#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-09-17 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-09-17をご活用くださいませ。
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2009/09/17 00:00:00
00:01:06 mihiaway -> mihiro
00:07:15 + Histria(~histria@p29d203.fkokac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:11:12 ! lute (Connection reset by peer)
00:11:55 ! IWASI ("Leaving...")
00:12:04 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
00:15:00 Yaduka -> Yad_sleep
00:15:40 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
00:16:20 ! Histria ("Leaving...")
00:16:28 ! lute (Connection reset by peer)
00:17:06 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
00:17:13 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] オフで撮影したデジカメ画像を整理してるんだけど
[Falshion] ほんとに銅さんしか撮影してないな自分！
00:20:37 ! Stella ("See you...")
00:23:28 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
00:27:17 ! wanaF ("Leaving...")
00:27:33 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
00:27:42 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
00:29:03 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
00:29:41 ! lute (Connection reset by peer)
00:30:12 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
00:30:15 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
00:30:37 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
00:44:14 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
00:58:18 ! zonaku ("Leaving...")
2009/09/17 01:00:00
01:02:40 ! Hisasi ("今日も狩ったぜ")
01:10:41 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
01:10:45 ! tikku ("Leaving...")
01:14:55 ! Suo (EOF From client)
01:17:23 + southmobi(~chocoa@7.21.102.121.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
01:28:51 ! noraneco ("Bye...")
01:34:56 ! syo ("Leaving...")
01:37:07 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:59:33 ! hohoho (EOF From client)
01:59:34 + chita_(~chita@opt-202-70-211-51.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
2009/09/17 02:00:00
02:01:41 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:15:52 ! kaji ("Leaving...")
02:21:43 ! hohoho (EOF From client)
02:27:15 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:27:16 mihiro -> mihiaway
02:35:16 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:40:59 ! hohoho (EOF From client)
2009/09/17 03:00:00
03:06:14 ! ponta ("Leaving...")
03:22:15 ! AKAgane ("CHOCOA")
03:55:28 + EAST(~east@EM114-51-129-43.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2009/09/17 04:00:00
04:06:23 + hir(~chocoa@EM114-51-143-40.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
04:08:37 ! ikenyang ("Leaving..")
04:14:35 + NO(~anyone_in@ntngno035208.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:14:36 ! NO_ (Connection reset by peer)
04:23:31 ! nasel ("Leaving...")
04:25:02 + kudann(~kudann@ntkngw538010.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:57:30 + fukanju__(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/09/17 05:00:00
05:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:35:21 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
2009/09/17 06:00:00
06:41:07 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
06:43:14 + CHOBOJA(+N_A@222.239.96.54) to #もの書き
06:57:40 ! hir ("CHOCOA")
2009/09/17 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:15 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:06:03 ! xi-banyu ("Leaving...")
07:10:22 + AKAgane(~akagane@nthrsm080091.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:14:26 + xi-banyu(~xi-banyu@82.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
07:30:54 ! chita_ ("quit")
07:31:50 ! ryune ("Leaving...")
07:52:24 ! kisito ("Leaving...")
07:54:42 Yad_sleep -> Yad_Away
2009/09/17 08:00:00
08:03:54 + shizaki(~shiza@58-190-39-153.eonet.ne.jp) to #もの書き
[sf] 19087+7841+6079+2521+935=36463
[sf] 19099+7841+6079+2521+935=36475
[sf] +12
08:05:39 ! mihiaway ("それでは〜")
08:09:31 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:10:45 + MELTDOWN(~meltdown@p6230-ipad205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:17:01 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:25:59 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] おはよう
08:50:36 ! Prof_M (Connection reset by peer)
08:58:01 mihiro -> mihiaway
2009/09/17 09:00:00
[Yu1_AFK] ぼちぼちと書いてるけど、頭が辛い……。
[Yu1_AFK] 重いというかなんというか
[Yu1_AFK] 42*34で3枚の原稿を書く簡単なお仕事なのに……。
[Yu1_AFK] 目がしょぼしょぼとする。少しROMっていよう……。
