist] 「妄想は惨めな現実逃避で、それに甘えようとする惰弱な精神は嫌いだ。という事を思いつつ書き物をした」ということなので
[killist] それについて、そのシンプルな言い方をするとどうなるんだろう?
[Kannna] 「現実逃避っぽい妄想って嫌じゃね?」
[Kannna] とかかにゃー
[showaway] 妄想って、大抵、現実逃避じゃんとかえすしかないような(ぉ
[Kannna] それでもいいのではー
[Kannna] 返しは返しだよーん
[Marcy] ちゅーか、優しい物語に限らず
[Marcy] 大抵の物語は、作家の妄想力の産物ですやね
[killist] いやさ
[showaway] いま、脳内で
[killist] それってチャットのレスしか付かないじゃん。
[Kannna] にょっ?
[Kannna] うん
[killist] 書いたものを読んで欲しいのが主題なのであって、発言へのレスは重要度低いでしょ。
[Kannna] チャットのレスの付き易さのお話ではなくて?
[showaway] 「ぼくって、やさしいよねぇ? ねぇ? ねぇ?」という情景が(ぉ<優しい物語
[Kannna] ああ
[showaway] 「やさしいといえよ」……なSMな展開が脳内に広がってしまった
[Kannna] >21:06 <#もの書き:dain> だから、僕がそれらを嫌いな理由は。自分自身の中にあるそれが嫌いだということな気がする
[Kannna] これが結論部分だけど。
[Kannna] もう言われてるように自己完結的だから、「なるほど」と思うだけだよね。
[Marcy] 何と言う鬼畜<「やさしいといえよ」
[killist] うーん。
[killist] 私はリアルタイムで見てなかったからレスしてないわけなんだけど
[killist] 上のdainさんの発言はレスのしようはあると思うよ。
[dain] |・)戻ってきたらなんだかすごくつづいてたどうしよう
[killist] w
[Kannna] アタシがコメントしづらいと思ったのは
[killist] 「書いてみた」はいいんだ。読んで欲しい、反応が欲しい。もいいんだ。
[Kannna] 結論部分で書かれた「それら」や「それ」が、どんなものだか想像できなかったから、もあるんだ。
[killist] でも、「伝えたいことは何です。」と言った上で、「これで伝わるだろうか?」と言わずにコメント求めても詮無き事なんだ。
[killist] 伝わるかどうか実験したいなら、何を伝えたいのか言うべきではない。
[killist] ヒントも出すべきではない。
[killist] 逆に明示的に質問にして、出来を聞きたいなら、何を聞きたいのかも明示的に言うべき。
[killist] 私がリアルタイムに見ててレスするとしたらこんな感じになるな。
[Kannna] なるほど
[killist] かんなさんとかだって、たぶん発言を読んでコメントしづらいと思ったのはそういうことだと思うんだけど
[killist] 何がどうしてどうなるのでコメントしづらい。と言わないのはなんでだろう?と疑問に思う。
[Kannna] ああ、それは迷ったんだ。
[killist] 具体性に欠けるというか。
[Kannna] どの程度コメントが期待されてるのか、それとも独り言なのか、判断に迷ったの。
[killist] うーん。
[killist] でも反応を期待してることは読めば分かる発言だと思うけどなぁ。
[killist] まず「文章を書いた事の報告」であることは分かるですよね。
[killist] なんで報告するのかというと「その文章の存在を知らしめたいから」である事も推測できますよね。
[dain] きりすとさんは、なんか
[dain] 仕方のないことを言ってるようなきがする
[killist] なんでその文章の存在を知らしめたいかというと「読んで欲しいから」であることも分かりますよね。
[killist] 何がどう仕方が無いのでしょうか。
[dain] 今その対象が僕自身なので、いいづらいんだけども。うーんと
[Kannna] えーっと、
[Kannna] 例えば愚痴のような独り言が書かれたとしたら、あまり突っ込んだ指摘をしても野暮ってことも、あると思うんですね。
[Kannna] #dainさんの書き込みが愚痴だと言ってるわけではないです。
[killist] 愚痴だとしたら反応あった方がいいでしょう。同意するにしても諌めるにしても。
[Kannna] >21:07 <#もの書き:dain> なんとなく思ったままかいてみた。もふ
[dain] ブログに文章書くじゃない。なんでもいいけど。それに対して、なんか、独り言なのか伝えようとしてるのかはっきりしろ、っていうのは、不毛なんじゃないかというかさ
[Kannna] とあったので
