#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-08-19 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
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2009/08/19 00:00:01
[chita] 97年末に金大中氏が大統領に選出されているようだ
00:02:11 + kiyosue(~kiyosue@FL1-119-240-237-79.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kiyosue] こんばんは
[kiyosue] 最近、『ウェストマーク戦記』(ロイド・アリグザンダー著)と読みました。
[kiyosue] ファンタジー作品としても、市民戦争作品とても面白い、読み応えある作品でした。
[sf] .k ウェストマーク戦記
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[kiyosue] アリグザンダー氏は、『ブルデイン物語』で絶大な人気と支持を受けた、有名なアメリカのファンタジー作家ですが
[kiyosue] この『ウェストマーク戦記』は、自身の大戦中のパリでのナチスに対する抵抗運動の経験が色濃く反映されていて
[kiyosue] ファンタジー作品とはいえ、良くも悪くも異様なリアル感をかもし出すものとなっていました。
[sf] .k ロイド・アリグザンダー
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[sf] ほー
[AKAgane] ほほう、18世紀の架空のヨーロッパの国で、圧政と戦い……とゆーものですか
[kiyosue] フォーマットは児童文学なので、読みやすいく、誰にでも進められる作品なのは、とても良いです^^
[sf] 王国の独裁者 (ウェストマーク戦記 1) http://www.koubou.com/asin/4566024067
[sf] ケストレルの戦争 (ウェストマーク戦記 2) http://www.koubou.com/asin/4566024075
[sf] マリアンシュタットの嵐 (ウェストマーク戦記 3) http://www.koubou.com/asin/4566024083
[AKAgane] 圧制者はそうすると、ヴィシー政権?
[sf] .k Westmark Trilogy
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[AKAgane] 外国のくぐつかしらん
[kiyosue] しかし、アリグザンダー氏は二年前にお亡くなりになっていたのですね
[kiyosue] もう氏の作品を読めないのは、とても寂しいです
00:08:09 MOTOI -> MOTOIbath
[kiyosue] 市街戦の残酷さ、純朴で善人である主人公が、正義の為とはいえ、戦争の狂気に飲み込まれ、殺戮を行う場面などは強烈でした
[kiyosue] こういうのあるのも、海外児童文学の強さですね
[AKAgane] 日本では、漫画がなんでもありますからなー
[Falshion] (゜Д゜)つ「チャンピオンREDいちごとか」
[AKAgane] 児童文学では、「なんでもあり」は押し通しにくいところもあるのでしょう
[Falshion] 壁|Д゜)<だめ?
00:12:09 ! KyrieNote ("早く絆地獄したい")
[kiyosue] あ、『ブルデイン物語』でなくて『ブリデイン物語』でしたね、すいません^^;
00:12:54 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] たぶん、編集さんでしたら聞きますよ。「それ、誰のためです? あなたが書いてうれしい? 大人が読んで楽しい? 違うでしょ、これは、子供のための本でしょ」
[AKAgane] これがアニメや漫画でしたら、「いいんだっ! デビルマン(漫画)で子供がトラウマになろうが、人間爆弾で幼なじみの女の子が吹き飛ぼうがっ! 盛り上がればそれでっ!」
[AKAgane] 「これで喜ぶ人間が、より楽しめるように」というのはコンテンツが普及した時代の差別化のひとつの方向性ですからなー
[kiyosue] 日本の児童文学は、暴力表現があっても、必ず教条性・教育性を含める傾向はありますね
[kiyosue] 気持ちは分かるのですが
[AKAgane] 逆に言えば、「児童以外は切り捨て」はあるでしょう。
[kiyosue] 逆に、暴力そのもののリアル感が、どうしても薄れる傾向があるのも確かなのです
[kiyosue] そういうことに、逆に海外の児童文学は厳しく向き合っている作品は多いですね
[AKAgane] 向き合ってねぇ作品も多いとは思いますがw
[kiyosue] 確かに、日本は漫画がそういう役割を負っている面もあるのかもしれませんね
[AKAgane] 翻訳される段階で、やはり「選抜」はされてるでしょうしね
[AKAgane] 評価、評判になるものとは、日本国内の作品でもそうですが
[kiyosue] 漫画にはないものを強調しないと、現実的に児童文学がなりたたなくなっているかも、言いすぎかな…
[AKAgane] やはり、多少は「物議」をかもすrもの
[sf] どうしてもこう「被害者の側に立つ」ものになってしまうのはありますかね
[AKAgane] その上で、「優れている」とすでに海外市場で成功した作品ですからな
[kiyosue] 実際『ウェストマーク戦記』は児童文学としては、リアルすぎるという批判は確かにあるのです
[AKAgane] たぶん、海外でも、そう「普通にごろごろ」ではないと思いますよw
00:22:10 MOTOIbath -> MOTOI
[AKAgane] ご本人が従軍し、(しかししょせんは勝ち戦のアメリカ軍、けっ)
[sf] 功績をつみ名を上げたうえで自伝的要素という裏付けあってのもんでしょうな
[AKAgane] それなりの戦場のリアリズムを知っている(ソ連のような略奪とも縁のないおきれいな連中だがな)
[AKAgane] とゆーのはあるでしょう
[AKAgane] 南ドイツに住む親戚のドイツ人おじいちゃんが、戦後の混乱期について、このよーに言っております
[Marcy] うひひひw
[AKAgane] 「ロシア人も、フランス人も、イギリス人も、みんな軍人はやってきたらなんか盗んだ。何も盗まないでものだけくれたのは、アメリカ人だけだ」
[kiyosue] 『悪童日記』(アゴタ クリストフ著)も、わざと子供にも読めるようにしているように
00:24:59 ! Hisasi ("突貫工事")
[sf] .k 悪童日記
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[AKAgane] 「それとわしらは、ユダヤ人が嫌いなわけじゃないぞ。ユダヤ人とスイス人が勝手に周囲に嫌われることをしているだけで、わしらからすすんで嫌ったわけじゃない」
[AKAgane] ……根深いのぉとは思いました
[kiyosue] SFさんの言われる通り、「被害者の側に立つ」に限られないのが、日本に比べ海外児童書には割と多い気がします
[Marcy] 根深いですなぁ
[Marcy] まあ、米軍の場合は、物資が潤沢にあったのと、宣撫工作を兼ねてるんでしょうが<何も盗まないでものだけくれた
[sf] 民家からということなんでしょうな。戦場とか武装解除時の戦利品はだいぶ持ち帰ってる
00:29:20 + Tihipon(~haiji40pe@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[AKAgane] イタリア人の武装解除したあとのモーゼルは
[AKAgane] いや、ベレッタだ
[AKAgane] ベレッタは大人気だったよーですな
[sf] 戦後のアメリカを舞台にしたミステリなんかでも、ドイツ土産の銃は定番だという話
[AKAgane] そして銃弾があわないw
[PaLiLitH] 四十七人目の男もそんな題材でした。
[sf] 時計とかねー
[AKAgane] あくまで土産なのだよね
[chita] .380ACPじゃなかったのか
[AKAgane] 儲けようとか、お腹が空いたとかじゃない
[sf] まあ頭蓋骨とかも土産にしたのだが。
[Marcy] ライフだかの表紙を飾っとりましたなー<頭蓋骨
[AKAgane] 日本兵の手紙とかも持ち帰った人が返却したりとかあったなー>ニュースで
[shirakiya] ありますなー
[shirakiya] 部隊の寄せ書きのされた日章旗とか。
00:32:58 + hameko(~hameko@p4176-ipngn1001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ふむ、いや脳内で「市民戦争を描く児童文学」をシミュレートしてみたのだが。『ベルサイユのばら』にしかならんかったw
[AKAgane] 漫画読め、傑作だからw
[AKAgane] 『ナポレオン獅子の時代』でもいいし
[Marcy] 割と色んなものを送ってるんですよな…飯盒を送ったら、自宅で植木鉢に使われてたとか
[Marcy] そう言う話は結構あるようで
[AKAgane] あー、飯盒は確かに理解に苦しむよなー
[AKAgane] あれはコメを食う人間でなければわからん
[Marcy] 用途がまずわからんでしょうねぇw
[Falshion] (´・ω・`)つ「水中ゴーグル入れ」
00:37:01 ! aspha ("Leaving...")
[chita] 双眼鏡とか?
[Falshion] なんかはいりそうじゃない
[Falshion] >水中ゴーグル
[Marcy] 確かに形も大きさもしっくり来そうではあるけどw
[Marcy] まあ、一時は「東洋人は米を食うから、近代的な軍隊は作れない」とか、真面目に言われてた時期もありましたし
[Falshion] そこで日本人はレトルトを作った!
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃひゃ
[Marcy] 戦場でコメを炊くための道具なんぞは、西洋人からすれば想像の埒外ですよな
[Falshion] 「ごはんが小さくならないなら、他を全部小さくしてくれる」
[shirakiya] 「イタリア人はパスタを食うから近代的な軍隊は作れない」みたいだな。
[AKAgane] とはいえ、インスタントコーヒーは、ありゃ、アメリカ人の発明だっけ?
[shirakiya] フリーズドライは日本じゃなかったかしら
[Marcy] 確かそうです<アメリカ人の発明
[Falshion] ういうい
[Falshion] フリーズドライは日本人っす
[shirakiya] …おお!原型はイタリアの軍人だ!
[Falshion] すごいなイタリア人
[shirakiya] 理由は「戦場でパスタが食いたい」
[shirakiya] Wikipedia:フリーズドライ [キーワード一覧:フリーズドライ]
[AKAgane] やつら、自らの欲望のためには、不可能を可能にするよな>イタリア人
[shirakiya] 貪欲ですね
[Marcy] イギリス軍が、アフリカ戦線でイタリア軍の軍需物資を鹵獲した時に
[Marcy] 緑色のカサカサの物体を、水で戻したら野菜になったので驚愕した、というエピソードがw
[AKAgane] まー、日本人も粉末醤油とかいろいろ戦前から努力はしとるぞ
[AKAgane] 問題は、輸送能力の方でな
[AKAgane] これは知恵ではなく、単純に物理力の問題だったのだ
[Pikoyan] 米が確保できないから大西洋まで行きたくないって言った日本海軍もあったよーな。(結局行ったけど)
[chita] もし資材が潤沢なら、醤油用のパイプラインも作りましたか
[AKAgane] ひねったら石油でなくて醤油か
[Falshion] 「日本軍の乗り物は豆で動くぞ!?」
[shirakiya] えころじぃだな
[Marcy] 輸送部隊の自動化は遅れてましたしねぇ
[Marcy] その割に、「九七式炊飯自動車」なんちゅー代物を作ったりしてますが
00:50:39 + hir0(~chocoa@EM114-51-28-79.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 量産しないなら、アイディアと技術力だけは世界のどこもたいしてかわらん
[AKAgane] あとはまー、基礎工業力が伸びるまで待って、量産する予定ではあったのだろーとは思う
[AKAgane] あのタイミングで戦争することが、開発者にわかったわけないしなw
[Marcy] まあ確かにw
[chita] 話の流れとは関係ないが、カンヅメ、じゃないビンヅメやマーガリンも、軍事がらみで発明されたんじゃなかったっけ
[AKAgane] これがこー、hearts of iron2とかのゲームを遊ぶと。「とりあえず1937年には日中戦争がはじまるから、技術力あげるよりは、今のうちに山岳歩兵だけ量産しとくか」とかのよーに
[Marcy] 瓶詰はナポレオンの時代ですな
[AKAgane] 未来に必要なものを過去に用意できるのだがw
[AKAgane] 「どうせ、2000馬力級のエンジンが実用化するころには、戦争の決着はついとるから無駄なことはやるな」
[Marcy] 現実はゲームじゃないから、そう言う最善手は打てないですしねぇw
[Pikoyan] 「1937年に日中戦争が始まるから国境に要塞掘ってそこにだけ歩兵を貼り付けよう」でも行けるなぁ。
00:55:22 MOTOI -> MOTOsleep
[AKAgane] 国民党プレイかw
[AKAgane] でも、昔ほれ、hearts of ironのときに、フランスで遊んで、「ふはははは、マジノ線を迂回して、アルデンヌの森をぬけることはまるっとお見通しよっ!」で
[AKAgane] 「……見通せたけど、対応できなかったがなっ! 降参するっ! 命だけは助けてくれっ!」
[Falshion] (´・ω・`)あるある
[asahiya] HoIかー。友人に薦められたくせに馴染めなかったなぁ(==
[Marcy] あるあるw
[AKAgane] これがそのフランスプレイ http://www.trpg.net/user/akagane/etc/hoi_play2.html
[asahiya] いやー。TRPG仲間なんですが、プレイスタイルがもー完全に真逆で。そのへんの先入観も手伝って面白いところが全く分からずorz
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[Falshion] HoIはスタックの概念が
[AKAgane] まー、これは、「脳内ドラマをどんだけ作れるか」によりますからな>hearts of iron
[Falshion] わかってきてからおもしろく
[AKAgane] そういや、hearts of iron2は、結局フランスでは遊ばなかったなぁ
[asahiya] あー。「こいつらが今こんな動きしてるからきっと〜の中ではーって会話があるんだろう」みたいな楽しみ方ですか?(謎
[AKAgane] そうそう>会話とか
2009/08/19 01:00:00
[Pikoyan] フランスは結構頑張れる子ですね。難易度上げなきゃ。
[Falshion] HoIがわからないひとはとりあえず
[AKAgane] これがどんどら浮かぶと
[Falshion] シヴィラゼーションをやってみると
[AKAgane] たいへん楽しい
[asahiya] ちなみに スタック って何でしょう?
