#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-12-13 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
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2008/12/13 00:00:00
[KITE] 今も板金とかは、海外で作ってるんじゃないかしら。
[ikenyang] まあ、逆にアングラマネーを洗った潤沢な資金をぶちこまれてさらに頑丈化するかもしれなけど＠中国
[sf] どうせ資本関係は入り組んでるし、本社の場所が変わる程度では。
00:00:29 Nagumo -> Alieche18
[miburo] そうかなぁ
[Alieche18] 遊んできまー。
[miburo] 最終責任の所在が変わるのは大きいと思うけど
[ikenyang] 国民性がまず変わるわけだから、中華が入った場合
[sf] どうせ販売国の規定でしかものは売れないので
[ikenyang] ＞最終的にはもんのすげえ大陸的な（汗）になる
[sf] 「日本車」なんていっても国によって売ってるもんは違うわけだ
[ikenyang] うーん
[Marcy] 自動車産業はアメリカの屋台骨、と思ってる米国人はまだまだ多そうなので
[Marcy] 精神的なショックの方が、むしろ大きそうだなぁ
[sf] 実際、いまでもかなりのGDPに占める比率がありますからね
[ikenyang] 細かいところやっぱり、工場の所在地とか、最終責任の所在地で変わると思う
[sf] 昔ほどではないけど。
[KITE] 排気量とかも国によって決まっているし、安全基準も凄い色々チェック項目があって
[KITE] それをクリアしないと売れないのだからなー。
[miburo] まあイメージですからなぁ
[sf] 組み立て工場も現地化されてるしな。部品は元々あちこちからの調達だし
[KITE] 製造工程とかに関しては、そんなに問題ないと思うんだ。
[sf] 最終的には設計部門しだいでしょうな
[sf] 長期的には。
[KITE] ですなー。
[miburo] でも僕はいやだｗ 独逸製がいいわｗ
[KITE] まあ、私もドイツ車は憧れですが（笑）
[miburo] ＜ボルボなら
[sf] .k ボルボ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ボルボ をどうぞ♪
[sf] そもそもドイツ企業じゃないけどな
[sf] スウェーデンですから。
[miburo] へー
[KUZUMI] マイクロソフトＧＭなんてどうだろう（ぉ
[Marcy] 独逸製ならトラバントを（待
[KUZUMI] ＭＳジョークが現実のものにっ
[sf] マイクロソフトはたいへん現金もってますが
[sf] それでもGMを救うのは無理だろうなあ
[KUZUMI] まあ、現実的に考えるとそうなんですが
[Stella] 必要な金額の桁が違いますもんなあ
[KUZUMI] ジョークですからｗ
[miburo] 車だと強制終了とかはまずいぞｗ
[sf] ちなみにアップルもたくさん持ってます
[miburo] ブランドごとに分割売却かねえ
[sf] ブランドの統廃合が必要だというのはいわれてますな
[sf] やたら多い
[miburo] 中国やインドのメーカーにはチャンスかもねえ
[sf] 買って欲しいという話は出てますが
[sf] 買う価値がないというのが一般的観測
[killist] ＃アップルはキャッシュフローが非情に良いのだっけか。
[sf] うむー
[killist] たしか、借金皆無で現金比率が高い。
00:15:03 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き
[dain] ところで
[dain] 郵便局でティッシュをもらったら、年賀状は私を支えてくれる人の数です とか書いてあった
[dain] ガードの数は信頼できる人の数です( ・３・)
[seiryuu] 意味が分からないのはオレだけ？
[killist] 私もわからない。
[killist] ガードって何のこと？
[seiryuu] ボディガード？ｗ
[dain] そういう台詞をいうゲームがあるらしいぜ
[dain] 似てるなと思ったんだぜ
[killist] なんていうゲームですか？
[seiryuu] あるらしいといわれてもｗ
[dain] ふぁいなるふぁんたじーてん
[killist] .k Final Fantasy X
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Final Fantasy X をどうぞ♪
[killist] なんだろうなこれは。
[killist] たぶんdainさんは言語コミュニケーションが苦手なんだろうなと思う。
[dain] がーん
[dain] そこまでいわれてしまうとは(´・ω・`)
[killist] うーん。冷静に評価してるつもりなの。ごめんね。
[killist] でも苦手なのは克服すればいいだけだから、別段悲嘆するような事でもないとも思う。
[killist] むしろ言葉を扱う能力を習熟させる場だし、ここ。
[seiryuu] オレも総合空手の先生にこう言われたことあります「最初できないのは 誰だって当たり前だよ それを訓練して出来るようにするのが今してることなんだよ」うろ覚えですけど
[killist] まぁ、つまりさっきの例だと聴衆（たとえばこのチャンネルの他の参加者）は、郵便局のキャッチコピーから次の言葉への繋がりがよく見えない。確かに「語感が似ているな」とは思うわけだけど、そこから先に進まない。
[killist] で、dainさんはその言葉に元ネタがあることを知っているけど、それを知らない人は「dainさんは自分で言った郵便局のキャッチコピーに似た文章を発言したけど、何を言いたいのだろう？」となってしまうわけです。
[killist] 元ネタがある事すら知らないから。
00:33:35 ! aspha1 ("Leaving...")
00:37:56 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
00:38:04 Zero2_AFK -> Zero2
[killist] で、そういう「似てるネタ」で面白い話をしようとするなら、「ほげほげとかけてほえほえと解く」みたいな形式にするか、ダジャレにするか、関連性のある小ネタを出すか
[killist] そういった事が必要になるっすよね。
[killist] 思ったことを特に脳内処理せずフィルターだけ通してしゃべっても、普通は意味不明な発言になってしまうわけです。
[dain] そんなに不明だたかなぁ・・
[dain] ごめんなさい・・
[killist] いや、別に謝る事じゃないです。
[killist] ただ、以前からdainさんへの風当たりは強いのに、どうしてそうなのかdainさんが理解できてない様子なのでつらいんじゃないかと思って。
[killist] 昨日は強い風当たりをする空気に対して意見したので、今日は反対に向いて意見してみただけです。
00:46:45 kisito -> kisi_afk
00:46:50 kisi_afk -> kisi_neru
[killist] 私のレスもせいりゅうさんのレスも別段面白いものじゃないし、あるいはむしろ変な空気のレスであるので、なんだか申し訳ない。
[dain] 気をつけます・・
[killist] どうせ悔いるならむしろ「精進します」でお願いします。前向きで行きましょう。
00:50:54 ! Stella ("See you...")
00:52:38 + akiraani_(~akiraani@ackube001227.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killist] まぁ、さっきのなら具体的には、FFXを知ってる人だけがターゲットになるので、最初からタイトル出して絞り込むべきだと思う。
[killist] 私はFFXをプレイしてないので、たぶん最初から反応しないだろう。
[seiryuu] オレもFFXしたことないです
[killist] だけど先にタイトルだしておけば
[seiryuu] ＃関係ないけどDQ5中ｗ
[killist] 「もしかして今の郵政大臣はユウナのファンなんじゃないか！」とかそういう超展開もできたかもしれない。
[miburo] ていうかわからんかったらスルーしたらええだけでは
[akiraani_] まあまあ、
[killist] うん、嫌ならスルーすればいいんだと思う。
[akiraani_] そこでぐぐるなりなんなりして元ネタを拾ってくるのが通ですよ（ぉ
[killist] 私は嫌じゃないから。
[killist] えー、それは知ったかぶりじゃないかｗ＞兄さ
[Alieche18] 嫌でなくても、興味がなかったら、スルーするかな。
[killist] ですね。
[killist] 私も最初からFFXだと判ってればたぶん興味ないのでスルーでした。
[dain] うーん
[dain] 努力します、むずかすぃ
[killist] でもdainさんには興味ある。
[killist] うん、難しいっすよね。
00:59:09 ! ikenyang ("ねます おやすー")
[killist] ディスコミュニケーションは苦労であると同時に、物語の中では大きなガジェットですね。
[killist] 意思疎通のミスやすれ違いはドラマの基本。
2008/12/13 01:00:00
[killist] そういう視点で見れば今の会話だって、十分物語作成の糧になると思うのだった。と自画自賛して寝る。
[killist] おやすみなさい。
[sf] お。12日になってようやっと、bk1の旧来のブリーダーの報酬が反映されていた。ふつー二日とかだったので新システムで漏れてたと書かな。
[akiraani_] 今月の獲得ポイントは426か
[akiraani_] だいたい自分で買った分くらいだなぁ
[sf] 2956。ありがたや
[akiraani_] あしあとキャンペーンの皆勤賞、10000円キャンペーン×３
[akiraani_] 明らかに貯まっていくポイントの方が多い
01:33:43 ! dain ("Leaving..")
01:45:53 + Aonagi(~chocoa@p2016-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:55:26 TK-Leana -> TK-Sleep
2008/12/13 02:00:00
02:06:20 ! Suo ("ミチル：「アタシは一回告られただけで落ちるわよぉー！」")
02:08:39 ! mihiaway ("それでは〜")
[AKAgane] ふーむ
[AKAgane] 『時間封鎖』は、人間ドラマさえなければ
[AKAgane] 俺的に大満足だったのだがなぁ
[Pikoyan] 人間ドラマがダメなのですか？
02:12:11 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
02:12:13 arca -> arcaZzzzz
[AKAgane] アメリカン・ファミリーなのじゃよ＞人間ドラマ
[AKAgane] わかるんだ。こういう、家族のドラマがアメリカでは娯楽の基本形であることは。
[Yaduka] シンプソンズですねっ
[AKAgane] こう、家族の間の確執とか、娘がヒッピー（死語）と駆け落ちするとか
[AKAgane] わかるんだよ、これが大事なのは
[AKAgane] でも。俺はまるで面白くないのだ。
[Pikoyan] なるほど。
[AKAgane] SFの部分が文句なく好みなので
[miburo] 口に合わない人もいるかもだし、とりあえずケチャップかけといたから
[miburo] （親切）
[AKAgane] そうそう、そのノリ＞とりあえずケチャップかけた
[Yaduka] では私はデスソースを。
[AKAgane] それは食ったことないなー＞デスソース
[Pikoyan] マヨネーズとかでも良いかｗ＞とりあえず
[AKAgane] すげー辛いんだっけ？
[miburo] ＳＦにはいらないっすよねえ
[AKAgane] マヨラーだな
[Yaduka] 数滴で激辛です
[AKAgane] 数滴でかっ、すごいな
[Yaduka] デスソースを売っているところは純カプサイシン結晶も売ってました。
[Pikoyan] 「まぁ、これは牛丼なんだけどキミのためにマヨネーズを山盛りにしておいたよ」
[AKAgane] 予備で、「遙か未来」の話をしていたが、まさしくこの『時間封鎖』がそのノリで
[Tonbi_ko] 純結晶！
[Pikoyan] くらいのノリですか。
[Yaduka] 素手で触ることまかり成らぬ代物です
02:16:02 ! Zion_NM ("Leaving...")
[AKAgane] 地球が時空の膜に包まれて空が消える。そして、地球で１年が経過すると
[AKAgane] 外の世界では１億年が経過する
[AKAgane] 異変が起きてから１０年で１０億年
[AKAgane] ５０年も経過すれば
[AKAgane] 太陽は燃え尽きる
[miburo] ５６年待てば弥勒がくるはずだったのに……
[AKAgane] 残念、時間切れだっ！＞５６年
[AKAgane] 考えてみれば、あれはひどい詐欺かもしれん＞弥勒の救済
[AKAgane] 「助けに行ってみたら、燃え尽きた灰になっていました」
[miburo] 門徒は契約無効を主張すべき。
[Yaduka] そこでトバツ市の弥勒像ですよ
[Yaduka] 両手が合わさったら爆発します
[AKAgane] 「いやー、救済する気はあったんですよ。マジっすよ。でも、灰になってたら、これはねー」＜弥勒
[miburo] 「体を鍛えるように言っておけばよかった。正直すまんかった」
[AKAgane] 『百億の昼と千億の夜』やな＞爆発
[miburo] 像を粗末にするとトニージャーがきますよ
[Yaduka] 漫画版ですね……
[Pikoyan] 56億年分の祈りを1回で済ませるお経とかがあるんですよきっと。＞弥勒菩薩
[AKAgane] 漫画版はいろいろ省略しているせいもあってか
[AKAgane] あの都市の住人が、実際のところナニ考えていたのかが
[AKAgane] 今ひとつよーわからん
[Pikoyan] 「先払いされたら救わねーとなぁ」とか言いながら出てくる。……召喚魔法？
[Yaduka] その代わりにユダの人が入ってますから。
02:22:41 + replor_(~replor@EM114-48-144-245.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:25:25 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:28:45 + imo(~m-potato@eatkyo540163.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:29:34 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
[AKAgane] まあそういうわけで、おそらく、『時間封鎖』を面白いとゆー人には、このドラマ部分が気に入っている人も大勢いるでしょうが。
[AKAgane] ワシは、この
[AKAgane] SFネタがすげー気に入っているので
[AKAgane] せめて、半分の１冊
[AKAgane] できれば、５０ページくらいの短編であればと
02:35:49 ! Pikoyan ("信じる心が力になれば、神様だって御役御免。")
[AKAgane] 思わずにはいられんのですよ
02:37:20 ! seiryuu ("Leaving...")