[Yu1_AFK] こんなことなら昨日のうちに一気に書いておくべきだった……（。。
[Yu1_AFK] こんなことになるなら
09:04:22 + fukaGute0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:08:45 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:16:58 ! mihiaway ("それでは〜")
09:20:36 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
09:20:48 ! fukanju (Connection timed out)
09:21:13 ! fukaHome (Connection timed out)
09:23:32 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:24:02 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:24:33 ! AKAgane ("CHOCOA")
09:27:05 ! yasuyuqi_ ("Leaving...")
09:45:56 fukaGute0 -> fukaWork
[fukaWork] さて出勤。
[MorisHome] さて出勤 と さて借金
[MorisHome] １文字小さいのが違うだけなのに
[MorisHome] 意味がまるで違ってしまう。
09:56:10 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2009/09/17 10:00:00
10:06:48 ! Kyouka (Connection reset by peer)
10:08:02 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
10:42:13 + ikenyang(~username@p2087-ipbfp402okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:43:25 ! lute (Connection reset by peer)
10:44:21 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
10:49:27 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] おはやくない
[Yu1_AFK] おはよう
[Yu1_AFK] dain君
[dain] (゜?゜)気安く呼ばないでくださるっ
[Yu1_AFK] 気づいてはいけないことに気づいたｗｗｗｗｗｗｗｗ:ハム速 http://hamusoku.com/archives/206637.html
[Yu1_AFK] こんなものを見つけてしまった
[Yu1_AFK] やはりゲームはゲームか……。
[dain] ラノベって（ｒｙ
[Yu1_AFK] うん
[Yu1_AFK] それはあるよ。たしかに
[dain] み、みとめちゃうのか
10:59:08 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] だってそうじゃん。結局
[Kannna] ＃んちゃっす
[Stella] えー、他人のコイバナほど楽しいものはないだろー
[Yu1_AFK] おはようございます
[dain] おはござ
[Kannna] ＃おひょうごじゃます
2009/09/17 11:00:00
2009/09/17 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[dain] それは人によるみたいで、男っていきものはだいたい他人のコイバナがねたましいかうざいか感じるみたいですぜ
[Stella] 他人のコイバナが楽しいのは私が女だからなのね（しょぼーん）
[dain] ただ当事者になったときはむちゅーになるみたいなんだが。今まで、当事者と思ってた主人公は他人だったんだねという気づきのお話ですお
[Kannna] おもしろいよねー、ひとの恋ばな
[dain] まあ、おもしろくないともいいきれんが
[Yu1_AFK] プレイヤー（読者）＝主人公だと思ってたのがそうでないことに気がついたという話ですお
[dain] すくなくともゲームやらなんやらは、他人のこいばなを見るためにするわけではないわね
[Kannna] .k ntr属性
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ntr属性 をどうぞ♪
[Kannna] あー、キーワードではでないや……
[Stella] .k NTR
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:NTR をどうぞ♪
[Kannna] さんきゅーですノノ
[Stella] .k 寝取られ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:寝取られ をどうぞ♪
[dain] NTRの輪が広がってきたようでよろこばしい
[Kannna] ああ、そっか
[dain] で、ゆーさん
[Kannna] ケコーンすると、すわぴんぐぱーちーとかいくような人ですね＠違
[abAWAY] はじめから他人のコイバナだと思って楽しんでた、ってのとは違うわけですな
[dain] どーすんだい。他人のコイバナを人に見せる文章をかくわけかの
[Kannna] この「ハムスター速報？」のログ、面白いんだけどー
[Kannna] 書いてる人何割くらいが本気なんだろ？？
[Kannna] ＃場の雰囲気がわかにゃい
[Yu1_AFK] まあ
[dain] ハム速ってまとめだからさ
[Yu1_AFK] そういう話は書くかもお
[Kannna] まとめ？？
[dain] VIPのスレから選ってとりだしてるのよ
[dain] まとめサイト、ていうジャンルですの
[Kannna] ふむふむ
[Yu1_AFK] ちょっとこの前書いた話の続きを思いついたんで、それは書くかもしれない
[Kannna] じゃー、ハム速のログでは投稿番号続いてるみたいだけど、元のスレッドでは飛び飛び？
[dain] ん？
[Yu1_AFK] その前におねしょオチのネタを書かないと……。
[abAWAY] そもそも、別に本気でもなんでもなく、話に乗って遊んでるだけの人、がほとんどだろうね
[dain] 数字飛び飛びになってるはずよ
[Kannna] ＃なるほど＜遊んでるだけの人、がほとんどだろう
[dain] まーそだろーね
[Kannna] せんせい、すうじはつづいてるぽいですノノ
[dain] うそん
[Yu1_AFK] ログの方は数字飛んでるよ
[abAWAY] スレ立てた人だって面白いネタ思いついた、って事で、本当にショック受けてるわけじゃない
[dain] 最初から、１ ３ ４ ８とかレス番飛んでるよ
[abAWAY] ログってのはアレか
[Yu1_AFK] ブログのコメントは続いているけど
[Kannna] あ、そっか
[abAWAY] ハム速の方のコメントのことか。
[Kannna] ブログの方みてたんだ
[Kannna] アー、理解しますた
[abAWAY] あいしーあいしー
[dain] しかしこれでひとつ大きな流れになるのではないか
[abAWAY] いや
[abAWAY] 対象は自分、ってゲームが先に出ちゃってるシー
[abAWAY] コナミおそるべし
[sf] 「遊んでるだけの人、がほとんどだろう」
[Yu1_AFK] .k ラブプラス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ラブプラス をどうぞ♪
[sf] ってのは、良く擁護的にいわれたけどさ
[dain] 近代劇とその演技論が共感や同化をもとに構築されていたところに、二つの世界大戦によるその危険性を知ったことで冷静に作品を客体化する視点が現代劇の木曽となり始めたように
[dain] これからは、あれ、開き直って、自分が脇役プレイして、目の前で女の子とかっこいいやつがいちゃつくのを楽しむゲームや漫画がうれるかもしれん
[sf] 選挙とそのあとの展開なんかみると、実はわりと本気の連中がいるという風に読むべきでないかと思ったりした。
[Kannna] えーっと
[sf] まあどうせ掲示板で盛り上がるには三人いればいいので、せいぜい十数人もいれば爆発的に盛り上がるだろうが
[dain] ラブプラス 脇役サイド 出ないかな
[Kannna] ふむふむ
[dain] 最近のゲームはさ
[dain] 主人公の名前あんまし、かえられないのよね
[dain] だからなんつーか、主人公が自分という意識にはなりづらいんじゃないかね
[Yu1_AFK] 結局、ゲームも小説とかその他もろもろの娯楽も、作り手の作ったレールの上を走らされてるだけなのよね。そのレールが多いか少ないか、切り替えポイントが多いか少ないかの違いはあれど。
[Yu1_AFK] 暴論かなぁ
[Kannna] それはさ、いわゆるストーリーの上辺だけのことだよ
[dain] ゆーさんが冷めてしまった
[Kannna] 上辺だけ追っかけて読んでると、そーゆー気分になるのはわかるけど
[Yu1_AFK] まあそうやって冷めた上で、何かを書こうと思ってるけど。
[Kannna] 積極的に読み込んでけば、そんなことはないよーん。
[Yu1_AFK] 結局これも思いつきか(´・ω・｀)
[dain] もっとしんじるんだ
[Kannna] うーんと
[dain] 君は天才作家でイケメンでヒロインが１２人いて魔法が使えて伝説の勇者だ！（・３・）
[Kannna] 「作り手の作ったレールの上を走らされてるだけ」と思ってる人は結構な割りあいでいるとは思うけど
[abAWAY] 「総てはTRPGで自分が楽しむための土台固め」
[dain] MMOというのはある意味、こーゆー妄想を実現するツールなきがする
[abAWAY] これでどんな娯楽も自分のものデスヨ