[Kannna] どれくらいの軽さの「なんとなく」なのか、判断に迷ったわけです。
[dain] ネットで文章をのせること全般について
[killist] 私ははっきりしろと言ってないし、そう思ってないですよ。
[killist] むしろ、その境界は曖昧なものだと理解しています。
[dain] うん
21:55:36 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[dain] 意図をもって誰かに伝えるか、独り言なのか。ネットの文章はとくにそれが曖昧なんじゃないのかな、という気がする
[killist] まず前提として「独り言は伝えようとしているものではない」という認識があるわけだけども、その認識がどの程度正しいのかについて疑問がありますから。
[dain] なんか、それを解剖しても仕方ないんじゃないか。
[Kannna] うーんと
[Kannna] 独り言なら独りごとらしく書く書き方ってあるとは思うな。
[Kannna] 何かを伝えたいなら、伝わるような書き方は、これはある。
[Kannna] つまり
[Kannna] 独り言を意図したのに、フレームを起すような書き方はうまくないし。
[killist] 『仕方ない』という言葉について齟齬がある可能性があります。『仕方ない』は『どうしようもない。(対応方法が他に無い)』という意味だと認識していますが、dainさんはどうですか。
[Kannna] 逆に、何かを伝えたいけど、独り言と思われたら、それもどっか作文にうまくないとこがあるのだろう、と思います。
21:58:45 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] そういう意味の仕方ない、ではないですね
[killist] かんなさんの言いたい事はなんとなくわかるんですけど、さっきも言ったように「独り言ノットイコール何かを伝えたい」が成立するとは限らないと思うのですよ。
[Kannna] #もちろん、意図が曖昧ってこともあるけどね。
[showaway] 仕方が無いという言葉を使う場合は、何で仕方がないか、理由を明記した方がよいと思うぞ
[killist] 「何かを伝えたい時に、独り言で伝わればいいなという感覚で伝える」というのはよくあることだと思います。
[killist] >かんなさん
[killist] 独り言であり、同時に何かを伝えようとしているのです。
[Kannna] それはありますね。
2009/11/14 22:00:00
[killist] うん。
[Kannna] でも、それがうまくいくのは、アタシは、極親しい間柄でのことだと思うので。
[killist] なので、切り分け、使い分けは(場面・用途次第で)してもいいけど、しなくてもいいはず。
[Kannna] ネットでは、ほとんど期待しない方がいいと思います。
[killist] ネットでも極親しいと思うかもしれないじゃないですか。
[Kannna] うん。その結論は賛成です<切り分け、使い分けは(場面・用途次第で)してもいいけど、しなくてもいいはず。
22:01:21 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] アタシが言いたかったのは、意図と作文の乖離みたいなことなんですね。
[Kannna] なんとなく書いたら、なんとなくな文章になった。
[Kannna] これは別に構わないんじゃないか、と思います。
[killist] 少なくとも私には伝わったし、読解しようという意思があって読むなら、十分伝わる文章だったかと思いますよ。
[Kannna] アタシも、時々、なんとなく「ムッキョー」とか書いたりします。
[Kannna] なるほど
[Kannna] アタシはそうは思えなかったんだなー。<読解しようという意思があって読むなら、十分伝わる文章だったかと
[killist] で、それをなんで理解できないのか分からなかったので、手順を説明してたのです>dainさん
[Kannna] dainさんとのチャット付き合いも、知らないうちに長くなっているので
[dain] ふうむ
[Kannna] アタシは、dainさんが「優しい物語」ってフレーズに、独特な内容をこめようとしてることを、すでに知ってるんですね。
[dain] まあ、ちょこちょこかいてたしね
[Kannna] 過去にこのフレーズが出されたblog記事でも、結局読んだ人が想像したものと、dainさんが言いあてたいものとの間にズレがあることがわかった。
[killist] ちなみに私はさっきdainさんが言ってた「逃避からの逃避」は、それも同様にある種の逃避行動だと思ってます。
[Kannna] で、今回のを読んで、「優しい物語」ってのが何かわかるかと言うと。