[sf] .k 時間封鎖
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時間封鎖 をどうぞ♪
[sf] 時間封鎖〈上〉 (創元SF文庫) http://www.koubou.com/asin/4488706037
[sf] 時間封鎖〈下〉 (創元SF文庫) http://www.koubou.com/asin/4488706045
[sf] これの落ちは弥勒の救済という気もしなくもない
02:40:32 + Zero2(~Zero2@nttkyo552075.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] うひひひ＞５６億７千万年未来にまで行って、弥勒を救済する
02:51:06 ! kaji ("Leaving...")
02:53:20 ! V-zEn ("ノシ")
2008/12/13 03:00:00
03:00:16 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
03:05:34 ! syo ("Leaving...")
03:05:52 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:07:45 Zero2 -> Zero2_AFK
03:08:41 ! V-zEn ("ノシ")
03:14:01 ! imo ("CHOCOA")
03:15:56 ! AKAgane ("CHOCOA")
03:18:41 ! fukaHome ("おち。")
03:19:13 ! replor_ (Connection reset by peer)
03:23:13 ! sariNerin (Connection reset by peer)
03:26:33 ! OTE_ ("Leaving...")
03:33:39 + imo(~m-potato@eatkyo540163.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:40:47 Yaduka -> Yad_Away
03:40:51 Yad_Away -> Yad_sleep
[ao_note] うぬ。
[ao_note] 今週の片はついたが始発を待つかどうか迷う時間帯だ。
03:47:36 ! ao_note ("かえらう")
2008/12/13 04:00:00
04:03:16 ! nasel ("Leaving...")
04:20:47 ! imo ("CHOCOA")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/12/13 05:00:00
05:02:45 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:59:56 Alieche18 -> Nagumo
2008/12/13 06:00:00
[Nagumo] Windowsの自動更新がつくづくうっとおしいので、リブートしてきます。
06:00:13 ! Nagumo ("ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！")
06:01:11 + Leonald2(~Leonald@m023020.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] アキバblogに、今度ホビージャパンから出るゲームブックについてのエントリーがっ
[SiIdeKei] http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50777996.html 【コラム・ネタ・お知らせetc】 ゲームブックっていいよね！ - アキバBlog
[SiIdeKei] .k デストラップ・ダンジョン
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[SiIdeKei] .k デストラップダンジョン
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[SiIdeKei] .k ハウスオブヘル
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[SiIdeKei] どーも検索に引っかかってこない(笑)
[SiIdeKei] こー、まさかの
[SiIdeKei] あるいは、予想通りの
[SiIdeKei] 主人公、女の子化。
[Marcy] 主人公だけでなく、競争相手もすべて女の子化とか＜デストラップ・ダンジョン
2008/12/13 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[SiIdeKei] 画像を見る限り、残念ながらモンスターは普通にモンスターでしたが
[SiIdeKei] はて、どうなるのだろうか？
[Marcy] モンスターまで女の子化したら
[Marcy] カオスエンジェルスに（待
[SiIdeKei] しかし、女の子化してしまうと
[SiIdeKei] 一体どんな客層を狙っているのか、一瞬わかんなくなるなあ(笑)
[Marcy] 競争相手の方なら、女忍者や、露出の多い女蛮人等、それなりに需要の多そうな絵面にｗ
[SiIdeKei] さすがHJ、容赦がねえ(笑)
[SiIdeKei] ＊＊詳細は不明です＊＊
[SiIdeKei] 表紙イラストからすると、全員女の子、ってわけじゃなさそうですが
[Marcy] ふむー
[Marcy] ハウスオブヘルの方は、女の子化しても違和感はないかも知れない
[Marcy] むしろ、絵面的には（ｒｙ
07:22:41 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:41:02 killist -> killaway
07:53:23 ! kisi_neru (Connection reset by peer)
07:55:20 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
07:57:00 ! kisito (EOF From client)
07:58:28 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
2008/12/13 08:00:00
08:00:15 Tonbi_ko -> TONBI_KO
08:09:59 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:22:16 + Saw(~UserID@59-171-255-180.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:24:01 + MELTDOWN(~meltdown@p6099-ipad11sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 十二国記の翻訳、フランス語版は着実に巻数重ねてるなあ
[killaway] .k 十二国記
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[killaway] フランス語できないので、フランス語版のタイトルがわからなかった。
[Stella] .k Les 12 Royaumes
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[killaway] royaumesってなんだろう。王国かな？
[Saw] 牢屋主のことではあるまいか
[killaway] なんか急にクライムノベルだｗ
[ST] royaumeは王国ですね
[Stella] .k Die 12 Koenigreiche
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[SiIdeKei] 英語で言うところのkingdomsだと、ワールドリンゴの自動翻訳さんが。
[Stella] これがドイツ語タイトル
[killaway] kingdomというより、royalかと。＞しーでさ
[ST] や、英語ではkingdomであってますよ
[SiIdeKei] いや、自動翻訳にかけたら、そう出たんだよ
[killaway] ふうむ
[SiIdeKei] http://www.worldlingo.com/ja/products_services/computer_translation.html
[SiIdeKei] ここのテキスト翻訳に、royaumesを投げたら、kingdomsと返してきた。
[killaway] ケーニッヒライヒ？＞ドイツ語
[Stella] royalがフランス語由来で、kingが古英語由来とみた
[ST] royalはRegalと同じくラテン語由来だそうです
[ST] kingは古期英語由来とありますね
[killaway] うーん。そもそもフランス語も英語もラテン語由来じゃなかったか。
[killaway] なんか話してる時代が違う気がする。
08:49:00 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
[Stella] ノルマン・コンクエストで持ち込まれたと思われ
[Stella] 英語はゲルマン系ですよ
[killaway] ありゃ
[SiIdeKei] ラテン語のregalls→中フランス語→royal てな流れっぽいのですね
[ST] 細かい流れを追う資料は僕は持ってませんねえ…
[ST] ←辞書の語源記述を探してました
08:51:35 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[SiIdeKei] 英語の翻訳って出てるんですかね＜十二国記
[killaway] ＃関係ないけど、英語の「ほげほげdom」って言い回しが好き。
[SiIdeKei] ははぁ、Twelve Kingdomsなのか
[SiIdeKei] ＃ドムの王国どむdomですねわかります
[killaway] ＃こっちがわかりませんよｗ
[Marcy] Kingを入れてみたら、Roiになりましたな＜テキスト翻訳
[Stella] .k Twelve Kingdoms
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[killaway] ドイツ語？＞ロワ
[Marcy] 仏語です
[killaway] ヨーロッパ人はもっと似ても似つかない言葉をそれぞれ使えばいいと思う。まぎらわしい。
[SiIdeKei] ＃英語版WikipediaのTwelve kingdomsの項目がやけに充実していた(笑)
[Stella] 英語版は3巻が3月かー。えらいゆっくりしてるな
[killaway] そういやフランス語版Wikipediaのとこで「じゅうにこくき」なのか「じゅうにこっき」なのかってちょっと書いてあったな。
[Stella] 2009年3月
[killaway] どっちの読みが正しいのだろう。
[SiIdeKei] ＃Category:Chinese mythology in anime and mangaってのがあるのか、Wikipedia.en
08:57:13 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[ST] ラテン語で王はrexらしいです
[SiIdeKei] ＃ドラゴンボールやジャイアントロボ（OVA）がカテゴライズされてる(笑)
[SiIdeKei] ＃……フルーツバスケットは、Chinese mythologyといってよかったのかしらん……？？？
[Stella] ＃Alakazam the Greatって何かと思ったら西遊記だった。想像つかねえ。
2008/12/13 09:00:00
[Stella] ＃カオス過ぎる＞Category:Chinese mythology in anime and manga
[Stella] ＃Category:Light_novelsにはBLが混ざってた。どうしろと。
09:06:06 ! ao ("よいこらさ。")
09:08:15 + LizardMe_(~Fox@ntaich475155.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:15:16 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] http://www.aa.alles.or.jp/~hideki/study/english_01/karube/karubehandout.html
[Marcy] ここに、king、royal、regalの各語の簡単な解説が
[SiIdeKei] 探せばあるもんなんだなあ
[Marcy] そう言えば、ラテン語のRegalは、シュメル語のLugalに由来するという説もあったような
[Marcy] どの程度信憑性があるかは判りませんが
[SiIdeKei] そうか、征服したりされたりが多いから、外来語が多くなるのか
09:23:17 Saw -> Saway
[Stella] 「英語では牛と牛肉で単語が違う」話は中学校で習った
[ST] あのあたりは地域的に色々な文化がごちゃ混ぜになってますからねえ…
[Pikoyan] 日本語の場合はどういう数字になるんだろ？
[fukaNote] 黒四の王国、黒四ダム（ぉぃ
09:38:33 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.245.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] がびーん。
[Kannna] ＃おそよーごじゃます
[Marcy] 黒部の太陽ッｗ
09:40:22 + kill-Mac(~kill_mac@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:42:02 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
09:43:12 + akiraani(~akiraani@ackube001227.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 民主副代表「公明党背後にカルト集団」…幹事長激怒 http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_komei__20081213_2/story/12fuji320081212206/
09:47:42 + akiraani_(~akiraani@ackube001227.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] あまり間違ってるとは思わないが、言って大丈夫なのか？とも思うｗ
[SiIdeKei] 解散総選挙になったときには、議席数によっては公明党と手を結ぶというシナリオがあると思うんだが
[SiIdeKei] これは、フラグへし折ったと言うことでおｋ？