[Falshion] 基本ルールがわかっていいお
[AKAgane] あー、確かに、civilization4の方がいいですなー
[asahiya] あー シヴィもやってたな<その友人
[Marcy] ユニットを複数重ねるのがスタックです
[Pikoyan] ただ、ドイツ倒した後にロシアまで行くことを考えたとたんにげんなりとー。
[Marcy] 1ヘクスに
[AKAgane] とゆーか、倒すのか、すごいなおいw>ドイツ
[asahiya] カードゲームで能力値増加のチップを載せるような感じですかね←寧ろスタックで出てくる限界がそのへん
[AKAgane] むしろ、兵隊さんですので。ユニット1つ=1万人。スタックしてユニット3個=3万人。とゆー風に考えると
[AKAgane] スタックして数が多い方が強い、とゆーのがわかりやすいのではないかと
01:02:59 Yaduka -> Yad_sleep
[Falshion] HP10の人間10人に10ダメージあたえるのと
[Falshion] HP10の人間一人に10ダメージあたえるのを
[Marcy] 終了時の画面が酷いwww
[Falshion] (・3・)ややこしいのでやめ
[asahiya] あぁ。そういえば 断った理由の一つを思い出した「戦略&戦術初心者の自分に出来るとは思えない」
[Falshion] (・3・)いや、HoIの
[Falshion] 楽しみ方は
[Falshion] とりあえず日本でやって
[Falshion] いうこときいて
[asahiya] ふむふむ。
[Falshion] 「歴史の通りまけること」
[Falshion] ぜったいなるもんwww
[asahiya] ちょーっ?!(汗
[AKAgane] そこもアレだなー
[AKAgane] いや、第二次世界大戦の展開って、意外と知られてないのな
[Falshion] 「中国に攻めたら首都かわったぁああああ」
[asahiya] 先入観が酷い ちうのは分かってるんですが 打破しきれず
[Falshion] ←こいつしらんかった
01:05:29 ! kiyosue ("CHOCOA")
[asahiya] ←それどころか超有名どころの勝敗くらいしか覚えてない<戦争ソノモノ
[Marcy] そもそも学校とかで教えないですしね<第二次世界大戦の展開
[AKAgane] 知らない状態で遊ぶとさー。先入観ないので、日本だと、そもそも「あ、いかん、資源足りない……イギリスとアメリカと交易して……は? 戦争? そんなことまで手が回らないよっ!」
[asahiya] うはぁ(汗
[AKAgane] 「むしろ考えてみたら、戦争しないのにこんなに兵隊邪魔だよな。全部解体しよう」
[Falshion] (・3・)2回目のチキンプレイだと
[Falshion] せっせとアメリカの属国になってた
[AKAgane] つうか、戦争するならするで
[Falshion] まず初期兵力を
[AKAgane] なんで、ゴミのような太平洋のエリアの争奪戦する必要があるのだw
[Falshion] 把握できないままおわる
[Falshion] >わかんないと
01:07:34 + gombeLOG(~username@ntkyto177027.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] というか、どーにもならないような国から遊んで行かないと
[Falshion] 「いきなりぜんぶできるから」ちょっときつい部分はありますよな
[AKAgane] そのへんでいくと、やはりポーランドだろうっ!
[AKAgane] 1939年になったら、ドイツと戦争になるので
[Falshion] インドインド
[asahiya] ふむ。説明ありがとうございました。 ちょっと色々わかった……かもしれないw
[Falshion] 独立を維持しよう
[Falshion] まあでも
[Falshion] ゲームとして遊ぶならとりあえず
[Falshion] CIV4あたりがおすすめかのぅw
[Falshion] あ、そうだ銅さん
01:11:42 ! tatsu114 ("作業オチ")
[Falshion] 9月のオフって何時ごろ集合予定なのでしょうか?
[sf] .k Hearts of Iron
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[AKAgane] まだきまっとらんだろー?
[sf] .k ハーツ オブ アイアン
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[Falshion] いあえーっと
[Falshion] JGCあけのほうです
[AKAgane] あー、特に何もなければ、15時ころには挨拶して出ようかなぁ、とか
[AKAgane] ただ、確定ではなし
[Falshion] まあ、夕方ぐらいでいいんですかね
01:13:18 ! miburo ("CHOCOA")
[Falshion] 昼行便でいこうかとかんがえていまして
[Falshion] 時間によってはつかえないのでどうしようかなーと
01:15:05 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
[AKAgane] およ? 昨日エントリしたブログがなんかみょーにカウンターがまわっとるな?
[AKAgane] sfさん、どこぞからリンクされた?
01:21:55 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
01:23:26 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
01:25:17 ! kaji ("Leaving...")
[sf] http://b.hatena.ne.jp/entry/drupal.cre.jp/node/2843
[sf] だいぶブックマークされたみたいねー。
[AKAgane] あー、機関銃のときと同じですか
[Falshion] (・w・)あかがねさんはすごいなぁ
[Falshion] # hate_flag hate_flag これはすごい まとめる話術が天才的。太平洋戦争と日本についてこの人が書いたのが読みたいなあ。 2009/08/18 CommentsAdd StarMAXjeep
[Marcy] おおー
[Falshion] いや、かいてるよwww
[AKAgane] まー、第二次世界大戦全般だがw
[sf] Stellaさんがブックマークして、そのブックマーク見てる人経由で波及して、はてなブックマークの新着とかにでて、という経緯でしょうな
[AKAgane] 面白いものですなー
01:33:28 ! Zion_NM ("Leaving...")
[AKAgane] このエントリは、弁士風の文章ですからね
[sf] あと
[sf] フランスの両次大戦と、「蹂躙される痛み」。 - 殿下執務室2.0 β1 http://mdenka.blog85.fc2.com/blog-entry-1349.html
[sf] からトラックバックが着ていたのでONにした
[AKAgane] >ナポレオンは最後の敗北をライプツィヒ・ワーテルローと、二度とも国外で喫している。その上で、ナポレオンもそうであるが、普仏戦争なんかもスダンの決戦で敗れるとそこから一気に瓦解したように、結構決戦一発でフランスは敗れ去る、というイメージは強い。
[AKAgane] これはまさしく、おっしゃられる通りだ
[AKAgane] 人は成功体験を繰り返す。シュリーフェン計画をたてたドイツ参謀本部の脳内に
[AKAgane] 「どうなれば、フランスは負けるか?」「やっぱ、野戦軍をどかーんと包囲殲滅して、パリを丸裸でしょう」
[AKAgane] 「そしたら、あっさり手をあげますって」
[AKAgane] とゆーのがあったのは間違いあるめぇ
[AKAgane] そして、実際、それで20年後は手をあげてる
01:42:16 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:43:12 ! Tihipon ("キャラチャねたがないなぁ")
01:48:32 ! ikenyang_ ("Leaving..")
01:49:14 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/08/19 02:00:00
02:17:17 ! gombeLOG ("Leaving..")
[sf] 18852+7686+6074+2521+934=36067
[sf] 18854+7693+6074+2521+934=36076
[sf] +9
02:27:31 ! ponta_ ("Leaving...")
02:35:17 ! showaway ("Leaving...")
02:38:47 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
2009/08/19 03:00:00
03:03:48 ! syo ("Leaving...")
03:49:52 + hir(~chocoa@EM114-51-0-34.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:57:37 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/08/19 04:00:00
04:07:27 ! tikku ("Leaving...")
04:20:15 ! mihiro ("それでは〜")
04:45:59 + roshiajin(-roshiajin@95-25-53-157.broadband.corbina.ru) to #もの書き
04:46:26 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
04:55:41 ! chita ("quit")
04:56:55 ! EAST ("Leaving...")
2009/08/19 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:01:53 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:12:42 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
05:46:42 + BallMk-2(~ballmk-2@p6219-ipad302hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:52:26 + Suo(~username@ppxd218.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2009/08/19 06:00:00
06:04:22 + Stella_(~chatzilla@p1136-ipad02tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:31:42 ! N_yOi ("Leaving...")
06:34:58 ! imgrey (EOF From client)
06:49:40 + shizaki(~shiza@58-188-255-97.eonet.ne.jp) to #もの書き
2009/08/19 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:26 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:24:55 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[asahiya] 良作の感動は栄養ドリンクに勝る
[asahiya] うん よくわかった(謎
[asahiya] だって 作者の仕込み満点の山場の一言に腹筋崩壊したら12時間は寝ないと回復しない徹夜明けの身体がフツーにリセットされてるんだもん(ぉ
[OTE7] まさに脳内麻薬。
[asahiya] ソ レ ダ w
[asahiya] まぁ この影響を喜ぶかどうか は人によるのかなw
07:50:28 ! Stella_ ("ChatZilla 0.9.85 [Firefox 3.5.2/20090729225027]")
2009/08/19 08:00:00
08:00:01 ! nasel ("Leaving...")
08:06:58 + MELTDOWN(~meltdown@p5123-ipad309sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:10:04 MorrisZZZ -> Morris
08:11:42 ! OTE ("Leaving..")
08:52:52 mikeZzz -> mikeUniv
08:53:40 Morris -> MorisWork
08:56:21 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/08/19 09:00:00
09:08:04 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.100.83) to #もの書き
09:10:49 ! hir ("CHOCOA")
09:15:15 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ZeroWork] #みょげええええ(神坂一風モンスターな挨拶
09:23:25 ! Warwick ("Leaving...")
09:24:03 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:24:57 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-128-222.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:36:00 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃっす
[Yu1_AFK] おはようございます
[Kannna] #おはようございます
[Yu1_AFK] かんなさんに聞きたいことがあったような気がしないでもなかったけど、忘れた(ぽてり
[Kannna] にょーん
[Kannna] 仮面ライダーアマゾンのこととか
[Kannna] ガガの腕輪のこととか??