[Kannna] アタシにはわかんなかったんだなー。
[Kannna] >21:06 <#もの書き:dain> やさしい物語って、結局この妄想なんじゃないだろうか
[Kannna] >21:06 <#もの書き:dain> だから、僕がそれらを嫌いな理由は。自分自身の中にあるそれが嫌いだということな気がする
[Kannna] こう続いてたんですね。
[wanaF] #こんばんわなのです。
[Kannna] #こんばんは
[Kannna] >aやさしい物語って、結局bこの妄想なんじゃないだろうか
[Kannna] aがわかれば、bがわかるだろうし、bがわかればaがわかるだろうけど。
[Kannna] 結局、aもbも、どっちも、どんなもののことだかわかんない。
22:12:19 hir0 -> _Aura
22:12:32 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:15:36 _Aura -> Aula_Nark
22:16:52 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:19:41 ! NO (Connection reset by peer)
22:20:16 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:21:40 MorrisAFK -> Morris
22:28:06 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:30:13 + lute__(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[killist] そうかなぁ。
[killist] 発言中の「回避行動」というのが妄想を自らを慰める行為を指しているのはわかるでしょう。
[killist] 『やさしい物語』にしたって、一般的な『やさしさ』とは何であるかを踏まえて、「ではその物語は誰に対してやさしいのか」を考えれば
22:33:55 MOTOIaway -> MOTOI
[killist] 「その慰め行動」をやさしさの表れとして表現している事も分かるでしょう。
[Kannna] いや
22:34:58 ! shizaki ("疼くッ! 俺の右手がッ!")
[Kannna] だから、そこは、どの程度の軽さの「なんとなく」で書かれたのか、まず知りたかったんですね。
[killist] じゃあ、レスとしてその質問を直接ぶつければよかったんじゃ?
[Kannna] >21:08 >#もの書き:Kannna< 独り言っぽい?
[killist] なんだか傍から見ると、お互いに不器用な事をしているように見える。
[Kannna] と聞いたわけです。
[killist] うーん、それは疑問なのは分かるけど、質問には読めないなぁ。
[killist] 不確定な推測を独り言として言ってるように読める。
[killist] なんで「ぽい」なんだろう。
[killist] 「独り言?」なら質問だとわかるんだけど。
[Kannna] それはやっぱり、反応が期待されてるかもしれない気もしたからですね。
[killist] うーん。
[Kannna] でも独り言なんだか、反応が期待されてるのか、どっちとも確信がもてなかった。
22:40:29 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] だからアタシも曖昧なところで反応してみたんだと思います。
[killist] 「反応が来たいされてないのかもしれない気もしたから」なら通じるんだが、と、そうか。続く発言では明確になった。
[Kannna] #今読み返して思ったことですけどね。
[killist] うん
[killist] 念のために一歩引いた発言をしているわけですね。
[killist] しかし私の感覚だと、不要な一歩だなぁ。
[Kannna] なるほど
22:41:58 + Suo(~username@ppxm084.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[killist] 発言に対して反応を期待してるとしたら不要だし、発言に対して反応を期待してないとしても「文章を読んだことへの反応を期待しているのは明らか」だから、必要な質問であるもの。
[tatsu114] またえらいながいはなしになってるな
[killist] つまるとこ、dainさんが発言への反応を必要としているかどうかは、無関係になる。
[killist] 「反応を必要としているか」じゃなくて「反応を期待しているか」ですね。失礼。
22:43:57 ! kairi ("See you...")