[Pikoyan] いや、まぁ
[Kannna] にゃはー
[Pikoyan] 「自民との連立をそろそろ考え直さないと、こっちも(参議院は過半数取ってるから)色々できるんだよ？」っていう脅迫の面もあるかも。
09:50:33 ! kill-Mac (EOF From client)
[Kannna] 公明党は支持政党ではないけど……
[SiIdeKei] 揺さぶりには違いないだろうけどなあ
[Pikoyan] というかまぁ
[Kannna] 石井一の人のセリフより＞これまでも国会で「政教分離」問題を追及しており、１０月には池田大作名誉会長の国会招致もチラつかせた。先の会合でも「（公明・学会が）政権を振り回している。これに文句を言うのは政治家として当然だ」と語っている。
[Kannna] こっちの方がボーダーかな
[ST] ノ カルト教団呼ばわりされた宗教団体の所属者がここに
09:51:39 + kill-Mac(~kill_mac@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 個人的には民主党が与党になる最短の道は、自民党との連立政権だと思うので
[Pikoyan] それをやる気がない今の民主党は与党になる気があんまりないんだなとｗ
[SiIdeKei] 一年ほど前にフラグ成立しそうだったのにっ＜自民党との連立政権
[Marcy] 必要無いと思っているのか、そもそもその発想がなかったのか疑問ですな＜公明党と手を結ぶ
[Kannna] 「政教分離」の趣旨は、国家が個人の信教に干渉しないだから。別にある宗教の信徒の政党が議会に議席もっともいいと思うのココロ。
[Stella] な、なんだってー＞フランスでカルト教団認定されている宗教団体の所属者
[Kannna] ＃聖職者が議員になるのはよくないと思うにゃ。
[Pikoyan] 創価学会がカルト宗教ってーのは、どこかでは認定されてたよなと……フランスだっけか。
[Stella] フランスです
[ST] フランスですね
[aspha] ただ、公明党（創価学会）は国費で宗教施設を作るとか言った過去があったんじゃなかったっけ。
[ST] あったんでしたっけ＞国費で宗教施設
09:54:18 MOTOI -> MOTOIaway
[Pikoyan] それはどこの党も言ってるはずｗ
[Pikoyan] ＞国費で宗教施設
[Kannna] そーゆーのは阻止されるべきですよね＜国費で宗教施設
[SiIdeKei] 慰霊施設、じゃなかったっけ……
[SiIdeKei] ちがったかな。
[Pikoyan] 靖国問題と絡んで慰霊施設がどうとかとｗ
[Marcy] 戦没者慰霊施設ですな
[Kannna] 無宗派の慰霊施設が国費で設けられてる国はあるですねん。
[Kannna] それこそフランスとか。
[Marcy] 一応「無宗教の」が付きますが
[Pikoyan] カルト宗教の定義をwikipediaで引いてみると
[Pikoyan] > 精神の不安定化
[Pikoyan] > 法外な金銭的要求
[Pikoyan] > 住み慣れた生活環境からの断絶
[Pikoyan] > 肉体的保全の損傷
[Pikoyan] > 子供の囲い込み
[Pikoyan] > 反社会的な言説
[Pikoyan] > 公秩序の攪乱
[Pikoyan] > 裁判沙汰の多さ
[Pikoyan] > 従来の経済回路からの逸脱
[Pikoyan] > 公権力への浸透の試み
[Kannna] ＃アメリカのは、あれアタシには無宗派に見えないんだけど
[Pikoyan] これのいずれかに引っかかればカルトって事らしいので
[aspha] Wikipedia:国立戒壇 [キーワード一覧:国立戒壇] wikipediaでそのソースは中だけどこれだったかなー
[Pikoyan] 創価学会はカルトということは間違っては居ないですね。
[Kannna] ＃でも一応、ユダヤ教徒でもオッケーなら無宗派らしい
09:56:31 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ST] そうですかねえ＞間違って無い
[Pikoyan] 創価学会が公明党を通じて公権力に浸透してるってのを否定するのはちょっと難しいかなという気がしますｗ
[SiIdeKei] まあ、なんにせよ
[Marcy] 米国やフランスの「信教の自由」って、元々はキリスト教のどの宗派を信じていても構わない、ってニュアンスでしたっけかね？
[SiIdeKei] いろいろな思惑を持って、この年末もいろんな発言があるだろうね。
[aspha] 公権力への浸透というのは、政党などにどの程度影響を与えたら新党になるんだろう。
[Kannna] 元々と言っても、それは、宗教戦争の時代のことなので＜キリスト教のどの宗派を信じていても構わない
[SiIdeKei] そーいや、自民党は昨日あたり、モチ代配ってたんじゃなかったかな
[Kannna] 今では、もっと幅広くなってますよん
[SiIdeKei] ……誰か、真面目に全部モチ買ってくれないかな……＜モチ代
[Kannna] ＃「宗教戦争のじあぢの直後」か
[aspha] っ100円
[SiIdeKei] 数百万円分のモチ、見てみたい。
2008/12/13 10:00:00
10:00:21 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] あぁ
[Marcy] ええ、ですから「元々」と言う表現を使いました＜今では、もっと幅広くなってますよん
[Pikoyan] そういう意味か
[Pikoyan] 椎出さんちが餅屋で、「うちの餅を買ってくれないかな」と言ってるのかとｗ
[SiIdeKei] 田んぼは持ってるけど、うるち米だし(笑)
[Marcy] 「初期においては」の方が適切だったかしらん
[Kannna] その方が分かり易い感じと思います。
[SiIdeKei] 議員が地元に帰って、汗をかきかき餅つきに勤しむ……
[akiraani_] そして、餅をのどに詰まらせる事故が発生して（まて
[SiIdeKei] うひい。
[Marcy] そして、搗き上がった餅をご近所に配って（ｒｙ
[KUZUMI] 国立戒壇でしたかな
[fukaNote] 国立市に作るのですね（ぉぃ
[Prof_M] ＃うるち米だと粉にして団子に
10:28:21 + miburo(~toukaen@i125-201-148-77.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:35:44 + Aonagi0(~chocoa@p2016-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukaNote] まぁ、日本は伝統宗教系の政党がないからのー。
[mihiro] 色合いは薄くはなってますが、公明党はどうですかね＞伝統宗教系の政党
[Tonbi_ko] 伝統宗教じゃないですね
[fukaNote] 公明党は伝統宗教から派生した新興宗教系ですからね。
[Kannna] うん
[fukaNote] 教祖が存命の宗教は伝統宗教とは呼べないかと（ｗ
[Tonbi_ko] キリスト教民主同盟とかのヨーロッパの政党とはかなり違います
[Kannna] なになに系って言葉は便利ですよね。皮肉でなくて、真面目に思うけど。
[mihiro] ほむほむ
[Kannna] その分、使う方は知識がいるのかな？
[ST] 教祖が存命ではないわけですがｗ
[Tonbi_ko] Wikipedia:ドイツキリスト教民主同盟 [キーワード一覧:ドイツキリスト教民主同盟]
[Kannna] ＃つまり、質問受けることがあったら、パシッと、すかさず応えられるとカコイイと思う。
[fukaNote] あれ、亡くなってましたっけ。
[miburo] 教祖より大ちゃんのほうが有名やなぁｗ
[Tonbi_ko] このあたりはまっとうな政党でしょう
[fukaNote] 池田大作氏
[ST] 有名で言えばそうですねｗ
[fukaNote] ほむ。あの人は教祖ではないのか（ｗ
[mihiro] 日蓮上人が教祖だったかと思いましたが。＞公明党
[ST] 一応教祖は日蓮ですよ＜創価学会
[Tonbi_ko] デーサク先生は３代目の会長でしたっけ
[ST] 公明党≠創価学会ではあるわけですが（一応
[ST] 周りの目や評価はともかくｗ
[fukaNote] ≠かもしれないけれども、公明党≒創価学会では？
[miburo] 一応戸田あたりが実質上の教祖というべきか？
[ST] 創価学会は支援団体ですょ
[mihiro] Wikipedia:公明党 [キーワード一覧:公明党] とりあえず張っときましょうか
[miburo] 公明党vs.創価学会 というのを島田裕巳が書いてたな
[Kannna] うーんと、創価学会って、「在野信徒の団体」でいいんですよね？？
[Tonbi_ko] 在野？
[Kannna] あ、仏教系だから「在家信徒」か
[Tonbi_ko] 在家ですね
[ST] たぶん＜在家
[Kannna] そーすろと、戸田さんにしても池田さんにしても、信徒間のリーダーであって、教祖ではない、って理屈になると思うんですけど。
[Kannna] 世間では、どう評価されてるんだろう？？
[miburo] しかし学会の理論的提唱者ですからなぁ
[ST] 実際には教祖は日蓮なんですが
[ST] 理論的提唱者は牧口常三郎氏ですｗ
[miburo] 日蓮宗の諸派からは異端認定というか、あれは日蓮宗じゃねーだろみたいな扱いだし
[ST] 世間的には池田大作氏が教祖と思われてる節があるようですね
[miburo] 別宗教という認識でいいんじゃないかと思うけど
[Kannna] ふみゅん
[miburo] イエスだって一から理論を作ったわけでなく、ユダヤ経を換骨奪胎したようなもんじゃん
[miburo] なんだよユダヤ経って
[ST] んー、諸派から異端視されれば別宗教というのも乱暴な気がします
[miburo] それもそうか
[Kannna] ああ、そっか、日蓮正宗側からは破門されてるのですね。
[ST] 破門されてますね
[akiraani_] ということは阪神新在家駅は……（まて
[Kannna] なるほど
[miburo] しかしオウムだって形式的にはなんか伝統系の宗教を借りてなかったか
[Kannna] あれだ、プロテスタントの無教会派に近いような感じと理解しても、遠からずでしょうか？？
[ST] 日蓮正宗が認めなければ日蓮宗でないとする立場で言えば、確かに別宗教なのかもしれませんが
[Kannna] うん
[miburo] 「僕が神だッ！」っていうやつ以外でも、実質的にその人独自の理論とその人自身のカリスマ性によって構築された教団は、新教団であり、その人が教祖と考えてよいと思った
[Kannna] カソリックが以前認めてなかったプロテスタントもキリスト教ではありますよね。
[ST] 内実で言えば、日蓮御書と法華経を拝して日蓮の戒壇を本尊にしているので
[Kannna] なので、日蓮宗系の分派、これは信徒外でも思っていいんじゃぁないかな。
[ST] 形式的視点で言えば、日蓮宗と言えるんじゃないでしょうか。
[TK-Sleep] 開祖と教祖を分けて考えればいいんじゃないかな
[miburo] 形式的にはそうでしょうね
[TK-Sleep] 教祖って日本語も割とええ加減だ
10:52:54 TK-Sleep -> TK-Leana
[Kannna] 始祖と開祖か
[Stella] ええ？ 日蓮正宗って日蓮宗だったの？
[ST] 宗教に絡む語がたいがいいい加減ですｗ
[miburo] だいたい日蓮宗だってさかのぼればブッダがはじめたやつだし
[Kannna] いやー、それはちょっと乱暴と思うな。
[ST] 仏教＞日蓮門徒＞創価学会 のカテゴライズになるのかしら＜シッダルタが始めたという意味では
[Kannna] 「モルモン教だって、遡ればイエスがはじめた」とは言えないので。
[Kannna] 判断保留がいいと思うな。
[miburo] だから、形式的基準ではそうなる
[Kannna] なるかなー？？
[miburo] 実質的基準を考慮するか、するとすればどのような規範で判断するか。
[Stella] さかのぼればモーセが＞かんなさん
[miburo] まあ教祖を最初に定義しなければこうなるな。
[miburo] やめよう。
[Kannna] うん
[ST] そこらへん厳密に考え始めると例外塗れになりますしねｗ＞miburoさん
[Kannna] アタシもちょっと調べてみます。
10:56:32 ! kill-Mac (EOF From client)
[miburo] 公明党を支持しているのが学会員以外にいるのか知りたくはある
[miburo] いないわけじゃあなかろうけど。
[ST] いますねえ、僕の知り合いにも。
[ST] 数のほどはどうなのか不明ですがｗ
[miburo] 表面的に主張している政策自体はわりと支持できるって人も多いと思うけど
[abAWAY] | ・） 剣道の祖がコムドだ、みたいな＜もはやベツモノなので祖と考える方がビミョウ
[miburo] 公明党≒創価学会っていうイメージは強かろう
[ST] 創価学会（宗教）＝うぇっ っていう人ばかりでもないというのもまたありますし
[killaway] まぁ、池田大作がいなくなれば多少普通の宗教扱いされやすくなるんじゃないのって思う。
2008/12/13 11:00:00
2008/12/13 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[killaway] 麻原が居なくなってからオウムがただの集団になったように。
[soutou] 勘違いしている場合が多いが宗教政党は別に違反でもなんでもないし
[miburo] せやねえ
[Kannna] うん、そーそー
[miburo] 自民党だって大多数は仏教徒だろｗ
[ST] ですねえ
[ST] 民主はキリスト教系が多いらしいですね
[killaway] うん？ 政治団体の圧力がかかるようじゃまずいんでない？
[killaway] 政党じゃなくても。
11:01:13 killaway -> killist
[killist] あ、ごめんなさい。
[killist] いいまつがい。
[ST] タモリだ……
[killist] 「政治家に宗教団体の圧力が」
[killist] です
[Kannna] ＃圧力がかかるとまずいのは、どんなロビー団体にも献金団体でも言えることでさ、いっしょ。
[killist] ちなみに、いいまつがいはよしこちゃんが元ネタです。
[abAWAY] | ・） つまり、圧力がかかるのはまずい、という事ですな。
[Kannna] 要は、本当に圧力がかかってるかの透明なチェック機構があるかどうか、機能してるかどうかでさ。
[miburo] 圧力がかかるとまずいというか、圧力かけるのが仕事でしょう
[killist] オッカムか。
[miburo] ＜ロビィ
[ST] サリーちゃんしか思い浮かびません…ｗ＞よしこちゃん
[soutou] 一概に圧力といっても
[killist] 糸井重里の姪とかだったかな。よくおぼえてないけど、一般人です＞よしこちゃん
[ST] 今必死にぐぐって糸井重里を検索中ですｗ
[killist] 日本一有名なコピーライターです＞糸井重里
[soutou] マザー
[ST] なるほど…