[Yu1_AFK] まあさっき言ったことがこの前書いたネトゲもの短編のテーマ（の一つ）であり、そこから、「作り手にならないか？」と続いていくわけだけど。
[sf] 本当に思いを寄せたりなんだりしているのは、ゲームを遊んだり小説を読んだりすることで「自分の脳内に住むようになった」キャラクターなわけで
[sf] そこで冷めてしまうようなら、そもそもなんか勘違いしとるというか妄想力が弱いのではないか。
[sf] と思ったりした。
11:23:14 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] あはは
[Kannna] うん。それもそうですねー
[sf] 積極的な読みとかも、そうして脳内にキャラクター像を精緻に組み立てることである、という解釈もできるわけです
[Kannna] ええ
[Kannna] アタシが考えてたのは、脳内での仮想作者との議事対話だったんですけど＜積極的な読み
[Kannna] 「作者はなんで、こーゆープロット構成を選んだろう」とか
[Kannna] 「作者はなんで、こーゆー表現をここで選んだんだろう」とか
[dain] すむようになったという表現がおかしいんでないか
[Kannna] これ、作者の中の人が実際に考えたことと一致しなくてもいいんですよね、極論的には。
[Kannna] 仮想作者のイメージが、整合的に成り立てばそれでいい。
[dain] 自分が変身してそれと同化する、というか。そういう感覚でなきゃ妄想してもたのしくないでしょ
[Kannna] うーんと
[dain] でも、同化なんてできっこないよな・・ふう・・という風に気がついたわけで、これはある種進歩じゃないか
[Kannna] 同化型の感情移入も楽しみ方の１種ではあるよね
[Kannna] でも、それでなければフィクションを楽しめないとゆーわけでもないよー
[Stella] それこそ他人のコイバナを見るような楽しみ方がある
[Kannna] うんうん（笑）
[dain] そーかすらね
[Stella] 武勇伝でもいいけど
11:29:21 + AKAgane(~akagane@nthrsm080091.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 同化そのものは実は、凄くてえらい作中人物とでもどうにでもなると思います。
[dain] 他人のコイバナなんかいらんのや！リア充なんてのろわれればええんや！
[dain] ( ´Д⊂エーン
[sf] 簡単な例としてはあれです、ボクシング映画を見たあと肩で風を切って歩くあれです
[Stella] そういう人はそういう人でいいと思いますが
[sf] あれは結局主人公に感化され、ある種の同化がなされてるわけですよ
[Kannna] うん
[SiIdeKei] ロッキーを見た後、生卵を丸呑み……しようとして吐いてしまったりとか。
[dain] 電灯の紐相手にシャドーボクシング ( ・３・)＝○
[AKAgane] あれは実に不味そうであったなｗ＞生卵
[Stella] 楽しみ方にもいろいろあるし、商売する側としては「いろんな楽しまれ方に耐えられるもの」が求められてる
[sf] 映画のようにタレントが演じているものであってさえそうなんで、別にこうアニメやなんかだともっと敷居低くなるし、小説ならさらに。
[abAWAY] | ・） 自分自身ですらその奥から第３者を眺めてるような私のようなタイプもいますよ。人類の１／９くらい。
[Kannna] ただ、「特定のキャラに同化してる」だけとも限らないんですよね、感化って
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] ラブコメの場合は、前にもどこだかで書いたが
[Kannna] 昔から、「映画は視線の芸術だ」って言われるんですが
[AKAgane] 「当事者の友人」位置に立つことは多いやね＞読者の視点
[SiIdeKei] 『タイタニック』みたあと、船の舳先で「あいむふらいんぐー！」とかやってるカップルが増えたとか
[abAWAY] dainくんは同化して楽しむタイプ
[AKAgane] 「ダメだそれはーっ」とか「いけーっ」とか＞ラブコメを読みながら
[sf] 生卵を丸呑みは慣れが必要ですな。うちのばっちゃまがやっていたのでどうということはないっ。
[Kannna] スクリーンの向こうからキャラに見つめられると、キャラが話しかけてる相手キャラに感化されるようなとこもあるですよね。
[dain] しょーゆがあれば。
[SiIdeKei] そんなカップルを見て『貴様等本当に氷山にぶち当たってしまえっ！』と思ったことはある。
[Kannna] ＃カットごとにスイッチしてく感じ
[AKAgane] こう、sfさんのおばあさんが、顎の関節をかぱっとはずして、殻のままのダチョウの生卵をぐいぐいと呑む光景が脳内に
[Stella] 「いけ！ せめて、そこでチューだ！ えぐりこむようにチューだ！」ですね、わかります＞銅さん
[wanaF] アメリカおじさんのポスターは、その辺巧いなあと。
[sf] けこー
[Kannna] アンクル・サムのことかな
[Kannna] 多分＜アメリカおじさん
[wanaF] うぃ。
[Kannna] でまー、カットごとでの感化がすごくうまくいくと、仮想の物語空間をみてるカメラのような視点に同化するような感覚も味わえたり味わえなかったり
[Kannna] .k アンクル・サム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アンクル・サム をどうぞ♪
[AKAgane] あるいは「生きて帰ることができたら……お前に言いたいことがあるんだ……」とかぬかしたら、「やめろー、今言えーっ、お前にあとはないから」とかツッコムノリですわな＞「えぐりこむようにチューだ！」ズギュウウウン！
[Stella] 基本は「志村ー！ うしろーうしろーー！！」です
[Kannna] .k Uncle Sam
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Uncle Sam をどうぞ♪
[sf] そのへんの視座は、読者の内面では、実際にはわりとくるくると変わってるんでしょうな。
[AKAgane] うむうむ＞くるくると変わる
[Kannna] はい＜くるくると変わる
[AKAgane] 同化することもあれば、観客席に座ることもあるし、作り手の気分でメガホン握っていたりもする
[Kannna] ただ自覚が強いかどうかはまた別なので
[Kannna] こー、なんとか萌えーみたいな特定キャラに入れ込む人の自覚の方が相対的に強くなりがちな気はしますねん
[dain] 俺は、誰よりも俺自身に萌える
[Kannna] あるいは、悪役の敵視とかでもいいんですよね
[dain] なんか名言ぽくしようとおもったがあかんかった
[Kannna] あははは
[wanaF] 極端な話、2行ぐらいで死んじゃう兵隊さんAでもいいわけで。
[Kannna] なるしー？
[dain] イチローあたりがいうとかっこいいんじゃないか〜（・３・）〜
[AKAgane] 抑揚とか、動作とかも大事だべやな＞誰が言うとカッコいいか
[AKAgane] ヒトラーの演説フィルムを見ると、実にしょうもないことしか言ってないが
[AKAgane] まことにカッコよろしい
[wanaF] 国の擬人化って、英国米国は男性でイタリアフランスは女性なのねん。
[wanaF] ちと面白い。
[Kannna] うーんと
[AKAgane] 風刺漫画とかだと、国の擬人化はたいてい、そのときの指導者の顔をもじることが多いな
[Kannna] 実際は男女あったりもするんだけど。メジャーになるキャラは偏る感じじゃぁないかにゃー？＜国擬人化
[Kannna] 例えば、コロンビアってアメリカを擬人化した女性キャラもいるんですよ
[AKAgane] 歴史の教科書などに、むかしの新聞の風刺画がのることが多いですが
[abAWAY] つ［ヘタリア］
[Kannna] .k コロンビア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コロンビア をどうぞ♪
[wanaF] コロンビアはコロンブスもじりでしたっけ？
[wanaF] ジョンブルなんて、今書いちゃうとどう見てもチャーチルそっくりになりそうだｗ
[AKAgane] サッチャーさんの顔も、なかなかヨイですぞ＞鋼鉄の女
[AKAgane] 首相のころには、あの顔をもじった風刺画がよくでておった
[Kannna] Wikipedia:Category:国の擬人化
[Kannna] Wikipedia:Category:National_personifications
[Kannna] ＞[wanaF] コロンビアはコロンブスもじりでしたっけ？
[Kannna] 遅レス：コロンブスのもじりと言ってもいいかもしれないです。本来はアメリカ（南北アメリカ）の古称に由来ですので。
2009/09/17 12:00:00
[sf] .k Columbia
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Columbia をどうぞ♪
[sf] ランダムハウス英語辞典では文語としてアメリカ合衆国の女性擬人名と出てくるな
[sf] 確かに。
[Kannna] なんか女神像っぽい絵とかもあるんですよ♪
[sf] ちなみにColumbianと書くとアメリカ人のこと。
[wanaF] 星条旗を巻き付けたおねーちゃんでしたっけ。
[sf] まあColumbiaが女性形なところからの連想でしょうなー
[Kannna] ウィキメディアだからオッケの画像＞ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/ColumbiaHerselfSmall.jpg
[Kannna] アメコミみたいだよねー（笑）
[wanaF] ……ウルトラ一族？
[Kannna] ワンダーウーマンのおばさんてゆーか
[wanaF] 自由の女神がやってきた。ヤァヤァヤァ！
[Kannna] うん
[Kannna] 自由の女神に星条旗着せましたて感じですよねー
12:05:19 ! showaway ("Leaving...")