[killist] うんまぁ、こんなに引っ張るようなことでもないんだけど
[killist] どうも、非難する必要の無いところでの非難の匂いがしたので、異論を提示することにした次第。
[dain] なんだか大変長くなってしまった。とりあえず踊ろう
[tatsu114] (どんどこどんどこ
[dain] (ずんちゃかずんちゃか
[dain] ところでカンナさん
[tatsu114] きるきるももうすぐ30ですよ
[tatsu114] どんな大人になるですか
[killist] 意味が分からない。私は大人になんかなりませんよ。死ぬまで。
[dain] 僕の好きな台詞なんだけどさ。「別にあなたがどういうつもりでそうふるまってるのかしらないし、そんなのどうでもいい。あなたの気持なんてわからないから。でも、それに対して、私が好意を抱くのだって、私の勝手でしょ」
[dain] みたいなのがあるのだよ
[Kannna] ふむふむ
[dain] なんか、萌えないか。
[Kannna] 青春っぽいセリフだと思うな。
[Kannna] 言いたくなる気持ちはわかる気がする
[Kannna] でも、もうアタシは萌えない。主に歳のせいでね(笑)。
[dain] しょぼーん
[Kannna] いや、dainさんはしょぼんとすることないじゃん。
[dain] そ、そうか
[dain] きりすとさんはどうですか、萌えませんか
22:51:38 ! AKAgane ("CHOCOA")
[killist] その台詞の言いたい事はわかるんだけど、その台詞の発言者はあんまり賢くないなと思う。
[dain] ほうほう
[dain] くわしくききたい
[killist] その発言は、誰かに同意を求める必要のない発言なので、最後の「でしょ」は要らない。
22:52:57 ! ikenyang ("さらばーい")
[killist] 同意を求めているとしたら、それは同意される事か否定されることを求めていて、つまるとこ反応を求めてる。発言内容と矛盾する。
[dain] その理屈はよくわからない
[killist] 黙って心の中で思えばいいことなんだ。
[killist] うんとね
[killist] それを発言するということは、意思疎通を求めているという事になる。
[dain] うん
[dain] あーうんそうか
[killist] 「お互いに拘束されてない」ということ。
[killist] それって、でも、「勝手に」じゃないし「どうでもいい」でもない。
[dain] でもそれは、変だよ。意思疎通はいろんなレベルであるわけだもん
[dain] わかりにくい意思疎通とわかりやすいものを同列にしているんじゃあないか
[wanaF] #私は岩だと叫ぶことは出来ても、私は岩だとただ一人納得することはやはり難しいのだと思ったり。
[killist] 「相手の行動も行動原理もどうでもいい」し、「私がどう振舞おうと相手の知った事ではない」とするなら、それは意思疎通の価値を無にしている。
[Kannna] 煎じ詰めるとさ話者は「君がどうであろうと、僕は君が好きなんだ、好きであり続けるんだ」みたいにアピールしたいんだと思うのね。
[killist] どんなレベルの意思疎通すら不要だ。
[killist] うん
[killist] でもそれって、アピールしちゃうとダメな事だから。
[dain] いや、大事なのはさ
[Kannna] でも、そんなアピールしても、相手が意にかいさないだろう予想も読み取れる。
[killist] 一生黙ってれば良い。
[dain] 普通、恋愛って意思疎通して、はじまるものだという認識があるとおもうのね
[killist] うん
[dain] お互いのことをおもいやるとか通じ合えるとか、いろいろ言い方あるけどさ。
[dain] でも、そういう認識だから、うまくいかないときに落ち込むような気がする
[dain] だから、なんてーの。お互いの、意思疎通、それもたぶん難しくて分かりにくいレベルでの意思疎通が
[dain] できないけれど、一方的だけど、それでも恋愛できるんだよ、っていう考え方は、よくないかしらどうかしら
22:59:27 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Kannna] うーんと、
[dain] (なんかうまく表現できてない予感はしている
[Kannna] 「別にあなたがどういうつもりでそうふるまってるのかしらないし、そんなのどうでもいい。あなたの気持なんてわからないから。でも、それに対して、私が好意を抱くのだって、私の勝手でしょ」
2009/11/14 23:00:00
[Kannna] このセリフはパフォーマンスとしては片思い宣言なんですよ。
[killist] もちろんそうですね。
[Kannna] 片思いなら片思いに準じればいいのであって。
[Kannna] 片思いを恋愛と思い込もうとするような心理が、もしあったら、
[Kannna] それは不健康だとアタシは思うけどな。
[killist] まった。
[killist] それはなんかおかしい。
[killist] 相思相愛以外は恋愛じゃないとかんなさんは言ってるのかしらん?
[Kannna] #殉じれば<準じれば
[Kannna] いや、そんなちもりはないです。<相思相愛以外は恋愛じゃない
[killist] んじゃ
[killist] 片思いを恋愛だと思っても妥当じゃない?
