#もの書き 2009-10-28

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-10-28をご活用くださいませ。

2009/10/28 00:00:00
[xi-banyu] すごい話だw
00:00:09 hir -> _05_Mio_
00:00:19 gombeLOG -> gombeAFK
00:03:37 ! wanaF ("Leaving...")
[killist] 結構有名な話だと思った
[taki_y] それはアレですね。
[taki_y] パリが好きすぎて子供にパリって名前つけちゃった人並みですね。
[taki_y] <改名の記録が家裁に残っている
[xi-banyu] 有名かもしれんが
[xi-banyu] 俺は今知ったんだよ。
[xi-banyu] すまんね、無知で。
[sf] .k Kobe Bryant
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[sf] .k コービー・ブライアント
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[killist] や、別に責めてるとかじゃなくて、それほど疑わしいわけじゃないというニュアンスを伝えたかっただけです。
[killist] >すまんね、無知で。
00:24:10 MOTOIbath -> MOTOI
00:25:14 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
00:31:13 gombeAFK -> gombeLOG
[kuzumi] 確かその神戸牛が好きな親父さんは、東京でバスケチームの監督やってなかったかな
00:45:58 ! southmobi (EOF From client)
00:46:44 _09_Eir -> sarieri
00:47:19 ! sarieri ("ぱたむQ〜")
00:52:21 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
2009/10/28 01:00:00
01:07:46 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:11:06 ! Kannna ("CHOCOA")
01:18:02 MOTOI -> MOTOsleep
01:30:39 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
01:41:35 _05_Mio_ -> hir
01:53:30 ! Hisasi ("イナズマイレブン!!ブリザード!!")
01:54:06 ! nasel_ ("Leaving...")
01:57:10 Yaduka -> Yad_sleep
01:59:24 ! ikenyang ("Leaving..")
2009/10/28 02:00:00
02:05:29 ! noraneco ("Bye...")
02:05:49 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
02:05:57 ! imo ("CHOCOA")
02:06:36 ! kaji ("Leaving...")
02:18:58 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
02:19:55 ! syo ("Leaving...")
02:28:13 ! ao_note ("帰。")
02:37:45 gombeLOG -> gombeAFK
2009/10/28 03:00:00
03:07:33 ! Road ("Leaving...")
03:14:38 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:26:00 ! gombeAFK ("Leaving..")
03:55:47 + southmobi(~chocoa@fb233.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
2009/10/28 04:00:00
04:23:17 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2009/10/28 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:01:35 + hyakkun(~hya@p3027-ipbf305niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:02:03 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:59:50 + hir0(~____@EM114-51-20-175.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2009/10/28 06:00:00
06:30:02 ! showaway ("Leaving...")
06:33:51 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:55:05 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの。
2009/10/28 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:08:15 ! aspha ("Leaving...")
[Falshion] 護衛艦のくらまが衝突しとる…
[Falshion] 高知いったときに
[Falshion] 居酒屋で勤務している型にばったり会って中を案内してもらったのです。
07:48:23 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
[Falshion] (・ω・)けが人3人出たとのことなので、なんもないといいけど
[Falshion] http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091028/1256664157
07:49:53 + shizaki(~shiza@60-56-192-231.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:59:59 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
2009/10/28 08:00:00
[mihiaway] テレビでもニュースがやってますな>護衛艦衝突
[Falshion] あら
[Falshion] けが人6人に増えとる
[mihiaway] 現時点では全員軽傷ですんでいるという話
08:05:53 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
08:08:16 Yad_sleep -> Yad_Away
[fukaNeoki] 護衛艦衝突かー
[fukaNeoki] 関門海峡は危険ですからのぉ。
08:24:32 + MELTDOWN(~meltdown@p4094-ipad02sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:34:08 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:37:40 mihiaway -> mihiro
08:39:04 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:45:52 ! Leonald (Connection reset by peer)
08:51:08 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Stella] 「時をかける少女」12年ぶり実写:芸能:スポーツ報知 http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20091028-OHT1T00044.htm
[Stella] 原作、劇場アニメとは別設定。劇場アニメの主演声優が実写版主演
[Stella] .k 時をかける少女
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2009/10/28 09:00:00
09:13:51 + TONBIHIVE(~rrr@www1207.sakura.ne.jp) to #もの書き
[dain] へー
[dain] 声優がそのまま実写になるってのはあんまきかないきがする。いいことだ。
[Yad_Away] 舞台やっている人も多いじゃないか >声優
[Stella] .k 仲里依紗
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[dain] 最近は声優専門を目指す人が多いじゃないか
[dain] 実写も声優もできるほうが、いいと思う。それがタレント性にもたれかかったものにならなければ。
[Stella] この人はメインは実写女優・ファッションモデル
[mikeZzz] 声優やってるけど舞台もやってる人も多いですお
[Yad_Away] 仲間由紀恵みたいなもんか
[Falshion] 舞台俳優さんで声優さんってのが
[Falshion] 一番多いんじゃなかったっけ
[Falshion] #まあ声優登録だとギャラとかがちょっと違うのでそのへんもあるだろーけど
[Yu1_AFK] 舞台やってて
[Yu1_AFK] アニメ監督にスカウトされて声優業をやり始めたと言う人もいるしな
[Falshion] ていうか
[Yu1_AFK] 富野監督アニメでデビューの人ってこのパターンが多い
[Falshion] 声優のみで最初からやってる人自体
[Falshion] ほとんどないし。
[Yu1_AFK] (。。
[Falshion] そりゃそうだろう。
[dain] 比重の問題というかさ
[Falshion] 声の練習するにしたって演劇とか経由でやらんと
[dain] それは、なんていうか、腰かけというか。仕事がないから、やるってとこがおおくないか?と
[Falshion] 結局できん。
[dain] それはわかんないけど>演劇経由しないと 
[Falshion] 声優学科だからといって
[Falshion] アニメ声オンリーの勉強じゃないでよ
[dain] 声優したいけど、出番はないし、とりあえず近いところで舞台ならよくであれるからやっとくか、みたいな
[dain] そういう意味での兼業は多いのかな、という気はする。
[mikeZzz] dainさんは相変わらず偏見が強いですね……
09:23:18 mikeZzz -> mikeyama
[Falshion] その程度で演劇やる人はいいのか。
[Falshion] へー。
[dain] ん?どゆこと?
[seiryuu] 声優=なれーたーも兼ねる
[Falshion] dainの人はそんなことはいつものようにあまり考えていないとは思うが「演劇やる人なんてのは声優になれないやつがやる仕事だ」
[Falshion] ってことを言った。
[dain] そういう意識でいる人は多いんじゃないかと言っただけだ
[Falshion] つまりdainの人からすると演劇やってる人はそんな感じと。
[dain] 僕自身はそうであってほしくないなと思ってるから、最初のニュースもいいことだなと思うし
[Yu1_AFK] それが偏見とmikeyama君は言ったんじゃないの?
[dain] そういう人は少なからずいるとおもうよ。
[dain] 偏見なのかもしれないけどさ。
[Falshion] (・ω・)いるのとそういう人ばっかりと
[Falshion] 昔ここで演劇はとくべつだ!みたいなことを散々いうてたdainの人が言うべきではないとおもう。
[dain] そんなことはいってないし演劇に多少経験があるからこそ、そういう状況は感じるという意見を言っただけだ
[Falshion] いやさ
[Falshion] 経験があるからこそ
[Falshion] それは言っちゃいけないんじゃないか?
[dain] そうかな・・・
[Falshion] dainの人が言うたことって「演劇なんてメジャーになれない人がええかげんにやるもん」
[Falshion] ってことだよ。
[dain] 無条件に手放しでいい場所だとはおもってない
[Falshion] ああ、こういったほうがいいか
[mikeyama] 声優側の状況とか知らないで、演劇側の状況だけで話されても、それが事実だとしても偏見の意見に見えるし、あんまりdainさんは言わん方がいいと思ったので、さっき発言した
[dain] 演劇のそういう状況は変えたほうがいいだろうし、そのためにあのニュースはいいことだとおもうのだけど
[Falshion] 「演劇なんて全部手抜きだ、脚本とかでかじった私が言うんだから間違いない」
[Falshion] こんな風に言ってることになるぞ。
[Falshion] で、「いやいや、手抜きにしかやってないのなら、おまえに何がわかるんだよ」と突込みが入った。
[dain] 何度も言うが、一度も「全部」なんていっていない
[dain] そこらへん勝手に改変しないでほしい
[Falshion] そう受け取られるような言い方なのよ。
[dain] さらに、演劇が手抜きだなんていってない
[Falshion] だから
[dain] 演劇をやる人間の中に、その比率が低い人が一定数いるというだけだ
[Falshion] 受け取られるような言い方なんだって。
[dain] そういわれてもなぁ
[Falshion] 実際に言ったかどうかではなく、文章の流れと過去のログからそう受け取りざるおえない。
[Falshion] 受け取らざる
[mikeyama] まあ、ファルシオンさんの意見はともかく、私にはdainさんの発言は声優を侮辱したものであると認識した。
[dain] 一定数いるという意見が全体を侮辱したものだと認識されるなら、もうしょうがない。それでいいんじゃないか
[Falshion] そういう言動とるから余計誤解されるんだと思うよ。
[mikeyama] うん
[Falshion] あんましはっきりこっちがいうと
[Falshion] 「具体的な数字は出せない」
[Falshion] とかいいだすし
09:39:52 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] それなら言わないでいいじゃん。って思う。
[fukaNeoki] うん。普通に流れで読むと、dain氏の発言には偏見と悪意が籠もっているように読み取れて、あまりいい気分にはならないと思う。
[dain] また朝からフルボッコかぁ・・・
[Falshion] そのへんを相手のせいにするような言い方をするから余計言われるんじゃないか。
[Falshion] 反省とかは別にせんでもええし、あやまらんでもいいけどさ
[mikeyama] 「声優と舞台両方知った上で発言」なら分かるんだけど「舞台の方は詳しいから発言」だと声優の方はどうでもいいと思っていると思われても仕方ないっしょ?