[Yu1_AFK] なんかライダーネタのような気がしないでもなかったけど
[Yu1_AFK] 思い出せない
[Kannna] うん
[Kannna] 思い出せないなら、多分、ささいなことだったんジャマイカ
[Yu1_AFK] 映画見なきゃなー、とは思う
[Kannna] そうね
[Kannna] アタシも思うことは思って
[Kannna] 明日あたり観に行けるかな? って感じだけど
[Yu1_AFK] 色々情報仕入れているけど
[Kannna] 「行かなきゃな」って思わされてる感じがちょっと嬉しくない。アタシ個人がね。
[Kannna] こー、もっと強く「行きたいっ!」って感じなくて
[Yu1_AFK] これディケイドの映画次以降もあるんじゃないか? とは思ってる
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] GMの見え透いた誘導に乗ってる感じ?(苦笑)
[Yu1_AFK] ふむ
[Yu1_AFK] 「真の最終回は映画を見ろ!」だもんなぁ
[Kannna] やっぱさ、ショッカー型(タイプ)の悪の組織は
[Kannna] 今やるとギャグっぽくなるよにゃー。TV観ての感想で
[Kannna] 映画だと違うかもしれないけど。
[Yu1_AFK] ああ、たしかに。
[abAWAY] | ・) まぁ、見ないと損
[Kannna] ギャグがいけないとかではないんだ。
[Kannna] そーゆーノリの番組もあるし、あっても構わない。
[abAWAY] | ・) ギャグじゃないから恐ろしい
[Kannna] 天体戦士サンレッドみたいに、ギャグが本筋なのもあれば
[Kannna] もーちょっと微妙にコミカルな路線もあるし
[Kannna] 1つのタイトルの内で多少路線に幅があっても構わない。
[Kannna] #戦隊ものなんかではあるよね。今週はコミカル回、今週はシリアス回みたいな。
[Kannna] ディケイドは
[Kannna] 急激な落ちるカーブで、ギャグになったから
[Kannna] なんてゆーか悪酔いしそうですよい<アマゾンの回
[Kannna] 例えば、少年を改造しようとしたシーンとか
[Kannna] 観ながら、もー、どーしよーかと思った。
[Yu1_AFK] で、次(最終回)はドシリアスだし
[Kannna] それは事前情報?<ドシリアス
[Yu1_AFK] 最終編
[Yu1_AFK] うん
[Kannna] なるほど
[Yu1_AFK] 予告とか見て
[abAWAY] | ・) アマゾン編が……ギャグ……?
[Kannna] やっぱね
[Yu1_AFK] だって前に出たゲストが出てライダーバトル+剣崎一真参戦でしょ?
[Kannna] あの戦闘員って人たちが何であんな変な格好してるかがわかんない(笑)
[Kannna] ギャグにしかみえないよ(笑)
[Yu1_AFK] にゅーん
[Kannna] 怪人は改造されちゃったん可愛そうな人たちだから、しょうがないけどさ。
[Kannna] サンレッドだと、うまくギャグに使ってるよね。
[Kannna] <戦闘員とか
[Yu1_AFK] #で、まあコミカルな部分があったアマゾン編の後で見ると酔っちゃうかなぁ、ってはちょっと思った
[abAWAY] | ・) カルト教団とか大真面目に珍妙な格好してるじゃん
[Kannna] マジンガーZのマンガだと、
[Kannna] 戦闘員ってか、兵士も脳の改造手術してるのを鉄仮面で隠してるのだ
[Kannna] って絵でちゃんと描かれてるコマがあるから
[Kannna] じゃー仕方ないね、って思うんだけど。
[Kannna] うん
[Kannna] デストロンとかはカルト教団っぽい演出があって
[Kannna] あれはあれでよかったんですよ<カルト教団とか大真面目に珍妙な格好してる
[Kannna] 先日のディケイドのアマゾンの回では
[Kannna] 手術(未遂)のシーンが典型なんだけど
[Kannna] 変な格好してるくせに、大真面目に「ナマコ怪人にしようか」とかバカな会話してるの
[Kannna] あれは素直に観ればやっぱギャグでしょう。
09:51:37 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] 素直に見ればギャグじゃないなぁ
[Kannna] まー、だったらそれは仕方ない。
[abAWAY] なにしろ半年かけて
[abAWAY] ナマコは嫌だ、と子供たちに植え付けて(ry
[Kannna] アタシはあんなメスでできる手術なのかとか、要員2人でやっちゃう手術なのかとか
[Kannna] どうしてもギャグと思えちゃう(苦笑)。
09:53:07 fukaGuten -> fukaWork
[mihiro] ナマコ怪人はギャグにしても格好はおかしかったですかの
[Kannna] ライダーの手術ってもっとそれらしい絵面だったもん。
[Yu1_AFK] そりゃ子供向けだからわかりやすくとかでしょ
[Kannna] 無影灯つかったりさ
[Yu1_AFK] 予算の都合とか
[Yu1_AFK] そーゆーのもあるかもしれないし
[Kannna] あったとしても、お客さんには関係ない
[Kannna] 予算の中でかっこよく作ってくれればいい。
[Kannna] 予算配分だってお仕事のうちだよ。
[Yu1_AFK] まあそこらへんはプロデューサーの責任かもしれませんけどね
[Kannna] Blackの回との落差がすごくて
[abAWAY] ギャグに見える演出、とかは特にしてなかった
[Kannna] 例えばBlackの回だと、工場裏の運河のほとりを歩く光太郎と士みたいなカットは
[Kannna] お金はそんなかかってないよね
[Kannna] 手間はかかっていそうだけど
[Kannna] 凄く雰囲気がある絵面でよかった。
[SiIdeKei_] 『カブトの世界』の、えーと、クロックダウンシステムだっけ、あの機械なんかは、かなり安っぽく見えちゃったよね。あれと同じような安っぽさが感じられた<大ショッカーの改造手術
[mihiro] まあ、あの手術室は、確かに手術室には見えなかったなw
[abAWAY] 全人類怪人化計画、なんてのを実行に移せるくらいだから
[Kannna] うん、その辺も妙なんだ
[Kannna] ゲドンの手術ならわかるんだ
[abAWAY] 改造手術の蓄積とかそれなりに多くなってるんじゃないの
[Kannna] 超古代文明式改造だから
[abAWAY] 「あとは腕輪で補えばいい」
[Kannna] メスとかよりも、むしろ鍼とかで改造してもいい(笑)
[Kannna] 戦闘員がやっぱミスマッチに観えたにゃー。
2009/08/19 10:00:00
[mihiro] まあ、愛ある見方をするならば。アレは怪人に改造するための仕込みの段階だったのですよw
[SiIdeKei_] 「ちょっとまって!なんでハサミなの!?」「まず、お前のシャツを切り刻んでやるのだー!」「手術じゃないのー!?」「ふふふ……じゅるり」「よだれ垂らすな!っていうかあんたの趣味の時間かよー!」
[Kannna] うん、
[Kannna] その手でしょうね<怪人に改造するための仕込みの段階
[Kannna] あははは
[Kannna] それもあるかもしれない<あんたの趣味の時間か
[mihiro] あと白マスクだったから、手術の担当者は戦闘員じゃなくて研究員じゃないかと思う
[Kannna] その辺もね、やっぱ唐突なんだと思います。
[Kannna] 大ショッカー出る回少なすぎ
[Kannna] 終盤3回×くらいつかって
[mihiro] えー。ショッカーの頃からいたでしょ。>白マスクの研究員
[Kannna] 英が居てほしいね
[Kannna] 関係ないです、そんなの
[Kannna] 昔ライダー観てないお客さんおいてけぼりになっちゃうじゃないですか<ショッカーの頃からいた
[mihiro] じゃあ、この話はおしまいです
[Kannna] ちゃんと戦闘員と別に、レポートもって歩いてる絵とか
[Kannna] カットで入れればいいんです。
[Kannna] わずかな手間を惜しんでる
[Kannna] ってゆーか、前後編にお話詰め込みすぎ。
[Kannna] そーゆーゆとりのあるカットが入りそうにない。
[mihiro] そんな唐突といったら、マサヒコの目の周りにクマがあるのだって、唐突w
[Yu1_AFK] 31回しかないからそこら辺仕方がないけどね……。
[SiIdeKei_] ネガの世界→ディエンドの世界→シンケンジャーの世界→RXの世界(とBLACKの世界)→アマゾンの世界 と巡ってきた中で
[SiIdeKei_] 大ショッカーに触れるチャンスが、RXまでなかった、とは言えませんやね。
[SiIdeKei_] #シナリオの流れとして、ね。
[Kannna] 大ショッカーがもう少し前から出ててもいいんですよ。
[Kannna] ね
[Kannna] ディエンドの世界あたりにチラ出しててもよかった。
[SiIdeKei_] シンケンジャーの世界ではさすがにちょっと無理だったかも知れないけど、ディエンドの世界は、大ショッカーを出すチャンスだったように思える。
[Kannna] あるいはケータッチを十面鬼の配下も狙っててネガの世界に、とかね。
[SiIdeKei_] 海東兄弟の顛末に力を入れるためか、大ショッカーは出さすに、フォーティーンを出したわけですが。
10:09:31 + ikenyang(~username@p4104-ipbfp801okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] 十面鬼の配下は、来ててもよかったですね。十面鬼ならケータッチ役に立ちそうだし(笑)
[Kannna] ねー♪
[abAWAY] 昔からいたのを関係ないって言っちゃう時点で
[abAWAY] 大ショッカーの事を考えることそのものが関係ないという話に。
[SiIdeKei_] 十面鬼が出てくるとは知らなかった、ネガの世界放送時には、アレでもうお腹いっぱいでしたが(笑)
[Kannna] 昔からいたから、視聴者はそういうものとして観るべきだ、的な考えが、新規のお客さん無視になる
[Kannna] という意味で、「考え方が関係ない」と書きました。
[Kannna] つまり、大ショッカーを出したい作者の都合があるなら、それなりの描写はすべきだ
[Kannna] という意味です。
[abAWAY] 素直に見れば「白い→黒とはちょっと違う」と見れるんじゃね
[SiIdeKei_] あと2回で、士の失われた記憶の件がある程度説明されれば、とりあえずTVシリーズとしては上出来なのではないかな、とおいらは思います。
[SiIdeKei_] #とくになまこ。
[Kannna] 夏海も
[Kannna] 夏海がなんで夢を視るのか
[Kannna] これはTVで知りたい
[mihiro] #まあ、Wikipedia日本版を見る限り、シリーズ構成とか総監督のような、全体の演出やシナリオの流れを見る担当者というのが、いなさそうなので、そういった細かい部分にいろんな抜けがあるんでしょう
[abAWAY] 着てる服のカラー違うけど役割とかには一切関係ない、と受け取る方が素直じゃない
[SiIdeKei_] 鳴滝の言う「世界の破壊」とはなんなのか、が説明されれば、さらにありがたい。
[SiIdeKei_] #これまで士が訪れた世界は、とりあえず壊れてないようなので。
[Kannna] #うん
[SiIdeKei_] #……シンケンジャーの世界で、ライダーが誕生したのはまずかったが……アレは士のせいじゃない(笑)
[Kannna] #でも、それはアタシは期待感続いてますね
[Kannna] #何故かと言うと、スピンオフ版とは別のブレイドとかが出てくるようだから<これまで士が訪れた世界は、とりあえず壊れてない
[SiIdeKei_] 大ショッカーについては、映画のための無茶振り、程度に思うようにしています。
[Yu1_AFK] #剣オリジナル終了後だとすれば、一真はジョーカーなんだけど、そこらへんはどうからんでくるのか……。
[SiIdeKei_] しかし……ここまでやったなら、Gが出てきてもほんと違和感ないな……ギャラが大変だろうけど(笑)
[Kannna] にゃはははは
[Kannna] 十面鬼が惜しい、すごく惜しかった。
[Kannna] あれ、ライダーパワー使う時に、せめて下半身の面が光るとかのエフェクト入れるか
[Kannna] ぐるっと回転してそのライダーの面が正面向くとかして(笑)
[Kannna] 単身型になったら、その直前にセレクトしたライダーのモードで固定とかさー
[Kannna] 色々できるよねー、あそこまでやったったら♪
[Yu1_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/08/20090819.html#100000
[Yu1_AFK] かんなさんが予備に入っていなかったの気づかなかった(´・ω・`)
[Kannna] #あ、そー言えば
[Kannna] #ノノ
[Kannna] なになに?読んでみますねー
[Kannna] うーん、アタシはよくわかんないなー
[Yu1_AFK] ふむー
[Kannna] セカイ系にしろ、決断主義にしろ、作品(群)としては、実は現在進行形でせめぎあってるんだと思うんですね。
[Kannna] 商品の流行の波とは別に
[Kannna] だってさー
[Kannna] 例えば『DEATH NOTE』なんかは、セカイ系の特徴ももってれば、決断主義的でもあるんジャマイカ?? 的な気もするけど……
[Yu1_AFK] それよりも自分としては
[Yu1_AFK] コンテンツが多くなって
[Kannna] でも、結局この辺、「決断主義」って用語の意味は、『ゼロ年代の想像力』という本を読まないと本当のとこあわかんないものなんですよね。
[Kannna] #アタシは読んでないです。
[Yu1_AFK] 色々と拡散していってて
[Kannna] ふむふむ
[Yu1_AFK] そういう一つのものに固定できないと思ってるんですよね
[Yu1_AFK] コミケとか見てても。
[Kannna] なるほど
[Yu1_AFK] #まあ東方系とかあるけどさー。それは例外として。
[Yu1_AFK] でもアニメとかになるとコンテンツ不足が叫ばれる今日この頃。
[Yu1_AFK] #ハリウッドとか顕著だよね>コンテンツ不足
[Kannna] コンテンツ不足ってゆーのは、企業にとっては「売れるコンテンツ」が不足なんですよ。
[Kannna] 消費者にとってはなんだろ
[Yu1_AFK] 自分が楽しめればいいと?