[wanaF] そういや、アメリカの国鳥って七面鳥も候補に挙がっていたというネタをどっかで……どこだったかな。
[sf] 研究者新和英大辞典だと、この用法にcf.Albion(アルビオン)とかでCaledonia(カレドニア/スコットランド)、Cambria(カンブリア/ウェールズ)、Hibernia(ヒベルニア/アイルランド)とかが並んでるんだが、確かに女性名っぽいが擬人化されてるのだろうか。
[Kannna] アルビオンは、ケルト系と言われてた古い神話の神名だったと思います
[Kannna] どーゆー神様だかよくわかんないまま、ローマ時代に世界の王とか言われたの
[Kannna] カレドニアと、カンブリアは、多分土地の名だけど……
[Kannna] うーん
[sf] ローマ名ですね。
[Kannna] 土地の名を女性的にする習慣の方が広そうだから
[Kannna] よっくわかんないですよねー、
[Kannna] 鶏が先か玉子が先か
[wanaF] 地面そのものが女性形だからかな？
12:08:34 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 地面が女性的って妄想はわかるですよね
12:08:46 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] だって耕せばものを産むから
[wanaF] 海だってそうですよね。
[sf] 単に雅語としてまとめてると解釈すると簡単なんだが、「女性擬人化した古[雅]名;cf.Albion」などと書かれていてたいへん困惑する
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] アルビオンって神自体はアタシ男神かと勝手に思ってたんですけど……
[wanaF] 昔、Gガンダムでネオアメリカとかネオホントかとにかくネオがくっついてるわけで。
[Kannna] 言われてみれば女神だったのかな？？
[AKAgane] ありゃ、コロニーにある国家だからなー＞ネオなんたら
[wanaF] ニューヨークはネオニューヨークなんじゃろうか？ などと少し疑問に思ったり。
[sf] Albionは男性形ですよな。ネプチューンの息子という伝説もあるのか
[Kannna] あーやっぱり男神でいーんだ
[AKAgane] ネオアムステルダムではないかしら＞ネオニューヨーク
[sf] なんかこう船乗りな男がCaledoniaとかCambriaとかHiberniaとかのじょーちゃんを虐げているという絵が浮かぶ
[abAWAY] ネオオーサカはありそうだなぁ
[Kannna] あははは
[AKAgane] ネオトーキョーは違和感がなさすぎるぞ
[Falshion] （・ω・）ネオジオ
[AKAgane] よし
[Kannna] 第３新東京？
[wanaF] ネオトキオですね。
[AKAgane] ふぁるの座布団をもってけ
[abAWAY] 光と夢のパラダイス
[Falshion] （・ω・）がーん
[AKAgane] ギリギリアウトだっｗ
[Falshion] GEOGEOの親戚だよきっと
[sf] そしてColumbiaに反抗されて負けるの。>Albion
[showaway] トキオという、スペースコロニー行政シミュレーションゲームのシリーズが昔あってなぁ
[Kannna] だいぶ間があいてますが（笑）＜そしてColumbiaに反抗されて負けるの
12:15:10 ! dain ("Leaving...")
[showaway] 東京都の24番目の区で、全区民に電話がかけられた（ぉ＜FD3枚組みで、音声でました（ぉ
[Kannna] 多分、だけど、国のキャラ化で、現在明瞭に知られてる最古の例はアッシリアじゃまいか？
[sf] ほー
[Kannna] アッシリアは土地神だったんだけど、国家神になって、メジャーになった頃には男神
[sf] .k アッシリア
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[Kannna] ＃初期は一人神でよくわからない、はず
[Kannna] アッシリアとゆーか、語源のアッシュルでした
[Kannna] アッシュルの国（土地）だからアッシリア
[sf] .k Ashur
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[AKAgane] まあ、古代の神話ですと
[AKAgane] 大地やら海やらは神様の死体だったりしますからな
[Kannna] うん
[Kannna] ただ、ゼウス神の子供が開いた国とかではなくて
[Kannna] アッシュル神の国、とゆーは、割とユニークな感じ
[AKAgane] そういう意味では、擬人化ではなく、擬神化と言うべきかもしれない
[AKAgane] おお、ゴロもいい
[wanaF] あ、その言葉欲しいなあ。
[AKAgane] しかもどことなくサイバーな響きもある
[AKAgane] どうぞどうぞ＞欲しい
[wanaF] わーい。
[Falshion] （・ω・）ノ□ あげた
[Kannna] アッシリア皇帝のアッシリア語正式名称は最後まで「アッシュル神の代官」だったのですよねん。
[Kannna] ただ、外国語（エジプト語とか）の外交文書では、皇帝に相当する称号も併用してた
[Kannna] ＃ダブスタ！（笑）
[abAWAY] 山とか樹とかも神
[AKAgane] このへんは、「神に選ばれし王」とか「世界すべての王」とかが大勢いるので＞外交文書
[abAWAY] 山そのものがご神体とか言うすっとぼけた国があるそうですわよ
[Kannna] あははは
[Kannna] うん＜大勢いるので
[wanaF] 金枝篇なんか、その辺のねじれ加減が良い感じに紹介されていて……けど、あれを読んで天皇のことわかる人はどれぐらいいるんだろうか。
[sf] メソポタミアだと基本は都市神名=都市名のような気がするが
[Kannna] うん
[Kannna] なんかねー、アッシュルは最初の頃のことはわかってないと思うんですけど
[sf] そういや最近「王書」をちびちび読み始めたんだけど、神官は山でみたいな話があったな
[Kannna] 古代伝承でもう、都市化の前に交易地だったらしいとか、なんとか。
[AKAgane] そのへんを「きっちり」したのが、中華帝国の冊封なノリですわな＞「この世に皇帝はひとりだけ」
