#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-03-31 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-03-31をご活用くださいませ。
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2009/03/31 00:00:00
00:00:50 ! aspha ("Leaving...")
00:01:11 ! Stella ("See you...")
00:04:02 ! ao_note ("よいこらさ")
00:07:27 ! abAWAY ("ごきげんよう")
00:08:10 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:11:30 + abAWAY(~aba@ntchba210217.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:16:30 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:19:26 ! hohoho (Connection reset by peer)
00:19:26 + hohoho_(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:32:30 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
00:33:22 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
[Kannna] ＃こんばんは
00:37:21 ! ko_iti ("CHOCOA")
00:38:52 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
00:53:57 ! pikamaru ("CHOCOA")
[fukaFuton] うむ。今頃
[fukaFuton] ガンダム００最終話を見終わった。
[fukaFuton] つまるところ、ガンダム００はコーラサワーの挫折、そして運命の出会い、そして結婚までの物語だったのだな。
[fukaFuton] お幸せに。
00:56:29 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Hisasi] コラ沢おめでとう！ハッピーエンドだ
[fukaFuton] うむ。超ハッピーエンドでしたな。
[seiryuu] ちょいと古いけど高山みなみって青山と離婚しちゃったですよね
2009/03/31 01:00:00
01:01:15 ! seiryuu ("Leaving...")
01:03:01 ! nasel ("Leaving...")
01:06:38 + Prof_M_(~moriarty@i220-99-244-128.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:06:54 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
01:13:35 ! channel ("Leaving...")
01:23:38 ! Kannna ("CHOCOA")
01:24:49 Yaduka -> Yad_Away
01:24:52 Yad_Away -> Yad_sleep
[hohoho_] しらなかった
01:53:18 mihiro -> mihiaway
01:59:31 ! kaji ("Leaving...")
2009/03/31 02:00:00
02:05:14 ! Hisasi ("なんという超展開")
02:06:48 ! AKAgane ("CHOCOA")
02:07:04 ! yosi ("Leaving...")
02:30:13 TK-Leana0 -> TK-Sleep
02:32:30 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:32:30 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
[V-zEn] 伊藤計劃氏、逝去。
[V-zEn] はてなキーワード:伊藤計劃 [キーワード一覧:伊藤計劃]
[V-zEn] とはいえ、俺はこの人の本を読んでいないのだが
[V-zEn] 引っかかる方もいるかもしれないのでとりあえずあげておく。
02:55:48 ! hohoho (EOF From client)
2009/03/31 03:00:00
03:00:49 + kudann_(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:02:18 ! ponta_ ("Leaving...")
03:03:43 ! stealet ("きゃっきゃきゃっきゃｗ")
[sf] 16368+7375+5986+2519+911=33159
[sf] 16369+7375+5986+2519+911=33160
[sf] +1
03:36:17 + imgrey(-Dorian@95.133.239.41) to #もの書き
03:37:55 ! Tihiro ("4/10日が遠い…")
03:54:10 + imgrey_(-Dorian@headlineness.morale.volia.net) to #もの書き
2009/03/31 04:00:00
04:08:44 ! mihiaway ("それでは〜")
04:36:35 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:44:47 + lute_(~lute@p1058-ipbf603fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:44:56 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/03/31 05:00:00
05:10:12 ! Suo (EOF From client)
05:10:29 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
2009/03/31 06:00:00
06:03:02 ! imgrey_ ("|._|._|.___|._________")
06:46:36 ! abAWAY ("ごきげんよう")
06:48:21 ! Zion_NM ("Leaving...")
06:50:35 + abAWAY(~aba@ntchba210217.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/03/31 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:25 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:13:21 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
07:16:57 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
07:19:58 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/03/20090331.html#020000
[Stella] 伊藤計劃氏の訃報については1週間ぐらい前に
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/03/20090323.html#180000
2009/03/31 08:00:00
08:03:28 ! Yad_sleep ("さいきどう")
08:10:30 + Yaduka(~Yaduka@ntchba170180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:11:49 Yaduka -> Yad_Away
08:12:41 + MELTDOWN(~meltdown@p3087-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[showaway] http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0903/30/news108.html
[showaway] ＞『らき☆すた』原作者の旧自宅に行ってみた
08:40:04 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃はにょんごじゃます
[showaway] 取材費は出ないのか（ぉ
[Falshion] （・ω・）ここまでいくとすごいな
[showaway] 販売管理がちゃんとしていて、町全体にまんべんなく客を誘導しているのか
08:46:59 MorrisZZZ -> Morris
[SiIdeKei] ＞「コスプレ衣装はネタで置いてるだけですよね？」と尋ねると、「昨日2着売れましたよ」とのこと
[SiIdeKei] ……売れてるのか……
[showaway] 萌えるゴミ入れをみたのは、まだ、GFコンが品川区中小企業センターでやっていたころ
[showaway] やっぱり、昔のバーガーキングの方がうまかったよなぁ＜昔、GFコンへ行く途中に店舗があって、その頃はよく食べていたが、閉店撤退、復活したんだが、肉がぱさぱさしていて美味しくない
2009/03/31 09:00:00
09:07:03 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:13:26 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[fukaFuton] ほにゅ。３／３１か。
09:28:45 + channel(~channel@fureai-fw2.yabu-catv.or.jp) to #もの書き
09:32:01 mikeZzz -> mikeUniv
09:40:20 ! Yad_N10J ("Leaving...")
09:42:00 Morris -> MorisWork
09:46:02 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] いてきましまし。
09:58:28 Kannna0 -> KannnaOFF
2009/03/31 10:00:00
10:23:47 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:39:19 ! Stella ("See you...")