[Kannna] 話題作コンテンツの不足なのかな? ハリウッドとか
[Kannna] いや
[Kannna] 実際はコンテンツはたくさんあるじゃーん、て意味。
[Kannna] それも昔のものから新しいものまで。
[Yu1_AFK] それはともかく、今の流れはセカイ系とか決断主義とかの一つの言葉でまとめられるような流れではないと思うんですけどね
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] それはそうなんですよね<今の流れはセカイ系とか決断主義とかの一つの言葉でまとめられるような流れではないと思う
[Kannna] でも、多分、宇野常弘さんもそれはわかってた上で、あえて何か指摘したい動向がある(と思われて)論を張ってるんじゃーないのかなー?
[Kannna] 読んでないからわかんないけど。
[Yu1_AFK] 自分も読んでないから判らないですけどね
[Kannna] セカイ系だって、言われだしたのは、消費者の間ででしょうけど。
[Kannna] 例えば
[Kannna] 東浩紀さんなんかは動物化するポストモダンの兆候としてセカイ系の隆盛に注目した
[Kannna] 感じだと思います。
[Yu1_AFK] あとこの記事のTRPG関連の話ってどうなんでしょうか
[Yu1_AFK] ふむ
[Yu1_AFK] セカイ系とか決断主義とか除いて
[Kannna] うーん、特に何も感じなかったというか
[Yu1_AFK] やはりそこらへんは時事放談的な話なんで、感じない人には感じないんだろうなぁ
[Kannna] 「1つの局所分析としては、そーゆー見方もなりたつのかなー」くらいの感想です<TRPG関連
[Kannna] リプレイのお話とかについてでしょ?
[Yu1_AFK] >TRPGやリプレイは広い意味の文芸として〜(中略)〜TRPGやリプレイという表現形式は21世紀の文芸のエッジをになう(笑)だからファン以外の領域にも積極的にアピール展開していくのに賛成とか云々。
[Yu1_AFK] とかどうなんだろうかと思ったんですけど
[Kannna] ああ、そこはね、うーん
[Kannna] アタシの印象としては、乱暴に言えば誇大広告だと感じました。
[Kannna] エッセイマンガみたいのがあるじゃないですか
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] あーゆーものの方がもしかしたらエッジイなのかもしれない(笑)
[Kannna] つまりね
[Kannna] 「21世紀の文芸のエッジ」と言われたときに
[Kannna] 論者の人が想定してる「文芸」のイメージとか、パースペクティブ(見通し図や視座)とかがわかんないわけ
[Kannna] 旧来型の小説を中心にした構図で「文芸」と言ってるのか
[Kannna] それとも、エッセイとか実話雑記とか、blogコンテンツとかも含んで「文芸」と言ってるのか
[Yu1_AFK] そこらへんは情報不足でわからないというわけですね
[Yu1_AFK] あと
[Yu1_AFK] >「多くのプレイヤーとしての見果てぬ夢は、そのようなキャラクター/プレイヤー/ゲームを有機的に重ね合わせることで全てにおいてどれかだけでは生まれなかった素晴らしいプレイをしてみせることではないか」
[Kannna] あるいは、フィクション的な物語作品のことで、小説、マンガ、アニメ、ドラマ、映画とかを包括していってるのか。
[Yu1_AFK] ってどうなんだろうかと思ったんですけど
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] #それによって意味あいが全然変わってきちゃう主張ですよね。
[Yu1_AFK] たしかにそうですね
[Kannna] えーっと
[Kannna] ちょっと待ってね。そこの「そのような」はどこにリンクしてるんだっけ??
[Yu1_AFK] #小説の文芸に限定しても、携帯小説というエッジなものが既にありますし……。
[Yu1_AFK] その前のセンテンスじゃないかしらん
[Yu1_AFK] >そのような
[Yu1_AFK] アリアンロッドサガの大竹みゆ氏の例を挙げているところ
[Yu1_AFK] >TRPGは大きくキャラクター/プレイヤー/ゲームの三つのそれぞれ重なりつつ独立したレベルの領域があってそれらの協働や剥離のバランスが自分にとって一番面白いところだと思う。
[Yu1_AFK] これ以下のところね
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] うーん、ここは気になりますね。
[Kannna] うーん
[Yu1_AFK] 中の人と外の人と環境の三つのレイヤーの
[Kannna] 1つには、プレイスタイルとゆーか、GMの傾向によるセッション分化みたいな実態はあると思うんですね。
[Kannna] で、その分化がどの程度定着してるのかは、オンセ・セッションまで含めるとアタシには推測もできないんだけど。
[Yu1_AFK] 重なっている部分と重なっていない部分が連動したりしなかったりというところが面白かったり理想だったりするって話じゃないですかね?
[Kannna] うん、そうでしょうね。
[Kannna] アタシもその説はわかるつもりなんですけど<連動したりしなかったりというところが面白かったり理想だったりする
[Kannna] これさー
2009/08/19 11:00:00
2009/08/19 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 「多くのプレイヤーとしての見果てぬ夢は〜」ではじまる単元の内容
[Kannna] 実は「多くのGMの見果てぬ夢」だった方がしっくりくるんじゃない??
[Kannna] だって、挙げられてる例はGMさんのマスタリングの例みたいだし。
[asahiya] どの内容かは思い出したが 単元の文まで思い出せずw
[Yu1_AFK] アリアンロッドサガって
[Kannna] #まー、「GMはプレイヤーの成れの果て」ではあるんだけど(笑)
[Yu1_AFK] リプレイが三つあってそれぞれが連動していたりする内容なんで
[Yu1_AFK] あれ、どれかのGMが別のリプレイではPLとして参加してたっけ?>サガ
[Kannna] ああ
[Kannna] #>とはいえそういう「現代的表現」すらも時代遅れになってる感もあり、結局は文芸はルネッサンス的(古い新しい関係なくいままで蓄積されてきた表現のさまざまな要素をフラットにみて組み合わせながらそれら多くを復活させていくみたいなニュアンス)に復活していくしかないんじゃないかというのが自分の見立て
[Yu1_AFK] >最近の例で見事だったのはアリアンロッド・サガ・ブレイクの久保田悠羅のGMの城がキャラクターという設定を逆手にとって〜
[Yu1_AFK] って、PLでしょ?>久保田さん
[Kannna] #ここでは、さっきAizawaさんが言ってたのと同じような状況を言ってますね。
[Yu1_AFK] #はい
[Yu1_AFK] まあこれは
[Yu1_AFK] ここでもたびたび言われてることですよ
[Yu1_AFK] >古い新しい関係なくいままで蓄積されてきた表現のさまざまな要素をフラットにみて組み合わせながらそれら多くを復活させていくみたいなニュアンス
11:05:16 mihiro -> mihiaway
[Yu1_AFK] オリジナルは出し尽くされてるとかね
[Kannna] もうこれだけで論題だけど、筆者酔っ払ってるそうだから、仕方ない(笑)
[Yu1_AFK] まあ先ほどから繰り返していますが
[Yu1_AFK] 時事放談的な会話なんで
[Kannna] うん。筆者のshfbooさんが、かなたさん、て別の方と3時間半お話したお話の抜粋ですよね。
[Yu1_AFK] そこらへんは仕方がないと思いますけどね(w
[Kannna] 印象に残ってるとこを書き出したって感じなのではないでしょうか
[Kannna] #要約にはなってなさそうな感触がする。
[Yu1_AFK] まあ記憶していることを抜き出したんだろうから
[Yu1_AFK] 色々と思い込みとかそういうものがあるかもしれず。
[Kannna] はい
[sf] そこはプレイヤーで良いと思います。
11:15:02 mihiaway -> mihiro
[Yu1_AFK] さてダブルクロス3rdルルブ2があるか本屋へ出かけてきますノシ
[sf] キャラクター/プレイヤー/ゲームの間で悩むにたるシチュエーションをゲームマスターが用意することもありますが、そこで悩み考えるというのはプレイヤーの楽しみですから。
[Kannna] ふむふむ
[Yu1_AFK] #ただいまノシ
2009/08/19 12:00:00
12:01:17 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] トランザムかクロックアップしたい今日この頃……(。。
12:02:44 + nez-oen(~nez-oen@p3137-ipbfp703kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] で、電池ガンダム……(遠い目
12:10:41 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:11:11 mihiro -> mihiaway
12:55:36 ! mihiaway ("それでは〜")
12:57:00 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/08/19 13:00:00
13:03:03 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:06:50 + hir(~chocoa@EM114-51-177-215.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:10:02 + tikku(~tikku@121-84-184-231.eonet.ne.jp) to #もの書き
13:26:35 + AKAgane(~akagane@nthrsm036181.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:44:35 + Stella_(~chatzilla@p1136-ipad02tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/08/19 14:00:00
14:03:09 ! Kannna ("CHOCOA")
14:10:32 ! mihiro ("でかけよう")
14:45:45 ! MELTDOWN ("Leaving...")