[Kannna] ただ、さっきのセリフは「終わってる」と話者もわかってる漢字が、セリフのはしばしからするわけ。
[killist] うーん、dainさんの説明を加味するなら
[killist] さきの台詞は「相思相愛と一般的には見えるかもしれないが、100%の効率で意思疎通なされているわけではない以上、相思相愛であると断言はできない。たとえ、相思相愛でなくても、私は私の意志で貴方に好意を持つ」という宣言なわけですよ。
[killist] で、そういう「意思疎通にはロスがある」から、苦しむのなら、「意思疎通を期待しないで恋愛をしてもいいんじゃない?」というのがdainさんの説明しようとした事かと。
[killist] 「恐らく相思相愛である」事を「確認する必要は、本当は無いんじゃない?」という。
[Kannna] えーっと、その話はややこしいな
[killist] #これは、dainさんの説明を加味したものなので、dainさんの説明以前の私の話とは必ずしも同じ立場ではないです。
[Kannna] 近いほうから言ってみると
[killist] 「相手に過度の期待をしない」というのが、簡潔なとこかな。
[Kannna] >「意思疎通を期待しないで恋愛をしてもいいんじゃない?」
[killist] うん
[Kannna] これは、アタシは考え方として、不健全だと思います
23:07:53 + i-Sam(~820@FL1-118-109-77-105.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[dain] 不健全、というのはよくわからんな
[Kannna] なぜなら、ストーカー的な執着も正当化できるロジックになってるから。
[killist] 私にも分からない。
[killist] 先ず、健全の定義をお願いします。
[Kannna] 「相手に過度の期待をしない」と別の内容だと思えるんですね。
[killist] 「健全な考え方」の定義かな。
[Kannna] 恋愛について、成就しようと、失恋しようと、本人の実になるスタイルと、そうでないスタイルというのを大別してみると考えます。
[Kannna] もちろん
[killist] そのあと「なぜ、ストーカーのロジックを正当化できると、不健全なのか」も教えてもらわないとさっきの発言の意図が理解できないと思う。
[Kannna] 中間的なスタイルと言うのもあるはずですが
[Kannna] 話の都合上そう考えてみることにします。
[Kannna] 「健全な考え方」と言ったのは
[Kannna] 今の話題では、もちろん「恋愛についての健全な考え方」のことで
[taki_y] ストーカーが対比としてでてることからなんとなく見えるけど。倫理に踏み込むと普遍的なロジックは成立しないんじゃないかしらと言ってみるテスツ。
[Kannna] 「相手に過度の期待をしない」というのは不健全だとは思わない
[Kannna] けれど
[Kannna] 「意思疎通を期待しないで恋愛をする」は、これは、例えばメディアのアイドルのファンになるような心理も含まれえるわけで。
[Kannna] 恋愛「としては」、どこまで言っても疑似体験でしかあり得ない。
[Kannna] #もちろん擬似恋愛とわかってて、それを楽しむとかだったら、アタシもどうこう言う気はないんですよ。
[killist] 私はアイドルのファンになったこともないし、ストーカーをしたいと思ったことも無いから、その心情が果たして恋愛なのかどうかもわからないな。可能性としては恋愛なのかもしれないが。
[Kannna] そこはきっちり分けた方がいいと思うな。
[killist] それよりも「何を持ってして『恋愛に対する健全な思考である』とするのかが不明なのですよ。
[Kannna] 恋愛って言うのは相手があって、相手との交流があってのものだと思うから。
[killist] とすると、一目惚れは交流が無い以上、恋愛ではない。と。
[Kannna] 一方的なものは擬似恋愛と区切った方がいいと思うな。
[Kannna] いや、一目ぼれでも交流はあり得るわけ
[Kannna] アイコンタクトのやりとりとかね
[killist] いや、この流れで重要なのは「あり得るかどうか」じゃなくて「あり得ないかどうか」でしょう。
[Kannna] それだって、あれば交流でしょ。
[killist] じゃないか。
[killist] ええと。
[killist] 「無くても成立するかどうか」だな。失礼。
23:15:16 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killist] 「一目ぼれは、交流が(あってもいいけど)無くても成立する」
[killist] という事が問題だと思う。
[Kannna] 一目ぼれをして、何のアピールもしないとしたら、普通は片思いですよね。
[killist] ええ。
[dain] 23:13 (Kannna ) 恋愛って言うのは相手があって、相手との交流があってのものだと思うから。
[abAWAY] | ・) 動力だって100%利用とかできませんぉ