[Falshion] 余計な一言を積んでいって、すっげぇ相手に対して「不信感の上乗せ」をしてるよ。
[dain] わかりました
[Falshion] (・ω・)まあとりあえずぐぐってまじめに声優になるのに必要なカリキュラムぐらいはみといたほうがいい。
[dain] それらを知らないというわけじゃないし、別にそれを否定してるわけでもないんだけど。最初から。
[Falshion] 知ってるなら最初からそのへんの実例を絡めて地に足をつけた話をしたほうがいいと思う。印象論のみで語って「ぼくの印象はそうじゃなくでああなんだ!」っていわれてもわからん。
09:48:57 fukaNeoki -> fukaWork
[dain] 今別に本気で声優目指す人の活動やトレーニングについて触れる話ではなかったし、それを否定するつもりも一切なかったんだけど。みけやまさんにはそうとられたらしいが。
[dain] まあ、この話題はもうやめる。続けてもしょうがない
[Falshion] 「ぼくの印象はそうじゃなくでああなんだ!」としか結局その反論にしてもいってないし
[mikeyama] いやまあボクが反応したのはそこじゃないんだけどね
[Falshion] 「いや、そうじゃない」といわれて「続けてもしょうがない」と言って会話することを放棄するのなら、最初からそうとられないような発言か、はじめから会話に参加しないほうがいい。
[Falshion] そのへんが不信感の上乗せ。
[dain] そうする
[Falshion] これまで何十回もそうすると言って直ってない。
[Falshion] しかも指摘するたびに同じようにスネる。
[Falshion] 口だけなら同じだけの、もしくはソレ以上のコストをかけてここで会話している人に対して失礼なので
[Falshion] しゃべらないほうがいいんじゃないか。
[Falshion] 気軽にしゃべる場所だけれども、気軽にしゃべる相手を気軽に苦労する場所じゃないよ、ここは。
[Falshion] 苦労>愚弄
[dain] さすがにそれは認められないな
[dain] 一度も愚弄したことなんてないぞ
[Falshion] そう受け取られている。
[dain] された覚えはあるけど。僕は話題以外の個人に対して絶対にそういうことはしない
[dain] それは最低限のルールだし、絶対にしてこなかったつもりだ
[mikeyama] dainさんの認識が他の人全てに通じるなら、この世は永遠に平和ですよ
[Falshion] つまりこれまで言われたことはそもそもやった覚えがないので反省していないし、これまでみんなが怒っている理由など1つもわかりはしていない。
[Falshion] と、遠まわしに言ってるんだけどOK?
[Falshion] dainの人が言ってることって、そういうことよ。
[mikeyama] 100%善意の意見でも100%悪意の意見ととる人もこの世の中にはいるのです
[mikeyama] 私からは以上です
[dain] 僕からみればどうしてもそれは曲解にしかみえない
09:55:27 mikeyama -> mikeZzz
[Falshion] なるほど。
[dain] 遠まわしだろうがなんだろうが、そんなことはいってない
[Falshion] じゃあ善意で相手や、話題の相手に対して失礼なことを言っている。
[Falshion] と。
[dain] さっきもいったけど、相手にはいっていない。
[mikeZzz] 今日、夜ぶっつづけで実験なんでいまのうちに睡眠取るので寝ます
[dain] 話題の対象に対して意見をするなかで否定的な言動はある
[Falshion] はーい。おつかれさまん
[Yu1_AFK] おやすみノシ
[Falshion] その否定的な言動の対象に
[Falshion] dainの人は無意識のうちにチャット相手をひっかけてるんだよ。
[Falshion] 言うつもりがないのならなおさらわるい。
[dain] うーん
[Falshion] 理解しなくてもいいし、納得しなくてもいいけど
[Falshion] 間違っていない正しいことで少なくとも不愉快になった人がいる。
[Falshion] そこは気をつければ回避できることなのに、回避しようとすることをめんどくさがるような言動を取る誠意のない対応をとられた。
[Falshion] だからみんなが「いや、そりゃ違うだろう」と言い出した。
2009/10/28 10:00:00
[Falshion] これがいつものdainの人の言う「フルボッコ」
[Falshion] 理解しないでもいいし、納得しないでもいいし、なおす必要もないけどさ。
[Falshion] 同じチャンネルにいる話し相手として、そういうスタンスで会話されると疲れるので相手したくない。
[Falshion] これがみんなの言ってること。
[Falshion] なので人によってはdainの人としゃべらない。
[Falshion] これがほかの人の考え方。
[dain] わかった
[dain] 考え方に関してはわかった。うん
[Falshion] わかった上で続けるのであればどうぞ。
[Falshion] ただし話し相手は保障しません。
[OTE] おはもげー
[Yad_Away] もげー
[Falshion] もげー
[Falshion] 日本橋でもいってくるかーな
[mihiro] 昔は、火水木が休みのお店が多かったと思ったけど今はそんなことないのかな?>日本橋
[Falshion] 月曜日と水曜日が
[Falshion] 休みおおいお
[Falshion] PCショップ系はほとんど年中無休になった。
[mihiro] ほむほむ。なるほど、やはり十年近くも離れていると、変わりますね<そんな昔の話か
[Falshion] 土日はもう中通で車とおれないぐらい人が多いので
[Falshion] 平日しかいかぬ
[mihiro] なるほど
[Stella] 名探偵コナン:2代目毛利小五郎は“ジャック・バウアー” 小山力也が神谷明の後任に(まんたんウェブ) - 毎日jp(毎日新聞) http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20091027mog00m200053000c.html
[Yad_Away] 力ちゃんか……
[Stella] 小山力也=ジャック・バウアー になってるよなあ
[Yad_Away] まあ、メジャーですからなぁ
[Yad_Away] 個人的には聖上とかメイドガイなんですが。
[mihiro] 知られたキャラクターの後任は大変ですものなあ。大変だろうけど頑張って欲しいものです
10:49:07 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃっす
10:51:28 mihiro -> mihiaway
2009/10/28 11:00:00
2009/10/28 11:00:04
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:10:48 + wanaF(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
11:16:28 ! dain ("Leaving...")
[Kannna] あー
[Kannna] なんか下の方のの広告に「ムービースクエア」ってとこの広告がみえる
[Kannna] .k ムービースクエア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ムービースクエア をどうぞ♪
[Kannna] 「ベルサイユのばら」ついにネット配信
[Kannna] だそーだ
[Kannna] 他に、ルパン3世、巨人の星、アタックNo1、あしたのジョー
[Kannna] なかなかのラインナップ
11:20:21 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そっか、ムービースクエアはトムス・エンターテインメントの系列なのね
[Kannna] #トムス・エンタテインメント
11:37:50 + AKAgane(~akagane@nthrsm014214.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/10/28 12:00:00
12:00:53 + hir(~____@EM114-51-138-83.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:02:05 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
12:11:48 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ふむ。
[SiIdeKei] カブールの国連施設で”銃撃戦”だそうな@NHK-G
[Kannna] そうなんだ
[Yad_Away] 銀玉銃撃戦
[Kannna] .k アフガニスタン
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[AKAgane] まあ、銃撃戦そのものは
[AKAgane] 別にあの地域では普通でしょう
[Kannna] うーん
[Kannna] カブールで、と言うのが、いよいよ感がありますし
[AKAgane] 広島風には「よいよ」と言います
[Yu1_AFK] もうあのあたり封じ込め政策を行なわなければいけないような気もする
[AKAgane] 「よいよ、カルザイ政権も終わりじゃのぉ」
[Kannna] 国連施設で、となると、増派の関連が、日本国民にも関係してくる可能性もあるなー、と、気にはなります
[Kannna] そーかもしれないけど<カルザイ政権も終わり
[SiIdeKei] うに。
[Yu1_AFK] >アフガン・パキスタン
[Kannna] んじゃーどーするの?
[SiIdeKei] 今の政府は文民派遣が基本方針のようだけど
[SiIdeKei] #日本政府、と補足。
[SiIdeKei] さて、この状況はよく検討しないと、いかんように思う。
[Kannna] うん
[Kannna] 仮にタリバン政権認めるとして(個人的には反対)、連中がパキスタンにはちょっかい出さない、みたいな外交ができれば、次善の策かもしれないけど。
[Kannna] どれだけ外交しても、確証は得がたい気がする。
[AKAgane] そも、ベトナムやキューバの時代からこちら。この手の問題を終わらせる方法はひとつしかないのだ。「そこに住む人間が従う政府を作る」
[Kannna] 日本のメディア真面目に報じるべきだと思うんだけど
[Kannna] パキスタンまで紛争が拡大すれば、そこはもうインドと中国に接してるんだよ。
[SiIdeKei] 彼らが一枚岩という気もしないので、タリバンとの交渉はどれほどの効果があるのか、ちょいと不安です。
[AKAgane] 難しいよなぁ>タリバン
[Yu1_AFK] 中国やインドの介入ってのはあるのかな?