10:46:01 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
10:47:58 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き
[SiIdeKei] 『絶対可憐チルドレン』１６巻読み終わり。
[SiIdeKei] ここから『中学生編』ということで、チルドレンたちが育っています。
[SiIdeKei] 以前敵役として登場したティムとバレットが、再登場。今巻のおいしいところをごっそり持っていった感じ。
2009/03/31 11:00:00
2009/03/31 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:14 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:06:55 KannnaOFF -> Kannna
[SiIdeKei] .k 絶対可憐チルドレン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:絶対可憐チルドレン をどうぞ♪
[SiIdeKei] http://www.koubou.com/asin/409121598X 絶対可憐チルドレン 16 (少年サンデーコミックス)
[SiIdeKei] ひいとこ。
[SiIdeKei] http://japan.cnet.com/marketing/story/0,3800080523,20390785,00.htm マイクロソフト、百科事典「Encarta」の打ち切りを発表:マーケティング - CNET Japan
[SiIdeKei] Encarta終了のお知らせ。
[SiIdeKei] ＞今回の決定は、Microsoftが1月に実施した、初の全社規模でのレイオフを含む経費削減の一環として、いくつか提供の中止が決まった製品に含まれることになる。
[SiIdeKei] こんな感じで、経費削減の一環ってことらしい。さよならエンカルタ……
[showaway] 担当者がWikipediaばかり更新するんで開発をやめます
2009/03/31 12:00:00
12:03:04 ! takajin ("Leaving..")
12:08:18 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:09:13 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
12:10:12 + yosi(~yosi@r-115-36-244-233.g209.commufa.jp) to #もの書き
12:12:18 ! TK-Sleep ("あしたもあさってもれあな")
12:26:46 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
12:34:40 ! Kannna ("CHOCOA")
12:44:48 + tikku(~tikku@121-82-223-155.eonet.ne.jp) to #もの書き
12:58:02 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/03/31 13:00:00
13:25:12 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:33:42 ! hohoho (EOF From client)
13:36:35 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:49:58 + AKAgane(~akagane@nthrsm083075.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:50:04 ! hohoho (EOF From client)
[AKAgane] ここでもちょいと書いたが >『決定版 太平洋戦争2 開戦と快進撃』なぜ、日本は終戦までの道筋を持たぬまま戦争に突入したのか？ http://drupal.cre.jp/node/2537
[AKAgane] 指導者に必要な権威と支配の正当性の獲得方法として、現代では「選挙」が用いられる
2009/03/31 14:00:00
[AKAgane] オバマ大統領が、強い権威をもてるのは、四年に一度、アメリカの国中をあげて行われる「南北戦争(civil war)」に勝利した大将軍であるからだな
[AKAgane] あのお祭り騒ぎのような大統領選挙は、さまざまな弊害もあるだろうが、厳しい戦いであるがゆえに、勝者への権威も半端なく高い
[AKAgane] そしてまあ、それが――アメリカの対外政策をいろいろ間違わせているのではないかという気もする
[AKAgane] あいつら、自分たちが面倒みるどこの国にも、この方式やらせようとするのよ。成功事例を繰り返すってやつだ。
[AKAgane] 「選挙という戦いの勝者には、国家を指導するにたる権威がつく」
[AKAgane] それは、歴史や血筋という権威付けのハクを持たない新興国のアメリカが、必要に迫られて編み出した方式のひとつに過ぎない（とはいえ、他のやり方よりは合理的なのも間違いない）
[MELTDOWN] アメリカに最適化された手法が、他の国でも最適な解答ではないのですよなー
[AKAgane] そろそろ、日本でも次の総選挙がどうこうという時期になってはいるが。
[MELTDOWN] 選挙で負けたら、いちゃもんつけてひっくり返すか、元の木阿弥にすればよいと考える人たちには向かない（ころころ）
[AKAgane] 果たして次の選挙の勝者が、オバマ大統領のような権威を得られるかとゆーと
[AKAgane] そういうわけにはいくまい
[AKAgane] うむ＞いちゃもんつけてひっくり返すとか、つまりは、他の候補者を殺せばいいのだな、とか
[AKAgane] タイのクーデター騒ぎなんかにしても、あれは「選挙による支持」を得たタクシン派を追い落とせばそれでエエとゆーものだ
[AKAgane] タクシン派が腐敗しているかどうかは（腐敗してるのだが）関係ない
[AKAgane] 選挙による権威に、恐れ入る文化がないのだ
[AKAgane] 選挙による権威を、権威として認めるには、「このルールで戦うと決めたのだから、ルールに従う」という文化面での社会の了解がないとね
[MELTDOWN] 「投票というのは、その意見に対して賛成する人間が手を挙げてその数をカウントします、カウントが全体の半数になれば、その意見は成立します」
[MELTDOWN] （「なるほど、俺の意見に手を挙げなかったやつを打ち殺せ」）
[AKAgane] どこのスターリンだ（ｗ
[MELTDOWN] （「なるほど、俺の意見に手を挙げなかったやつを打ち殺せば良いのだな、すばらしい文化だ」）
[MELTDOWN] というのでは、駄目なのですよなw
[AKAgane] どんなシステムも、うまくいかせるには、システムの目指す理想とか、精神とか
[AKAgane] そーゆーものがないとダメなのだ
[AKAgane] とはいえ、今ある選挙というシステムを捨てるわけにはいかんわけでな。それなりに機能はしとるんだし。