[sf] あちらでも祭儀は基本が山で、ジッグラトはその代用物とかだったっけな
[sf] .k 王書
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[Kannna] ＃こう、ちょうど東西交易ルートと、南北交易ルートが交わるいいとこなんですよね＜アッシュル
[Kannna] 山が天空を支えてるイメージなんです＜メソポタミア
[wanaF] 何を交易してたんだろ。都市文明前ですよね？
[AKAgane] 時代的には鉄かのぉ
[sf] 初期の王の文化英雄ぶりは、三皇みたいでした>王書
[Kannna] だからジグラトの１番上に神殿とゆーかお社が作られる
[sf] .k アッシュル
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[sf] 王が神の代行であることを忘れておごり高ぶると自然も人心も離れてーとか
[sf] そんなんもありましたな
[sf] 王書―古代ペルシャの神話・伝説 (岩波文庫) http://www.koubou.com/asin/4003278615
[sf] そして蛇王ザッハークに追われ逃げて殺される
[Kannna] シャー・ナーメ面白いですよね♪
[Kannna] そーそーアタシ蛇人間好きー（笑）
[AKAgane] sfさんのおばあさんがそういや、生卵を殻のままぱっくりとゆー
[Kannna] なんか仮面ライダーとかみたいで、わくわくしちゃう（笑）
[AKAgane] 蛇人間風でしたか
[Kannna] ＃仮面ライダーが神話みたい、が本当だろうけど、まーいいじゃんか
[AKAgane] RXがまさにそーゆー
[AKAgane] ライダーが神話っぽいなら、いっそ、神話をライダーに取り込めばいいじゃん
[wanaF] スピリッツではスサノオが。
[Kannna] うん
[Kannna] Blackで創世王ってのを出したのが画期で
[Kannna] それ以前の大首領とは違いますよねー
[sf] 都市化の前の交易というと、年代によるけれど、金属以外には岩塩とかだっけか
[Kannna] 大首領は、「正体はわからない」がデフォなので
[Kannna] 再利用すると、またー？二なりやすかったのだ（笑）
[AKAgane] ただ、ワシは仮面ライダーは、小学生のころに追い掛けていた、初代〜amazonまでしか見てないので、ブラックとかRXとかそのへんは見てないのですよ
[Kannna] Blackはいいですよ
[AKAgane] ……おお、「あまぞん」で入力して最初の変換は「amazon」なのかｗ
[Kannna] 突き詰められてて
[Falshion] （ぐぐっ
[sf] .k 仮面ライダーBLACK RX
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:仮面ライダーBLACK RX をどうぞ♪
[Kannna] 最終話でBlackがよみがえるんですけど
[Kannna] 最終話の１話前の回想総集編の大枠が「しかし、Blackはまだ死んでいた」って作りで
[AKAgane] 海幸彦山幸彦じゃのぉ＞金属以前は岩塩など
[Kannna] Blackの存在を知ってる人間が、Blackの再生を待望してる感じなんです。
[xi-banyu] 「あまぞん」で変換すると、「amazon.co.jp」が候補にあった。
[AKAgane] おお、ばんゆーの方が一枚上手じゃったか
[Kannna] ＃こー、じりじりしながら待望してる感じがよかったなー
[AKAgane] ほう、神の再生かー
[Kannna] うん
[Kannna] Blackは正式名称がブラック・サンで
[Kannna] 次世代創世王の候補者の１人なんですねん
[Kannna] で、ライバルの候補者がシャドー・ムーン
[Kannna] 戦って１度、Black死んで
[Kannna] 日本がゴルゴムに征服されちゃうの♪
[Kannna] で、国連総会で日本どうする会議みたいのが開かれて
[Kannna] 殴り合いの乱闘に（笑）
[sf] # イェリコなんかだと瀝青とか硫黄とかもだったか
[AKAgane] 国連総会で殴り合いかー。プーチン：私をあまり怒らせないほうがいい……
[Falshion] 勝てる気がしない
[wanaF] 国連総会には関係ないだろうが、そうなるとバチカンの白い魔王が……
[Kannna] アタシの妄想だと「核爆弾ぶちこんだらいいんジャマイカ」「ばかものっ、んなことしてゴルゴンが強くなったら、どーすんだ！」
[Kannna] ＃ゴルゴム
[AKAgane] ローマ法王パルパティーン１６世：フォースの暗黒面に墜ちるがよい〜〜
[sf] # アスファルトは交易品として重要なんだけど、現代だと想像されにくいかもね。接着剤として再利用性があり強固なのですげえ重要。日本でも多用されました。
[Kannna] あははは
[wanaF] 日本そっちのけで、とりあえず世界の危機です。
[Kannna] うん
[sf] 麻生さんなら射撃で片をつけてくれたかも知れないのにっ
[Kannna] ゴルゴムの目的は世界征服ではなくて、発展しすぎた文明を崩壊させる、なので
[Kannna] 危機も危機、大ピンチです
[AKAgane] おお、つまるところノアの箱船イベントなわけか＞文明をリセット
[Kannna] うん
[Kannna] 暗黒結社ゴルゴムなのだー
[sf] 核兵器使ったら相手の狙い通りという感じですな
[wanaF] なるほど、レミィのパパか！
[Kannna] ゴルゴム怪人とゆーのが、最初の仮面ライダーに回帰した感じで、なんとか男とか、なんとか女風なのですが
[Kannna] ＃正式名称はなんとか怪人
[Kannna] ３神官とゆーのがいて、これが終盤で大怪人とゆー正体をみせて
[Kannna] 彼らが、サーベルタイガー、三葉虫、プテラノドンの怪人なのね♪
[Kannna] すげー、ゴルゴムそんな大昔から文明のリセット繰り返してたのか！？
[Kannna] みたいなー（笑）
[Kannna] 妄想が膨らむ傑作です。
[PaLiLitH] 最初の怪人がクモ怪人なのも一号のオマージュでしたね。
[Kannna] うん、そーそー
[Kannna] コウモリ怪人とかいーよねー♪
[sf] .k ゴルゴム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゴルゴム をどうぞ♪
12:47:43 ! wanaF ("Leaving...")