[miburo] たとえば、宗教団体が「われわれの宗教的良心から、海外派兵はやめるべきだし、われわれの門徒たる一般消費者に優しい政策をとってほしいな。とってくれる政党に投票するよう呼びかけてもいいよ」ってのは別にいいでしょ
[Kannna] うん
[killist] それは、さっきの「圧力がまずいのが本質」と同じで
[miburo] 一時期「学会を国教にしよう」みたいなこと言ってた気がするが、こりゃまずいｗ
[killist] 宗教的良心からが不要なんだよね。
[miburo] なんでさ
[Kannna] うん「学会を国教にしよう」＜これはマズイ
[killist] 本質と関わりないから。
[miburo] なんのさ
[soutou] まずくはない
[soutou] それで選挙に勝って単独政権を取れるのなら
[soutou] 大多数の賛同を得ているから民意だ
[miburo] 違憲です＾＾
[ST] 哲学的良心から とか 国民的良心から と内容的には一緒なのではないかと思ってしまう
[miburo] 憲法改正してからだなｗ
[soutou] 憲法は変えるものだよ
[killist] いや、意見に良心からかどうかがそもそも不要って事です＞STさ
[miburo] 動機が無いのに意見が出るわけ無い
[ST] あぁ、そういうことですか
[miburo] なのに、動機が宗教的だからまずいというのはよくわからん。
[Kannna] それが、まずいかまずくないかは言う方の戦略の問題じゃぁばいかな？
[killist] 関係ないコンポーネントは削除した方が整理しやすい。
[ST] んー、意見に動機を付するの是非になるのかしら
[killist] や、まずいかどうかは別の話。
[Kannna] 動機を言ったほうが多くの賛同を得られると思えば言うだろうし。
[Kannna] ふみゅん＜まずいかどうかは別
[miburo] そうだね＜賛同
[killist] こっちの話。＞「11:02:07 abAWAY > | ・） つまり、圧力がかかるのはまずい、という事ですな。」
[miburo] 圧力団体の内部には説明しやすいっさ
[killist] 要約で「まずい」という語句を使ってたのでレスとしてその語句を使っただけです。
[Kannna] まぁ、それを言ったら、アタシも使ってたけど「圧力をかける」の方も、曖昧表現ではあるよね。流れで通じてる範囲と思ってたけど。
[killist] それとも「11:00:55 killaway > うん？ 政治団体の圧力がかかるようじゃまずいんでない？」こっちまでさかのぼっての話だろうか。だとしたらこっちは、法的にまずいんでなくて政治的にまずいの方ですが。
[ST] 個人的には「政治家に圧力」と言った場合の圧力が、どういうものを指すのかがいまひとつ規定できていなかったりしていますｗ
[Kannna] そうですね
[miburo] そうやねえ
[killist] 宗教は（基本的には）教義に従う事が求められるので
[killist] 本質的に自由意志と言えないと理解しています。
[ST] 教義に従う自由意思もある、というとソフィスト的な反論になるのかしら
[miburo] 国民は（基本的には）法律に従うことが求められるので
[miburo] 本質的に自由意志と言えないと理解しています。
[miburo] こんなかんじで？
[killist] 法律に従うかどうかを選択する権利がありますよ。
[abAWAY] | ・） 私のはアレですよ。宗教団体だろうがロビー活動だろうが献金団体だろうがまずい、と。他もそうだからOK、じゃなく、他も含めてNG、という意味で。
[ST] その権利は法的に認められていなかった気がしますｗ＞法律に従うかどうかを選択する権利
[Aonagi0] 今日は
[killist] 認められてます。
[ST] それに僕も教義に従うか否かを選択する権利はありますし。
[miburo] いや、戒律とは別レイヤではあるでしょうね
[ST] ＃こんにちは〜
[killist] 認められてなかったら国籍を変更する事はできませんから。
[Kannna] ＃ノノ
[miburo] まあ続けてください
[killist] 宗教家である個人の意見を表明するのは自由だし、それは人権的にも保障されてしかるべきだと思いますが
[killist] そしてそれが教義由来だろうと国民の良心由来だろうとかまわないと思いますが
[killist] 宗教団体が公的に政治に関わるのは、政側からとしても、また宗教団体側からとしても、第三者からとしても同様に（政治的に）不利益をこうむると考えます。
[Kannna] えーっと
[Kannna] よくわかんないにゃ
[killist] 公共の安全化に問題提起する行動ですから。
[miburo] よくわかんないにゃ
[Kannna] 信教的良心に基づく政治的要求が主張されるとして。
[Kannna] ａ）賛同者は、同じ動機の人に限って求められるのか
[Kannna] ｂ）動機は別の賛同者とも連帯するのか
[Kannna] ｃ）別動機の賛同者も、動機が同じってことにされちゃうのか
[Kannna] もう、違うでは？？
[miburo] あと、宗教団体が政治にコミットすることが、公共の安全とどう関係あるんだろうという点だにゃ
[killist] まず、動機は意見と直接の関係はありません。捨て置いて良いでしょう。
[killist] それから、賛同をするのは個人の自由でしょうが、賛同者を求めるのは民主主義的に崩壊を招く危険な行動と理解しています。
[killist] テロリズムが民主主義に対して危険な行動なのと同じ理由からです。
[Kannna] うーんと……、「政治的要求に良心とかを関わらせるべきでない」と言ってることになる？？＜killist> まず、動機は意見と直接の関係はありません。捨て置いて良い
[killist] うーんと
[killist] 関わろうが関わるまいが、意見それ自体には何の影響もないと言ってるです。
[killist] なので論じる必要はない。
11:21:38 Yad_sleep -> Yad_Away
[miburo] つまり、国民の良心からと言おうが、宗教的良心からと言おうが、「消費税下げろ」という主張には変わりが無いと
[Kannna] うーん、そうかなー？＜関わろうが関わるまいが、意見それ自体には何の影響もない
[killist] もしも、動機に関して論じるなら、それはそれで別の意見。
[killist] もとえ
[killist] 別の会話。
[killist] そうですね＞みぶろさ
[miburo] とすると、宗教者からのそうした意見表明に危惧感を抱く理由が無いのでは
[Kannna] つまり、あらゆる場合に何の影響も無いと断定できるかな？？
[killist] 別にYHVHが消費税を上げるなと言ったからだろうが、超紐理論からそれが危険だからだろうが、思いつきだろうが、主張は主張です。
[killist] 宗教者が危険だとは思っていません。
[killist] 危険なのは宗教団体です。
[killist] 組織です。
[miburo] 宗教者個人が言うのはいいけど、組織化して言うのはだめ？
[killist] はい。
[miburo] つまり宗教者には結社の自由がないと。
[killist] あー、言い方がわるかった
[Kannna] 個人が主張して、集団が形成されると、組織化される、ってことはあると思う。
[killist] 宗教組織がわるいんじゃない。
[killist] 組織が危険なので
[ST] 消費者団体や政治支持母体などについても、組織一般について危険があるということでしょうか
[killist] 普通の株式会社とかが内部で政治的統制を取ろうとするのも同様に危険です。
[ST] 恐らくここでは企業のような営利組織（営利団体）は除外されているだろうと推測しての例引用ですが
[Kannna] なんとなく、趣旨はわかってきた気がする。
[killist] 企業も危険。
[ST] む、営利団体も含まれるのですね
[miburo] なんでｗ
[killist] 自由意志を最上位に置かないと、民主主義政治は成立しませんから。
[ST] なんとなくアウトラインが見えてきた気がします
[miburo] 自由意志で組織化しているわけですけど。
[Kannna] うん
[miburo] ばらばらに言うより、みんなで言ったほうが影響力強いから、みんなで言おうぜー
[killist] さっきもいったけど
[Kannna] 自由意志は置いておいても、結社の自由は原則、認められていますよね。
[killist] 賛同します。は自由ですが
[killist] 賛同しろは自由意志の束縛です。
[TK-Leana] 抜ければいいだけの話では
[miburo] 賛同しないって言う自由もあるんだが
[Kannna] うん、結社を抜ければいい
[killist] それを阻害するのが
[killist] 社会的影響や掟、パワーバランス、恐怖心なわけでしょ。
[Kannna] まぁ、あることですよね。
[killist] ハラスメントやテロリズムがなんで批判されるのかって話です。
[miburo] 違うと思うが＜ハラ・テロ
[TK-Leana] そういう危機感はわかるけど、一般化はできないと思う
[killist] 自由意志を束縛する行動なんですよ。
[Kannna] 例えば、下請け業者の集票とか＜それを阻害する
[Kannna] ただ
[killist] 原理的に。
[miburo] 人の行動はたいていそうだよｗ
[Kannna] それは、別の法システムでチェック、規制されることになってる。
[killist] まぁ、そういう事事態は結構あるし
[ST] うーん、なんとなく原理的に一般化された話としては恐らく理解できたと思います
[killist] それ自体はそれとして面白いと思うんだけど
[killist] 民主主義とは相容れない。
[miburo] ていうか、消費者団体を結成して働きかけた場合に、誰が誰の自由意志を束縛するわけ？
[killist] 消費者団体。
[killist] 構成員
[abAWAY] | ・） 抜ける自由ったって、「コレには反対だが全体的には賛同なので（これからも居続けたいから）ここは賛同しておこう」ってのはしょっちゅう
[miburo] 構成員は、消費者団体から抜ける際に小指でもとられるわけ
[killist] そういうことです＞あばさん
[miburo] それは自由意志でしょ。
[killist] 違う。
[ST] つまり、「独立した個人の自由意思」に対して「集団の強制意図」が介入することが、民主主義の根本原理を揺るがすという意味で、テロリズムやハラスメントにも共通している原理である、という理解でよろしいでしょうか
[miburo] この女に付き合うのは時間の無駄だが、やらせてくれるからここは賛同しておこうってのはしょっちゅうだぞ
[TK-Leana] 嫌だけど総合的に見て得だから続けるってことでしょ
[killist] 大体そういうことですね。＞STさん
[miburo] そうそう
[abAWAY] | ・） まぁ、政党とか組んでる時点でそれが本当に民主主義なのかどうか怪しい、とかもあるけど、置いておこう
[Kannna] えーっと
[killist] うんとー、100%完全に打算的に動けるなら明示的にそういうことです＞総合的に見て得だから
[miburo] ていうか、政党もだめなわけだねその論理だと
[ST] そうすると、私としては、「独立」というところに対して
[abAWAY] ＜造反組出戻りとかあのへん
[Kannna] つまり、killistさんの考える原理（だとアタシは思うんだけど）を実現すると、直接民主主義オンリーになる？
[TK-Leana] つまり、日本人はなあなあで慣れ合ってがんじがらめになるから組織は作ってはいけないってことですか
[killist] でも実際には「言う事を聞いたほうが、総合的に得だぜ。俺はお前の為を思って言ってるんだ」ってなるのですよ。
[Kannna] ＃なるような気がするので質問なのだけど
[killist] ならないとおもう。さっきも言ったけど、賛同するのは自由だから。
[Kannna] ふぅみゅ
[miburo] 政党もだめー？
[killist] たぶん黒に近いグレーだと私は思ってます。
[miburo] ん。わかった
[Kannna] 多分、政策政党のみがオッケってセオリーではないかと＠推測
[ST] 「自由意思」という箇所に対して、「社会と関係する」という行為自体の中に、いくつかの「集団的強制」が原理的に介在すると思うのです
[killist] ＃ちょっとトイレいってくる＞＜ 漏る漏る
[ST] いってらっしゃいませ（＞ｗ＜；
[miburo] まあ独自の見解だなぁ
11:34:08 mikeUniv -> mikeyama
[Kannna] セオリーとしてはわかる……と思う
[miburo] まったく共感できないｗ
[soutou] きるすとさんはアナーキストという立場から発言しております（ぉぃ
[ST] 個人的には、killistさんの意見は賛同できる面も結構ありますが
[TK-Leana] 人類が精神的に進化したら実現できるかもしれないとおもた
[Kannna] アタシは「自由意志」の問題とは思わないけど
[killist] まぁ、理想論に近いっすけどね。
[killist] ＃ただいま
[ST] そこまで原理的側面を敷衍すると、社会活動そのものが民主主義に反するという矛盾に陥りそうな気がしています
[ST] ＃おかえりなさいませ〜
[killist] なので「ダメ」って言い方しないで「危険だ」とか「まずい」って表現にしてる。＞程度問題として処理するしかないから
[Kannna] ＃それは、もちょっと早めに言ってくれたほうがよかったわ（笑）＜理想論に近い
[killist] ＃いつでも理想は追いかけないといかんのじゃー
[ST] ＃それは大賛成ですｗ＞killistさん＜理想を追いかける
[abAWAY] ＃きりちゃんの意見は常に理想論じゃないですかーっ！＜早めに言ってくれたほうがよかった
[killist] ＃よくわかっていらっしゃる。
[ST] 続き）なので、「危険の範疇」についてもう少し吟味する必要があるのではないかと考えている次第です＜矛盾に陥る可能性について
[killist] 弱小組織のうちはさほどでも無いと思うのです。
[killist] でも仮に、一つの国家の内部に50%程度の人的資源を持つ組織が二つあったとして、これが政治的権力を同時に欲したらどうなるかって事っすよ。でかくなればなるほど危険です。
[Kannna] んーっと、アメリカとか？（笑）
[killist] モルモン教単体じゃ大した事はないか。
[killist] でもまぁ
[Kannna] いや、２大政党のこと。
[ST] ＃モルモン書読もうと思って放置していたのを思い出しました
[Kannna] killiさんのは、理想論とゆーより、原則論のレイヤーの思考実験だと思うんだ。アタシは好きよ、そーゆーの。
[killist] ＃ついおとつい、消えた少年たちを読んだとこだった
[mihiro] まあ、組織は人が作るものですからね。人のいない組織という存在は、今の自分にはちょっと想像できないが、キリストさんには存在してるのかもしれない
[Kannna] ただ、実際はkillさんが危惧するような出来事は回避したり、生じたらチェックする機構がある、ことになってるわけよね。
[Kannna] アメリカでも、日本でも。
[killist] うん
[fool] ふと、ラプラスの魔を思い出した