14:49:46 + MELTDOWN(~meltdown@p5123-ipad309sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/08/19 15:00:00
15:28:56 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:29:23 ! Stella_ ("ChatZilla 0.9.85 [Firefox 3.5.2/20090729225027]")
15:31:48 + chita(~chita@opt-203-112-54-59.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] うひょひょひょひょひょ。なるほど、こうやって盛り上がるのか>よしもとばななさんの「ある居酒屋での不快なできごと」 http://www.enpitu.ne.jp/usr6/bin/day?id=60769&pg=20090808 から >よしもとばなな対デスノート世代in居酒屋、または8月15日的な一億総マニュアル化の雑談 http://semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/000984.html
[AKAgane] こう、「身の回りの出来事」を、「社会とか世代とかの問題」に発展させていけば
[AKAgane] そりゃー、いろいろ食いつく、食いつく
[AKAgane] 対象を広くすればするほど、「こうすればいい」とは言い切れない。さまざまな状況が考えられるよーになるので。
[AKAgane] でも、対象を小さくしていけば、それはもう、他人にとってはどーでもいいことで、話題にそもそもならない
[AKAgane] 新聞のコラムとかが、こういう「身の回りの出来事」を「社会とか世代とかの問題」にするのも、そうやって読者に「いろいろ考えてもらう」あるいは「世論を誘導したい」とゆー
[AKAgane] まー、意図とゆーか下心とゆーか、そういうのがあるわけだわな
2009/08/19 16:00:00
[chita] 困ったな。元記事を読んだ人の反応は「よしもとばななが敵」と「店長が敵」の2つにきっぱり分かれるのか。どっちもおかしいと思った私は、どこに座れば良いんだろう
[AKAgane] いや、どっちもおかしいだろうw
[chita] 居酒屋に酒を持ち込むのは非常識だと思うし、客に聞こえるように店員を叱る店長もどうかしてる。店長の側にも「客はあいつらだけじゃない」、客の側にも「居酒屋はここだけじゃない」という意識があるのだろうなあ
[AKAgane] とゆーか、chitaさはまっとうなのだ。ようするに、これって世代の問題でも社会のありようへの警鐘でもなんでもねーよw
[AKAgane] 単純に、「お互いに、悪いことしたらダメでしょ」
[chita] うわ、もしかして、今まででいちばんぼけそこなったか
[AKAgane] 個人レベルの問題だなw
16:05:30 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ほれ、仲の良い友達が集まって騒げばさー。「ちょっとした逸脱くらいおおめにみろよ」モードになるのは、子供だってオトナだって同じだろう
[Falshion] (・3・)チェーンの居酒屋にいくとか信じられない(ぉぃ
[AKAgane] で、そりゃ、気持ちはわかるが、ダメだろーと
[chita] 「著述家はこいつだけじゃない」という読者の意識から言うと、そういう個人レベルの不愉快な話を読ませてくれやがって、どうしてくれる、とも思う
[AKAgane] 店長の側は、あくまでよしもとさん視点だから、なんとも言えないが、chitaさが言うように、客に聞こえるよーに喧嘩したり叱ってはいかんよね。
[AKAgane] これもマニュアル社会とか、そういうのとは関係なく、単純に個人の失敗だろう
[AKAgane] で、誰もがこの程度の失敗は日常的にやってるからこそ、それを批判する声が聞こえると、なんとなく落ち着かず、ひとこと言いたくなってしまう
[chita] なってしまいますね
[AKAgane] ようするに、「世代や社会の問題」と「我が身に起こるコト」の両者があるから、みんながついつい口を出して盛り上がるわけさ
[chita] 読者をして「自分ならどうするか」を自発的に考えさせる文章もあるわけか。そのへんは羨ましいな
[ryune] んー
[ryune] 冷静に批評してる人の意見がきれいにまとめられているけれども
[ryune] お客のことを考えてサービスすることの大切さがチェーン店には無いのは確かな事だと思いますね
[AKAgane] そうなのかっ?
[Yad_ser] ん?
[AKAgane] そんなはずはないと思うのだがー
[ryune] 大阪にリッツカールトンというホテルがあるのですが、
[SiIdeKei_] そんな風に切って捨てられると、身も蓋もないね。
[Yad_ser] 「飲食店に持込するのは非常識」じゃないのかのう
[ryune] えとですね
[ryune] サービスの基本はまずお客の話を聞くことだと思います
[ryune] 次にそれに対して、説明をして相互の理解を取ることです
[ryune] サービス業の基本である客の話を聞くことと
[ryune] 説明をする努力を怠った時点で正しい事であれ、サービスをしていない
[ryune] ただのセルフサービスのお店です
[AKAgane] えーと、リッツカールトンというホテルのマニュアルの話かしら?
[ryune] あそうです、講習会を定期的にやっていて
[ryune] 誰でも聞くことができますよ
[AKAgane] んで、そこでこー、「客の話を聞いて、きちんと説明するよーに」と講習している?
[SiIdeKei_] なんの講習会でしょう。リッツカールトンの従業員に対する講習会? リッツカールトンが開催している(何らかの)講習会?
[KITE] リッツカールトンというと「ロールスよこづけ」するような、豪勢な場所ですな。
[ryune] う、つっこまれてます
[Falshion] (・3・)んー、まあそもそもつっこむと
[Falshion] 飲食店に持込をするのを非常識にしたのはだれなの?
[SiIdeKei_] どちらの講習会かは知りませんが、それはryuneさんの個人的経験に基づくものでしょうか?
[abAWAY] | ・) チェーン店と一緒にしても仕方ないですぞ
[ryune] 個人的経験に基づくものです
[ryune] そしてチェーン店の店員について講習会で出てきますよ
[Falshion] (・3・)チェーン店の個人的都合だと思うので”そういうハウスルールがある店”にいかんでもええとおもうんじゃが
[SiIdeKei_] どんなヒト向けの講習会ですか。リッツカールトンの従業員? 外部の人間?
[ryune] えーと内部の人間用です
[Falshion] (・3・)ノ それならもっとちゃんと情報を出すんだ
[Falshion] 「抽象画のような情報しか出て居ないので、”なんでリッツカールトン”なのか?」とかがわかんないですぞよ
[SiIdeKei_] 飲食店で持ち込みをお断りする理由としては、食中毒などのトラブルが起こったときに、責任の行き先がワケわかんなくなるってのと、店の商売として飲食は店の商品でしてくれないと困るってのがありますやな。
[Falshion] そこはお店の都合なのでたぶん
[Yad_ser] まあ、トラブル起きたときは怖いですな
[abAWAY] つまり保健所の仕業
[Yad_ser] 下手すると店がつぶれる事態まで発展しかねない
[Falshion] あの文章の書き方だとですな、うまいぐあいに「我々飲食店代表として」
[Falshion] って言い方にみえるんですよなw
[SiIdeKei_] アルコールであれば、ワインとかは結構単価とれる商品だから、持ち込まれたらたまったもんじゃないし、急性アルコール中毒やら飲酒運転やらの騒ぎが起こったときに、責任はどうなっちゃうのか。
[SiIdeKei_] #飲酒運転は、運転すると判っていた客に酒出した店の責任が問われることも、あったはず。
[kuzumi] ドギーバッグが普及しない(持ち帰りお断り)も食中毒とかのリスクですわなぁ
[SiIdeKei_] もちろん、商売だから持ち込まれたくないんだけど、それに加えて、責任が取りきれないってのも、ある。
[Falshion] んで、さっきの文章だけど
[Falshion] そこまで想像を膨らませるためのキーワードがいっぱいちらついてるよなぁw
[SiIdeKei_] そのへんで、お店が強行に持ち込みを断るってのは、充分ありうる。
[Yad_ser] まあ、叱るのを聞かせちゃったのは店長の落ち度とはいえるが、そもそも叱られる理由を作った当人がんな事書くな、という突っ込みも可能だ
[SiIdeKei_] 未来博だっけ?弁当持ち込みでアレコレ騒がれたのは。時の総理が『持ち込めないのはおかしい』とか言って、持ち込み可になったけど(笑)
[SiIdeKei_] あれも、凄まじい商売っ気とともに、食中毒回避のためのリスクマネージメントが、理由にあったはず。
[SiIdeKei_] もちろん、中で売ってる食い物がやたらと高いってのは、言語道断なんだが(笑)
[Yad_ser] ぼったくりの上質が低かったんじゃなかったっけ
[AKAgane] こー、お祭りの屋台の感覚でいくと
[ryune] 接客業の従業員の育成を放棄してマニュアル化することで店員と店の質の均質化をしてるだけとしか思えません
[AKAgane] 高くて質が悪いのも、一興ではあるんだが
[Falshion] んー
[Falshion] ちなみにこのお話はどのへんにおとせばいいの?w
[SiIdeKei_] チェーン店は、そうやって人件費を抑えることで、コストダウンを顧客に還元するってビジネスプランですから
[SiIdeKei_] その指摘は、まあ正しいんですけど
[Falshion] 商売の機会を失ってでもそちらのほうが得であると判断した店長について批判するのはまぁ、そこはたぶん”個人レベル”のお話であるとおもうんだけど
[AKAgane] むしろ、目指すべきは「客の質の均質化」という1984的世界ではないかと強く主張
[SiIdeKei_] であれば、チェーンでない店を選ぶという選択肢も、ユーザーにはあるわけです。
[kuzumi] ENOさんの言うところの『正解の無い話』の一つではないかという気がする
[Falshion] その「チェーン」ということばが
[ryune] そもそもチェーン店では特別な客など求めては居ないのかな
[Falshion] 罠だとおもうんだがw
[AKAgane] まーな
[Falshion] チェーンの居酒屋に対する印象をいってみよう
[Falshion] 客としてね。
[Falshion] これずれてたら話しても一生かみあわんよw
[Falshion] ・料理の味 ・品揃え ・店員の印象 ・ブランドイメージ
[Falshion] このへんかね
[AKAgane] つうかまず
[AKAgane] ふぁる。お前はいろいろ内情とか含めてよく知ってんだからw
[SiIdeKei_] 印象、つーか、その見せやら会社やらのビジネスプランを、どう見るかかなという気がする。
[SiIdeKei_] 店やら会社やら、の間違い。
[Falshion] いあいあ、ちがうちがうw
[Falshion] 店に対する印象の差だけだってw
[AKAgane] お前がこういう場合には、ひとくさり論をはってそれっぽいまとめをする役だろうが
[Yad_ser] ひょっとしたら「持ち込みお断り」の表示があったかもしれない
[SiIdeKei_] ふぁるのいいたいことが、さっぱりわからない。
[Falshion] だからねー、「まずくてしょーもない店」と「ふつうに食事に使う店」
[AKAgane] みんなのイメージ聞いても、そうでなくとも散漫になったシチュエーション設定が
[Falshion] どっちの印象ですかと>チェーン店
[Yad_ser] 店長がルールである、と明言している以上表示があったと思われるんですが
[AKAgane] さらに散漫で「いったいお前こそ、どこに話をもってこうとしているのだ」とw
16:41:14 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
[SiIdeKei_] そこでそれを聞いて、どうしたいのか。その二つの分け方に、何か意味はあるのか
[SiIdeKei_] ぜんぜんわからない。
[Falshion] あるよ?
[Falshion] 前提とする店に対する印象が初期状態で「普通」か「それ以下」か
[Falshion] これは重要だ
[SiIdeKei_] その、普通って、なんなのさ。
[Falshion] 「毎週でも毎月でもいいけど、チェーンの居酒屋にいって普通に楽しく食事をしている人」か
[Falshion] 「よほど店がない場合しかチェーンの居酒屋に行かない人」
[Falshion] こんぐらいでOK?