[Kannna] 隣の庭に火事が延焼しかねない、と思う。
[Yu1_AFK] そうなった場合には
[Kannna] これまでのところは直接介入しないように外交圧力とかかけてるわけですよね<中国やインド
[AKAgane] 彼らが政権をとった後のことを考えてみても>ソ連撤退からムジャヒディンのゴタゴタを経て、タリバンが伸長
[SiIdeKei] 国内に変な刺激を与えかねんから、参加したくない、んじゃないかな<中国やインド
[SiIdeKei] 中国やインドにもイスラム教徒って結構いたと思うし。
[Kannna] パキスタンまでいっちゃったら、少なくとも国境部の派兵は増加されるはずだよね。
[AKAgane] ええとこ、あまり過激でないポルポト政権くらいか?>タリバン
[Kannna] #まずは
[AKAgane] つうか、あそこ、ロシアやパキスタン、インドにまたがった生活圏持つ部族がゴロゴロしとるから、封じ込めができんで、ソ連は撤退したんじゃろうに
[Kannna] それは好意的評価だと思うー<Akaganeさんのはー
[AKAgane] いや、今のを好意的というのは驚きだw
[Kannna] アタシは、タリバン政権は、過激なポルポト政権的だと思うなー。
[AKAgane] うひゃあ
[AKAgane] そこまでヒドイかしら?
[Kannna] アフガニスタンの民族構成を考えてみていただきたい
[Kannna] タリバンと言うのは、多数派アフガン人の集団なんですが
[AKAgane] カンボジアに比べると、ばらばらじゃのぉ>民族
[Kannna] この場合の多数派というのは、かろうじて国民の半数に「達していない」。
[Kannna] 大まかに言えば50%弱とかそれくらいのイメージの
[Kannna] 民族主義的宗教勢力ですよ、タリバン。
[AKAgane] 民族浄化がはじまる?
[Kannna] だから認めたら、前のタリバン政権と同じようなことをはじめると、アタシは思います。
[Kannna] はい
[Kannna] 経緯は別になるかもしれないし
[Kannna] 曲折はあるかもしれない
[Kannna] ただ、タリバン政権が確立したと仮定して
12:33:09 mihiaway -> mihiro
[Kannna] 周辺諸国がアフガン国内の同系民族集団に「支援をするな」と国際世論が命じてもこれは無理
[Kannna] 止めようがない
[Kannna] だとすれば、どうなっていくかは明らかだと思います。
[AKAgane] ううむ、難しいのぉ。そも、アフガニスタンはかつて王国だったわけだけど。その王国は部族の寄り合い所帯で、まあ、昔から敬意を受けてる一族がトップに立つが、力はない。
[Yu1_AFK] やはり、ゴルディアスの結び目を切るしかないのか
[AKAgane] で、現代ではソレではまずいってんで、20世紀になって、中央集権を目指してがんばっていったところ
[sf] .k タリバン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:タリバン をどうぞ♪
[AKAgane] 当然、地方からは大反発、中央政府のゴタゴタに、ソ連が目をつけて共産政権ぶったてたが
[AKAgane] まあ、当然ながら、王様と同じように、共産政府にもたてつくわな
[AKAgane] で、ゴタゴタしとるので、「これはもう、いっそ、ウチがゴルディアスの結び目を一刀両断するしかないか」ってんで
[AKAgane] ソ連軍が侵攻
[AKAgane] そこで、危機感を抱いたパキスタンが支援して作ったのがタリバンだし、アメリカが支援してイスラム原理主義者たちをソ連へのジハードに立ち向かわせて育成した中に
[Yu1_AFK] アルカイダがあった
[SiIdeKei] 脳内には『黙れ!そして聞け!』と叫ぶ親分のようなソ連軍が思い浮かんだ。
[AKAgane] いや、アルカイダの前だな。ビンラディンというサウジアラビア出身の裕福な青年だね。
[Kannna] アフガン義勇兵ですね
[AKAgane] そそ>親分のようなソ連軍
[Yu1_AFK] そっちか
[Kannna] #これが略称「アフガンズ」なのでややこしー(苦笑)<義勇兵
[Yu1_AFK] #親分がリアルでいたらこの世の中は幾分かマシになってるかもしれないがな……。全部バッサリで終わらせる人
[AKAgane] イスラムのアフガン義勇兵や、タリバンの奮闘あって、ソ連は追い出されたが
[AKAgane] もともとの問題、つまり「中央政府は誰だろうが大嫌い」
[Kannna] 結果軍閥化ですよね
[AKAgane] 正しくは「中央政府が、俺たちのやることに口出すするのはお断り」の部分が変化してない
[Yu1_AFK] もう皆核で吹き飛ばした方が早くね?
[AKAgane] んで、恨みを残すのか?
[AKAgane] 恐怖と恨みを残し
[Kannna] 軍閥は民族系統ごとに、周辺国、イランとか、タジキスタンとかの紐つきと言われるんだけど
[Yu1_AFK] 誰もいなくなれば恨む人はいなくなりますよ
[AKAgane] 「あんなことをされるなら、俺たちもいつああされるか分からない」
[Kannna] これは「一面は」正しい
[AKAgane] そうやって、他の地域に恐怖が伝播する
[Yu1_AFK] (´・ω・`)
[Kannna] だって、元々タリバンだってパキスタンの紐付きだったんだもん。
[AKAgane] 皆殺しにしたことが、過酷な仕置きをすれば、「ということは、俺たちだって、刃向かえばああなる?」
[Kannna] #すげー長い紐だったけどな!
[AKAgane] 恐怖の種を、味方や仲間の間に広めてどーすんだ
[Yu1_AFK] だって複雑に絡み合った結び目だもん
[Yu1_AFK] なんとかしないと
[mihiro] #思えば、広島や長崎の人たちが如何に寛容か>恨みを残す
[Yu1_AFK] 長い目で見れば周りに被害が広がる
[AKAgane] だからこそ、先ほどの予備の方で言ったように、問題のありかを正しく見極める必要があるのだ
[Yu1_AFK] そうなる前に、いっそのこと、切っちゃった方が早いんじゃないかと、思うんです。
[AKAgane] 「中央政府に刃向かう」のは、いわば問題の結果でね
[Yu1_AFK] なら
[Yu1_AFK] 中央政府がない方がいい?
[AKAgane] 国際社会が、何とかしようとしているのは、この部分をなんとかしたいわけさね
[Kannna] 多分、こないだの選挙と似ててさ、ベストの方策はないのよ
[AKAgane] うむ、ひとつは選挙だ
[Kannna] 旧ユーゴへの空爆と一緒で、ワーストではない選択を選ばないといけない
[AKAgane] 「選挙で選ばれた正当政府」という考え方を受け入れてもらえれば
[AKAgane] まー良いのだが、これはあまり期待できんw
[AKAgane] 今のアフガンの混乱が、その結果だな
[Stella] あるいは分割
[sf] たとえばまあ「働けない」
[sf] という問題が根本にある
[Kannna] で、行き詰ってる感じなわけですよね、カルザイ政権だめじゃね、て感じは<あまり期待でき
[Stella] 仕事がない、ですか?>働けない
[AKAgane] そそ、「働いて稼ぐ方法がないから、部族に依存するしかない」
[Yad_Away] 仕事は山ほど有るんだろうけど
[Kannna] 食えないのよ
[AKAgane] コレが、部族の力がなくならない理由のひとつだね
[sf] 戦国時代じゃないが、仕事もないし食えない
[Yad_Away] 仕事が出来ない、と言う話でしょう
[sf] 農業が破綻的ですしね
[Kannna] ワーキングプアの極端な形
[sf] 仕事するスキルもない
[AKAgane] 食えないといっても、生きていかざるをえないから
[AKAgane] そこは、どうしても、部族という助けてくれる存在にすがるわな
[Kannna] で、部族は一時的にタリバンにすがったり反発したりするんだけど
[AKAgane] アメリカ軍ががんばってるのは、治安を安定させることで、少しでも安心して働ける人間の数を増やせないか、ってことで
[Kannna] タリバンてのは、反発する部族集団を潰しながら「我々は支持を受けてる」とアピールしてきてるわけ
[Stella] 外国のNPO援助で水路作ったり農業を復活させてる部族があるけど
[AKAgane] 確かに効率はよろしくないが、これもひとつの方法だね
[Stella] 回りの部族からすると、「なんであいつらはいい生活できるんだ」と腹立たしい
[Yad_Away] そして壊される
[Stella] 支援に行っている人が拉致され殺される
[Yu1_AFK] F91のバグみたいな、タリバンだけ狙って殺す兵器出て来ないかな
[Yad_Away] 果たしてそこまでリスクをかけてまで支援をしなければならないのか。
[Kannna] うん
[sf] 拉致され身代金を取られる、というビジネスでなかったっけ
[Stella] そういうのもありますね>身代金目的の誘拐
[Kannna] そこはアタシはパキスタンやイランの国情をどう見るかだと思います<果たしてそこまでリスクをかけてまで支援をしなければならないのか。
[Kannna] #どちらも隣接国だから
[sf] で「タリバン」をなのってもただの部族の強盗組織という
[Yu1_AFK] ぶしゅう
[AKAgane] 「こうやれば解決」は存在しない。つうか、アレだ。まさに、「これが人々のためなのだっ!」とかゆーて暴力や魔王とかで世界を支配しよーとするやつらは
[Stella] 「とりあえずタリバンって名乗っておけば怖がって払ってくれるだろう」ですか>sfさん
[AKAgane] 「こうやれば解決」が欲しいんだろうね
[Yad_Away] まあ、日本も文民派遣か自衛隊の派遣やるでしょうから
[Yad_Away] <そのうちに
[sf] アフガニスタンはどうあれ、パキスタンが不安定化するとたいへんだからなあ
[Yad_Away] 人事じゃー無いわな
[Yu1_AFK] 核の問題ですか
[Kannna] もう結構不安定化してますよね<パキスタン
[Stella] インドと中国の関係ですなあ
[Kannna] 後は、カシミール問題
[sf] そしてパキスタンもアフガニスタン同様に部族集団の不満やなんかでバラバラになる危険性が今もいろいろ残ってるわけですな
[sf] パキスタンのアフガニスタン化を防ぐ、というのは必要。
[sf] パキスタンは人口大国でもあるのでたいへんです
[Kannna] アタシも賛成に1票です<パキスタンのアフガニスタン化を防ぐ、というのは必要
[AKAgane] イラクがまー、だいたい「なるようになった」からな
[Kannna] もうね、メディアの人は、特にTVの人はもっと地図写して、ほんとに
[AKAgane] 悪のフセインを倒せば、「これで解決」なんてこたー、ないのだ
[Kannna] カシミールって、アフガニスタンの隣なんだから(!)