[fool] 結果を求めるための行動によって、本来求めるべき結果が変わってしまうとかそんな感じ
[killist] 量子論ですか。
[fool] という、よりも
[abAWAY] | ・） むしろ、人数は少数なのに発言力が膨れ上がりすぎて、「その他」に不具合が生じるとかっ
[ST] グリーンピースを思い出しました（理念はわかるけど、その方法はどうなんだろうと違和感を感じる件
[fool] 中で行動することによって、その影響が自分の手の届く範囲から逸脱するとかそんな感じ
[ST] 集団になることで構成素である個人や複数人とは異なる集団意思が発生しますからねえ
[killist] すぐ後ろにあるんだけど、積読で読んでないな＞ラプラスの魔
[fool] 理想を求めるために中から行動しても、かけ離れた方向に行っちゃう？という感じか
[fool] あー、小説版でも良いですが元々の概念的な意味でも問題ないので＜ラプラスの魔
[killist] 集団としての最適解は、必ずしも構成員個人の最適解ではない。
[ST] その集団意思が個人の良心の制御を離れた時は確かに危険な結果をもたらす場合が多い気がします。
[killist] ただ、経済組織や政治組織だとそれほどでもないんだけど
[killist] 宗教組織だとこの乖離が激しそうな感覚がある。
[fool] そこの齟齬が人間の歴史のまずいところの根源の一つでしょうね
[fool] ＜個人と集団の利益の衝突
[killist] ただこれは完全に主観的だから排除していいとも思うが。
[killist] うんとー
[Kannna] その場合の「宗教」は、すごく広い意味だとしたら、アタシはわかるな。
[fool] あとは物質が有限だとかそんなとこか
[Kannna] 政治学の用語で「神権政治」って言う場合、これに共産主義や社会主義の独裁政権を含めたり、含めなかったりする。
[killist] リソースは限られるし、偏在するし、そうならざるを得ないというとこでしょうね＞人間の歴史のまずいところ
[Kannna] 定義は、「構成員の良心を検閲する権力機構」みたいな。
[fool] ですねー
[Kannna] そこまで、広義に使うなら、わかる気はします。
[fool] 無限量のリソースがあれば諍いの大半は消えるでしょうし
[killist] 宗教といってもそれこそいろいろありますからね。FSMもあるし。＞かんなさ
[ST] 飽和励起したりしてｗ＞無限量のリソース
[killist] ＃きっと、FSMだとカルボナーラは悪魔の手先だぞ。ミートボール付かないから。
[fool] どうなんだろ？(笑)まぁ、みんな電脳世界で生活するようになれば人類の革新が(爆)
11:48:31 ! mikeyama ("SA・I・KI・DO・U☆")
[ST] そして宇宙へ……ｗ
[killist] まぁ、実際のとこ私個人の意見としては（総統閣下が言ってくださいましたが）別に民主主義が最上位とは思ってないので
[soutou] 祈りの言葉はラーメンだけどな
[killist] そうだったｗ
[ST] チャーシュー！
[miburo] ＃つければいいよ派
[fool] 人類みんなコールドスリープ様状態で電脳空間内でキャッキャウフフしてる横で、エネルギー資源採掘のタメだけに外宇宙に放たれるロボット達とか(笑)
[killist] 電脳でキャッキャッウフフするなら
[killist] フリーズドライの肉体なんかいらないじゃんｗ
[fool] それもそうだなぁ
[fool] でもまぁ、
[ST] コールドスリープ状態で脳活動はできるのでしょうかｗ
[killist] 電脳に移しちゃうなら、脳もいらないｗ
[fool] 皆が人類滅亡望むかどうかって観点もあるか
[abAWAY] | ・） 電脳でキャッキャウフフするなら、ロボット達も一緒にキャッキャウフフすればいいんだよ！
[fool] その辺は技術レベルしだいっすかね
[killist] .k ディアスポラ
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[ST] ｓｒｄ！＞ロボットも一緒に
[fool] ゼーガペインみたいに完全にデータ生命体化できるなら肉体は要らないと言えるかも
[fool] アレはアレで好きな話ですが＜ゼーガペイン
[killist] ＃さてそろそろ、落ち着いたし、ログ拾いするか。
[fool] まぁ、そうなると「人間」の定義も大幅修正間違い無しでしょうけど
[killist] .k 政教分離
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[killist] .k 創価学会
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[killist] .k 国立戒壇
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[Aonagi0] #生き物が肉体に依存しているから争いが起きるのではないかとか考えてみる
[Kannna] 「国立戒壇」って言葉はアタシは好きじゃないな。
[Kannna] 「国立慰霊施設」でいーと思う。
[fool] その辺はさっきの物資は有限ってのに絡む話っすな＜肉体に依存
11:53:31 ! Aonagi0 ("CHOCOA")
[Kannna] 「戒壇」って仏教用語じゃん。
[ST] たぶん国立戒壇というのは
[killist] .k 国立慰霊施設
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[killist] んじゃそっちで。ヤスクニもあるしな。
[fool] ただまぁ、肉体に依存してる部分こそ人間の本質と言う考え方もあるので難しい
[killist] .k 池田大作
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[fool] 欲望なんてその最たるもので
[killist] .k モルモン教
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[killist] .k 糸井重里
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[ST] 原語としては、日蓮の三大秘法の１つのことなんですが
[Kannna] あー、えっと「国立＋戒壇」って言葉が、ってことでしょうか？＜日蓮さんの三大秘法
[ST] そうですね。本門の戒壇とも言った気がします（記憶があいまいですいませんｗ
[fool] まぁ、
[Kannna] なるほど
[fool] 埋葬ってのは宗教の中でも最も重要な部分の一つなので
[ST] 当時の公明党議員の中にはそのものの意味で使ってた人もいただろうし、別の意図の比喩として使ってた例もあるんじゃないかと
[fool] どんな宗教にもかすらずに埋葬っていう概念を扱うのは至難なのでしょうね
[ST] でも、慰霊碑のことではないんじゃないかなあと思います
[ST] あれは曼荼羅のことなので。
[Kannna] 「戒壇」は、僧侶の戒を授ける時の儀式用施設の呼称だったと思います。
[fool] ＜無宗教
[Kannna] たしか、古代の奈良仏教とかにもあった。
[killist] .k モルモン書
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[killist] .k 消えた少年たち
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[Kannna] .k 戒壇
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[killist] .k ラプラスの魔
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[killist] .k グリーンピース
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[killist] 宗教は「死」の概念を手なずける為に必要だった。
2008/12/13 12:00:00
[killist] 宗教が発生しなければ人間は恐怖で絶滅していたろう。
[killist] あるいは、生まれて死ぬ以上宗教は発生するとも言える。
[ST] 私が趣味でやってきた宗教絡みの文献漁りで得たの個人的見解ですが
[ST] 単純に「死」の概念をてなづける為に作られた古代の宗教に、ほぼ全ての宗教が端を発するのは間違い無いと思いますが
[Kannna] ＃ははー、戒壇制度は中国仏教起源なのか。
[ST] キリスト教・仏教は同じコンテキストでは語り得ないと考えています
[Aonagi] てかシッダルダ殿は神というものの存在を否定していたから、宗教と言うよりは哲学集だったんだと思うんですよね。初期の教団は。
[Kannna] アタシは逆だと思うな。
[Kannna] 哲学的にも優れた宗教家だったと思う。＜シッダルタ
[Aonagi] ふむ
[ST] うーん、どちらも真だと思いますｗ
12:04:02 + mikeyama(~mikeyama@pl246.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 同格にみるわけではないけど、パウロとかと一緒
[Kannna] なぜかと言うと
[Kannna] 輪廻からの解脱を教説したから
[Kannna] これは宗教家の活動だと思う。
[ST] だからこそその後空観や唯識などの諸派が興ったんだと思いますし＜哲学・宗教
[killist] つーか、旧約の聖者はどうかわからないけど、イエスも哲学者じゃないのかな。
12:05:08 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
[Aonagi] そうですね
[Kannna] うーんと
[killist] 新約読むかぎりはそれほど宗教くさくない。
[Aonagi] イエスも道理を説いていただけで
[Kannna] 聖書に語らえるイエスは、哲学者的ではないと思う
[abAWAY] 六道輪廻
[Kannna] 教説が物語的だから
[ST] そういう意味で、思想的哲学的な側面を強く含んだ宗教として、それまでの宗教とは別に考えなければならないのではないかと考える次第です
[killist] 構成の色付けは強いよね。
[abAWAY] | ・） 最も崇高なのは畜生道。特に猫。
[Kannna] 譬え話は、シッダールタさんも使ってされるけど。
[Aonagi] 仏教も基督教も弟子たちが教祖？ の死語に布教の都合が良いように改変したのが今の仏教や基督教の原型ではないかと思います。
[ST] 譬え話多いですね。それが実に僕には読みづらかったｗ
[Kannna] イエスさんの方は、喩話だけでなくて、教説も物語的。
[killist] 改変が激しいからかなと思いますね。
[killist] あれのいいとこは、いろんな人間の視点で書いてあるので
[killist] 骨格が見えそうなとこだ。
12:07:33 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き
[killist] ＞新約
[Kannna] 後さー
[Kannna] シッダルタさんと比べるとイエスさんのお弟子さんは、下層出身者ばっかだよね。
[Kannna] 公的活動期間も短かったし。
[killist] （科学的にはただの人間にすぎない）大工の息子がどんな生涯を送ったのか。
[Kannna] だから
[Kannna] イエスさんも哲学的思索したかもしれないけど。
[Kannna] それはお弟子さんには伝わってなかっただおうと思うな。
[killist] かもしれないね
[killist] 書物にするなって言明してるんだよね、イエス。
[ST] 難しいとこですね。知性と知識はまた別な気もしますし。
[Kannna] ＃使徒で頭いーのは、パウロがだんとつだけど、あの人は、イエスが復活した後で弟子になった人だから。別。
[killist] 聖書はそれ自体が、イエスの教えに反した罪として存在してる。
[tatsu114] きるきるが、書物にするなって明言したんだ
[Kannna] うん
[killist] そうだよ。リソースの無駄だろ、電子データでいいじゃないか。＞たついしさ
[ST] ＃一瞬キェルケゴォルかと思って混乱しかけました（笑＜きるきる
[ST] そういう問題！？\xAD堯篥纏劵如璽\xBF
[Kannna] まー、お弟子さんたちの見込みとしては、もうすぐ、最後の審判が来るはずだったんで、納得したたんだろうけど……
[akiraani_] 完全記憶能力を持つシスターに暗記してもらえば（まて
[Kannna] （彼らの）予想に反して、最後の審判こなかったので（笑）。
[Kannna] 必要に迫られて、文書化された。
[sf] # killistさんの意見は「代表制民主主義」には反する。直接民主制の話ですな。
[killist] # たぶん問題なのは、投票に関する責任の取り方の辺りなんだと思う。
[Aonagi] #もしドルイド教のようにずっと口伝だけで伝えられていたら基督教はどうなっていただろうかというと言うifの話を考えてみる
[ST] そこで岸辺露伴ですよ＜個人情報に書き込む
[killist] # 責任の所在は明確にしても、その責任をどう扱うかが明確にできないから。
[SiIdeKei] ＃どこかで舌を噛んで涙目の牧師ちゃんがいるに違いない。＜口伝
[Kannna] ＃今より分派が多くて。もしかしたらカソリックとか成り立たなかったかもしれない（笑）＜もしドルイド教のようにずっと口伝だけで伝えられていたら
[Prof_M] ＃この場合は「司祭」かも
[killist] むしろ、弟子が約束を守らなかったから、カソリックができちゃったと考えるべきじゃないかなー。＞かんなさ
[killist] 新約読んだかぎりじゃカソリックはむしろキリスト教に要らなそうだもの。
[Prof_M] まあ、あれだ、「寿限無（以下略）」な人がいなかっただけよかったということで。
[Kannna] ああ、うん
[ST] それでルター派が起こったんでしたね＞弟子が約束を守らない
[sf] .k 戒壇
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[Kannna] ソリックはむしろキリスト教に要らなそう＜これはアタシもそう思いますけど
[sf] ちなみに宗教が「死の恐怖」への対策であるという俗説は、否定されてたはず
[ST] ＃まあ利害も絡んでいたとはいえ。この場合引き合いに出すのはユマニストの方が正しいのかしら
[Kannna] 子が約束を守らなかったから、カソリックができちゃった＜こっちは、割とショートカット気味のロジックかな、と思います。
[SiIdeKei] ＃傷を癒す必要があるので、フレンチキスには非常に寛容になったに違いないっ＜口伝
[killist] ふむ？ それは興味深いです＞俗説否定
[killist] というか俗説だったんだｗ
[Kannna] ＃後、「弟子」を「直弟子」に限るかどうかによって、説の公正さも変わってくると思います。
[Kannna] えーっと
[killist] ＃しーでさんの発言と微妙に混同して「カソリックが約束守らなかったから子供ができちゃった」と空目した。
[Kannna] 共同体の維持？＜宗教の根源