[MELTDOWN] これで選挙を捨てても、次に使えるシステムが用意されてない（たぶん、悪化するだけに終わる）
[AKAgane] だから、ワシとしては、しばしば非難されることもある『劇場型政治』ってえのは、むしろシステムの精神を実現するのに向いているのではないかと思う
14:14:45 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-135.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[MELTDOWN] とはいえ、大統領制が日本で有効に機能するかと言えば、それも疑問だなぁ……
[AKAgane] しないしない＞大統領制度
[AKAgane] ロシア人が、強面なヤクザでないと、皇帝として認めたくないように
[AKAgane] 日本人は、神輿として担がれるようなお飾りでないと、どうもトップとしては不安なのだ
[AKAgane] 実務は、その下で働く連中がやるのだ。ネゴしながら、つまりは空気読みながらな。
[MELTDOWN] 現在の官僚機構ですか？ ＜批判はされども、まぁ、個々のレベルでは優秀に働いている
[AKAgane] いや、憲法。トップが天皇。
[MELTDOWN] 小沢さん、頑張って担ぎ上げても、なんか安定しない不思議（ころころ）
[MELTDOWN] ほむー
[MELTDOWN] ああ、革命もクーデタも発生してませんからなぁ＜日本
[AKAgane] 革命もクーデターも内戦もあるが
[AKAgane] 全部、下でやる（ｗ
[AKAgane] 終わった後で、権威だけ、借りるのだ
[MELTDOWN] それは、現代日本どころか、武家の政権になって以来の伝統 w
[AKAgane] もともと、平安時代の朝廷や貴族からして、権威とゆーのは、一年中、ことあるごとに行われる祭礼――いわば、自然現象である、八百万の神々を慰撫する仕事からきているからね
[AKAgane] ファンタジーRPG的に言えば、日本の貴族や朝廷は、すべて神官なのだ
[MELTDOWN] 「政事は祭事だった」と言われている時代ですか
[AKAgane] 実は現代においても、あまりかわらん（ｗ ＞天皇のやることは全部祭事
[AKAgane] 政治だけが、変わっていったのだ
[AKAgane] そしてまあ、むしろ、この「変わらない」ことが大いなる強みになったのだと思う
[MELTDOWN] 伝統行事は祭事由来が基本ですが、ほぼ全てなのかー
[AKAgane] 政治に求められることは、時代に応じて大きく変わっていく
[AKAgane] 鎌倉幕府に求められたのは、裁判官としての、あるいは登記所としての機能だった
[ST] そういう意味では"日本"というシステムは大和時代ぐらいから変わっていない気がしますｗ
[AKAgane] どこぞの土地が誰のもので、争いになったら、どう裁くか
[AKAgane] それが求められる機能であり、武家に対してはやはり武力を持つ鎌倉幕府が効率よくそれを実行できた
[ST] 非常に融通の利く君主制といいますか。天皇制というやつは。
[AKAgane] だが、元寇によって、もうひとつの機能としての「国防」が絡んできた時に、いろいろひずみができ、うまく対応できなかった鎌倉幕府は、信頼性を喪失
[AKAgane] 当座の連合政権の首班として、足利氏の室町幕府ができたが
[AKAgane] もともと安定性に欠けるところもある、寄り合い所帯だったからね、すぐにうまくいかなくなった
[AKAgane] 権威が強くなければ、権威ではなく実力でもって踏みにじる連中がでてくる
[AKAgane] 戦国時代になる前も、それほどには室町幕府の権威は高くなかったのだよ
[ST] |-`)。oO(共通点は少ないながら、ふと自社さ連合を思い出す）
[AKAgane] ああ、そんなものだー＞自社さ連合
[AKAgane] 数は多いが、権威はなかったよな
[ST] "共通の利益"の部分が流動的で一過性のものだったんですよね
[AKAgane] そして、室町幕府の権威も実力もない統治のぐだぐだに我慢しきれなかったのが、日本の歴史きっての合理主義者にしてぶっちゃけ型の暴れ者、織田信長だ
[AKAgane] おそらく、その前の三好政権のよーなことをやってもよかったのだ＞信長
[AKAgane] でも、ぐだぐだしているのが、信長の美意識に反したのだと思う。武力を背景に、どんどんリストラをかましていった
[AKAgane] 信長が倒れた後の、秀吉は、一代の英雄ではあったが、あまりに秀吉本人の能力に頼りすぎていた。本人の持つカリスマと実績という権威の元で育っていた官僚たちは
[AKAgane] 根本にあった秀吉の庇護がなくなったとたん、自分たちのやることを周囲に納得させる権威を喪失した
[ST] ワンマン敏腕社長の中小企業と一緒ですねｗ
[AKAgane] そゆこったー
[ST] 信長は生きの良いのを引き抜いたり育てつつ、まとめるのもうまかったですよね
[AKAgane] 社長の下でがんばって働いていた若手が、新しい社長と喧嘩してしばしば新会社設立するように
[AKAgane] 二代目社長である家康（本人は、長らく自分を『豊臣政権』の二代目だと考えていたっぽい）
[ST] おや、それって傍証出たんでしたっけ？
[ST] 私がチラ見した時は、そんな説もある、といった扱いだった記憶があるのですが＜豊臣の二代目と思ってた家康
[AKAgane] 『豊臣朝臣徳川家康』（橋場日月／『歴史群像No.92』より）に見る、戦国延長ゲームとしての『汝は人狼なりや？』 http://drupal.cre.jp/node/2255
[AKAgane] 橋場日月さんの説としては
[AKAgane] そっちっぽいねー＞豊臣政権の二代目
[AKAgane] 定説ってわけじゃ、まだないと思う
[ST] ああ、なるほど。
[AKAgane] ただまあ、私はすげー納得がいく。理由は簡単で、「家康は、未来を知らない」から
[ST] 私も図書館情報なので出典を明らかにできないのでよくないんですが(；^-^ゞ
[AKAgane] 彼の作った徳川幕府が、その後、二百数十年続くことを彼は「知らない」
[AKAgane] 実際、彼が人生で実感してきたのは「栄枯盛衰、世の中ははかないものじゃなぁ」とゆーことだ
[ST] 家康の政策って、理念的には秀吉を継承したようなものが散見されますよね
[AKAgane] うむ。理念というか、「それしかない」のではなかったのではないかと思う
[AKAgane] たとえば、秀吉は信長からの薫陶もあり、自らその下で働いた経験からひとつの結論に達した
[AKAgane] 「世の中、ゼニだ」
[AKAgane] だから、豊臣政権は、ゼニを得るための場所には、日本全国、あちらこちらの鉱山だの利権だのを
[AKAgane] 「官僚」を送り込んで確保した
[ST] ゼニ＝予算＝パワーですからねえｗ
[MELTDOWN] まぁ、部下を食わせる義務がある（というか、飢えさせると自分が食われる）
[MELTDOWN] という法則は、信長の時代から変わってませんからなぁ
[AKAgane] 「官僚」は、小身だ。大名ではない。彼らの命令をうまく機能させるには、中央政権の持つ「権威」が必要不可欠だ
14:51:00 ! liot ("See you...")