[SiIdeKei_] よくわからん。
[Falshion] 前提とする店の評価が違うので、話のベクトルの方向が違うのだ
[Falshion] マイナス評価が最初からあるひとは、そのままこきおろす方向の方が
[Falshion] 会話は楽にできる
[SiIdeKei_] 話の誘導は、もう任せる。
[SiIdeKei_] おいらは降りる。
[Falshion] このお話にはいくつも平行する軸はあるんだけど
[Falshion] たぶん「チェーン店」という言葉の印象がみんな一番つ良いのよ
[Falshion] で、その店長をどうみるかとチェーン店のイメージ差でお話がそもそも食い違う
[Falshion] で、ここの認識のズレはさ
[ryune] いまどきのチェーン店はマニュアル化されていて融通が利かない、そもそも店長というものでさえ若く経験の無い者がついており学ぼうともしてない態度が見える
[Falshion] すり合わせしないとうまんない。
[Falshion] 実はそこもウソだ。
[Falshion] マニュアル化されていたら最初の時点でアルバイトの子が店長に聞いている
[SiIdeKei_] 『店長』に対する一つの視点の提示をしようとしていたところだったが、ふぁるがいろいろいいたいようなので、後は任せた。
[Falshion] だれがわるいかだけでいったら、「アルバイトの子がわるい」っていう状況は間違いじゃないのよ。けどその人は悪人にしにくい書き方をされていて
[Falshion] その矛先をわざと店長に向けている
[Yad_ser] つまりあれだ。こういう文章を書いたやつが悪いで。
[SiIdeKei_] 吉本ばななのことは、俺はどうでもいいんだけどね。
[Falshion] 表現されている悪者と、実際にスポットのあたる悪者と
[Falshion] 話をする悪者が
[Falshion] 全部違うんだよねぇw
16:50:38 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[ryune] そもそも瓶を開ける前に店員が店長に一言無かったということですね
[ryune] そうすれば話はでかくならず客も店も納得がいっただろうと
[SiIdeKei_] 『チェーン店の店長』に対する、あまりに画一的な見方が、問題だと思って、話に混じろうとしたんだが
[SiIdeKei_] 混じらん方が、よかったみたいだね。
[Falshion] だからそのチェーン店の印象がずれてるので
[Falshion] 話し合ってもどーもならんのです
[SiIdeKei_] 別に、分かり合うつもりはなくて、視点が提示出来ればそれでよかったんだが
[SiIdeKei_] 分かり合わなきゃ、いかんのか?
[Falshion] んー、分かり合わなきゃいけないわけではないんだけれども
[Falshion] しいできゅんがそのために発言していた書き方が「えらく攻撃的に見えた」
[Falshion] そんだけ。
[Falshion] 店長視点でしゃべるのならば、店長の苦労というこう「おれは中間管理職」という風情が漂っていれば良かったんだと思うんだけど
[SiIdeKei_] じゃあ、あとは、任せるよ、うん(にっこり)
16:54:48 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] しいできゅんの書き方だと「チェーン店としての体裁」が前にずばっとでてるようにみえた
[Falshion] で、ryuneさんがそこでかみあわないかみあわない
[SiIdeKei_] あと、きゅんきゅうんいうな。
[ao_note] ざっと眺め。よくわからんのでパス。
[ao_note] あえてコメントするなら、持込するならできるところに行けと思う。
2009/08/19 17:00:00
[Falshion] でも一度は許可してるわけだからのぅ
[Falshion] むずかしいとおもうよw
[ao_note] しらんがな。
[chita] 居酒屋に来ちゃった → このワイン分けようか → 店員さんにグラス借りちゃえ → あ、店員さん怒られちゃってる。悪いことしちゃったなあ → 私も怒られちゃった……この店長、何様のつもり → こっちは客だってこと思い出せコノ野郎 → うわあん、もう2度と来ない
[ao_note] それは別問題。
[Falshion] 何に対して別問題ですか?
[Yad_ser] chitaさんナイスまとめだ。
[ao_note] 店の問題と客の問題を並列にあつかってもしかたない。
[abAWAY] 三十四歳の男の子は上手いなぁ
[Falshion] こうなるんでは?
[Falshion] で、そこで客と店でケンカしてるんで
[Falshion] 一生まとまらないんでは
[ao_note] うん。
[chita] もし同じ立場だったら、私も筆者と同じ心理状態になったことが想像できた。容易に
[ao_note] まとまんない。
[abAWAY] なにがどう「当然」なのか言ってない
[ao_note] なので、問題をそも起こすなと。わしゃ思う。
[KITE] chitaさんのまとめが、凄く適切だなあ。
[abAWAY] どの人が聞いても「自分たちのほうが正しいのに」と受け取れる
[ao_note] まぁ。わしゃ言いたいこと言ったのでおわり。
[ryune] お客として正しい事をしていないが、この店長が接客業として相応しくない人間であるのも確かなことだと思います
[Falshion] (・3・)その接客業という言葉をつかうのがまずい
[AKAgane] いやまー、一度や二度の失敗でそこまでいわんでもw
[Falshion] ”個人”としてなら
[Falshion] まだなっとくするw
[Falshion] まあ、みんなで幸せになろうよ(テカテカ
[abAWAY] ホテルとかの「接客」は、その分が値段に反映されているでなぁ
[Falshion] テーブルチャージに
[Falshion] はいってますお
[Falshion] >居酒屋
[AKAgane] chitaさのまとめがけっこー秀逸なんだが。この手の「みんなで盛り上がって、ちょっと暴走」的なことだって、ふっつーにあるよなw
[chita] 店員さんが私のかわりに叱られてくれた。話はそれで終わったと思ったら、店長が文句をつけてきた。なにこの新展開
[Falshion] あるある
[AKAgane] これまた、そういうことやっちゃったからといって、「人間としてダメだろ」とはならない
[Falshion] スパワールドでしゃべってたら
[Falshion] 何回近所の部屋からドンドンされたか!
[Falshion] すんません m(_ _)m
[AKAgane] だから、やっぱ、「身近な出来事」なんだよ。それを世代とかマニュアル化とか、職業倫理とか、人間としての道徳とか
[AKAgane] でかくすればするほど、なんか怪しくなる
[Yad_ser] んー
[Yad_ser] 「いい年した人間がやることじゃないだろ」という突っ込みもあると思うのですが。
[Falshion] いやぁ、それじゃあ
[Falshion] 「あなたはやらないの?」
[ryune] でも面白く読める話になってるよね
[Falshion] って返事が返ってくるんでこー
[Falshion] 結局なにもいえんw
[Yad_ser] 「俺はしない」で返すよw
[Falshion] ほんとに? これまでもしてない? ぜったいに?
[Falshion] こうくるよ?
[Falshion] (゜Д゜)ノ あ、いまきづいた
[Falshion] 店長もこれ書いた人も
[Falshion] 「実はあんまし不満はない」
[Falshion] んだよなぁこれ
[Falshion] お別れ会は場所かわったけどちゃんとおわったわけだし
[ZeroWork] サービス業の話題ですか。(興味津津
[Falshion] 店長にしても「あまり問題にならずに終わった」わけだし
[SiIdeKei_] あとで大々的に記事として広まったという時点で、『終わってなくって蒸し返された』だと思う。
[Falshion] まあそこはライターなので「ネタになってよかったね」ぐらいで。
[ryune] そこをいろんな見方を出来るように書いてるので著者も冷静にどちらかに傾けないようにうまい書き方をしていますね
[SiIdeKei_] 華麗に避けたと思ったカナブンが、舞い戻ってきて口に飛び込んだ、みたいな感じで(どんな感じだ)
[Yad_ser] 「今までもしてないしこれからもしない」としかいえねーだろw
[ao_note] じつにこー。釈然としない。
[Falshion] (゜Д゜)ノ だからなにもいえないんだよ>やづっち
[ao_note] こまった話だった。
[Falshion] いちばんの困ったちゃんはだれかというと
[Falshion] これを広めたやつだw
[ao_note] それだっ、。
[chita] つまりAKAganeさんか
[Falshion] このアクガネめ
[Falshion] (゜Д゜)ゆるさんっ!
[SiIdeKei_] それを今話題にしている俺らも、同罪って事だ。
[Yad_ser] ネタにして本にして出したやつでしょ
[ao_note] まぁ。数日前にひろまってて、一回読んではいたが。
[Falshion] 南部鉄器にしてくれる
17:18:04 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ryune] >、「自分たちは特別な人間なんだから、特別扱いされてもいいんじゃない?」って思っているのだな、という気がして。
[ao_note] しかし。どーにもグダグダだな。
[ryune] ここが問題をひろげそうな発言だと思います
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ。いやすまん。
[ZeroWork] この問題、従業員が「店長、実はこれこれこうなんですがグラスをサービスしてもいいですか」と一言付け届けてたら結果は変わってたかもしれないのになあ
[Falshion] (゜Д゜)つ「こらむしかえすな」
[ZeroWork] サーセン
[SiIdeKei_] 銅さんに点火して、じゃない、転嫁して、知りませんってわけにはいかんだろ。
[Falshion] 全部の文章についてそれがいえるからうひひ
[AKAgane] いや、マジで。ここにこの問題が広まった理由があるんだ>zeroさん
[SiIdeKei_] ……てんか、ってこれで良いよな?
[AKAgane] つい、「なんか言いたい」気分になるんだよ
[ZeroWork] うひひひ
[Falshion] で、「ついはりたくなる」
[Yad_ser] 緑色に燃えてしまうじゃないか <銅さんに点火
[Falshion] おそろしい文章だw
[ZeroWork] もう僕としては自分のサービス業理論を語りたくてしかたありませんよ(うずうず
[Yad_ser] それは
[Yad_ser] 元ネタにトラバして
[ryune] サービス業にこだわるからだめなのか、
17:21:10 ! nez-oen ("Leaving...")
[AKAgane] きれいだぞー>銅の炎色反応
[Yad_ser] blogに書くといいとおもわれ。
[ZeroWork] 花火の原理ですなー
[ZeroWork] ここでは書かないから安心して>やづっち
[Falshion] でも銅さんには
[Yad_ser] きっとほかの人も絡んでくれてウハウハだよ
[SiIdeKei_] 「なまたさう」みたいなもんで、どうしても気になるのだ、この手の話は。
[Falshion] 導火線になる部分がない
[Yad_ser] それはどうか。
[ryune] 起こってしまったことに対する対応がまずい店長のおかげでネタになった話なんですね
[Yad_ser] 銅だけに。
[ZeroWork] せんの無い話ですな。
[Falshion] (゜ω゜)…
[SiIdeKei_] **審議中**
[AKAgane] **裁判員制度導入**
[Falshion] **全員ケイ素生物**
[AKAgane] よし、ふぁるを吊せ
[SiIdeKei_] らりほー!
[Falshion] -●■= |
[AKAgane] 他は無罪放免
[ZeroWork] わはー
[SiIdeKei_] 今の季節だと、3日ほどでとろけ出しますかね?
[Falshion] (・3・) あますところなく鍋になります
[AKAgane] 朝晩はだいぶ涼しくもなったのになぁ
[SiIdeKei_] もうちょい掛かるかな?