[ST] 死に対する恐怖が宗教を形成するのに一役買った時期は結構長いスパンであったとは思うんですけれども。
[Kannna] それでよかったら「死の飼いならし」も、一部には含まれてるとは思います。
[killist] というか否定の根拠がでてないから、どうとも意見を言えない。
[killist] でもちょっと可能性が思い浮かばない。
[ST] まあフレイザーみたいなあやしいのを引き合いに出すまでもなく、古代宗教は生死だけでない部分が非常に多いのは確かです
[Kannna] んーっと、民族宗教、民俗宗教まで宗教に含めるならば、
[killist] あー
[killist] でもそうか。
[Kannna] 素朴共同体の維持機能を担ったのが（広義の）宗教ですよね。
[sf] .k 神はなぜいるのか
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[ST] 生死観が導入されたのはわりと後期だったのを今思い出してきた（遅
[killist] ありうるな。発生の起源としては死の必要はないや。
[Kannna] んで、そーゆー宗教の歴史は、すごーーーーく長い。
[sf] そういや読めてない
[sf] 神はなぜいるのか？ (叢書コムニス 6) http://www.koubou.com/asin/4757101740
[Kannna] 少なく見積もっても新石器時代以降だろうから。
[killist] 生死観は古いと思う。人間以外にも生死を明確に理解してる動物の例はたくさんある。
[killist] 原人になる前から理解してても何も不思議はない。
[Kannna] ただ、個人的意見では「死の飼いならし」に関する神話は、は共同体維持機能の内でも割と重要なサーキットだっただろうと想像しますけど。
[sf] 冒頭で、「宗教が存在する理由」についてのありがちな言説をあげて
[sf] 一つ一つ否定してます
[ST] うーん、死後の世界的な何かが明確な形になったのは比較的新しいらしいとか
[killist] うん、宗教伝播はお互いに利用しただけの可能性があるね＞死の飼いならし
[Kannna] ふみゅん
[sf] 死を扱う宗教ばかりではない
[sf] とかね
[ST] 読みかじりな知識なので明言ができないことに気付いた
[killist] でも私の意見は
[sf] 日本において葬式が仏教によるのは
[killist] 死を飼いならす為に宗教が必要であった
[sf] 葬式がなかったからだ。
[killist] なので、死を扱わない宗教があってもまったく問題はないな。
[sf] 浄土信仰に基づく葬式サークルが由来なので
[sf] それまでは「村の葬式」なんて概念さえなかった
[Kannna] えーっとですね。教義が整った宗教以前は、神話が教義に似たような機能を担ってたと考えられるので。
[sf] それを講(共同体)を作ってメンバーが葬式を行うというサークル活動をはじめたわけです
[sf] それが恵心僧都
[killist] ＃ふと気になったんだが、貝塚って人骨出るんでしたっけ。
[ST] 棺を用いた土葬の風習は比較的古いみたいですが、あれはどういう意図だったんでしょうかねえ＜葬式について
[ST] ふと純粋に疑問に思いました。
[Kannna] 葬送の儀式が定式化されていなかったとしても、例えば、祖霊とか部族の始祖霊とかを神話の形で説明したならば、それは「死のもんだい」は扱っていたと、言えるだろうと思います。
[sf] いったん絶えるんですよね、そのへんが。
[killist] ＃ああ、出るんだな
[PaLiLitH] ボイヤーの知見だと、宗教は副産物という論でしたっけ。
[ST] あ、絶えてるんですか
[ST] それは知らなかった
[sf] いやまあまだ地域ごとの研究には不足もあるだろうからわからんけど、少なくとも平安には近畿では遺棄になる
[killist] ふうむ
[ST] ふむ……興味深いですね
[sf] 考古学的にも全国的にも「墓地」が(再)確立していくのは、浄土系の講が村落共同体を変えていったあとであると考えられてる
[killist] 平安の主要な宗教は
[killist] 陰陽道？
[ST] 陰陽道は宗教じゃなくて今で言う科学と同義なのではないかしら
[ST] 今の科学振興も宗教とすれば宗教なのかもしれませんが……
[killist] え、あれは道教の変異じゃなかったでしたっけ
[killist] ＞陰陽道
[Kannna] 陰陽道は宗教だとしても偏ってるよね。
[Kannna] 呪術の技術面が肥大してる感じ。
[ST] どちらかというと、日本では歴道が興隆したので＜陰陽道の中でも
[sf] 陰陽道は元来は占いと天文のテクニックです
[killist] まぁ、せめて哲学思想としてほしい気がする。科学とはちょっと違うだろう。
[PaLiLitH] 人間の社会的直感に作用しやすい概念が専従者や権威をつくって組織化していった。といったような解説だった気がします。
12:31:03 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 漠然と祖霊崇拝があったんじゃないかな＜平安の主要な宗
[ST] 暦と天文の関係を分析して事の吉兆を判ずるという部位が、生活に利用されていた筈です＞平安時代の陰陽
[Kannna] で、それが頼りない感じが広まって
[Kannna] 仏教とか、陰陽道とかもてはやらされたような気がします。
[killist] 占術や風水は道教の基本的な信仰だからなぁ。
[Kannna] ＃イメージ的だけど
[sf] 主な宗教は仏教で良いと思いますよ
[killist] ふうむ
[sf] 仏教的にはほんらい死体はあんま気にとめないからなあ
[ST] いや、「ユーザーにとって」の何であるかという視点で言えば、現代の科学の扱われ方と同義であると＞killistさん
[killist] そうすね
[PaLiLitH] 本地垂迹説とかも隆盛した頃ですからね。
[Kannna] 各地の村落などでもでしょうか？＜主な宗教は仏教で良いと思います
[killist] ああ、科学者にとっての科学じゃなくて、民衆にとっての科学か。たしかにそうかもしれないですね。＞STさん
[sf] # よくみると死を扱うことについては一生あるのでちゃんと読まんと分からんな。「説明を提供する」というのは否定されている。
[sf] 一章だ
[Kannna] ＃なるほど
[killist] 死体忌避は、ダーウィン進化論的なミームとして妥当な進化だと思うわけだけど
[killist] たしかにそれと宗教は直接の関係は無くてもいい。
[PaLiLitH] ＃提供するというより、死の管理という既存システムに乗っかった。というような書かれ方です。
[killist] 実際には宗教者が指導的立場にあるので、教義に組み込んでいくのが社会的に当然の帰結だったってことだろう。
[ST] 社会的要求というやつですね
[PaLiLitH] そういうのも逆っぽい解説されてます。
[sf] 社会的必要説もぶつたぎられてます
[Kannna] （＠＠）?
[Kannna] いつ頃のお話なんだろー？？
[killist] いや
[PaLiLitH] 専門家を作って権威化できた宗教「だけ」生き残れた。
[killist] 社会的に必要なんじゃなくて
[killist] 教義を広める上で当然の帰結。
[Kannna] ははー＜PaLiLitH> 専門家を作って権威化できた宗教「だけ」生き残れた
[sf] そのうち読まんとなー
[killist] なぜかというと、宗教者も死が怖いからだ。
12:36:40 + CHOBOJA(-CHOBOJA@211.202.145.143) to #もの書き
[killist] 宗教者は自己欺瞞の為に死に関する教義を解決する必要がある。
[killist] 同時に、教義を広める意図もあればこれは、死に関して指導を行うことになる。
[killist] 十分妥当だな。死は宗教を必要としない。宗教が死を必要とする。
[sf] そのへんもよくわからんのですが、死が身の回りにある状況下で、死を恐れるのかという問題があります。抵抗はするが、まあしかたがないくらいではなかろうか。
[Kannna] ねー、今は「教義のある宗教」が「宗教」でのお話？確認なんだけど。
[sf] だいたい屈葬とか古い埋葬にしても「戻ってくんな」という感じだよなあ
[Kannna] つまり、長老会とかが秘伝神話を伝えてて、祭礼とかも催すとかが、宗教以前でオッケー？？
[killist] それは死体忌避から発生する結果じゃないのでしょうか？＞こっちくんな
[killist] 私の感覚だと、一人の個人が持つ妄想も宗教です。＞かんなさん
[Kannna] ＃ふみゅん
[killist] 「ほげほげは俺の嫁」はそういう宗教と認識しています。
[abAWAY] | ・） 死体ほっとくと天敵に巣がバレるとかはどうなんじゃろ
[sf] ちなみに『神はなぜいるのか？』では、宗教的行為などを行う、普通の人の心の動きのことを考察してるっぽい。
[killist] 「YHVHは私のパーパ」と同じじゃね？
[killist] 面白そうだなぁ
[killist] その本。
[sf] .k 死者たちの中世
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[sf] 死者たちの中世 http://hiki.cre.jp/history/?SisyatatiNoTyuusei
[sf] 死者たちの中世 http://www.koubou.com/asin/4642079203
[PaLiLitH] 今はもうゲーム攻略本を出していない(?)NTT出版から出てます。
[killist] うへえ、私のトラウマNTT出版。
[sf] これが中世日本の死体の扱いの本
[killist] 攻略本に載った画面写真が上下さかさまだったりするNTT出版。
[killist] とりあえず買い物籠にいれておこう
[sf] 神はなぜいるのか？ (叢書コムニス 6) http://www.koubou.com/asin/4757101740
[sf] ここの関連書の
[sf] 「集団主義」という錯覚―日本人論の思い違いとその由来 http://www.koubou.com/asin/4788511150
[sf] これも面白そうだな
[ST] そういえば三障四魔に死が含まれてたなと調べてみたところ
[ST] 天台大師の摩訶止観が典拠だったようです
[sf] .k 三障四魔
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:三障四魔 をどうぞ♪
12:52:06 + roshiajin(-roshiajin@95-24-31-163.broadband.corbina.ru) to #もの書き
12:53:23 ! hir ("CHOCOA")
[ST] ＃いつも思うのですが、キーワード一覧のGoogleNewsの欄ってよく不思議なものを引き当ててますよね
[sf] ニュースがない場合Google関連ニュースを出すようです
[ST] ああ、なるほど
[ST] ともあれ、天台大師とすると中国以東だから比較的後期ですねえ＜三障四魔
12:57:50 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/12/13 13:00:00
[Kannna] うーんと
[sf] Wikipedia:魔縁 [キーワード一覧:魔縁]
[sf] をみると
[sf] avarana-traya と catovaro-marah らしいので、元々あるのではないか
[Kannna] アタシは、『神はなぜいるのか？』読んでないので、読めば納得するかもしれません。でも、やっぱり疑問が残っています。
[Kannna] 例えば、仏教以前のバラモン教でも輪廻の教説みたいなものはあったわけですよね？
[ST] おお、梵語がある
[Kannna] だから、「宗教が、死を飼いならす『ために』生まれた」は、違う。こっちは納得できるんですけど。
[Kannna] やっぱり「『死のもんだい』も含めて共同体を維持するために営まれてた」とは思えるんです。
[sf] 「ために」というあたりですね
[Kannna] ＃とりあえず、バラモン教の教義が整理された段階をヒンズー教と仮定
13:03:48 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 目的論的に考えると、不合理でむしろ納得できない
[PaLiLitH] 「ために」が違ってた覚えがあります。
[Kannna] ふみゅん＜「ために」というあたり
[Kannna] なるほど
[Kannna] 機能論では説明しきれない、と考えるわけですね。
[PaLiLitH] 死体の発生から処理のプロセスに、社会的直感をある方向に誘導しやすい状態が生まれる。
[Kannna] はい
[PaLiLitH] そこに寄生する思考形態が宗教のルーツである。
[PaLiLitH] みたいな感じだったかと。
[Kannna] なるほど
[ST] ふむ……面白そうです
[ST] さて、いい加減時間が無くなりそうなので、出かけてきます
[Kannna] ＃アタシもオチまする。ではではノノ
13:08:41 ! Kannna ("CHOCOA")
[PaLiLitH] 秩序維持についてもヒトが直感として持つ道徳がまずありきという立場で、その道徳を説明する体系として神という概念が非常に効率的という説明です。
13:28:37 ! Aonagi ("CHOCOA")
13:32:47 ! mihiro ("それでは〜")
13:55:29 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
2008/12/13 14:00:00
14:19:25 + kill-Mac(~kill_mac@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:20:42 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
14:29:07 ! kill-Mac (EOF From client)
[Pikoyan] 「こんな宿に泊まれるか！」セールスポイントがとんでもないオランダの仰天ホテル http://labaq.com/archives/51139503.html
[Pikoyan] ラスト１行で吹いた
[soutou] なあにかえって免疫力がつく
2008/12/13 15:00:00
15:01:48 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.245.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃ
15:02:48 ! LizardMe_ (Connection reset by peer)
15:02:48 + LizardMen(~Fox@ntaich475155.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:14:15 + Prof_M_(~moriarty@i218-47-9-133.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:19:30 ! Warwick ("Leaving...")