[AKAgane] 家康は、最初のうちは、豊臣政権という既存のシステムを利用して官僚と権威の仕組みを動かしてきたが
[AKAgane] だんだん、現実との乖離が大きくなったので、おそらく、官僚の側が求めたのだと思う。「新政権」を
[AKAgane] もちろん、官僚たちが直接、家康に「豊臣家つぶしましょうよー」とかやったのではなく
[AKAgane] 官僚たちの仕事を監督していた、主に秀忠サイドあたりの重臣たちが
[AKAgane] 「このままでは、いけません。痛みを伴っても構造改革が必要です」「うーん」
[AKAgane] んでまあ、しゃあないなーと
[AKAgane] そういや、歴史群像の最新号での橋場日月さんの説がおもしろかったのは、「豊臣家の埋蔵金」が怖かったとゆーものだね＞大阪の陣
[ST] 家康が二代目豊臣と考えていたという説については、個人的に少々疑問がありまして、秀頼どうだったんだとか、江戸に本拠を移した点とか
[AKAgane] 秀吉が大阪城にため込んだ大量の金銀を、へたに放出されて金融戦争を仕掛けられたら、徳川幕府が倒産しかねない
[ST] 豊臣政権システムを流用しつつ、本人はもう徳川政権にするつもりだった、という方が納得いくんですよねえ
[PaLiLitH] 秀吉死後、家康は秀頼の傳役を権威の基盤にしていました。
[AKAgane] やる、やらないではなくて。そんな切り札を、外資系（幕府にとって）金融機関に握られたくないって感じだな
[AKAgane] そこらへんは、程度問題だと思うのじゃよ＞徳川政権にするつもりだった
[AKAgane] たとえば、政権を「豊臣家に返す」つもりはそれはもう、絶対にない
[PaLiLitH] 政務も幕府を開くまで大坂城や伏見城でやっています。
[AKAgane] この時代、政権を握ったということは、死ぬまで手放してはいかん。
2009/03/31 15:00:00
[AKAgane] んで、後はたぶん、「将来像」の問題だと思うのだが＞家康が豊臣政権の継承者であったか、簒奪者であったか
[ST] ふむ
[AKAgane] こと、関ヶ原の後くらいまでは
[AKAgane] 継承者としての側面が強いと思う
[AKAgane] 秀頼については、「徳川家一族の、大阪表の代表者」になってくれないかなー、孫も嫁にやるしー、将来は徳川秀頼になってくれるといいなー
[AKAgane] これだと、全員、まるくおさまる
15:04:09 + PaLiLitH_(~paladin@82.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
15:04:28 + MELT-DOWN(~meltdown@p3087-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:04:36 + abAWAY0(~aba@ntchba210217.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] でも、豊臣の権威は根強く、家康が願うのとは反対に、「秀頼を盛り立てて」より、独立性の高い豊臣家を維持しようという派閥が
[AKAgane] 秀頼の周囲に勢力を築き上げていた
15:05:53 + sifr_dumm(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] たぶん、私は家康がそのあたりで将来像を切り替えたんだと思う
[AKAgane] 家康が果断なところは、ここで、謀略ではなく、戦争という形で豊臣家をたたきつぶした点だね
15:07:23 + ST_(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
[ST_] ＃ただいまです（・ω・`）
[AKAgane] つまるところ、日本全国の大名を全員、「共犯」にしたのだ。
[AKAgane] 豊臣家を攻めたのは、徳川家だけではない。全員でやった。（福島政則はそういや、出てくるなと釘をさされたな）
[AKAgane] 正則
[AKAgane] あのへんがやはり、戦国武将の最後のひとりとゆー点だなぁ
[AKAgane] 実際のところ、戦争に持ち込まないでも何とかする方法はあったろうが
[ST_] なるほど、納得。関ヶ原は豊臣政権下の勢力闘争でしたからね
[AKAgane] 「どうせやるなら、禍根を断つ。ついでにワシがやることで、権威に傷が付かないよーにする」
[AKAgane] 家康はなんだかんだいって、年齢といい、実績といい、秀吉とも互角に戦った経緯といい、秀頼をぶち殺しても、そう権威は傷つかない
15:12:12 ! chita ("Leaving...")
[AKAgane] おおう、cokageが危ないのか
[ST_] うぃ、５分ぐらい前にみんな落ちてたと思われます
[AKAgane] ログは無事のようじゃなー
[KITE] ひさしぶりに見ましたな。
[Yad_N10J] ああ、今日メンテとか言うお話でしたね
[MELT-DOWN] なるほど、メンテでしたか
15:28:18 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
15:29:32 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
15:35:34 ! kuzumi ("Leaving...")
15:40:32 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
[SiIdeKei] お向かいさんちの解体作業がたけなわで
[SiIdeKei] メッチャやかましい。
[SiIdeKei] なかなかテキスト打ちも進まないので、絶対可憐チルドレンの１６巻読み直して、ニヤニヤしている。
15:43:14 ! yosi ("Leaving...")
15:44:37 abAWAY0 -> abAWAY
15:49:30 + imgrey(-Dorian@124-80-133-95.pool.ukrtel.net) to #もの書き
[SiIdeKei] 気が付かなかったが、紫穂が携帯している拳銃が『こども用』から『大人用』にかわったりしている。
15:51:26 + arca(~arca@p1199-ipbf3003hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:53:15 - arca from #もの書き (Leaving...)
[Yad_N10J] 最終的にはＭ５００に進化します
[SiIdeKei] 黒くて大っきい……！(笑)
2009/03/31 16:00:00
16:00:51 + yosi(~yosi@r-115-36-244-233.g209.commufa.jp) to #もの書き
16:33:02 + NO(~anyone_in@ntngno056005.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:33:02 + Principle(-Principle@219.102.89.94) to #もの書き
16:33:02 + kisito(-guilsn@60.32.211.1) to #もの書き
16:33:02 + sakomoko(-sakomoko@219.94.175.101) to #もの書き
16:33:02 + Zero2(-Zero2@124.25.217.213) to #もの書き
16:33:02 + neMarshal(-CQN05434@121.95.197.248) to #もの書き
16:33:02 + killist(-killist@59.134.79.82) to #もの書き
16:33:02 + showaway(-showaway@219.118.9.114) to #もの書き
16:33:53 + fukanju_(-fukanju@124.210.234.24) to #もの書き
16:33:56 + fukanju__(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:37:31 + chita(~chita@opt-123-254-58-248.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 徳川家康
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:徳川家康 をどうぞ♪
[sf] 引いとこう
[sf] 天皇が権威だけだったかってとまあ、何度もいろいろあったし、それなりに動いてはいるので、今の目で見てずっとそーだというのは間違いよな
[sf] 貴族にしてもそうで、結局武家にしても権威あってのもんでしたもんな
[sf] そういや受領、つまりまあ任国をもってる中級貴族ってのが土着したのが武家なわけですが、あれって儲かるとは限らなかったという話を最近読んだ。
[sf] 確かに儲かる国だとたいへん金持ちになるんだけど、儲からない国や飢饉だと、自分の資産から持ち出しで納税を済ませる義務があったという話
[sf] これで儲からない国にばかりだった貴族たちが貧乏になり消えていくとか
[sf] 荘園の「寄進」なんてのも、不作時の納税の義務を負担しないでいいというメリットもあったとか。
16:51:56 mikeUniv -> mikeyama
[sf] しかしエンカルタが終了か。
[sf] .k Encarta
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[sf] 成功した製品の一つだったはずなんだけど
[sf] .k エンカルタ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:エンカルタ をどうぞ♪
[sf] > Microsoftは、すべてのEncarta製品群のオンライン提供を、2009年10月までに停止する予定であるという。
[sf] なので販売パッケージ版は続けるのかなあ
2009/03/31 17:00:00
17:04:15 MorisWork -> Morris
17:04:57 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:12:37 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
17:19:10 + imgrey(-Dorian@124-80-133-95.pool.ukrtel.net) to #もの書き
17:27:00 + stealet(~stealet@198.217.180.203.bf.2iij.net) to #もの書き
17:33:40 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:34:14 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:37:31 + hir(~chocoa@EM114-51-162-59.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:44:26 + imgrey(-Dorian@124-80-133-95.pool.ukrtel.net) to #もの書き
2009/03/31 18:00:00
18:09:08 ! MELT-DOWN ("Leaving...")