[dain] ここがまあ、違う気がする
[Kannna] そこで言ってる交流は、アタシは言葉のやりとりとかには限定してないわけね。
[dain] 相手との交流に、なんというか、過度の期待をしないでおこうよ、という話なんだけどね
[killist] うーん、もう一度聞きたい。と
[dain] それは付き合ってても、結婚してても、どんな形の交流でも
[killist] かんなさんにとって「片思いは恋愛に含まれるや否や?」
[Kannna] 「過度の期待をしない」のは別に構わないと思うんですよ。
23:17:44 Yaduka -> Yad_sleep
[Kannna] 一般論としては、片思いも、恋愛に発展しえる可能性のある心理状態です。
[killist] つまり、『恋愛ではない』んだな。
[Kannna] ただ、さっきのセリフの話者は、もうあきらめちゃってる感じが濃厚にする
[killist] とすればたぶん、そもそも恋愛の定義が違うと思う。
[Kannna] そこで「恋愛」と自己暗示にかけるような発想はもんだいがあると思います。
[killist] いや、言葉の定義の問題なので
[killist] 自己暗示とかじゃないっす。
[killist] 辞書的な話。
[Kannna] 恋愛とかは心理だし行為だから
[Kannna] 辞書的な定義はあんまり参考になんないんじゃないかな?
[killist] 恋愛は状態名詞であって、心理でも行為でもないかと思います。
[dain] あきらめちゃってるにおいがするのは、まあうなずけるんだが。あのセリフは別にそれ以外でもつかえるじゃないか
[killist] http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/206219/m0u/%E6%81%8B%E6%84%9B/
[killist] > 男女が恋い慕うこと。また、その感情。ラブ。
[killist] で、サ変名詞であるとされている。
[dain] カップルで普通にすごしてる生活の中でふとああいう台詞を笑顔か無表情でいわれたらダインちゃんすぅごい萌える!
[Kannna] 状態名詞だとしたら
[Kannna] 関係様態をさす名辞ですね
[dain] と思うのだが、まあ、そういう使い方もできるよね?
[Kannna] つまり人間関係のある状態を意味するわけ
[killist] そうですね。
[Kannna] だから、心理は重要だし、行為も重要でしょう。
[killist] その「だから」はよくわからないけど
[killist] まぁ、それを妥当とするなら
[killist] 片方は「好き」、他方は「存在を認知していない」でも、相互関係は成り立つかと。
[killist] 交流は必ずしも必要ではありません。
[Kannna] 繰り返しになっちゃうけど
[Kannna] 当人が今の関係は「片思い」だ、と思っていればそれは構わないと思います。
[killist] で、言葉の定義の問題に戻ってしまうわけです。
[dain] むしろ、交際中だったり恋愛中に
[Kannna] 「片思い」の状態にしかないのに「恋愛してる」と思い込んでいるとしたら
[Kannna] それは色々まずい関係の原因になりえる
[killist] 私の感覚では、「片思い<恋愛」なので、片思い状態である事は恋愛状態に含まれます。
[Kannna] そういう定義はどうでもいいんです。
[dain] 「これは片思いをお互いしてるんだ」って気づけるのが大事なんだとおもうけど混沌としてきました
[killist] さらに言えば、ストーカー心理も片思い状態であり、恋愛状態であると理解しています。
[killist] その上で、「何が不健全なのか理解できていません」。
[Kannna] つまり「当該の人間関係がうまくいかない可能性がものすごく高いだろう」ってことを
23:25:37 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Kannna] 「不健全な考え」って言い方で言おうとしたわけ。
[killist] はい
[killist] ええと
[killist] では「うまくいかない好意は健全ではない」ということですか。
23:26:48 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 繰り替えになりますが、アタシがいったのは「恋愛の考え方としては不健全な考え方」なんですね。
[killist] うーん、その文章が読み取り方が複数あるんですよ。
[Kannna] 恋愛ともいえないような好意というのは、あるわけですから。
[Kannna] 「うまくいかない好意は健全ではない」とは言っていないはずです。
[NO] #一方的である感情を相互的感情であると錯誤しようとした時、人間関係に不都合が生じる可能性が非常に高いから、それは不健全な考え方である という風に読み取りましたが、正しいでしょうか
[killist] まず「恋愛の考え方」というのが明確ではありません。「『恋愛』という概念の定義」ですか? それとも「『恋愛』をする上での採用すべき行動指針」ですか?