12:52:45 + CDK-Futon(~CDK-Futon@server121.janis.or.jp) to #もの書き
12:58:04 ! Kannna ("CHOCOA")
12:58:47 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
2009/09/17 13:00:00
13:13:18 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:26:20 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:40:48 + EAST(~east@EM114-51-46-13.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:41:18 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 小説だろうがゲームや漫画だろうが、スポーツその他だろうが、ようは、各自が「俺はこんな風に遊ぶ、楽しむ」があって。
2009/09/17 14:00:00
[AKAgane] そいつを、他人に押しつけない限り、そうそうトラブルにはならんと思うが
[AKAgane] トラブルのタネは、意外なところに隠れているので注意だ。たとえば、「お前の考えることはさっぱりわからん。ちょっと分かるように説明してくれ」は
[AKAgane] けっこうな炎上フラグだ
[AKAgane] 「俺はまるで面白くない」＞「でも、面白いという人間がいる」＞「なぜ面白いのか、聞いてみよう」の場合
[AKAgane] どうしても、上から目線になりやすい
14:22:36 + ENOKINO(~taka-miy@pd3157a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:44:43 ! wanaF ("Leaving...")
14:54:38 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2009/09/17 15:00:00
[AKAgane] ぶっ
[AKAgane] 今、「国際連合」と入力しようとして「国債連合」という愉快キーワードに
[AKAgane] とゆーか、実にイヤな連合だ
[Yu_note] それはなんて嫌なもたれあい
15:02:34 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Yu_note] アメリカ国債って地味に爆弾らしい
[Yu_note] 昔橋本首相だったか
[Yu_note] 日本が持ってるアメリカ国債を売るうんぬんの発言をして一波乱あったような
[Yu_note] ……日本の国債もどうにかしないといけないなぁ
[AKAgane] 「第三次世界大戦を防ぐために作られたのが国債連合です。加盟国には、赤字国債の発行が義務づけられることになりました」「先生ー、なんで赤字国債ださないといけないんですかー。ないほうがいいと思いますー」「それは、借金だらけになり、互いに相手の国債を抱える関係になれば、戦争なんかできなくなるからですよ」「なるほどー、人間、金を回収するためなら、たいていのことは我慢できますよねー」
[ao_note] うわぁ。
[Yu_note] 今の国際関係って、案外そういうものかもしれない……＞借金だらけになり、互いに相手の国債を抱える関係になれば、戦争なんかできなくなる
15:07:19 ! CDK-Futon (EOF From client)
[Yu_note] 経済的に多国間が依存しあっている関係という意味で。
[Stella] 「債権売り払ってもどうにもならないので占領してください」「嫌」
15:10:34 ! Yu_note ("それではノシ")
15:28:54 ! AKAgane ("CHOCOA")
15:31:30 + chita(~chita@opt-115-30-131-92.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
15:35:27 + tikku(~tikku@121-83-7-44.eonet.ne.jp) to #もの書き
15:51:43 + hameko(~hameko@p14117-ipngn1801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:55:42 ! abahp ("ごきげんよう")
2009/09/17 16:00:00
[Stella] 天地明察: 書籍: 冲方丁 | 角川書店・角川グループ http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_detail.php?pcd=200907000044
[Stella] >江戸、四代将軍家綱の御代。ある「プロジェクト」が立ちあがった。即ち、日本独自の太陰暦を作り上げること−−日本文化を変えた大いなる計画を、個の成長物語としてみずみずしくも重厚に描く傑作時代小説!!
[Stella] これはもしや渋川春海が主役なのか？
16:10:52 + hir(~chocoa@EM114-51-19-191.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:22:17 ! ikenyang ("Leaving..")
2009/09/17 17:00:00
17:03:14 + abahp(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:16:11 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:31:55 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
17:33:08 ! Kannna ("CHOCOA")
17:40:52 + EAST_(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
17:52:03 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:53:28 + LizardMen(~LZD@ntaich335038.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:56:05 + sifr(~sifr@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/09/17 18:00:00
18:09:51 ! Yu2_Away ("TakIRC")
18:10:03 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
18:18:24 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:34:01 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
18:38:32 ! MELTDOWN ("Leaving...")
18:54:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
18:56:39 + meltdown(~meltdown@wd44.AFLb7.vectant.ne.jp) to #もの書き
2009/09/17 19:00:00
[Marcy] ＃こんばんは
[Kannna] ＃どもども
19:08:15 + Pikoyan(~Faker@p1215-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ログを読み
[Marcy] アッシュル神は、最初期においては豊饒神だった、とする説が有力ですね
[Kannna] 性別はどうだったと思われるのでしょうか？
[Kannna] 無性とか、不詳とかも含めて
[Marcy] B.C.2000年期後半の浮き彫りが、アッシュル神殿の井戸の跡から出ておりまして
[Kannna] ふむふむ