18:12:46 + Warwick(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[Morris] .k ドラゴンクライシス！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドラゴンクライシス！ をどうぞ♪
[Morris] ８巻読了
[Morris] マルガのいろんな表情
[Morris] あわてふためく様を見てニヨニヨしてた
[Morris] 意外にもオニキスといいコンビだったなあ
18:18:31 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:18:32 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
18:19:39 ! Yad_N10J ("Leaving...")
[Morris] ……そういえば今回はアイ・実咲組が出てこなかった。
18:27:32 ! NO (Connection reset by peer)
18:28:26 + NO(~anyone_in@ntngno056005.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:28:42 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-47-221.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:29:13 + sarieri(~sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:42:02 sarieri -> sariAway
[sf] そーいやそうでしたな
[sf] ドラゴンやまもり
[sf] ドラゴンクライシス！最強メンバー集結!! (集英社スーパーダッシュ文庫 き 1-12) http://www.koubou.com/asin/4086304775
18:48:53 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/03/31 19:00:00
19:10:00 + meltdown(~meltdown@wd221.AFL19.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090331_missile/
[Falshion] 離婚した妻の母親を対戦車ミサイルで爆殺しようとした男、マシンガンまで持ち出すも相手はほぼ無傷
[Falshion] やりすぎだーっｗｗ
[SiIdeKei] ＞Miljiciに対しては6年間の懲役が確定しましたが、妻の母親に対して二度とこのような襲撃は行わないことを法廷で述べています。
[SiIdeKei] 対戦車ミサイルでもマシンガンでも殲滅できない相手なんだから
[SiIdeKei] そら、正面からの攻撃は今後慎むだろう（違
[Falshion] （・ω・）マーベルすーぱーおばあちゃん
19:15:03 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
19:16:17 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[sf] .k Miroslav Miljici
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Miroslav Miljici をどうぞ♪
19:20:32 Topic of channel #もの書き by sf: 参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般 http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiChannel
19:22:22 TK-Leana -> TK-Away
19:39:30 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M_] 今回の話の主役はマルガですよっ＞ドラゴンクライシス！
[Prof_M_] 実咲とかアイとかビアンカが入ると、最強、でわなく最凶になるような気がしまする
19:45:00 Prof_M_ -> Prof_M
[sf] そしてブラックドラゴンは完全に尻に敷かれていた
[Morris] ベジータポジション
[Prof_M] 敷かれてましたねー＞黒竜
[meltdown] しかれたましたか
[meltdown] 登場時点ではラスボスっぽい人だったのに
[meltdown] ＃いまのラスボスはレポートを作った人間らしいが
19:59:35 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
2009/03/31 20:00:00
20:03:18 ! AKAgane ("CHOCOA")
20:05:09 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
20:05:17 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Stella] 幻狼大賞 作品募集 http://www.gentosha-comics.net/genrou/grandprix/index.html
[Stella] 学生縛りがなくなったのか
[Falshion] 小説各賞が
[Falshion] にじんでいるのがきになる…
[Stella] >募集作品：ジャンルを問わず、エンターテインメント作品を募集。商業的に未発表作品であることが条件（同人誌や営利目的でない個人のＷＥＢサイト上で掲載された作品も応募不可）。
[Stella] 「未発表作品」が厳密だなあ
[Falshion] （・ω・）まぁ、よく聞かれるのでしょうな
[Falshion] ＞そのへん
[ao_note] まぁ。線引きは先にしといた方が良いですからの
20:12:44 ! killist ("Leaving...")