[sf] アフガニスタンは3000万人程度だけどパキスタンは1億6090万人と日本より多いのですよ
[Yad_Away] 所謂地政学の問題ですよな−
[sf] こんだけの人口の国が混乱すると影響は計り知れない
[AKAgane] こう、インドについては
[AKAgane] わしら、イギリスに感謝してもええかもしれんw
[Yu1_AFK] あの人口でアフガン化していたら……。
[Yu1_AFK] ((((゜Д゜;))))
[Stella] 中国もよくまとまってられるよなあ
[AKAgane] 歴史的にみても、「中華帝国」の伝統があって、なんだかんだいって、まとまる傾向があるからねぇ
[AKAgane] でも、毛沢東と共産政権には、やはり感謝するべきかもしれん
[AKAgane] 蒋介石じゃあ、ダメだった
[Yu1_AFK] 中国のアフガン化……。
[Yu1_AFK] ((((゜Д゜;))))
[Stella] 農民反乱が(日本ではなかなか報道されないけど)起きてるみたいだし、不安定化要素が残ってるんだよなあ>中国
12:57:52 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
[AKAgane] もしも、もしもだよ?
[AKAgane] 今の鳩山さんと民主党政権のような「友愛」政府が中国に、今できてごらんなさい
[Yad_Away] 沿海側と内陸部の格差とかもありますしねぇ。戸籍問題も <中国
[AKAgane] どんだけ大惨事になることか
[Yu1_AFK] ((((゜Д゜;))))
2009/10/28 13:00:00
[sf] まあ和諧がキャッチフレーズではありますけどね。
[sf] 問題も多いが改善も多いので、なかなか中国は面白い
[Kannna] (@@)7
[Yad_Away] まあ、普通に働いて食えるようになれば
[Yad_Away] テロや暴動もそう起こらなくなるわけですよな
[Stella] 日本で格差問題が言われてるけどなんだかんだいいつつテロや暴動になってないのは
[Stella] それでも「食える」人が圧倒的だからなのかなあ
[hir] がぶ
[AKAgane] 食えない人間を支える地域なり親戚なり
[AKAgane] そのへんのネットワークも、まあ、そこそこ機能しとりますしな
[hir] もぐもぐ(食える違い
[hir] というわけでちわわ
[AKAgane] もちろん、完全にアウトとゆー人も大勢いて
[AKAgane] ほれ、年越し派遣村だっけ? あそこにいた人の多くが、確かホームレスでしたっけか?
[AKAgane] ネットワークからこぼれおちる人も、まあ、なくはないわけです
[showaway] ですから、徴兵制ひいて、軍需産業を活発化して、石油を掘ればいいと主張する人が出るわけです。
[Yad_Away] ぐ、軍需産業ですか
[showaway] いや、北欧目指すってそういうことじゃないの?
[Yu1_AFK] 石油ってどこから出るんだ……。
[Yu1_AFK] いやこの日本近辺で
[Yad_Away] ああ、北欧型とゆーことですか
[Yu1_AFK] 前の二つは理解できるけど……。
[showaway] 子どもの50%の親は結婚してないとか
[sf] それはフランスじゃなかったっけ
[Yad_Away] 消費税バリ高とか
[Yu1_AFK] #海の下にあるのか>石油
[Yu1_AFK] 消費税は上げないとたしかにまずいと思う
[Yu1_AFK] 国債・地方債の問題もあるし
[hir] 消費税上げる前に
[showaway] フランスは44%くらいっすね
[hir] 直接税が高いことを忘れてはいけない
[hir] 日本の直接税異常に高いですしな
[showaway] スウェーデンが56%とか
[sf] そんなでもないですよ
[sf] 日本の場合には税金の他に社会保障費が加算されるから負担額はそれなりにでかいが
[showaway] ノルウェーが50%くらい<婚外子
[mihiro] いまも高いと思っている人がいるんだ>日本の直接税
[mihiro] 今は所得税でも最高40%ぐらいじゃなかったでしたっけか
[showaway] 直間比率としては、アメリカより直接税の比率低いからなぁ
[Kannna] (@@)7
[Kannna] えーっと、「アフガニスタンへのソ連侵攻」ですが、細かな歴史的な事実関係を補足したいと思います。
[Kannna] 大筋は、ログで紹介されたような理解で構わない、とアタシも思うんですが。政治的には「派兵」だったことになってます。で、ポイントは、やっぱり、アフガン側の諸勢力の動きだろうと思うので、補足したいです。
[Kannna] 「アフガニスタンへのソ連侵攻」は、実は、アフガニスタンで成立してた反王党派共産政権が、旧ソ連に派兵を要請して、ソ連がそれに応えた形になってます。
[Kannna] #ただ、この王党派共産制権って国王が外遊に出てる隙に、限りなく無血クーデタに近い形で発足した。中枢には王族関係者もいたり。こーゆーややこしさは、カンボジアなんかに通じるものがありますよね。
[Kannna] で、多分、実際にも、当初は「侵攻」ではなく「派兵」だったっぽい。んで、ソ連にしてみても、派兵してみたら「最初聞いてた話と違う」(笑)。当時のソ連中枢は、どうも、はじめは「共産党に反抗する不平分子がちょっといるからてこ入れしてくれれば持ち直す」みたいに思ったぽい。
[Kannna] この辺は、ロシア連邦になって、旧ソ連の政治文書が公開されてるそうなのですが。政治学者によると、当時のクレムリン中枢は、どうもアフガニスタンの実情が、よくわかってなかったぽいです。
[Kannna] で、当時のソ連の政治中枢はソ連軍部の提言を入れて、うっかり派兵しちゃった感じ。なぜかと言うと、アフガニスタンの旧共産政権って、中枢の主要人物が、ソ連に留学して軍隊で研修うけたり、そそーゆーキャリアの人が大勢いて、パイプがあった。
[Kannna] もちろん、アフガニスタンの旧共産政権名、国民の多数派からは嫌われてた。「共産主義者、反宗教、許せねー」ってことで、王党派とか改革派とか、民族集団とかの違いは一時棚上げにされて、一時まとまった。
[Kannna] なので、ソ連が撤退した後が、かえって大混乱になっちゃった。
[Kannna] もー、どうしょもない経緯。
13:27:12 MorrisZZZ -> Morris
[mihiro] 確か、ソ連撤退後に共産党政権打倒して、まとまったのもつかの間、部族抗争が始まり、王族のような止める存在もないから、長期の内戦となってしまったのですよな
[Kannna] はい
[Kannna] その頃には、もうタリバンもいたし
[Kannna] アフガン義勇兵は、かなりが帰国したんだけど
[Kannna] 実質アルカイダに連なるような濃い人たちだけ残ったわけです。
[Kannna] #他のイスラム諸国から来た内の濃い人がアフガン国内にも残ったの意
[mihiro] で、先進国間では、その内戦も「コップの中の嵐」と放っておかれていたのが、にわかに注目されるようになったのが例の9・11だったわけで
[Kannna] アフガン義勇兵の趣旨からすれば、反宗教の共産勢力が滅びたら、アフガンの内戦に関与する筋は、本当はないですよね。
13:30:12 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 筋というか。義勇兵が「アフガンの平和」をも掲げていたら、内戦状態も立派な戦闘理由になりますよ
[Kannna] うん
[Kannna] ただ、そこで、どうしようもなく、軍閥に分かれちゃったわけですよね。
[Kannna] 平和を掲げて、実際は内戦の長期化に寄与しちゃった。
[AKAgane] 王もなくなり、共産政権もなくなったからねー
[Kannna] 多民族性、これもキー・ポイントだったのです。
[AKAgane] となると、王がいた頃からの問題が再び浮上する
[Yad_Away] もうムハンマドに続く預言者出せばいいよ
[Kannna] アフガニスタン国民の内のアフガン民族って、王国になってからずーっとずーっとエリートだったんです。
[mihiro] #義勇兵が寄与したのかどうかは、一概には言えないとは思いますが、政治的な力量が足りなかったのは残念でなりませんね
13:35:19 + ENOKINO(~taka-miy@p3007-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 政治的要職をほぼ独占してたのね。
[AKAgane] アフガンでは、80年代になっても、貿易額の半分以上が、いわば、部族による密輸取り引きで
[AKAgane] 簡単にいえば、中央政府は、輸出入の半分以下しか、把握できてない
[ENOKINO] 信長がいない、戦国時代
[AKAgane] この「自前の収入源」を各部族が持つことが、ソ連侵攻時代には、抵抗勢力の力の根源でもあった
[AKAgane] そして、今では内戦が終わらない理由だなw
[Kannna] #それオマル師<ムハンマドに続く預言者出せばいい
[ENOKINO] という「たとえ話」を小さな国の救世主で使ったけど
[Kannna] #アラブ諸国の多数派イスラムは認めてないけど、ローカルにはその勢いだった<ムハンマドに続く預言者
[AKAgane] 収入源を奪う、断つということは、いわば部族の特権を奪うことなので、これは承伏してもらえない。
[ENOKINO] 中央アジアの話に「イスラム」が出てこないのはおかしい。といって叩かれたけど、誰がそんなめんどくさくなる話を書くもんか(W
[AKAgane] 小さな国の救世主では、部族に分かれていても、その聖地や宗教に関する感覚というか、「敬意」は日本的ですよな
[ENOKINO] あそこをいじってしまうと、もうライトノベルにはなりません(W
[ENOKINO] 完全なポリティカルフィクションになってしまいます
[AKAgane] 相手への最低限の「敬意」が消えてしまうと、どんなもめ事も決して解決しません。
13:40:39 + Leonald(~Leonald@ntsitm359156.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ラジオ放送で、敵対部族を嘲笑するネタは使わないというのがありましたが
[AKAgane] あれが、どれだけ重要な決断であったことか