[SiIdeKei_] ……こんなことを言っていると、ほんとにミリンさんはひどいヒトだなあ、誰だあの台詞考えたのは、と
[SiIdeKei_] しみじみ思う。
[kuzumi] 椎出さんでしょ?(笑)
[Falshion] (・皿・)<そんなひどいことをしたのか
[SiIdeKei_] ミリンさんは、ひどいことはしません。ひどいこと言うだけです。
[ZeroWork] ツンデレ呼ばわりしてると刺されて溶かされそうだな。
[kuzumi] ……行かず後家は目に見えてるような(酷<ミリンさん
[SiIdeKei_] 嫁にするには、難のある女性しか出ていません。
[AKAgane] シャールはいい嫁さんになるとは思うが
[AKAgane] 問題は、シャールを嫁にすると、誰かが自動的に敵になるんだよな
[AKAgane] 本人に難はなくとも、生命の危機が
[SiIdeKei_] 毒殺ぐらいは本気でやりかねません<メンミ
[ZeroWork] うひひひ
[ZeroWork] 自動迎撃装置が働いてます
[SiIdeKei_] 料理対決、というネタ振りが来ているので、その時にいかに惨劇を回避するか
[SiIdeKei_] 悩ましいことになると思います。
[AKAgane] 誰に貧乏くじをひかすのがいいか、だよなー
17:41:31 + ponta_(~ponta@ip-west-422.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] 消去法で行くと、一番嫁に適しているのはミーネとなりそうだ(笑)
[SiIdeKei_] しかし、しょせん消去法です(笑)
[kuzumi] うむ(笑)
[SiIdeKei_] 貧乏くじは……どうしましょうね。龍飛あたりにかぶせるのは可哀想すぎるし(笑)
[mihiro] 都から、許嫁でも出てくれば、消去法じゃなくなりますよ(ぉ
[ZeroWork] 伏龍あたりはどうかしら
[kuzumi] 伏龍は見事に逃げそうな
[SiIdeKei_] 伏龍に、食い物でババを引かせるには『判っているけど食うしかない』という状況に持っていかないといけません。
[SiIdeKei_] そして奴は、ためらいなく逃げます(笑)
[mihiro] >嫁に適する
[kuzumi] これもやはり消去法で行くと、もれなく晴凛となりそうだ(笑)
[SiIdeKei_] 晴凜は、逃げられない性格ですから、いかに危険だと判っていても、食べるでしょう(笑)
[MELTDOWN] 逃げないように拘束しないと駄目か
[SiIdeKei_] しかし、いかにも危険って食べ物を、ミーネやシャールが用意するか
[SiIdeKei_] そこも、悩んでいます。
[AKAgane] しかし、嫁としてシャールが怖いのは、「私は二番目でいい」といいかねん覚悟の決まりっぷりだよなー
[SiIdeKei_] 妾でもオッケーって言いそうですね<シャール
[MELTDOWN] 不確実な一番より、確実な二番?
[MELTDOWN] (感情を抜きした)凄い堅実だ
[kuzumi] ミーネは「どうだ、旨そうだろう、羊の丸焼きじゃ。祭りの時にしか食べられない料理だぞ、さあ、食え」と
17:46:18 ! ZeroWork ("Leaving...")
[kuzumi] そして残すと「美味しくないのか?もっと食わんと立派な〜〜」とか無茶を言いそうですw
[AKAgane] で、晴凛は、断りきれるほどにミーネを愛していない。とゆーか、完全無欠に脳内では「義理の妹」だからなw
[MELTDOWN] 片面焼きだと厳しいな<丸焼き
[mihiro] 都の料理を作らせたら危険なんじゃないですかw>シャールやミーネ
[SiIdeKei_] 食いきるのが愛のなせる業だとすれば、晴凜にはそこまでの愛は(まだ)ないですね
[AKAgane] そういや、やっぱ、鉄板を火にかけて、焼くのだろうなぁ
[AKAgane] ジンギスカン的に考えて
[SiIdeKei_] ちょいと悩んでおりますが
[SiIdeKei_] ドネルケバブのような感じの直火焼きを考えています
[AKAgane] おお、吊してぐるぐる?
[SiIdeKei_] <ミーネの料理
[Falshion] 岩塩をしっかりきかせて
17:48:52 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] ずっとまわしながら直火焼きすると
[Falshion] じゅーすぃー
[AKAgane] 岩塩さえあれば
[SiIdeKei_] 『彼女らしさ』と実現可能性を考えると、鉄板よりはこちらの方が、絵になるかなと。
[AKAgane] まったく問題ねー料理だよなぁ
[ao_note] #ジンギスカンって一体どこの料理が元になってるんだろう。北海道発祥とかなんかしら。
[mihiro] Wikipedia:ケバブ [キーワード一覧:ケバブ]
[Falshion] 火力が安定してる必要はあります>コレ
[Falshion] 不安定だと中の油がぜんぶでちゃってぱっさぱさに
[SiIdeKei_] #今のモンゴル料理には、ジンギスカン的な料理はちょっと見あたらないとかいう話を聞きました。
[AKAgane] トルコ系以外でいくと、あれか、パキスタンとか
[tatsu114] じんぎすかん!
[tatsu114] ひつじにく!
[kuzumi] 「今までで一番美味しいと思ったモノをお作りになればよろしいのです」「旨い物……肉?」「どこまで山猫なのですか」
[AKAgane] あっちもやってそうだ>ドネルケバブ型
[tatsu114] (めくるめく肉の世界によだれを流す
[ao_note] ソース塗りつつ串焼き。
[AKAgane] ジンギスカンは、北海道が発祥ちゃうかね
[SiIdeKei_] そして、ドネルケバブであれば、岩塩だけ使えばいいものを
[ao_note] あとはラビオリと餃子の中間系あたりもあり。
[SiIdeKei_] 独自の工夫を凝らしたソースで、台無しにするという展開も、可能ですよ(笑)
[AKAgane] 地獄ソースはどうだろうか
[ao_note] ヨーグルト系のソースはなれないとまったく理解できない可能性が。
[SiIdeKei_] こー、そこら辺の草とかむしってきて、ごりごりと潰して(笑)
[kuzumi] まあ、ミリンとメンミがきちんと教えればそこまで酷いことにはなりそうにないかと(笑)
[chita] 芋を煮て作ったソース。あまじょっぱい
[AKAgane] いや、どんな料理も味見さえしっかりしていれば
[SiIdeKei_] 『ちゃんと』教えるわけが、ないじゃないですか(笑)
[AKAgane] そう悪いことにはならんはずだ
[SiIdeKei_] ミリンはちゃんと教えるかも知れないけど、その場合、ミーネがちゃんと聞くわけがない(笑)
[SiIdeKei_] そう悪いことにはならないはずなのに(笑)
[ao_note] 手順を理解せずして改変するのが失敗のコツです。
[ao_note] たぶん、悪気はないのです。加減とか知らないだけで。
[SiIdeKei_] ミーネがやりそうなミスとしては、自分が好きな物を片っ端からソースに加えようとするあたりです。
[mihiro] ふと。晴凛は料理は出来るほうなのでしょうか
[kuzumi] 作る訳がない、官僚予備軍が
[SiIdeKei_] やらないですね。男子が厨房に入るのは、極めて珍しいですし
[SiIdeKei_] 商売であれば、料理人は男ですけど。
[mihiro] あの世界じゃ、やはりそれが普通ですかね>男子厨房に入らず
[ao_note] 料理人がいるなら、やったこと無さそうな感じですか。
[SiIdeKei_] 市場を見て歩いていた晴凜は、どんな料理があるか、どんな食材があるかは知っていますが
[SiIdeKei_] どうやって作るかは、詳しくありません。
[ao_note] まぁ。料理するなら、料理屋に行く前に市場でチェックするか。
[SiIdeKei_] あとは、鍋やら薬缶やらを大量に持ち込んでいる、蒼橋姉妹が
[kuzumi] 君子たる者、料理のような肉体を使役する事はするべきではないのである(笑)
[SiIdeKei_] 『焦げ付かない鍋でございます!』とか言って、商売をする(笑)
[mihiro] 市場の屋台とかで「やってみる?」とか言われて、ためしにやってみたなんてこともなさそうですな
[SiIdeKei_] 「みて。みてみてみてみてー」といいながら、すぱすぱと野菜を切ってみせる(笑)
[ao_note] ……そうか。好物の材料だけ聞いて、それをまったく合わない調理というのもありか。
[SiIdeKei_] 「この包丁と鍋さえあれば、料理勝負もバッチリですよ」
[mihiro] 寅さんの口上売りですかw
[SiIdeKei_] そして山のように鍋と包丁が。
[SiIdeKei_] 「鍋と包丁の煮付けでも作るつもりですか、この山猫は」
[ao_note] だってまずは道具からって……
17:59:31 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんはー
2009/08/19 18:00:00
[kuzumi] そう言えば蒼橋姉妹の姉は立派に嫁になれそうだが
[SiIdeKei_] 結婚願望も強いですよ<姉
[kuzumi] なんだかんだ言って一番まともな女性キャラじゃなかろうか(笑)
[SiIdeKei_] ただ、肝心なところで読みが甘いです(笑)
18:03:00 ! MELTDOWN ("Leaving...")
18:05:14 mihiro -> mihiaway
18:19:35 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
18:20:10 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:27:42 ! kisito ("Leaving...")
18:37:01 Marcy -> Ma-sagyou
18:37:21 Ma-sagyou -> Marcy
[Marcy] #こんばんは
[Kannna] #ノノ
18:41:20 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
18:54:12 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ログを読み
[Marcy] ジンギスカン鍋の発祥と言うか原点は、満洲料理だという説があったような
[Marcy] カオヤンロウだったか、鉄板の上で羊肉や野菜を炒めて食う料理があって
[Marcy] その調理法を持ち帰って、北海道でアレンジしたのが、ジンギスカンの起源だとかなんとか
[Marcy] 他にも諸説あるようなので、これが正しいかどうかは疑問ですが
2009/08/19 19:00:00
[Marcy] で、件のリンク先の文章に関しては
[Marcy] 出来事自体はよくあるような事で、正直「どっちもどっちだなぁ」とは思ったんですが
[Marcy] わざわざ文章にして他人に読ませるあたり、吉本ばなな大人げねーなー、とは思いましたです
[Kannna] うん。そうですよね(苦笑)。
19:06:54 + hir0(~chocoa@EM114-51-3-203.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 後はこう、元が日常のつまんない事でも、煽り方次第では大きな問題提起に持って行けるのだなぁ、と
[Marcy] その辺のテクニックにちょっと関心
[Marcy] 感心でした
[Kannna] 機会があったら、大本のばなな文も読んでみようと思うんですけど。
[Kannna] なんか、書き落としてることか、見落としてることかが、ありそうな気はしました。
[Marcy] 多分あるんじゃないですかね
[Marcy] 元の引用も、割と恣意的に抜き出してあるんじゃなかろーかと言う印象は受けましたし
19:11:03 MorisWork -> Morris
[Marcy] 全文を読むと、印象は違うかもしれない
19:12:55 Tonbi_ko -> TONBI_KO
19:15:20 ! Morris ("ランダム落ちメ:振り向けばスーパーさいきどー")
[asahiya] あー。こういう引用系ってそういう恣意的な何かがある場合もあるのですよねー
[asahiya] ニュースとしてしか認識してなかったからすっかり忘れてたなぁ。
[Kannna] 元はエッセイだから
[Kannna] 多分エッセイだと思うなー
[Kannna] #もし短編小説だったら、大笑いのオチだと思います。
[asahiya] おそらくエッセイじゃないかな。きっとエッセイだと良いな まで空目しちゃったw>kannnaさん
19:17:52 + Morris(~Morris@p9093-ipad46hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] うひひひw<もし短編小説だったら
19:18:44 ! Morris (EOF From client)
[Kannna] ばななさんもプロだから、エッセイとしてはちょっと脇が甘いようなとこはあったのだろう、とは思います。(元がエッセイだとして)
[Kannna] 初出媒体の読者層に寄せすぎたみたいなことかもしれない。
[asahiya] ちうかエッセイだからこそ 自分が憤慨した話を冷静かつ客観的に見れる余裕がなかった が普通だと思いますが<プロにせよ
[Kannna] そうですねー
19:20:35 + Morris(~Morris@p9093-ipad46hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] でも、巧い人は巧いよー
[Kannna] 井上ひさしさんとかさー
[asahiya] どちらかというと ばなな氏自身その辺のゆらぎを味として取り込んでしまってる可能性もあったり?