[Stella] 同人誌やWEB掲載作はOKなところがわりとあるだけに
[Falshion] （・ω・）WEBで考えてると書いた作品を書き上げてもダメなのだろうかとか
[Falshion] ＃昔なんかダメな賞があった遠い記憶が
20:14:45 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] 電撃のメルマガ来た
[Yu_AFK] ＞□■どこよりも早い！ 6月の新刊予定(2009年6月10日発売) ■□
[Yu_AFK] ＞◆学園キノ(3)
[Yu_AFK] ＞著/時雨沢恵一 絵/黒星紅白
[Yu_AFK] ＞◆乃木坂春香の秘密(10)
[Yu_AFK] ＞著/五十嵐雄策 絵/しゃあ
[Yu_AFK] ＞◆アクセル・ワールド2 ─紅の暴風姫─
[Yu_AFK] ＞著/川原 礫 絵/HIMA
[Yu_AFK] ＞◆GENESISシリーズ 境界線上のホライゾンII<上>
[Yu_AFK] ＞著/川上 稔 絵/さとやす(TENKY)
[Yu_AFK] ＞◆ラッキーチャンス!5
[Yu_AFK] ＞著/有沢まみず 絵/QP:flapper
[Yu_AFK] ＞◆嘘つきみーくんと壊れたまーちゃん『i』 記憶の形成は作為
[Yu_AFK] ＞著/入間人間 絵/左
[Yu_AFK] ＞◆ほうかご百物語5
[Yu_AFK] ＞著/峰守ひろかず 絵/京極しん
[Yu_AFK] ＞◆デュアン・サークII(12) 導くもの、導かざるもの<中>
[Yu_AFK] ＞著/深沢美潮 絵/戸部 淑
[Yu_AFK] ＞◆ロウきゅーぶ!(2)
[Yu_AFK] ＞著/蒼山サグ 絵/てぃんくる
[Yu_AFK] ＞◆ウィザーズ・ブレインVII 天の回廊<下>
[Yu_AFK] ＞著/三枝零 絵/純 珪一
[Yu_AFK] ＞◆双竜記II 機械じかけの竜と火焔の翼
[Yu_AFK] ＞著/安彦 薫 絵/Tomatika
[Yu_AFK] ＞◆レンタル・フルムーン 第一訓、恋愛は読みものです
[Yu_AFK] ＞著/瀬那和章 絵/すまき俊悟
[Yu_AFK] ＞◆紅はくれなゐ
[Yu_AFK] ＞著/鷹羽 知 絵/玉置勉強
[Yu_AFK] ＞◆猫耳父さん
[Yu_AFK] ＞著/松原真琴 絵/大岩賢次
[Yu_AFK] ＞◆有川夕菜の抵抗値
[Yu_AFK] 著/時田 唯 絵/りちゅ＞
[Yu_AFK] ＞著/時田 唯 絵/りちゅ
[Yu_AFK] 以上
[Stella] 『機械じかけの竜と偽りの王』はシリーズタイトルじゃなかったのか
[Yu_AFK] ホライゾンIIようやく来たか
[Yu_AFK] そして川原氏はアクセルとSAO交互刊行か
[Stella] 「under 異界ノスタルジア」のひとは新シリーズなのね
[Yu_AFK] みたいですね
[Yu_AFK] ロウきゅーぶ！２とか学園キノとか乃木坂とかウィブレとかラキチャンとかみーくんとか話題作豊富だなぁ
[Kyouka] 乃木坂春香が人気の理由がさっぱりわからない アニメ見ただけですが
[Kyouka] こんばんは
[Yu_AFK] 鷹羽さんは長編か
[Stella] 短編で受賞したひとのは、長編なの？
[Stella] 長編だったか
[Yu_AFK] おそらく
[Yu_AFK] ＃短編連作と言う可能性もあるけど
[Yu_AFK] まだこっちにPCメール来てない
[Stella] あれ？松原真琴さんってJUMP j BOOKSの？
[Yu_AFK] 今来た
[Stella] 電撃が他社デビューをひっぱってくるの久しぶりじゃないか
20:24:21 TK-Away -> TK-Leana
[Stella] 時田唯さんは最終選考の人か
[Yu_AFK] .k 電撃文庫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:電撃文庫 をどうぞ♪
[Yu_AFK] 何気にまみずさんは二ヶ月連続で入間さんは三ヶ月連続とかって……
[Yu_AFK] 12ヶ月連続でもやる気か、入間さん、そして編集の三木さん！？
[Stella] 講談社BOXのパクリですか？
[Yu_AFK] だったりして（ぉぃ
[Yu_AFK] こういうのやるのは川上稔氏のお家芸なような気もするんだけどなぁ……。
[Yu_AFK] あともしかすると川原氏もやりそうな気がする
[Yu_AFK] アクセルとSAOを交互に出せばいいし。あの人すごい速筆らしいし、SAOはストックがたくさんあるから。
[Yu_AFK] もしかするともう電撃は新人は必要ないんじゃないか。もしかすると。
[Yu_AFK] ごめん、「もしかすると」二度使い。
[mikeyama] いやー
[mikeyama] 新しい血は入れないと
[killist] 絞っちゃえ絞っちゃえ。
[Yu_AFK] たしかにそうなんだけど……。
[Yu_AFK] メディアワークス文庫もあるしなぁ
[Yu_AFK] なんとなくだけど、需要と供給とそれぞれが持つお金の問題もあるなぁ……。
[Kyouka] 資本主義は無限に拡張する
[killist] といいなぁ。それだったら不況なんてないのに。
[Kyouka] もしくは自転車操業
[Falshion] いあ
[Falshion] 一番売れるレーベルだからこそ
[Falshion] 新人が必要なんじゃ？
[Falshion] 売れないレーベルで新人イッパイ集めても
[Yu_AFK] メルマガによると、今年度は電撃文庫の製作部数が１億冊を突破するらしいんで、その
[Falshion] 潰れるだけだよ
[Yu_AFK] 記念フェアとかやるらしいよ
[Yu_AFK] 4月から一年間プレゼントとか
[Yu_AFK] ４月から７月までの第１弾、『もうすぐ１億冊』キャンペーンでは特賞は電撃文庫一年分だって
[Falshion] なんて
[Falshion] 彬兄向けなｗ
[Yu_AFK] また秋に一億記念祭とか秋葉原でやるのだろうか
[Yad_Away] 既刊シリーズ全てとかはどうなんだろう ＜プレゼント
20:42:12 Yad_Away -> Yaduka
[Falshion] (*´∀｀*)これまでの電撃作家に続きや外伝を書いてもらう権利とか出して
[Kyouka] 一年分の 持ってない刊の不足分を買わせる戦略なので
[Falshion] (*´∀｀*)作家を脅かすとか
20:43:29 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-7-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:47:31 Prof_M_ -> Prof_M
[Yu_AFK] さて眠くなってきたので寝よう（ぱたり
20:49:03 ! Yu_AFK ("それではノシ")
2009/03/31 21:00:00
21:08:19 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き
[shirakiy0] うにゅ
[shirakiy0] しまった。シチュエーション習作のことをすっかり忘れていた
[shirakiy0] http://hiki.cre.jp/write/?AmeNoHoukagoShiriaiGaKasaWoWasureteIta
[Zero2] おお
[Zero2] すっかり忘れていた
21:16:52 PaLiLitH_ -> PaLiLitH
[kuzumi] そういえばそんなモノもあったな＜シチュエーション習作
[Falshion] （・ω・）なつかしす
[Pikoyan] ＥＧコンバットファイナルを出してください。＞これまでの電撃作家に続きや外伝を書いてもらう権利
[mikeyama] 電撃作品じゃないけど
[mikeyama] あかほり先生に源平伝NEOの続き書いて欲しいなｗ
[Falshion] あー
[Falshion] 爆烈ハンターの続きって
[Falshion] ２０世紀のいつに出るんだろう
[Falshion] ＞思い出した
[kairi] 22世紀に出るかもね
21:29:21 ! Kannna ("CHOCOA")
[shirakiy0] …生きているのか？当人は
[kairi] 当人が書くかはわからない（ｗ
21:37:25 + akiraani(~akiraani@ackube003035.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:41:57 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
21:45:54 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:46:42 ! Stella ("See you...")