[kuzumi] 鬼畜米英とやった方が楽ですからなぁ
[ENOKINO] なんというか、アフリカとかの内戦もそうなんですけど、部族単位の抗争というのは、調停者がいなくなると
[ENOKINO] あっという間にジェノサイド合戦になりますからね
[AKAgane] 同じ人間として、扱わないんですよね
[AKAgane] 家畜や獣と同じ扱い
[Kannna] うん、それもあるし
[Kannna] なんてゆーか、日本の常識って「部族」って聞くと、集落単位って連想に引っ張られてる感じがありますよね
[Kannna] 違うんだ
[AKAgane] メイドロボとか、
[Kannna] むしろヤクザの組に近くて
[AKAgane] 二次元ポルノのキャラにも人格を感じる日本人とはえらい違いです
[Kannna] 山口会系みたいな大勢力もあるのが部族
[ENOKINO] なんと言うかなあ、こう言うと不謹慎だけど、そういう戦いって、燃えるし、きっと面白いんじゃないかと思うんですよ
[AKAgane] あー
[AKAgane] 魔族と戦うようなものですよな
[ENOKINO] 仲間、血族、と言う連帯感があって、やりたいほうだいできて、それが良心の引け目にならない
[AKAgane] ゴブリンを殺すことに、躊躇はない。なぜなら、ゴブリンだから。
[Yu1_AFK] そっちの方が国際的な感覚では「常識」なのかな
[ENOKINO] おそらく、当事者になって、AK持って、走り回っている若者にとって、今が一番楽しい、充実した日々のような気がする
13:46:49 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うん、それはまー、そーゆー面はあるかも
[Kannna] だから難しいですよね。
[ENOKINO] 少年兵の手記を読んだことがあるんだけど、なんと言うか、五体満足で、イケイケだったときは、とにかく楽しくて仕方なかったらしい
[mihiro] 「常識」ではないでしょうね。ただ、あまりにもそういった感覚を持たざるを得ない地域は多いとは思うなあ>国際的な感覚
[Kannna] ENOKINOさんなら観てられると思いますけど。NHKがやったアフガン発の麻薬を扱ったドキュメンタリーがあったじゃないですか
[Kannna] 元ムジャヒディンの若者が、ジャンキーになちゃってて
[Kannna] カブールの土管で暮らしてるの
[Kannna] 凄く切ない。
[Kannna] 石投げられてる感じだったよね、カブール市民から。
[ENOKINO] なんと言えばいいのかわかんないけど、先が見えないんだよね、誰も
[Kannna] はい
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] 大人も指導者も、未来を示すことができない
[ENOKINO] だから、目の前のことしか見ない
[ENOKINO] 麻薬を吸うのも、AK持って強盗やって、その金で遊ぶのも、気に食わない連中にRPG撃ちこむのも
[ENOKINO] とにかく、全部一緒で「とりあえず今が楽しければいい」と言う感覚に似ている
13:52:53 ! wanaF ("Leaving...")
[ENOKINO] ストリートギャングの価値観に、実によく似ている
[AKAgane] 部族の連中が、外国の援助を食い物にするあたりも、同じですな
[AKAgane] 学校なり、病院なり、ちゃんとしたものがあれば将来、役に立つんだけど
[AKAgane] 先のことがわからない。「だってもう、20年以上も、戦乱が続いてるじゃないか」
[AKAgane] 「将来のことなんか、考えても無駄だ」
[ENOKINO] 学校行かないで、AK持って、走り回って、敵対する部族の連中撃ち殺して、食いたいものも欲しいものも、AKさえあれば手に入って、奪ってきたものを、同じ部族の連中に配れば、すげー! と言ってもらえる生活は
[ENOKINO] これは、はっきり言って、実に楽しいんじゃないかと思う(W
[ENOKINO] んでもって、こういう生き方しかしてこなかったら、これ以外の生き方を知らない(W
[ENOKINO] 親もそうやって生きてきたとしたら、子供もそうやって生きるわけで
[Yad_Away] 何ともしがたいですな
[AKAgane] やつらにクレヨンしんちゃんを見せましょう。平和な社会に憧れるようになるかもしれませんぞ。
13:58:55 Morris -> MorrisAFK
[ENOKINO] 人間の「本質」というか、近代社会が営々として築き上げてきた価値観とは、まったく無縁の価値観だからなあ
[Yad_Away] 絵は禁止じゃなかったでしたっけ
[Yad_Away] <あの辺
[Kannna] だめですよー、宗教的に真面目な人たちにあんなふしだらなギャグ見せちゃったら(笑)
[Kannna] きっと怒っちゃう(笑)
2009/10/28 14:00:00
[ENOKINO] 俺が怖いのは、あの、アフリカとかアフガンあたりの価値観と言うのは、人間が誰もが持っている基本的な欲望に根ざしている社会だということで
[ENOKINO] 俺たちが暮らしている、この社会だって、一歩間違えれば、容易にあの社会に行ってしまうという恐怖なんですよ
[Kannna] うん
[Kannna] それはそうですよね
[ENOKINO] 「ヒャッハア」の世界8W
[AKAgane] それほど、違わないんですよね。おそらく。
[Yad_Away] 「ヒャッハア」 「ヒャッハア」 「ヒャッハア」 「ヒャッハア」 「ヒャッハア」 「ヒャッコイ」 「ヒャッハア」 「ヒャッハア」
[AKAgane] http://newsweekjapan.jp/picture/12244.php  俺たちは数時間前に大統領を暗殺した
[Kannna] ベースはそれほどは違わない
[AKAgane] 人を殺すことが、暴走族の殴り合いの喧嘩と、重さ的にはそう変わらない
[AKAgane] それは、我々ですら、そうなる
[Kannna] ただ、なんてゆーかな、近代民主主義の社会は、Societyだけど、これは、Asosiationと同根の言葉なんですよね。
[AKAgane] 逆に、彼らも、我々の世界であれば、
[mihiro] その辺は、「時空のクロス・ロード」でも描かれていた話ですよね>一歩間違えれば
[Kannna] Asosiationを直訳すれば結社で
[AKAgane] 日本に生まれ育った少年たちであれば、やはり同じようになる
[Kannna] そこには、部族集団みたいな、自然なつながりとは違う層がある。
[Kannna] 法治とか、社会契約とかそーゆー層なんだけど。
14:05:56 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[Kannna] #association ね
[Yad_Away] .k ギニアビサウ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ギニアビサウ をどうぞ♪
[mihiro] で、Kannnaさんが言いたいことは何でしょう? 俺にはちょっとわからないのですが
[Kannna] ああ、えっと
[Kannna] 部族集団のノリは、ある面「それほど、違わない」部分はアタシたち日本人にも理解はできる。ね
[Kannna] けれど
[Kannna] 日本の社会には、アフリカとかアフガニスタンには無い層もある、です。<言いたいこと
14:11:44 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] なるほど。了解です
[Kannna] #うまく行ってないんじゃないかとか、不満があるとかのあたりは意見はいろいろあるでしょうけど。ともかくあることはある、です。
14:21:10 mihiro -> mihiaway
[sf] なんというか「選択肢」ですな。
[sf] そこを出て行っていいという選択肢がどの程度意味があるのか。
[sf] そういう意味で日本の一時期のサラリーマンは部族であったという見方は出来るかもしれない。
[sf] 部族社会ってのはなにかと流動性が低いのですよな
[Kannna] 擬制の家族的集団みたいな話ですね<日本の一時期のサラリーマンは部族であった
[abAWAY] | ・) しかし
[abAWAY] 伝聞で彼らに日本の子供たちの事を伝えたら
[sf] まあ今も「田舎」の社会はあんましかわらんよな
[abAWAY] かわいそーだなー、って思われるかもー
[AKAgane] ほれ、日本の田舎における、本家筋とか、地主とかの強制力っつうのだって。アレは選択の余地がないからこその強さだからね。
[AKAgane] 戦後になって、そうした力が失われたのは、みんな、町とか外で生計たてるよーになったからだ
[sf] うむー
[Kannna] さらにバブル移行、家業って概念がかなり例外的になってると思うなー
[sf] 地方の衰退、ってのは結局、そうして選択の余地が提供された結果、でもありますな
[Kannna] #あることはあるけど、実例が極端に減ったと思う
[sf] 人が集まってるところのほうが仕事も娯楽も多いのは当然ではある
[Yad_Away] そりゃ便利なところに住みたいですしなぁ
[SiIdeKei] 農地改革で、小作しか道がないって状況はなくなったが、同時に農業だけでも食っていけなくなったし。
[sf] 自営業の衰退ってのはありますね
[Kannna] うん<便利なところに住みたい
[sf] まあ農業生産性が上がったから、それだけ見ても農村の人口は激減せざるを得ないんですよね
[Yad_Away] 山奥の集落を全部潰してそれなりに交通の便があるところに人を集めてしまえ、というのも合理的な話と言えば合理的。
[sf] 昔から人口減少期には、山村は撤収されたものでありました。自律的にはそんなもんだけど、金を国から持ってくれるから、まだ持ってるわけですな
[sf] 戦後から六倍、ここ25年で倍、だったか。農業生産性。
[sf] それだけでも人口が1/6、1/2にならざるをえない
[SiIdeKei] 生産性を上げるために農家も国も金をそれなりにぶっ込んでいるので、生産性上がったからといって作物の値段下がっても困るし……というジレンマ。
[SiIdeKei] 鶏卵って一体どーなっとるんだろう……?