[Kannna] #はい、それで構わないです>NOさん
[killist] なるほど、NOさんの理解が正しいとするなら、それは
[Kannna] killistさんの質問への答えは後者でしょうね。
[killist] やはり単語の定義がすれ違ってるだけですね。
[Kannna] アタシは定義論をしてるつもりはなくて
[Kannna] 最初に紹介されたセリフの解釈の仕方の話をしてるつもりなんだけどな
[killist] ええと、定義論はこれからしようとしているのですが。
[killist] まだ始まってもいません。
[killist] お互いに理解がすれ違っていた事の原因を究明した結果、どうやら定義が違うようですね、と同意を求めたのが先の発言です。
[killist] なので、まだ定義のすり合わせはしていません。
[Kannna] 恋愛の定義ですか?
[killist] 誤解を減らしましょう。
[killist] 『恋愛』という単語の定義、です。
[Kannna] だとしたらアタシは今の話題にはあまり役にたたないと思います。
[Kannna] なぜかと言うと
[Kannna] NOさんがいい言葉を出してくれたけど
[Kannna] 行動指針=考え方の妥当性や有効性の話題だと思うから。
[Kannna] 恋愛と言う単語の定義はあまり役にたたないと思う。
[killist] ええとですね。
[NO] #よーするに、かんなさんは上の台詞に込められた感情の定義が恋愛であろうとあるまいと大きな差異は泣く、健全不健全で切り分けたときに不健全であるからあまり好ましいとは思えない、ってーことですよね?
[Kannna] #うん、そうですね。
[NO] #泣く→無く
[killist] >23:07:15 Kannna > >「意思疎通を期待しないで恋愛をしてもいいんじゃない?」
[killist] >23:07:40 Kannna > これは、アタシは考え方として、不健全だと思います
[killist] この発言の『恋愛』という単語の定義に齟齬があったために食い違ってる、と私は言ってるのです。
[killist] 行動指針の話をしているかどうかについては、それはそれで構わないと思います。正直、問題点に関わってない事だから。
[Kannna] セリフで表現さている感情と「過度の期待をしない」との間にはギャップが感じられるんです。
[killist] いや、それはそれでいいです。
[killist] 問題にしていません。
[killist] さっきのNOさんの理解を組み合わせて、お互いの立場(単語の解釈)から成立する文章にしてみます。
[killist] かんなさんの理解、即ち「恋愛=相互的感情」とした場合には
[killist] >「意思疎通を期待しないで相互的感情をしてもいいんじゃない?」
[killist] >これは、アタシは考え方として、不健全だと思います
[killist] となります。
[killist] これは確かに論理的矛盾があり、不健全であると言えます。
[killist] > 一方的である感情を相互的感情であると錯誤しようとした時
[killist] これも確かに成り立ちます。
[killist] しかし、私の解釈、即ち「恋愛=必ずしも相互的感情であるわけではない」とするなら
[killist] >>「意思疎通を期待しないで『一方的であるとも相互的であるとも明示していない感情』をしてもいいんじゃない?」
[killist] >>これは、アタシは考え方として、不健全だと思います
[killist] となって、不健全である、とする考え方に矛盾が発生するわけです。
[killist] > 一方的である感情を必ずしも相互的感情であるわけではないであると錯誤しようとした時
[killist] となってしまうので。
[killist] なので、私は辞書的な定義に齟齬の原因があるのだろう、と推測していたのです。
[Kannna] それは辞書的な定義が原因なんだろうか?
[killist] 「『もしも』恋愛は、相互の人間関係を前提とし、その破綻を求める場合には不健全であるとする」なら、かんなさんの意見は妥当です。同意します。
[Kannna] 恋愛って言うのを「人間関係のある状態を意味する」ってことで合意したと思うんだけど。
[Kannna] 定義の問題ではなくイメージのもんだいなんではないだろうか?