[Marcy] その図柄から判断するに、男神であったのではないかとは言われておりますが
[Marcy] 実のところ、どうもはっきりしません
[Kannna] なるほど
[Marcy] 一緒に掘られている随神が、2柱とも女神である所から、浮き彫りに関しては男神説が有力ではあります
19:19:58 + miburo(~toukaen@i60-46-135-190.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Marcy] まあ、国家の真の王は神である、と言うのは、古代メソポタミアにおいては、ごく普通ではあったんですけれど
[Marcy] アッシュルのように、都市そのものを神格化する、と言うのは他に例がないですね
[Kannna] アッシュルさんは拡張性が高くて（笑）
[Kannna] 都市そのもとか、
[Kannna] 国土の所有者とか。
[Kannna] 長く続いたもん勝ち、ってわけでもないですよねー。
[Kannna] バビロニアの方の神さんたちだって長く続いてるもん。
[Marcy] ですねー
[Marcy] 戦争なんかの時には、例えばヒッタイトがバビロンを陥落させた時に、マルドゥク神像を「捕虜」にしたように
[Marcy] 負けた側は、王だけでなく、神も虜囚にされたりと言うのはよく行われていたのですが
[Kannna] はい
[Marcy] アッシュルの場合は、都市アッシュルやアッシュル地方そのものであった為に、捕虜にしようがないんですよねｗ
[Kannna] あー、そりゃそっかー（笑）
[Marcy] アッシリアは、古アッシリア時代から結構浮き沈みを繰り返しながら、有力な勢力として何度も歴史の表舞台に登場してくる訳ですけれど
[Kannna] はい
[Kannna] 滅亡の危機も２，３度はかいくぐってますよね
[Kannna] ＃実は看板継いだだけで王朝の中身は違うよーんもあるけど（笑）
[Marcy] その過程で異民族や、その文化を受け入れつつも、アッシリア人としてのアイデンティティは失っていない訳でして
[Kannna] ＃でもそれ言ったら、古代エジプトなんか、しばしばですしね＜看板継いだだけで王朝の中身は違うよーん
[Kannna] ふむふむ
[meltdown] 中国も中身の交換はしばしは……＜４千年の歴史
[meltdown] ＃特に中国共産党は文化的にも違うと思われますがっ。
[Marcy] アッシュル信仰の特異性が、そのアイデンティティの根っこになっていたのではないか、とする研究者もいるくらいです
[Kannna] はい
[Kannna] 王朝交代しても、アッシュルの代官を数世代演じてたら
[Kannna] 文化面から同化されそうですよね。
[Marcy] 実際、古アッシリア時代のシャムシ・アダド1世なんかは、周辺から流入したアモリ人な訳ですけれど
[Marcy] 碑文等から判断する限りでは、完全にアッシリア化してる訳でして
[abAWAY] ＃中国は看板すら継いでないような
[Marcy] その辺は、中国を支配した周辺民族が中華化したのと似てると言えるかもしれませんね
[Kannna] そうですね
[Marcy] バビロニアなんかもそうで、カッシート人なんかは完全にバビロニア化しておりまして
[Marcy] 元々彼らが使っていた言語や文化の形態も、ほとんどわからない有様です
[Kannna] カッシート人、復古主義なんだよね（笑）
[Kannna] バビロニア人が日常使わないような古いバビロニア語、一所懸命復古しちゃうの。
[Marcy] シュメル文化の復古運動も盛んでしたねｗ
[Marcy] カッシート支配時代に、シュメル時代の神話伝承や、政治史なんかがかなりな量写本として復刻されてまして
[Marcy] ニネヴェのアッシュール・バニパル文庫からも、この時期の写本とほぼ同じ内容のものが見つかってますので
[Marcy] ある意味、古代メソポタミア史研究にとっては、功労者と言えます
[Kannna] バニパルさんですね
[Kannna] お勉強大好きだったみたいですねー
[Marcy] 「ワシは字が読めるし書けるし足し算引き算も出来るぜー！」と
[Marcy] わざわざ碑文で自慢してますからねｗ
[Kannna] あははは
19:45:42 + IWASI(~IWASI@FLH1Abt109.iba.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] .k アッシュール・バニパル
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[Marcy] で、話は戻って、アッシリアの王権が明確に変化して来るのは、B.C.13世紀のトゥクルティ・ニヌルタの時代以降ですかね
[Marcy] この時代に、南部のバビロニアを始めて征服する訳なんですけれど
[Kannna] んーと、
[Kannna] ああ、
[Kannna] なるほど
[Marcy] それ以降、アッシリアの王号が「アッシュルの代官」から、「アッシュルの副王」、「世界の王」と言う風に変化してきてまして
[Kannna] あ、そうなんですか
[Kannna] それは対外だけでなく？
19:54:03 + TK-Leana(~TK-LEANA@60-56-158-172.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 国内向けの碑文等でも、そう言う自称になってきてますね
[Kannna] なるほど
[Kannna] これはアタシ間違って覚えてたこと書いちゃいましたね。
[Kannna] ありがとうございます。
[Marcy] なので、この時期に、バビロニア文化の影響で、王権が著しく強化されたのではないか、と言われております
[Kannna] ちょっとずれるけど、軍制改革とかもありますよね。
[Kannna] ＃時期的にちょっとずれる
[Marcy] 征服地が広がってきてからですね＜軍制改革
[Kannna] はい
[Marcy] 古アッシリアの時代には、市民が自弁で装備を整えて、軍に参加すると言う
[Marcy] ギリシアのポリスと似た制度が取られてたんですけれど
[Marcy] 征服地が広がって来ると、被征服民を軍隊に編入して、アッシュル等の主要都市に対しては、軍役が免除されるようになってきます
[Kannna] 都市の長が、元老会みたいので、任期ありで選ばれて、結構裁量権もってたんでしたっけ＜古アッシリア
[Marcy] アマチュアの軍隊から、職業軍人の軍隊に変質してくる訳ですね
19:59:20 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2009/09/17 20:00:00
[Marcy] ですね、王と市民会の議長による、二頭政の態を取ってました
[Kannna] 任期があるってゆーのは、モダン（笑）ですよねー
[Marcy] その辺ローマにも似てる部分はありますねｗ
[Kannna] うん
[Marcy] で、さっきの王権が強くなってくる時期になると、その辺の制度も形骸化の気配が出て来まして
[Marcy] 議長職を王が兼ねる例が増えてきます
20:04:25 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[sf] .k アッシリア
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[Marcy] 新アッシリア時代になると、これが完全に形骸化して、王が市民会の長を兼ねる形になってますね
[sf] .k トゥクルティ・ニヌルタ
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[Marcy] で、都市アッシュルの起源については、諸説あるんですけれど
[Kannna] 待ってました♪
[Marcy] 有力なのは、シュメル人の交易中継地から発展した、と言う説ですね
[Kannna] 朝話してたとき、何交易してたんだろう？って疑問が出てたですけど
[Kannna] ザクロス越えのルートもアクセスしてるから
[Kannna] 輝石の類とかも交易してたと思うなー
[Marcy] 一応、アナトリアのキュルテペから発掘された、「キュルテペ文書」によると
20:10:55 ! kaji ("Leaving...")