[Yu1_AFK] #[showaway] ですから、徴兵制ひいて、軍需産業を活発化して、石油を掘ればいいと主張する人が出るわけです。
[Yu1_AFK] #の行き着く先は、やっぱり戦争だろうなぁ……。
[Yu1_AFK] #「希望は、戦争」なのか……?
[Yu1_AFK] #(´・ω・`)
[Yad_Away] と言うことは北欧あたりは危険スポット。
[Yu1_AFK] (´・ω・`)
[SiIdeKei] 石油に限らず、天然ガスでもメタンハイドレートでも
[SiIdeKei] 出てくる、となればきな臭くなるんでしょうな。
[Yad_Away] 天然資源をとにかく押さえたいのはどこの国でも同じですし
[Kannna] #オチまするノノ
14:52:29 ! Kannna ("CHOCOA")
14:57:04 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2009/10/28 15:00:00
15:25:43 ! AKAgane ("CHOCOA")
15:34:29 + wanaF(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
15:38:32 ! abAWAY ("ごきげんよう")
15:42:12 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:50:09 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き
15:52:34 ! kairi ("See you...")
15:57:39 mikeZzz -> mikeUniv
2009/10/28 16:00:00
16:16:41 + nine_(~sup@do14.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
16:31:51 ! wanaF ("Leaving...")
16:49:23 MorrisAFK -> Morris
2009/10/28 17:00:00
17:08:32 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:12:40 + tetsu(~tetsu@p1141-ipngn903hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yad_Away] カブールの国連施設襲撃、死者13人に ホテルも攻撃 - MSN産経ニュース  http://sankei.jp.msn.com/world/asia/091028/asi0910281633005-n1.htm
[Yad_Away] カブールの銃撃戦の続報みたいな。
17:15:07 ! tetsu ("Leaving...")
17:16:07 ! LizardMen ("「美味である」「…こ、ココア味?」「ココア味」")
17:23:34 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:30:40 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:35:06 ! soutou (Connection reset by peer)
17:41:34 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
17:42:14 + LizardMe_(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:50:14 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:53:50 + taki_y(~taki_y@h074.p051.iij4u.or.jp) to #もの書き
[taki_y] #こんばんは。@喫茶店
17:55:10 + OTE_(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
2009/10/28 18:00:00
18:00:15 ! hir (Connection reset by peer)
18:01:24 + hir(~____@EM114-51-179-196.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:05:35 ! abahp ("ごきげんよう")
18:08:38 + meltdown(~meltdown@wd203.AFL26.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:10:25 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:11:08 + abahp(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:17:29 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Morris] コミックスの禁書目録5巻と超電磁砲4巻を買ってきた。
[Morris] ファミ通文庫はまだ出てなかった。
[Pikoyan] 姫神に続く犠牲者達に黙祷。>禁書目録
[Stella] 常識だと思っていても、知らない人は知らないんだな - 読書日記などかもしれない(ceeda日記) http://d.hatena.ne.jp/ceeda/20091026/1256495108
[Stella] 当たり前の話だけど、「赤は3倍速い」とか「さよなら、さよなら、さよなら」が通じない世代になってるんだよなあ
[Pikoyan] 最後の咲のはなんつーかこう……w
[Pikoyan] 「なんで野球のバッターは毎打席ホームラン打たないんですか?」って感じの質問ね
18:33:18 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[hir] ふうむ
[hir] あれだな
[hir] ムダヅモなき戦いのライジング・サンとかその辺かw
18:41:42 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ああ、なつかしい……
[meltdown] うん、知らない人がいてもおかしくないくらいの年代なんだよなぁ
2009/10/28 19:00:00
[taki_y] 赤は三倍早い、は、そうでもないような……? 高校生でも知らない方が少数だとおもうんですが。
[taki_y] いや、少数は言い過ぎか。
[taki_y] それでも、40人のクラスで半分くらいは反応しますよ。
19:10:10 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:18:04 + akiraani(~akiraani@ackube003083.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:33:51 + aspha(~aspha@p1149-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Morris] 元ネタを知らずに、ただ単に「赤いと三倍速い」とだけ知ってる人も多いような
[Morris] 「元ネタは?」と聞いても答えられない
19:38:43 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Morris] 「クラムボンは笑ったよ」「クラムボンはかぷかぷ笑ったよ」「どうして笑ったの」「知らない」
[akiraani] ぐぐって調べればいいんだよ(ぉ
[akiraani] それでもわからなかったらyahoo知恵袋とかで(まて
[Morris] Q.どうしてクラムボンは笑ったのですか?
[hir] 知らん
19:46:45 + bugyo(~bugyo@pfa70ae.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2009/10/28 20:00:00
[Stella] 本と活字をめぐる読み物 クラムボンの正体:「やまなし」読解 http://www.ne.jp/asahi/ymgs/hon/yomimono_folder/yomimono15_yamanasi.htm
[Stella] これですね!>クラムボン殺人事件
20:07:21 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[soutou] クラムボンは名状し難きナントカだと思う(ぉぃ
20:20:39 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:23:55 Yad_Away -> Yaduka
20:24:41 mihiaway -> mihiro
20:30:16 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
20:32:24 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんはー
20:34:24 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[fukaFuton] 早く帰宅できた日2連。
[Kannna] あー
[Kannna] お帰りなさい
[Kannna] でも、これで明日も雨に違いないと思った
[fukaFuton] (しくしく
[Kannna] つ[ゆっくりお休みくださいまし]
20:40:06 ! sf ("TRPG.NET CM: http://hiki.trpg.net/ http://hiki.cre.jp/ Wikiの追記・強化にもよろしければご協力下さい")
20:54:25 ! bugyo ("Leaving...")