15:20:55 Prof_M_ -> Prof_M
[sf] 文学少女｜プロジェクト・メモワール http://www.bungakushoujo.jp/
[sf] はてさて、これはなんだろう。メモワールってからには、裏話、回想録か。
[sf] .wiki “文学少女”
[Role] db: キーワード一覧:“文学少女”
[Role] db: “文学少女” で見つかったデータは7件ありましたわ♪＞sfさん
[KITE] 文学少女シリーズは地味にはまっていたので
[KITE] 何をやるのか楽しみ。
[KITE] 画集が出るんですが、アニメイトだと特典でショートショートがついてくるとかで。
[KITE] ショートショートが読みたいから、アニメイトで画集を買うということをしそうです……（笑）
[sf] ほー
[KITE] まあ。絵も好きなので、損はしない！
[sf] “文学少女”の追想画廊 http://www.koubou.com/asin/4757745885
[sf] これか
15:33:55 + roshiajin(-roshiajin@95-24-31-163.broadband.corbina.ru) to #もの書き
15:37:01 Yad_Away -> Yaduka
[Stella] 『封殺鬼 花闇を抱きしもの』上下巻よみおわり
[Stella] .k 封殺鬼
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[Stella] .k 花闇を抱きしもの
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[Stella] 帝都の霊的防衛にかかわる暗闘だー
[Stella] 時は大正15年12月。陰陽道の「裏」を担った三家のうちの一つ「神島」の当主となったのは、わずか10歳の少女。
[Stella] ＃ただし、性格はかわいくない
[SiIdeKei] ＃ロリババァの予感！
[Stella] 当主としての初仕事である呪詛を巡って、陰謀を明らかにする、という話
[Stella] ポイント：大正15年12月
[SiIdeKei] ちょ、まて(笑)＜１２月
[SiIdeKei] その呪詛って(笑)
[Stella] さすがに今上帝までやりませんて（笑）
[Stella] 今上帝病篤きを狙って、「次の時代」の担い手を巡るんです
[SiIdeKei] なるほど
[Marcy] 真っ先に加藤保憲を連想してしまったｗ＜帝都の霊的防衛
[sf] http://www.koubou.com/asin/409452035X
[sf] http://www.koubou.com/asin/4094520414
[sf] ルルルで再刊ということなんかしらん
[Stella] はいな
[Stella] ルルルの「封殺鬼 鵺子ドリ鳴イタ」の主人公でもあります
[Stella] キャンパス文庫版では外伝として発表されました
[Stella] 本編は現代
[sf] ほむほむ
[SiIdeKei] ロリババァ（推定）がホントのばあさんに……orz
[SiIdeKei] そんなことないよね？
[Stella] なってますがなにか？
[SiIdeKei] 時の流れは無情だね……（しくしく
[sf] .k 鵺子ドリ鳴イタ
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[sf] 四冊でてるのか
2008/12/13 16:00:00
16:00:16 ! Yaduka ("Leaving...")
[Prof_M] ＃『帝国の双美姫』のルークよりましかとー＞時の流れは無情
[Stella] あれは無情すぎる
[Stella] でもルークは「銅さんが好きそうな少年→ヒゲ爺」だから、しいでさんはそれほど無情観を持たない気がする
[sf] .k 帝国の双美姫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:帝国の双美姫 をどうぞ♪
[sf] 封殺鬼ってえらい長期シリーズだったんだなー
[sf] すげー
16:05:20 + akiraani(~akiraani@ackube001045.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] キャンパス文庫で全28巻かー
16:06:50 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 完結までに13年かけてる
[Prof_M] ＃む、まだページなかったか
16:07:48 arcaZzzzz -> arca
16:10:17 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:18:07 + AKAgane(~akagane@nthrsm081233.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:19:19 + Suo(~username@ppxm226.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
16:22:06 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
16:22:16 + BallMk-2_(~ballmk-2@p8015-ipad44hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:27:13 ! Saway ("reboot")
[Stella] 【暗渠賞】地下水路を舞台としたオリジナルの創作小説を募集します。 http://www.gizmodo.jp/2008/12/213m1.html 上の記事を読んでとてもテンションが上がってしまったので.. - 人力検索はてな http://q.hatena.ne.jp/1229134597
[SiIdeKei] これまたニッチなジャンルだなあ(笑)
[kairi] 世界一かっこいい下水道？（ｗ
[AKAgane] 地下水路つうとこー
[AKAgane] その昔、ビホルダーに騙されて閉じこめられた覚えが
[AKAgane] がらがらがらー
[kairi] こう、地下水路というと、どうしてもロマンシング・サガの下水道のBGMが（ｗ
[Pikoyan] 青い炎が確か下水道を舞台にしてたか。「ゾンビにも人権はあるんです！」って奴
[AKAgane] 人権ではなくて、あれは、保護動物扱いだったのではないかな
[Pikoyan] エルフとかみたいな亜人扱いで人権があるとか主張する学者が調査するとかだった気がしますが
[Pikoyan] 少し曖昧だなぁ
[Marcy] 地下水路限定なのかｗ
16:49:26 ! Marcy ("Leaving...")
[Prof_M] 箱だけ作った。
16:53:51 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[Prof_M] 「インディ・ジョーンズ 魔宮の伝説」も地下水路だったような
[Prof_M] 間違えた
[Prof_M] あれ？
16:58:18 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:58:53 + sifr(~sifr@p3001-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/12/13 17:00:00
17:38:09 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2008/12/13 18:00:00
18:01:10 + Leonald(~Leonald@m023020.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:03:43 ! NO ("Leaving...")
18:06:07 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 突然の解雇言い渡し、派遣社員の叫び http://news.tbs.co.jp/20081209/newseye/tbs_newseye4013485.html
[Pikoyan] >「ここ３、４週間くらいは全く休みない。ぎりぎりなので、残すもの残さないと」（荒井健太郎さん）
[Pikoyan] >
[Pikoyan] > 荒井さんの月々の手取りは１０万円あまり。土日もガソリンスタンドでアルバイトをしているため、職探しの暇もありません。そればかりか、派遣会社の寮からも退去を命じられています
[Pikoyan] ３〜４週間ほど休み無しで働いて、しかも土日にバイトして手取り10万って言うならば、むしろガソリンスタンドでバイトだけしてる方が儲かると思うよ！
[AKAgane] まあ、いろいろ理由があってのコトではあろうが
[AKAgane] あまり極端すぎる例を出しては、共感を損なう危険もあるわな
18:11:06 arca -> arcamesi
[Pikoyan] 流石にこの給料が本当だと言うならば、労働基準法に違反してるか、あるいは一日辺りの仕事時間が４時間未満とかなんじゃないかなと思うような感じですわね。
[Pikoyan] むしろ辞められてラッキーって世界かなと。
[AKAgane] 手取りとゆーのがポイントであろうな
[AKAgane] 何か、借金をこさえているとか
[AKAgane] そういう可能性もある
[Pikoyan] 会社に対してですか？
[AKAgane] 可能性として、やがね
[Pikoyan] 消費者金融とかからの借金ならば、手取りで給料を貰ってそっから払うとかだろうし。
[Marcy] 寮費とか取られてるかも知れないし
[sf] 一般に製造業はまともな給与出してるはずなんで、謎だよな
[AKAgane] 天引きに近い形で抜かれているのも含めて、それを引いたのが「手取り」とかの
[Pikoyan] ガソリンスタンドが時給800円として(昼間で)、土日だからまぁ最低4時間は働くだろうとして
[AKAgane] そういう意味かもしれん
[Pikoyan] 32*800で25600円
[AKAgane] ざっくり言えば、そんだけ働けばもう１０万は確実にあるだろうから
[SiIdeKei] 社宅費のウェイトが大きいのかも知れないですね。
[Pikoyan] となると、会社から引かれてるのが凄いことになってるんだろうなと。
[AKAgane] ナニやかにやで、十数万円ひっこぬかれているのかもしれん＞借金やローンその他
[SiIdeKei] ＃光熱費とかも一緒に定額でとられているのかも知れない。うーん、わからん。
[Pikoyan] 寮らしいですぜ？
[AKAgane] もともと、新聞記事とゆーのは
[AKAgane] この手の“警鐘を鳴らす”場合
[Pikoyan] 普通に製造業で仕事してれば15はもらえるはずなんだがなぁ。手取りで。
[AKAgane] 極端な例を見つけ出して記事にするからな
[Pikoyan] 残業とか含めりゃ20も珍しくない。
[Pikoyan] (かなり少なめに言って)
[AKAgane] めいびー、借金とローンと見たね＞引っこ抜かれ
[SiIdeKei] ほら、社の寮といっても、家具付きのワンルームマンションをまとめて借り上げているのかも知れない。
[AKAgane] ワンルームマンションを社寮にすることはよくあるわな
[Pikoyan] 首になった後の給料かな？それとも。
[Pikoyan] 首ってーか解雇
[SiIdeKei] でまあ、ワンルームマンションによっては、光熱費固定でまとめて家賃と一緒に払うってことも。
[AKAgane] ただまあ、卵かけご飯ってーところも含めて
[Pikoyan] 解雇されてバイトをアレコレ繋いで、土日も入れて仕事探してる暇ないよ！手取りも10万くらいにしかならなかったし！！
[Pikoyan] ってノリかなぁ
[AKAgane] 作為ではないにしても、強い方向性のある
[SiIdeKei] ＃椎出が勤めていた会社では、そういう形の社宅もあった。
[AKAgane] 記事であるからな
[AKAgane] 本来、「共感しない」人は
[AKAgane] 読んではいかんものではある
[Pikoyan] 記事だから多分嘘は言ってないんだろうけど
[Pikoyan] 引っかかるなと。
[AKAgane] 情報を伝えるタイプのニュースではないからね
18:18:32 + meltdown(~meltdown@wd163.AFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] いろいろな立場や思想の人がいるわけで
[Marcy] 要は読者の感情に訴えかける事が目的なので、自然極端な事例が持ち上げられやすいのですよな＜警鐘を鳴らす記事
[AKAgane] この手の記事を「怒り」「同情」などの形で、娯楽にする読者向けの記事なのだよ
[AKAgane] 「なんとひどい！」という怒り、義憤
[AKAgane] 「かわいそうに！」という同情、憐憫
[sf] 日産ディーゼル“派遣切り”『使い捨て許せない』 労組結成の３人 会社前で抗議のビラ http://www.tokyo-np.co.jp/article/saitama/20081210/CK2008121002000167.html?ref=rank
[sf] ふむ
[AKAgane] これはいずれも娯楽としてはなかなか甘美だ
[AKAgane] 後はまあ、そこからの派生として
[sf] > 家賃を支払って住んでいる場合は借地借家法で退寮には六カ月の猶予が必要とされ、即時退去の必要はない
[sf] そういやそんなものもあったか
[AKAgane] 「ナニ、煽ってるんだよ」という蔑視、反感
[AKAgane] これもまた、記事に注目を集めるという意味では
[AKAgane] 良いコトではあるのだ
[AKAgane] 無視さえされなければ、ニュースになるのだ
[Pikoyan] まぁ、ここで張って誰かが反応するだろうってーのも一種の娯楽ですわね。
[AKAgane] そゆことだー
[AKAgane] わしらが、こうやってぐだぐだ、「この数字の裏にはナニが」「何の意図をもっての記事だろう」とゆーのも
[Marcy] 世間の耳目を集められれば、次の動きにも繋がりますからねぇ
[AKAgane] だべり系の娯楽であるわあｎ
[Tonbi_ko] k. 東京の下層社会
[Tonbi_ko] む
[sf] .k 東京の下層社会
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[AKAgane] 埋没しなければ、それでいいのだ
[AKAgane] これを暴力の形で訴えると、テロになるな
[Pikoyan] 契約を更新しないってーのは会社の都合として、契約の途中解除に対しては契約違反で違約金なり賠償金なりを出せとか言うことはできるのかしら？
[Pikoyan] ＞派遣契約の途中解除
[KUZUMI] おそらくあらかじめ、契約書に途中で解除出来ると言う項目があると思う
18:24:52 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 中途解約だと更新での打ち切りでさえないのでは
[sf] .k 借地借家法
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[sf] .k 労働契約法