[killist] ええ。私は片思いの一目ぼれも人間関係のある状態であると考える、と発言したはずです。
[Kannna] どんな人間関係の状態を恋愛状態と思うかのイメージ。
[killist] その人間関係の構成要素が、お互いを感知する必要は、人間関係の構築にはありません。
[Kannna] 一目おれっていうのはアタシも経験はあるんですね
[killist] ちなみに私には無いです、一目ぼれの経験。
[Kannna] 惚れた経験もあるし、惚れられた経験もある。
[Kannna] でさ、
[Kannna] いつもいつもではないけど「あ、気があるな」ってピンとくることはあるわけ。
[killist] はい。
[Kannna] だから、片思いと一目ぼれも、これもイコールではないんですね。
[killist] そのだから、が分かりません。
[Kannna] 瞬間でも交流はありえるわけです。
[Kannna] アイコンアクトとかを通じた心情の交流ですね。
[killist] 念のため、私は「片思いイコール一目ぼれ」と言っていません。
[killist] で、しかもそのかんなさんの経験がある、といえるのは
[killist] かんなさんが結果的にその事実を知っているからです。
[killist] かんなさんが知らない所で知らない人に惚れられてても、そのことはかんなさんは知りません。
[Kannna] そうですね
[killist] それを恋愛に含めるかどうかで、私とかんなさんに齟齬があるわけです。
[Kannna] ええ
[killist] 私はそれを含める、と言ってるわけです。
[Kannna] 片思いと言うのは、恋愛の未然状態なわけですけど。
[killist] 同意しかねます。
[Kannna] 片思いされてるんだな、と相手に理解されることもこれはあるんですね。
[killist] 片思いは恋愛状態です。
[killist] ね、単語の定義の問題でしょ?
[Kannna] そういう定義論はこの話題では不毛だと思います。
[killist] 定義論が不毛だとすることに同意します。なので「恋愛」という単語の使用を避けましょう。
[Kannna] 相手に「片思い」だと通じる人間関係は、これは比較的問題なく処していける方法もあるわけですが。
[killist] はい。
[Kannna] そのためには、こちらが「片思い」だと納得してる必要があるでしょう。
[killist] はい。
[Kannna] そういう話題だと思うんですね。
[killist] さっきのdainさんの台詞から求めたdainさんの説明の健全性が、ですか?
[Kannna] アバウトにはそうです。
[killist] では誤解を避けるため、アバウトではない説明をお願いします。
[Kannna] 23:35 >#もの書き:Kannna< セリフで表現さている感情と「過度の期待をしない」との間にはギャップが感じられるんです。
[Kannna] A.アタシは、最初のセリフからは、話者が「もう可能性をあきらめている」感覚が解釈できる。
23:54:14 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Kannna] B.相手との交流において「過度の期待をしない」のは構わない。それは人の好き好き。
[Kannna] C.相手との交流の「可能性をあきらめている」のに、それを、過度の期待はしない、と自己認識しているのは、健全とは思えない。
[Kannna] dainさんの説明自体は、アタシも、特にもんだいは感じていないんですね。
[killist] なるほど。
[Kannna] ただ、それがセリフと結びつくのは、何か無理があると思う。
[killist] 「過度の期待をしない」は、私によるdainさんの説明の解釈部分ですね。
[killist] それについては私は
[killist] 23:06:18 killist > #これは、dainさんの説明を加味したものなので、dainさんの説明以前の私の話とは必ずしも同じ立場ではないです。
[killist] と言いました。
[Kannna] はい
[killist] で、これをかんなさんの理解と照らし合わせる以上、dainさんの説明を受けて先の台詞を再度解釈した上で、比較していただく必要があるわけです。
[killist] それ以前の解釈と照らし合わせても齟齬が出るのは不思議な事じゃありませんから。
[Kannna] この場合は>23:55 >#もの書き:Kannna< dainさんの説明自体は、アタシも、特にもんだいは感じていないんですね。
[Kannna] この箇所の「dainさんの説明」を取り消させてもらって。
[killist] はい。
[Kannna] 後からの説明とセリフを結びつけるのは無理がある、と修正させてもらえれば。
[Kannna] アタシの方では構わないです。
2009/11/15 00:00:00 end