20:55:26 MOTOsleep -> MOTOI
20:55:50 + Leonald(~Leonald@ntsitm072049.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:58:43 + AKAgane(~akagane@nthrsm003186.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 『鹿洲公案 清朝地方裁判官の記録』著:藍鼎元/訳:宮崎市定 中国版遠山の金さんの名裁き  http://drupal.cre.jp/node/2901
[hir] もおふり
2009/10/28 21:00:00
[Marcy] #こんばんは
[Kannna] #ノノ
[sf_tx2105] .k 鹿洲公案
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:鹿洲公案 をどうぞ♪
[sf_tx2105] 鬼平〜
[Marcy] お、先日話題に出てたやつですな
[sf_tx2105] を連想しました
[sf_tx2105] 読んで。
[AKAgane] うみうみ>鬼平
[Marcy] 宮崎市定先生の訳だったのか
[AKAgane] 名調子じゃよー
[Marcy] あの方の漢文訳は実に読み易いんですよねぇ
[sf_tx2105] このばあい超訳に属するものですが、それがまたわかりやすい
[AKAgane] うひひひひ>超訳
[Kannna] あはは
[AKAgane] 確かに、その通り
[Kannna] 意を掴んでるのでしょうねー
[Kannna] そこは超訳とはちょっと違うかなー(笑)
[Marcy] ものによってはざっくり噛み砕くのが、宮崎先生のいいところですw
[Kannna] 超訳ってほら、翻案と紙一重じゃぁないですか。
21:09:52 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:15:37 + southmobi(~chocoa@fb233.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[southmobi] にゅ
[southmobi] マカーの仲間入りをしました
21:22:21 + sf(~sf@dhcp3.cre.ne.jp) to #もの書き
21:27:13 + Suo(~username@ppxm084.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
21:31:35 + Marshal(~CQN05434@ntkngw599016.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] 衣装に凝った通貨。
21:47:47 Morris -> MorrisEAT
[fukaFuton] メイドとか、巫女服とか、セーラー服とか、様々なコスプレをした王の肖像画の刻印が(ぉぃ
21:49:41 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] あはは
21:56:27 + hir0(~____@EM114-51-163-78.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:58:24 hir0 -> _04_Dona
2009/10/28 22:00:00
[Marcy] うひひ
22:04:57 MorrisEAT -> Morris
22:18:25 + Falshion(~Falshion@121.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:19:00 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[meltdown] ○アイマス・トータルウォー第十八話その一「不屈なるローマ」
[meltdown] うわ、重傷者への対応が「祈祷師の任せる」or「楽にしてやる」になってる
[meltdown] まぁ、作戦指揮の失敗で派手に負けたからなぁ
[meltdown] 薬も人でも足りません(ころころ)
22:21:32 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] 敗北で空気がすさんでました。でも、ベテランはまだ諦めてないようです。
[meltdown] うむー、次に期待(By ニコニコ動画)
[AKAgane] おお、出たかねー
[meltdown] でましたー
[kairi] 何だろう
[meltdown] 前回、プライドにこだわってずたぼろに負けたので、敗軍の演出を1話かけてやってますねー
[meltdown] この辺の話の組み立ても見事です(ゲーム的には、まぁ、最善手ではありませんが)
[meltdown] #「トータルウォー」と言うゲームシリーズの内「ローマ・トータルウォー」を、アイマス(美少女キャラゲーム)のキャラで演出してみようという作品です。
[akiraani] いわゆる
[meltdown] #戦闘シーンのカメラワークが特に評価が高いシリーズですな
[akiraani] アイマス架空戦記ですな
[meltdown] うむ
22:32:14 ! imo ("CHOCOA")
[meltdown] アイマス架空戦記は他にもいろいろありますが、元のゲームの映画的な側面もあり、迫力が結構ありますね
[meltdown] なかなか、カルタゴが終わらない(笑)
[Zero2] 意外と奥が深い反面、作り手の善し悪しがかなりはっきりでますよな>アイマス架空戦記
[akiraani] まあ、いろいろ必要なスキルなんかもあるし
[meltdown] 東方架空戦記も、同じ素材を使っても、作者次第で別物ですよ
[meltdown] 「演出」が出来る出来ないは、もろに出ますし(ころころ)
[akiraani] いわゆるノベマス+ウォーシュミレーションというタイプだけでもだいぶありますが
22:36:06 + OTE(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:40:32 ! kairi ("See you...")
22:42:40 Marshal -> Marshaway
22:46:23 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Marcy] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/10/20091028.html#120000
[Marcy] この辺りのログを見つつ
22:51:25 ! NO (Connection reset by peer)
22:51:40 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] アフガニスタンにとっての不幸は、実質中世イスラームと大差のない部族社会で、王が強権で以って何とかそれをまとめてた段階のところに
[Marcy] 近代に入って、いきなり国民国家やら民族自決の概念が輸入されてしまった事なんではなかろーかと
[Kannna] うん。それはそうなんですよね。
[Kannna] 大仏があったバーミヤンなんか
[Kannna] 911の後に、やっと発電設備が作られた
[Marcy] こう言う言い方すると、進歩史観的でちょっと嫌な感じなんですけれど
[Kannna] えーっと、ドイツの部隊の管轄区だっけかな?
[Kannna] いやでも、ほんとにそうだもん
[Marcy] 歴史段階としては、まだあの国は中世なんですよね
[Kannna] そうですね
[Kannna] 国境って概念もどの程度常識化されてるか疑わしくて
[Kannna] これとか、パキスタンとかカシミールとかのもんだいに、はっきり反映されてる。
[Kannna] もう行き来しちゃってるのね、遊牧民が。
[Marcy] そもそも、「アフガニスタン国民」と言う意識を、どれほどの人が持ってるかも疑問なのです
[Kannna] でもさー
[Kannna] ほら「我々は世界帝国を3度撃退した」って物語は広く信じられてるみたいじゃぁないですか
[Kannna] 「大英帝国を2回、ソ連帝国を1回撃退した」
[Marcy] うん、ただそれが、アフガニスタン国民と言うアイデンティティのバックボーンになってる訳では無くて
[Kannna] #ちなみに公平に見ると、大英帝国は1回は撃退したかもしれない。もう1回は手打ちにした。ソ連は撃退したとゆーよりは、「コストかかりすぎが嫌になって引き上げた」が真相だよね。
2009/10/28 23:00:00
[Marcy] 神の恩寵とか、イスラーム戦士の勇猛さに帰結してる所が中世的なんです
[Kannna] なるほど
[Kannna] それは説得力ありますですね。
[Yaduka] 一部を除いて誰も得をしないんですけどね
23:01:51 ! shizaki ("――――――――――カーテン・フォール")
[Kannna] 昼間話そびれたんだけど、アフガニスタンの旧共産政権も、一面はリビアやエジプト、シリアやイラクではうまくいった路線って計算はあったはずなんですよね。
[Kannna] ただ、リビアなんかではアラブ的社会主義が機能したけど
[Kannna] アフガニスタンでは、そーゆーのが無い。
[Kannna] だいたいアラビア人いないし。
23:04:28 ! OTE7 (Connection reset by peer)
23:05:24 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Marcy] その辺は、植民地支配の有無とか、さっき言った「我々は○○人である」と言うアイデンティティの問題も関係してるんじゃなかろーかと
[Kannna] うん、そーですねー
[Kannna] 極論言うと、アフガニスタン国民どころか、
[Kannna] 下手すると、アフガン民族ってアイデンティティ持ってる人すら進歩的で
[Kannna] 俺はカルザイ氏族だとかギルザイ氏族だとか言ってるわけですよね
[Marcy] そんな感じでしょうねー
[Kannna] ちょうど、誠和現時だとかなんだとか言ってるようなもんで
[Marcy] 例えばリビアなんかは、イタリア領になるまではオスマン帝国領だったんですけれど、実態は今のアフガンと大差ない部族社会だった訳で
[Kannna] その意味では、タリバンとか、亜不安民族主義打ち出してるんだから、比較的進歩的とすら言えちゃう。困ったことに。
[Kannna] うん
[Kannna] ただ、アラビア語強いでしょう、リビアだと
[Kannna] ベルベル系民族はいても、コーランはアラビア語で読んでるし。
[Marcy] イタリア領リビアの時代に、圧政も無論あったけれど、同時に基礎教育の制度も整えられてる訳ですよ
[Kannna] なるほど
[Kannna] うん、そこは大きいですよね<イタリア領リビアの時代に、圧政も無論あったけれど
[Kannna] 大英帝国とロシア帝国(ソ連ではない)の間で緩衝エリアにされちゃったのが、アフガニスタン王国でしたもんね。
23:11:55 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:12:05 ! aspha ("Leaving...")
[Kannna] #こんばんは
[Marcy] なので、その後の王政→カダフィ政権の時期にも、そうひどい混乱にはならなかった訳で
[Marcy] #こんばんは
[Marcy] アフガンの場合は、ザーヒル・シャーの時代に、立憲君主制の導入とかの、国家意識の醸成に必要な改革をやろうとしてる最中に、王政が倒れてしまった
[Kannna] はい
[Kannna] 地図見るとわかるんですけど、鉄道がないんですよね
[Kannna] あれ、敷設が大変て事情ももちろんあるんだけど
[Kannna] 国王が鉄道は引きたくなかったんだよね、絶対。
[Marcy] 王政時代には、舗装された道路網や、大規模ではないですけれど鉄道網もあったのはあったんですよね
[Kannna] だってパキスタンまでは英領だったから敷設はできてるんだもん。
[Kannna] うん
[Marcy] ソ連侵攻に始まるアフガン紛争で、その辺のインフラが壊滅した訳で
[Kannna] 国際鉄路がなくって、今だとパキスタンからイランの方にはつながってるのに、アフガニスタンには入ってないの。
[Kannna] 高速道路は、結構、もってる感じでしょうか(?)