[Marcy] 輸出されてたのは、錫や織物、壺や細工物が主で
[Marcy] 輸入してたのは、金銀銅の金属資源や、岩塩、輝石類なんかが主だった様です
[Kannna] ザクロス方面からの川が下ってきてるので、渓谷沿いに山地を越えてこれるんですよね。
[Kannna] ザブー川
[Marcy] ですね、有名なのはアナトリアとの交易ですが、そのルートでウラルトゥ辺りとの交易も盛んだったようです
[Kannna] ああ、そうだそうだ
[Kannna] アッシュル商人
[Kannna] 有名ですよね、アナトリア関係だと
20:16:23 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[Marcy] B.C.3000年期の終わり頃から、さっきのキュルテペを始めとして、各地に交易集落が作られてますしね＜アナトリア
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/09/20090917.html#120000
[Marcy] さっきの錫なんかは、ザグロス方面から輸入したものを、そのままアナトリアに輸出してた感じです
[Kannna] あはは
[Kannna] 商人ですねん
[Marcy] なかなか商魂たくましいですねー
[Kannna] つ[おぬしもわるよのぉ]
[Marcy] システムとしてはかなり進んだ面もありまして、錫と金銀の交換レートが悪くならないように、輸出の量を調整したりとか
[Marcy] 市民から商売の資金を集めて、儲けを出資の割合に応じて分配したりとか
[Marcy] 手形の発行とか、色々とやってたようですね
[Marcy] この辺り、同時代のバビロニアの影響も強いかも知れません
[Kannna] ふむふむ
[Marcy] 分業も進んでまして、品目によって取り扱う商人が変わったり
[Marcy] 交換や手形の換金を専業にする商人もいたりして
[Kannna] 先日、古代エジプトでは交易は官営で、貴族が取引にあたるって話題、しましたけど。
[Kannna] アッシュル商人ってどんな感じだったのでしょう？
[Kannna] ギルド的な地縁集団とか
[Kannna] 親族経営とか
[Marcy] アッシュルやバビロニアの商人の場合は、完全に民営ですね
[Kannna] はい
[Marcy] 商人間のネットワークはあったようですが、地縁もそれほど重視されてなかったようですし
[Marcy] 親族経営についてはまあ、古代なので普通ではあったようですが
[Kannna] キュルテペなんかには、商館的な建物が複数あったように聞いているので
[Kannna] なにかのグループがあったんだろうと想像してたのです。
[Kannna] 派閥とゆーか
[Marcy] その辺は、業種毎に分化してたと考えられてます
[Kannna] ああ、そうなんだ。
[Kannna] ふーみゅ
[Marcy] 交易の品目によって扱う商人は違ってましたし、為替や仲買を専業にする商人なんかもいましたので
[Marcy] その辺の業種毎に、グループを作ってたようですね
[Kannna] なるほど
[Marcy] 有力な商人になると、複数の交易集落に支店を出してる商人なんかもいて
20:36:27 + wanaF(~wanaF@166.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
20:36:41 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Marcy] バビロニアのそれほど大規模ではありませんでしたけれど、都市間の流通や為替なんかに大きな影響力は持ってたようですね
20:38:23 + IB(~IB@i121-112-187-114.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] 「あんたんとこ、錫、売ってくれないの？」
[Kannna] 「へい、うちは輝石専門なので」
[Kannna] 「アッシリアかかわりあいのないことでござんす」
[Marcy] うひひひｗ
20:50:08 ! nasel ("Leaving...")
20:54:08 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:55:44 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] どうしても昔だとひとまとめに考えちゃいがちだけど、同じ仕事を長年続けるので、あっというまに血族集団からかわってくというとこなんでしょうな
20:59:19 hir -> _03_Dona
2009/09/17 21:00:00
[Marcy] 最初からそう言ったシステムが運用されてたわけじゃないでしょうしね
21:01:39 + hir(~chocoa@EM114-51-180-91.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:02:24 + akiraani(~akiraani@ackube003245.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] キュルテペ文書等の時代にはそうであった、と言う話で、それ以前だと、言い方は悪いけどもっと原始的な形態だったでしょうなー
21:03:26 hir -> _03_Donam
[sf] 百年も続けてれば色々とノウハウもたまって組織が変わるもんですわな
[wanaF] 価値の共有化の過程なんか、とても面白そうだわん。
21:05:09 ! IWASI ("Leaving...")
21:06:52 _03_Donam -> _03_Dona
21:08:44 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[sf] IBさんは初めましてだっけな。案内や規定、保存公開されている会話記録などは http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiChannel よりどーぞ
[IB] どーもです
21:18:49 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:22:02 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:24:55 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
21:35:11 ! fukaWork (Connection timed out)
21:37:30 + fukaWork(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:40:54 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:45:24 mihiro -> mihiaway
21:54:08 ! hohoho (EOF From client)
21:54:24 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:55:42 Kannna -> KannnaOFF
21:57:35 + Suo(~username@ppxd218.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2009/09/17 22:00:00
22:03:39 fukaWork -> fukaGuten
[fukaGuten] ただいまです。
22:03:48 + AKAgane(~akagane@nthrsm026145.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ＃こんばんは
22:12:10 + OTE_(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:15:11 Yad_Away -> Yaduka
22:15:18 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:18:20 KannnaOFF -> Kannna
22:23:44 + ikenyang(~username@p2087-ipbfp402okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:25:56 Tonbi_ko -> Aino_sens
22:26:24 Aino_sens -> Tonbi_ko
22:39:51 ! AKAgane ("CHOCOA")
22:46:39 + southmobi(~chocoa@7.21.102.121.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:53:08 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/09/17 23:00:00
23:04:42 ! shizaki ("犯人は、僕です。")
23:06:11 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
23:08:43 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
23:09:32 + imo(~m-potato@eatkyo574101.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:12:56 ! ao_note ("どっこら")
23:13:02 ! nasel ("Leaving...")
23:13:26 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:22:38 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
23:24:03 _03_Dona -> hir
23:24:43 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
23:24:45 MOTOI -> MOTOIaway
[Kannna] （＠＠）７
[chita] J-CASTニュース、タイトルに難あり 「ブラックジャック」佐藤秀峰さん 自身のサイトで漫画有料配信 : 2009/9/15 http://www.j-cast.com/2009/09/15049672.html
23:42:39 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[akiraani] http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0909/14/news062.html
[akiraani] これですかね
23:46:44 + sifr(~sifr@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:47:06 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
23:48:43 ! wanaF ("Leaving...")
[sf] ブラックジャックによろしく を ブラックジャック と書くなということですな>chitaさんの
[sf] .k 佐藤秀峰
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:佐藤秀峰 をどうぞ♪
[chita] それで通じるのかもしんないけどさー。
23:54:17 + AKAgane(~akagane@nthrsm026145.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 今日はなかなか誤変換が愉快な日で。「国債連合」に続いて、「戦傷国」とゆーものまで飛び出した。
[SiIdeKei] 傷をぺろぺろ舐めてもらう中華民国とか想像した。
[AKAgane] 戦いはナニも生み出さない、勝ったとしても傷つく人がでてくるとゆー
[chita] ああ、そうか。作品のチョイスに問題があると取れなくもないな。タイトルに難だと
[AKAgane] 愛に満ちあふれた誤変換でござる
[Kannna] 戦争に勝ったと思うと、持ち出しで傷ですね、わかります。
[AKAgane] 「へたりあ」的な感じですな
[imo] 「いたいよー、ドイツー、すごくいたいよー」
[AKAgane] そうそう、そのノリで
2009/09/18 00:00:00 end
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