[Kannna] なるほど
[asahiya] うーむ 文芸はあんまり手を出さないので分からないですねー
19:22:27 mihiaway -> mihiro
[asahiya] 今日一日 シリーズ一つ読んでる間に 作者に喜怒哀楽全部読まれたかのごとく多彩な反応してしまった身としては 巧い人が巧いのはわかります(違
[asahiya] いつもの自分のテイストが出せていれば売れる とすれば、確認するのはテイストの部分であって中身の精査ではないだろーな と思ったので<可能性云々
[Kannna] ふみゅん
19:24:43 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
19:27:44 + miburo(~toukaen@i218-224-164-190.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ログの話題があったのでログを見たら、藍沢きゅんはTRPGが好きなんだなぁと思った。……え?もっと後の話題?
[abAWAY] そんなに語るのに実プレイ皆無とかどうなってんの、ってカンジ
[Kannna] にょっ?
[Kannna] そうなんだ
[Kannna] #知らなかった
[Pikoyan] 別に良いんじゃないのー
[Kannna] いい悪いじゃぁないけど、ちょっと意外感はあったです。
[Pikoyan] いや
[Pikoyan] あばさんの言い方が悪いと言ってるみたいだったので
[Pikoyan] TRPGで遊んだことはないけどルール見たりリプレイ読んだりは好きってのもまぁ良いんじゃないかな。別におもちゃの遊び方は好き好きだろうし。
[Kannna] そうですねー
[Kannna] ただ、例えばリプレイ本の話とかするときは、割とアタシなんかとはイメージ違うかもしれない。
[Kannna] 聞いてよかった感じ。
19:38:15 + meltdown(~meltdown@w4d102.AFL2.vectant.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] | ・) 実際に遊ばずにそれは言っちゃいかんだろう、という内容もあるのでなー
[chita] 遊んでみたかったなあ、桃色ドラゴンハーフのazusa子さん
[chita] 桃色ドラゴンだっけ。忘れた
[abAWAY] リプレイの話とかはまったく問題ない
[SiIdeKei_] 桃色ドラゴン、か
[SiIdeKei_] 何とも素敵なフレーズだ。
[abAWAY] 時々あやういのだ、のだ
[asahiya] リプレイ読んで楽しそうだと思った、ルールブックも買ってみたい でも人が居ない
[asahiya] そー言う人は多数 といえるくらいには居る気がする
[asahiya] IRCでのオンセ とかも存在認知としてはマイナーだと思いますし
[Yu1_AFK] 実プレイ経験ありますねん
[Yu1_AFK] 大分前だけど。
[Kannna] オンセ経験者って結構多いんじゃなないのですか?
[Kannna] #なるほどー
[Pikoyan] そうでもないというか
[Yu1_AFK] と言い残して下でご飯食べてくるノシ
[Pikoyan] オフラインの経験者よりは少ない
[Pikoyan] 最低限チャット慣れしてないとできないし
[Kannna] あ、そうなんですか<オフラインの経験者よりは少ない
[Kannna] アタシはオフライン経験者より多いのかと思ってました
[Pikoyan] #ボイスチャットも含む
[Pikoyan] 基本はオフラインですよ。たぶん。
[asahiya] ちなみに 初オンセがGMだった身としては、いきなり飛び込むには敷居が高いと思われる<オンセ
[Pikoyan] けど、オフラインは身内で遊んで他と交流しない層が結構居そうなので(コンベに行ったりする方が多分だけど少数派)
[Kannna] ふーみゅ
[asahiya] 否定しきれない;;<コンベ行くほうが少数派
[Pikoyan] 身内以外と交流する層では、オンライン経験者のが多数派になると思います
[Pikoyan] オンラインセッション経験者
[asahiya] うちの4人ホームでも(自分を含めうち3人は距離的な問題はクリアしてるのに)最寄コンベ参加するの俺一人だしなぁ
[Pikoyan] 情報集めたりするうちにそういう場所に流れていく傾向が体感的に見えるって程度なので、本当の実数とはかけ離れてる可能性も否定しませんが。
[asahiya] あー コンベかオンセか? という2択はあるかも<ホーム以外
[asahiya] まー 僕も身近な事例を当てはめてるだけですし。
[Pikoyan] いや、コンベの情報を集めるのにネットをウロウロしててオンラインセッションの情報を見つけるとか
[Pikoyan] そういう感じですね。コンベだと日程その他時間が合わない場合の人とか。
[asahiya] 変人しか居ない身内 という自覚があるだけに一般的とか言うつもりは全くなかったりw
[asahiya] その"3人"で自分を外した残り2人はオンセプレイヤーだったりするので;;<元・現などなどの区別はありますが
19:52:40 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[kuzumi] コンベは場所によって雰囲気が違うからなじめるなじめないの差はあるわなぁ
[Pikoyan] 場所とかの問題もありえますしね
[kuzumi] あとはまあ、会場費だわなw
[Pikoyan] 以前誰かが愚痴ってた気がしますが……ここじゃなかったかな? TRPGを身内以外の人間とやったら、「カラオケボックスとか高すぎる」とか、「移動に1時間もかかる場所でやるなんてありえない」とか言われたなんて話が。
[kuzumi] オフライン経験者でも今までやった場所は?と聞くとほぼ間違いなく誰かの家
[Pikoyan] その人は近所の公民館だか近くの友人の家だかでばっかりやってるよーな人だったそーで。
[asahiya] ソレを考えると 交通費込みで基本500円前後で楽しめてる俺は幸運なのだろう
19:57:12 + akiraani(~akiraani@ackube002033.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] (参加プレイヤーが癖とアク強すぎなのは否定できないがw)
[kuzumi] あと、、、これはうちの方だけかもしれないが
[Pikoyan] 「月1くらいで片道2時間近くかけて移動して、ルノアールの会議室を6時間とかで借りて会場費2000とか当たり前なんだがなー」とかその話を聞いて思うオイラが居たりするよーなもので。
[kuzumi] 駐車料金(笑)
[Pikoyan] 前者のようなコストをあまりかけないのが当たり前の人には、コンベに行くよりもオンラインのが気軽な場合もかなりあるのだろうきっと。
[kuzumi] オンセとオフセは同じシステム使っていても別物と言っても良いぐらいだけどねw
[Pikoyan] 同じ面もあり、違う面もあり。それは場合によるのでなんとも。
2009/08/19 20:00:00
[asahiya] そりゃセンセあのへんは安くしても回転よくなるような地方ぢゃないでしょう;;>kuzumiさん
[kuzumi] うちの方のコンベは
[Pikoyan] 地方だと車無いといけないところばっかだよなーw
[tatsu114] ものによるねぇ
[kuzumi] 主催者が自腹を年間ウン万円切る事で成り立っているw
[tatsu114] 愛知の地方なんかだと
20:01:09 + OTE(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[tatsu114] 駅の近くに会場を借りたりするし
[tatsu114] 岐阜のでかいところでも、ほんとにでかい会議場で一式そろってるところを場所借りるようだし
[kuzumi] そう言えば金沢のコンベは主催者コンビの片方が引っ越したようだが
[kuzumi] 引っ越した後一回も行ってないからどうなってるんじゃろうのう
20:05:24 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Yu1_AFK] ばんゆーどんの話だっけ>ぴこやん
[Yu1_AFK] >TRPGを身内以外の人間とやったら、「カラオケボックスとか高すぎる」とか、「移動に1時間もかかる場所でやるなんてありえない」とか言われたなんて話が。
[Pikoyan] さぁ?忘れた。
[Yu1_AFK] まあいいや
[seiryuu] 確かそれは
[seiryuu] ゲームがあんま面白くなかったせいじゃなかったっけ?
[Pikoyan] そーだっけ?
[Yu1_AFK] #むにゅ。また離席。
20:20:06 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
20:22:32 mikeUniv -> mikeyama
20:24:40 + meltdown(~meltdown@wd23.AFL33.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:27:40 seiryuu -> seiryu_ou
20:29:12 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
20:29:13 ! Yu1_AFK ("自分にも他人にも世界にも付き合いきれなくなった。疲れた……。")
20:29:39 + NO(~anyone_in@KD121111204207.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
20:33:53 Morris -> MorrisEAT
20:38:23 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです
[kuzumi] おかふかにゃー
[Marcy] #こんばんは
20:53:43 Yad_sleep -> Yaduka
20:53:52 + sin-zen(~sin-zen@msq.tvk.ne.jp) to #もの書き
20:55:04 MorrisEAT -> Morris
2009/08/19 21:00:00
21:01:48 ! k_woodv ("reboot...")
21:14:35 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
21:21:21 + zonakuosa(~zonakuosa@p3027-ipbfp2802osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:29:29 + k_woodv(~k_woodv@i60-35-180-85.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:34:33 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
21:35:43 + k_woodv_(~k_woodv@i60-35-180-85.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:39:47 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
21:50:49 mihiro -> mihiaway
21:57:08 ! sin-zen ("Leaving...")
2009/08/19 22:00:00
22:02:25 + Suo(~username@ppxd218.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ただまー
[Zero2] ばんゆーどんいますか
[Zero2] いないか
[Zero2] こないだイエローサブマリンで日本語訳が出た、えーとなんか不幸を競うカードゲームがあったきがするんだけど
[Zero2] 名前が思い出せない
[chita] Gloom
[Zero2] むい、ちたりん知ってますか
[chita] たった今調べました
[Zero2] ちょっと調べてこよう
[Zero2] なんと。
[chita] イエサブ、カードゲーム、不幸、って検索できそうな単語があったからね
[sf] .k Gloom
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Gloom をどうぞ♪
22:26:46 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Zero2] あ、イエローサブマリンで通販してるらしい http://ysgame.shop-pro.jp/?pid=13828434
[Zero2] これだこれ、ありがとー
[chita] どうやら私は商品へのリンクを出すべきだったようですね
[Zero2] ……
[Zero2] イエローサブマリンってクレジット決済出来ないの……
[Zero2] 意外だな。
22:33:08 + Kyrie(~chocoa@EM114-48-205-150.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
22:34:45 Kyrie -> KyrSagyou
22:39:29 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
22:47:31 + ENOKINO(~taka-miy@p2199-ipad29niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:59:05 Yaduka -> Yad_sleep
2009/08/19 23:00:00
23:03:23 Tonbi_ko -> TONBI_KO
23:10:00 + AKAgane(~akagane@nthrsm036181.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:11:11 Morris -> MorrisZZZ
23:17:36 ! shizaki ("さて、皆さん")
[Pikoyan] 作家・山門敬弘氏 訃報 http://www.fujimishobo.co.jp/others/0909_01.php
23:25:53 ! aspha ("Leaving...")
[Pikoyan] 死んでからじゃなきゃ続きが読めない作品がまた増えました。
[sf] .k 山門敬弘
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:山門敬弘 をどうぞ♪
23:42:28 seiryu_ou -> seiryuu
23:45:12 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
[meltdown] あう、続きを期待していたのだがなぁ
[meltdown] 最近続きを見ないと思ったら、病気だったのか……
23:47:35 + chita_(~chita@opt-203-112-54-59.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
23:54:21 ! chita_ ("quit")
23:56:02 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/08/20 00:00:00 end
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