21:55:25 Morris -> MorrisEAT
2009/03/31 22:00:00
22:02:04 + Suo(~username@ppxm089.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
22:02:39 Suo -> Suo_AFK
22:06:24 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
22:14:34 MorrisEAT -> Morris
[Marcy] ログ読み
[Marcy] 家康は当初、北条氏同様の「執権政治」を志向してたって説もありましたね、そう言えば＜豊臣政権の二代目
[Marcy] 豊臣家には公家化してもらって朝廷での権限を、政治向きの事は徳川が取り仕切るが、形としては豊臣家の家臣のまま、と言う体制を構想してたと言う説らしい
[soutou_] 上方での豊臣人気もあったし、豊臣恩顧の大名は結構いたし
[soutou_] なにより、平和的だ
[soutou_] 公家化なら、今川さんちの氏真の例もある
[soutou_] よさそうだ
[Marcy] 淀君や秀頼にも色々と働きかけたものの、ことごとく蹴られて頓挫してしまう訳ですが
[Marcy] 実現していれば、一番丸く収まる構想だったかも、とは思いますな
[sf] 銅さんの紹介してた説は、豊臣朝臣姓としての家康というやつでしたな
[soutou_] 丸くおさめられる方からすれば
[soutou_] 損ばっかりだ
[soutou_] おさめられる気はないだろう
[Marcy] 秀吉が、豊臣姓や羽柴姓を乱発してましたからね＜豊臣朝臣家康
[soutou_] 羽柴と豊臣は違うのです。豊臣は、新しく作られた本姓ですから
[soutou_] 家康からすると、わりと無理してゲットした源氏より無理がない
[kuzumi] 賜姓ですからのう＜豊臣
22:40:33 + hir0(~chocoa@EM114-51-22-32.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 直江兼続や片桐且元なんかも、秀吉から豊臣姓賜ってますよね
[Marcy] 賜るっつーのはちょい変だな
[soutou_] もっとブランドを高める努力をしてもよさそうなものだが、秀吉の晩年は色々と余裕がなかったからな
[Marcy] 頼りになる血族が、ほとんど自分より先に死んでしまってますしね
[kuzumi] 見事なぐらい血族運は無いよね
[Marcy] あれだけ血縁基盤の薄い支配者も珍しいんじゃなかろうか
[soutou_] まあ自業自得ではある
[soutou_] 秀頼かわいさに秀次を殺したりしてるし
[kuzumi] その貴重な血族の一人を処分しているあたり、後世から見るとってのは感じるね
[soutou_] あれは大失敗だと思う
[Marcy] 秀長が先に死んでしまったのも不運でしたよねぇ
[soutou_] 農民の出というのは否定されているが、まあ、それにしても、武家としての一族の共同体をもってなかったのは
[soutou_] 運が悪い
[soutou_] まあ、そのせいで頑張れたという解釈もあるが
[Marcy] 秀吉にとって、唯一と言って良いほど信の置ける人物だったのに＜秀長
[kuzumi] まあ、個人的にはだが成長を前提として発展した組織を変革するのに失敗してしまった、という感じではある
[Marcy] 秀吉自身が高度成長の権化のような人物だったので、それ以外の方法論を知らなかったんじゃなかろうかとは思いますな
[Marcy] 晩年に至るまで、組織を安定型のそれに変革しようとした気配すら見られないし
[kuzumi] 家康から見ると幸運だったとは思うが。秀吉の失敗があったからこそ成長を前提としない組織でみんなが文句言わないで受け入れたとおいらは思っている
[sf] .k 豊臣秀吉
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:豊臣秀吉 をどうぞ♪
[PaLiLitH] 秀長は最晩年に豊臣政権の官僚制度を整備しようとして動いてました。
[soutou_] どうだろう。少なくとも、家康が秀吉の家臣団を持っていても徳川幕府は実現できなかったと思うし
[soutou_] そういう意味では家康は運もよかったと言える
[kuzumi] 信長の実力主義、秀吉の成長志向を目の当たりに見てそう言う組織の脆弱性を学習出来たという部分はあるでしょうなー
[Marcy] 秀長は先見の明もありましたし、元々内政や折衝を得意とする安定志向の人物でしたしね＜官僚制度整備
[soutou_] 秀長さんは優秀だったが、徳川でも問題になった、武功派と文治派の対立を最終的に解決できたかどうかは謎です
[soutou_] ある意味早く死んで得したとも言える
[sf] .k 豊臣秀長
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:豊臣秀長 をどうぞ♪
[Marcy] もう10年寿命があれば、それなりに成果を上げてたんじゃなかろうかと
[soutou_] あとは、唐入りをあきらめさせられたかどうかだな
[kuzumi] 唐入りは豊臣政権の運営からすると、必然だったとは思うが
[Marcy] 武功夜話だと、唐入りには反対だったと言われてますが
[soutou_] でもやめないと政権は維持できんでしょう
[kuzumi] たまたま失敗した侵略戦争だったと言うだけで、国内を統一した英雄が国外に出るというのは
[kuzumi] 普通になんぼでもあるわけで
[soutou_] まあ、秀長の能力のおかげで明の征服が成功するという可能性もあるが
[Marcy] 安定志向とは言え、秀長自身も秀吉高度成長集団の一員だった訳で
[soutou_] ちょっと無理では
[Marcy] 外部への拡大の誘惑に勝ちえたかどうかは疑問っすな
2009/03/31 23:00:00
[kuzumi] 秀吉の唐入りで大火傷したから、家康は侵略しないで済んだとも言えると思う
[kuzumi] 乱世を統一したと言う事は、手元に強力な軍団がある訳で
[kuzumi] それは自分自身の権力基盤だから、解散することも出来ない
[soutou_] そこで、傭兵の輸出ですよ
[kuzumi] 新しい仕事を与えて雇用を維持しないと、大不況(笑)
23:02:03 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
[soutou_] 実際、山田長政みたいな人もいたぐらいで、東南アジアで傭兵ビジネスは需要があった
23:03:12 Yaduka -> Yad_sleep
23:03:19 ! neMarshal ("（ ￣▽￣）ノ−−−＝＝＝≡≡≡【なにか】")
[soutou_] 自分で侵略しなくても、軍事顧問とかPMCとかで国益を確保するというのはどうか（ぉぃ
[kuzumi] その需要で完全に雇用が減った分をまかなえるかというと疑問符はつくかな？と思う
[soutou_] いやなに
[soutou_] それで30年ぐらいしのげば
[soutou_] 戦国世代はみんな死ぬ