[Marcy] 主要な幹線道路の一部は残りましたけど
[Marcy] 方々で寸断されてて、現在も復旧中ですよね
[Marcy] 全国にあった井戸や、水利施設、農業用地なんかも、やはりこの時に壊滅的な打撃を受けて
[Kannna] 地形がすごいですもんねー
[Marcy] 農業生産が王政時代の3割程度にまで落ち込んだ
[Kannna] うん
[Marcy] ログに出てた「食えない」ってのは、この辺の事情から来てるんですよな
[mihiro] #鉄道はひきたくても、ひけなかったんじゃないかな。あれはかなり高度の民意を必要とするインフラですから
[Kannna] そうですね
[Kannna] 後、昼間話題に出なかったけど
[Marcy] タリバン時代にも、農地や水利施設の復興をやろうとはしてるんですけれど
[Kannna] 遊牧民の多さ、実数ではなく人口比率での多さ。
[Marcy] 内戦でそれどころじゃない状態に
[Kannna] これが日本人にはイメージしづらい。
[Marcy] 大体の日本人のイメージだと、「遊牧民=モンゴルの事かーっ!」でしょうしねー
[Kannna] スーダンのダルフール紛争でも同じ事情があるんだけど
[Kannna] 井戸水や農地牧草地って、農民と遊牧民とで取り合いになっちゃうんですよね。
[Kannna] 1度農地が減って、何十年もその状態が続いたら、なおさらで。
[Marcy] ですねー。それが部族同士の抗争と相まって、血で血を洗う抗争になってしまう
[Kannna] 本来は、アフガニスタン国民の間で話し合ってもらって
[Kannna] その線に沿って諸外国から支援が入るのが望ましいんだけど。
[Kannna] そーゆー状況でもない。
[Marcy] その話し合いのテーブルに着くと言うのが、まず難しいんですよね
[Kannna] はい
[Marcy] 昼間のログにも出てましたが、部族間の問題をうまくまとめようとすると、それなりの権威をもった調停者が必要なんですけれど
23:32:21 mihiro -> mihiaway
[Marcy] 現在のアフガンには、各部族が共有出来る権威が存在しないのです
23:33:38 ! mihiaway ("それでは〜")
[Marcy] 国連軍やなんかは、所詮口うるさいよそ者でしかないし
[Kannna] それはそうですよね
[AKAgane] ソ連軍と同じ扱いでしょうな>国連軍
23:34:20 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 略奪せんだけで
[Stella] 大統領も「あの部族の長」ですか
[Kannna] 地域にもよるようなのですが
[Marcy] そんな感じですよね<あの部族の長
[Kannna] 例えばさっき、発電所の話をしたバーミヤンの部隊とかはうまくやってるぽい話は聞きます
[Kannna] 国連軍がおしなべてまずいのは
[Kannna] カルザイ政権を支持しないとならない立場(苦笑)
[AKAgane] もちろん、アフガニスタンの人全員が、部族の慣習にとらわれてるわけではなく。選挙による権威も、感じてない人ばかりではない。
[Kannna] これはどうしよもないんだけど、そうすすろ「口うるさいよそ者」とみられちゃう。
[AKAgane] そのへんは、日本人でもイロイロいるように
[AKAgane] アフガニスタンも同様でしょう
[AKAgane] 問題は、イロイロある意見のすりあわせを、あっさり「ひゃっはーっ、汚物は消毒だーっ」でやる人が多いコトですよな
[Kannna] それはもちろんそうなのです<日本人でもイロイロいるように
[Marcy] ですね。部族によって温度差が大きい
[Kannna] えーと報道とか観てて感じるんですけど
[Kannna] 国連軍ってことで行ってる内でも、米軍てやっぱり大雑把とゆーかなんとゆーか
[Kannna] カウボーイとかシェリフのノリがどっかあるよなーと(笑)
[Kannna] 英軍とか、ドイツ軍とか比較すると気をつかってるように見えますです。
[AKAgane] アメリカってぇのは、これもまー、イロイロな意見も人もいますが
[AKAgane] ひっくるめてしまえば、「自らの正義を信じる」国ですからな
[Marcy] 良くも悪くもマッチョな国なんですよなぁ
[Marcy] <アメリカ
[Kannna] うん、そーだよねー<良くも悪くもマッチョ
[AKAgane] あいつら、世界中をアメリカにしたらみんな幸せになれるということに
[AKAgane] 疑いをはさまねぇからなぁ
[Yaduka] まあ、それはそれで間違ってはないと思います
[AKAgane] こう、冷戦時代の記録とかひっくりかえして思ったのは
[AKAgane] 共産主義者って、意外とクールなんですよ。少なくとも信じてねぇw
[Kannna] あっはっは
[AKAgane] アメリカ人って、民主主義と自由経済を信じてやがります
[Marcy] クレムリンの上層部だって、建前と本音を使い分けてましたしねぇ
[AKAgane] なんで信じてるかというとですね。やっぱ、基本は「うまくいってる」からですな
[AKAgane] アメリカは世界最強で、世界の富がアメリカに集中する
[Kannna] 後ね、呉智英さんがどっかで言ってたんですけど、「大英帝国は、テクニシャンな帝国主義だった」
[AKAgane] なぜ我々はトップなのか? それは我々が正しいからだ。
[Zero2] うまくいかなくなった時が怖い……
[Kannna] なぜなら、支配した国に「ありがとうございました」と言われてるから(笑)
[AKAgane] ベトナムがうまくいかなかったんだが
[V-zEn] #「なぜなら、私はアメリカ合衆国大統領だからだ!」
[AKAgane] あいつら、アメリカ的に、実に「なぜ、ベトナムで我々は失敗したのか?」を
[Marcy] 大英帝国も、教育やらインフラ整備やら、やる事はきっちりやっとりますからな
[AKAgane] プラグマティズムに虚心坦懐に分析して、対策を練った結果
[AKAgane] 軍事技術だけは、さらなる進歩をとげやがったw
[Falshion] #れっつぱーてぃー。
[Marcy] うひゃひゃひゃw
[Zero2] うはーw
[Kannna] うん、そーなんだよねー
[AKAgane] ちゃうんだっ! ベトナムの失敗は、単純に、南ベトナム政府がダメダメすぎたからなんだよっ!
[AKAgane] あれは、軍事的な、技術的な問題じゃないんだっ!
[AKAgane] 統治の問題なんだよっ!
[AKAgane] とゆー部分には、目も向けずに
[Kannna] Akaganeさんは「虚心坦懐に分析」ってゆーけど、自虐的(笑)に反省してくれてた間の方が、世界は平和だったよねー。
[AKAgane] ゲリラとの戦い方や、補給・指揮通信などの技術分野でたぐいまれなる進化を遂げて
[shirakiya] ダメだ……
[AKAgane] 湾岸戦争で大勝利
[Kannna] #マッチョが自信過剰になるとはためーわくなのよ
[AKAgane] 「ああ、やっぱ俺たちは正しかったーっ」
[AKAgane] んで、やりたい放題やるものだから。9.11のよーな目に遭う
[shirakiya] dhkn
[shirakiya] dkhnか
[Marcy] でも、湾岸で勝った記憶が新しいから、調子に乗ってアフガンやイラクでやっちゃう訳ですなぁ
[AKAgane] イラクだって、ごらんなされ。軍事的にはもう、敵なしですよ。
[AKAgane] そして、泥沼だ
[Yaduka] 泥沼ですかねぇ
[Marcy] 泥沼ですのう
[kuzumi] ずぶずぶ
[Yaduka] 軍事的に勝ってそのまま「勝った!、完!」
[Yaduka] で手を引くよりはまだマシかと
[Kannna] 小ブッシュが、「テロとの戦争」って言った時に、大ブッシュが「ばか者」って怒ったような逸話が風聞で聞かれるのですが。
[Kannna] これ説得力あるんだよね
[Kannna] 湾岸のときは、「国連決議で平和を守るための警察行動」つってパパブッシュは戦争したんだけど
[Kannna] 相手は国家だったから、戦争。
[AKAgane] パパ・ブッシュは、湾岸戦争で、驚くほどの自制を見せましたからな。あれだけの軍事力をもってすれば、あの時点でフセインを打倒することもできたし、多くの国がそうすんじゃないかと思ってたけど。
[Kannna] はい
[Marcy] 最後の一線は越えませんでしたからなぁ<パパブッシュ
[AKAgane] パパは、「フセインを倒すのは、イラク国内の反フセイン勢力に任せたい」なんですよね
[shirakiya] うむ
[Kannna] 小ブッシュの「テロとの戦争」は、相手国家でないのに「戦争」と言い張った。
[AKAgane] まあ、結果として、フセインが反フセイン勢力をボコボコにしたが
[Kannna] これはパパおこっちゃうよねー
[AKAgane] 戦争を始めるのは、自分だけで決められるのだ>殴っちゃうぞー
[Yaduka] 説得力があろうとも風聞で評価されては貯まりませんねw
[AKAgane] でも、戦争を終わらせるには、相手の同意がいる
[Marcy] いわゆる「対テロ戦争」って奴は終わりがないですからのう
[AKAgane] 同意をとるには、意見も立場もバラバラな人間を相手にするよりは
[AKAgane] そりゃもー、国家で、国家指導者相手にするのが一番だ
[Marcy] こー、世界のどっかに「テロリストの国」がある訳ではないので
[Marcy] 終わりが見えない
[AKAgane] 逆に、それゆえにイラクを攻めたとも言える。なんとゆーか、ネオコン連中って、どうもね……本気で「テロは、支援国家を叩かねば、ダメだ」と思ってたっぽい。
23:56:05 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Yaduka] テロリストは「聖域」があってこそですから
[Marcy] それはそれでファンタジーなんですよなー<支援国家を叩かねば、ダメだ
[Kannna] それって陰謀史観?(笑)<本気で「テロは、支援国家を叩かねば、ダメだ」
[Yaduka] 潰すにはその国の警察力が必須ですからね
[kuzumi] そこで小泉さんを連れてきて「聖域無き改革」を(ぉぃ
[Kannna] ただ、そっち方面だと、リビアがテロ支援降りたのはデカかったですよね
23:57:34 Morris -> MorrisZZZ
[Yaduka] 支援国家というか支援する者達、ですね
[Yaduka] 陰謀史観ではないかと思いますが。
[Kannna] #旅客機爆破事件の国家関与を認めて賠償に応じた件ですが。
[AKAgane] やづっちが言うように、テロにとって聖域は確かにあった方がいい。そして、聖域とはどんなものかは、アメリカが自前で作ったイラクをみれば分かる。
[AKAgane] ようは、「治安が悪くて、取り締まりが効果を発揮しない場所」が一番の聖域だな
[Kannna] ソマリアとか?
[sf] 日本からは湾岸戦争とイラク戦争とは分けて考えられてるけど、イラクの当事者その他からは、禁輸措置や航空機によるパトロールなどから、同じ一つの戦争だと思われてるという話があったな
23:59:52 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2009/10/29 00:00:00 end