[kuzumi] あとは軍団を縮小したら、自分自身の権力基盤が揺らぐという危険性もあるだろうし
[Pikoyan] 外から侵略者として帰ってくる可能性も
[Pikoyan] ＞輸出
[Marcy] 戦争を知らない子供たちの世代になれば解決ですよなｗ
23:05:16 + Marshal(~CQN05434@ntkngw452248.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 「派遣軍還る」を思い出した＜侵略者として帰ってくる
[kuzumi] 家康はそれを実質的な職種転換という手法で乗り切った訳だが
[kuzumi] 過剰な家臣を抱えているという構造自体は残った訳で
[soutou_] 大阪攻めの頃でさえ、細川さんちの忠興さんなんかが「もっこ帯の締め方も知らん奴ばっかだ」と言ってるぐらいだからな
[Marcy] 軍人から官僚への転換ですよな
[soutou_] 案外、戦争を知らない子供たちの世代になるのはすぐだ
[kuzumi] それが江戸期に各地の大名が借金まみれになってしまった部分はあると思うかな
[soutou_] 江戸初期の浪人問題も結局なんとかなったわけだし
[soutou_] 大丈夫だよきっと（ぉぃ
[soutou_] 宗矩さんがうまくやってくれる
[kuzumi] それを乗り切るために各地の大名は給与を減らして雇用維持していると言う見方も出来ると思うんだよな
23:10:23 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:10:30 + akiraani_(~akiraani@ackube004234.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] 浪人問題は由井正雪事件で「出来るだけ新たに浪人を生み出さない」という徳川家の政策転換があったからではないかな？
[sf] 江戸時代に借金まみれになっていくのは、あれは財源が変わらないのに経済規模が拡大したからですわな
[Marcy] 下手に解雇すれば、不穏分子が増えるだけだし
23:11:52 OTE_Aw -> OTE
[kuzumi] 末期養子の解禁とか
[kuzumi] そうやって「大名を出来るだけ潰さない」方向に向かっていったとは思うかな
[kuzumi] 元々家臣は過剰なんだから多少領地が増えたところで新たな雇用はほとんど生み出されないだろう
[kuzumi] とまあ、思うかな
[Marcy] 島原の乱から由比正雪事件への流れですよな
[Marcy] 島原の乱も、実体は浪人反乱だったと言われてるし
23:16:07 ! yosi ("Leaving...")
[soutou_] まだ、農民と武士の境界はそんなに確かじゃ無い頃だ
[sf] .k 島原の乱
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[sf] あれは要するに一揆ですからな
[Marcy] 原城側だけでなく、幕軍にも多数の浪人が参加しとりますしな
[sf] 昔紹介したことがあるけど 島原の乱 (中公新書) http://www.koubou.com/asin/4121018176
[sf] が文書などを丁寧に追いかけて動員などを検討していていい本でした
[sf] あと実のところ浪人がどーとかいっても、たいがい元々農耕やってたし、たいがい農耕に戻ったわけではあります
[sf] なんか機会があったら沸いて出るだけ
23:28:45 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:32:10 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
23:40:45 ! sifr_dumm ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:43:48 + AKAgane(~akagane@nthrsm083075.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:44:45 ! aspha ("Leaving...")
[AKAgane] 実際まー、うちの父方は、備後の百姓（戦前はそこそこ大きい）だったのですが、家系をたどれば、江戸時代になって水野勝成っちゅー、少しネジのはずれた徳川譜代についてやってきた足軽だったそうで
[AKAgane] 戦国時代に、農家の出で、戦争やってた連中の多くは
[AKAgane] 戦国が終わると、また農業に戻ったのではないかね
23:47:06 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] 兼業農家が専業農家に
[AKAgane] ただ、くずみさんが言うように、過渡期にはこの手の触手転換は、うまくいかねーことが多いからな
[akiraani_] うねうね
[AKAgane] そういう意味で、豊臣政権が“失敗する”ことは、必要であったと
[akiraani_] 楽しそうな転換です
[AKAgane] そーゆー風に考えることもできる
[AKAgane] ……職種な
[kuzumi] 我々は徳川のやり方がうまく行ったのを知っているから、豊臣のやり方がまずいように見えるけど
[kuzumi] 豊臣はどうやったら良いかわからなかったと
[Prof_M] ＃職種：触手（ぼそっ
[AKAgane] いわゆるこー、ハリ・セルダンの心理歴史学（さいこひすとりー）的に言うと、「それが心理歴史学的な必然だったのです」＞豊臣の失敗
[kuzumi] そう考える必要性もあるかなと
[AKAgane] んで、総統も言っているが、戦国の気風の失われ方とゆーのは、いっそ見事なもので
[AKAgane] 島原の乱ころになると、忍者は敵城に忍び込むのが怖いのでがたがたふるえて隠れていたとか
[kuzumi] まあ、比較的最近の事例でもバブル期に一気に事業ふくらませて最終的に失敗してたりとかなんぼでもあるから豊臣を笑えないとは思うかなー
[AKAgane] そのあたり、日本人は実に簡単に過去を忘れる（ｗ
[soutou_] 水野さんのネジは
[soutou_] 最初からついてないと思います
[kuzumi] 山一、拓銀（ぼそ
[AKAgane] とにかく、思うがままに生きてきたとゆー点では、前田慶次あたりに匹敵するよな
[soutou_] 森さんには負けるが
23:57:07 Morris -> MorrisZZZ
[kuzumi] まあ、ある意味あこがれの生き方ではあるよね＜前田慶次とか水野勝成
[soutou_] 強くないとあっという間に死んでしまうが、男のロマンだな
[kuzumi] だから「ある意味」となるけど(笑)＜強くないと
23:59:25 + xi-banyu(~xi-banyu@p921ff8.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2009/04/01 00:00:00 end
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