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[Pikoyan] 更新打ち切りの場合と、途中解約の場合と両方あると思いますが。＞人員削減
[Tonbi_ko] まぁほとんどの契約書には「不誠実や維持困難による中途解約の可能性」は書いてありますな
[Tonbi_ko] どんな契約書だろうと
[sf] > 第十七条 使用者は、期間の定めのある労働契約について、やむを得ない事由がある場合でなければ、その契約期間が満了するまでの間において、労働者を解雇することができない。
[sf] のことだろう
[sf] 景気が悪くなることが「やむを得ない事由」といえるのかというあたりですかね。判例でもみないとわからんが
[Pikoyan] 訴え出た場合にはやむを得ない場合なのかどうかということで裁判になるのか。多分。
[sf] 普通に考えて、それを「やむを得ない」とはいえなかろう
[Tonbi_ko] 個人事業主扱いもあるしなぁ＞ダミー派遣
[Pikoyan] 契約書に書いてあるからダメっぽいで訴えてない場合が多い感じですね。きっと。
[sf] 倒産する寸前とかならともかく
18:27:59 + mihinote(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 厚生労働省が通達出したみたいですね
[Pikoyan] 契約書に書いてあるとしても、契約の内容が法令に違反してる場合はその契約内容が無効になるとかそんな感じの事例も有ったと思いますし
[Pikoyan] 団体でやるならその辺で訴えても良いのかもしれないなぁ。
[sf] 厚労省、“非正規切り”防止通達 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-12-10/2008121003_01_0.html
[sf] 「派遣切り」指導強化へ 厚労省、寮の使用延長も要請 http://www.asahi.com/national/update/1209/TKY200812080379.html
[Pikoyan] あの「春麗」が苗字USBメモリーに http://www.j-cast.com/mono/2008/12/12032156.html
[Pikoyan] 嘘は言ってないが騙されたっ！！
[akiraani] ナカーマ
18:34:44 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
18:36:33 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-7-234.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:42:39 Prof_M_ -> Prof_M
18:48:09 Tonbi_ko -> TONBI_KO
18:50:27 + mihinote(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:52:30 Kannna -> KannnaOFF
18:55:28 ! liot ("See you...")
2008/12/13 19:00:00
19:08:49 + Aonagi(~chocoa@p2016-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 派遣社員は寮費や家具レンタル料などでガコーンと引かれてるのが現状です
[Stella] 自前の家具を持っていなかったりするので、退寮すると大変
[Aonagi] #ログ読み
19:16:18 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Aonagi] なるほど
[Aonagi] 非正規切りかぁ
[Aonagi] でもソニーなんか正規社員も着るらしいですし
[Aonagi] 切る
[Aonagi] どうなるんだろうこれから
19:44:16 KannnaOFF -> Kannna
19:49:26 TONBI_KO -> Tonbi_ko
19:49:56 + Saw(~UserID@59-171-254-145.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:59:09 arcamesi -> arca
2008/12/13 20:00:00
20:04:38 + Nagumo(~Nagumo@168.113.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
[Nagumo] ちわーっす。
[Kannna] ＃ノノ
[SiIdeKei] http://sankei.jp.msn.com/world/china/081213/chn0812131907003-n1.htm 中国、一党独裁変更署名１２６９人に ネットが仲介、庶民や少数民族へ拡大
[SiIdeKei] ジワジワと、署名数が増えてきているようで
[SiIdeKei] ドキドキです。
[Marcy] 人数集まって、デモ起こしたら戦車突入ですね（待
[SiIdeKei] 天安門事件の再来ですね
[Stella] まだ精神病として入院させられる範囲ですね
[SiIdeKei] さすがに中国政府も、それは避けたいだろうと思うのですが
[KUZUMI] 今やったら、経済が
[SiIdeKei] ＃来年で天安門事件２０周年。
[Marcy] 天安門当時とは、いろいろ事情が変わってますからねぇ
[sf] いまはもうあれはできないと政府の人が言ってたのも、もう何年も前になりますからな
[SiIdeKei] http://blog.goo.ne.jp/sinpenzakki/e/597ba5ce0aa3d216cfc15f464f68cfd2 08憲章＝中華連邦共和国憲法要綱 - 思いつくまま
[SiIdeKei] これが、件の『０８憲章』の訳文だと思います。
[Nagumo] すごいざっくり読むと、民主的な事を書いてるように思える、、、、、、。
[SiIdeKei] こーいう国に変えていけゴラア、という書名ですやね
[SiIdeKei] 署名
[Nagumo] そうなったら、大変革ですな。
[Marcy] ここまでの変革を、中共が受け入れられるかどうかは疑問ですねぇ
[sf] タイミング的にいまというのは、どっちに転ぶのかだなー
[SiIdeKei] 人民解放軍の国軍化などの要求もありますし、中国共産党には到底飲めないだろうと思います。
[Nagumo] ま、ムリでしょうねぇ。
[SiIdeKei] しかし、どっちに転ぶか、となると
[SiIdeKei] 何ともわかんないですね
[SiIdeKei] 2D6の期待値は７だけど、振ってみないとどうなるかわかんないぐらいに(笑)
[dice2] SiIdeKei: 2D6 = 4 の期待値は７だけど、振ってみないとどうなるかわかんないぐらいに(笑)
[SiIdeKei] 低いなあっ(笑)＜４
[Nagumo] ぶ（笑）
[sf] まあなんにしても政治的要求としては「全部丸呑みするかどうか」というわけでもないので
[Marcy] 「中国の大盗賊」で、中国共産党を「もっとも新しい盗賊集団である」と評してましたが
[Marcy] 解放軍を国軍化するって事は、自身の権力基盤の一つを手放すって事ですからね
[KUZUMI] ２ｄ６の期待値は５に決まっているじゃないか（マテ
[sf] 現状で進められている方向性の上に乗っている路線ではあるな
[sf] ＞要目を見る限り
[Marcy] 軍事力が無ければ、盗賊集団はそれとして機能出来ない
[SiIdeKei] こー、批判をかわしつつ、既得権益は守るという、微妙な舵取りを。
[SiIdeKei] ……どこでも同じだ、という気がしてきた(笑)
[Marcy] .k 中国の大盗賊
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:中国の大盗賊 をどうぞ♪
[Marcy] 毛沢東の評伝が面白いです
[Marcy] http://inudaisho.sakura.ne.jp/shuihu/sh_tou00.htm 作者自身によるページも
[sf] 中国の大盗賊・完全版 (講談社現代新書) http://www.koubou.com/asin/4061497464
[sf] 旧版 中国の大盗賊―天下を狙った男たち (講談社現代新書) http://www.koubou.com/asin/4061489720
[sf] ログリンク有り
20:54:15 ! AKAgane ("CHOCOA")
20:54:42 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-110.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:55:32 + sarieri(~sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:58:11 sarieri -> sariNerin
2008/12/13 21:00:00
[Pikoyan] 2d6の期待値は3ですよ。2d6で10以上が出る何て天文学的な確率を信じちゃいけませんぜ……
[dice2] Pikoyan: 8(2D6: 3 5) = 8 の期待値は3ですよ。2d6で10以上が出る何て天文学的な確率を信じちゃいけませんぜ……
[SiIdeKei] .k 期待値
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[Pikoyan] おまえ。これで10以上出してくれないと落ちにならないじゃないか！
[SiIdeKei] 引いとこう(笑)
[sariNerin] 12がつがおわちゃそう
21:01:18 seiryuu -> G13_run
[sariNerin] よんだほん 年間冊数わーすと１の2008ねんがおわちゃそう
[Tonbi_ko] 同じくかも
[sariNerin] このほんをよんだひとはこんなほんもよんでいます みくし版できないかなー
[sariNerin] レビューで
[Stella] 今年は804冊かー
[sariNerin] えええ
[Stella] 去年から倍増してる気がする
[sariNerin] すごーい
[Marcy] 多いっすなぁｗ
[Stella] 読んでも読んでも積ん読が減りません
[Nagumo] そして、罪読に（何）
21:16:16 ! mihinote ("CHOCOA")
21:16:37 + Warwick(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[sariNerin] しょくざいのときよきたれりん
[abAWAY] 食材の時
[abAWAY] | ・） 食材の朱鷺じゃないよね？
[Marcy] 食材の秋
[abAWAY] そういえば、もの書きチャンネルが３つともトピックが消えている……
21:21:22 Topic of channel #もの書き by sf_sc: 参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般
21:30:00 mihiro -> mihiaway
21:30:17 ! mihiaway ("それでは〜")
21:37:33 MOTOIaway -> MOTOI
21:40:22 + tohya(~tohya@123.230.131.77.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
21:40:57 ! Yu_AFK ("（ぱたり")
21:44:37 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
21:47:36 ! BallMk-2_ (Connection reset by peer)
21:57:30 + ao0(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:58:41 MOTOI -> MOTOIaway
21:59:40 mikeyama -> mikeZzz
2008/12/13 22:00:00
22:07:00 NO -> arwin_8
22:10:29 arwin_8 -> NO
22:13:10 akiraani -> ani_furo
22:22:01 + melt-down(~meltdown@wd90.AFL37.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:34:02 melt-down -> meltdown
22:36:04 OTE_Aw -> OTE
22:43:03 ! OTE ("Leaving..")
22:46:31 Marcy -> _07_Teo
22:51:21 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:51:47 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
22:51:57 + miburo(~toukaen@i125-201-131-35.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/12/13 23:00:00
23:00:26 ! ao0 ("ぐう")
23:09:30 mihiro -> mihiaway
23:12:37 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
23:15:40 ani_furo -> akiraani
23:17:48 G13_run -> G09_run
[Kannna] ＃こんばんは
23:18:48 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:23:21 mihiaway -> mihiro
23:23:38 mihiro -> mihiaway
23:24:12 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き
23:30:42 Zero2_AFK -> Zero2
23:39:52 ! Kannna ("CHOCOA")
[miburo] http://mainichi.jp/select/wadai/news/20081214k0000m040044000c.html
[miburo] 東大生の一日の勉強時間は９時間
[miburo] 東大生パネェっす
23:44:01 + BallMk-2(~ballmk-2@p8015-ipad44hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:44:43 mihiaway -> mihiro
23:50:48 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:52:12 ! OTE ("Leaving..")
23:53:41 ! kaji ("Leaving...")
[G09_run] もっと進学を難しくして欲しいと思ってる人いるんだｗ
[sf] 易しすぎてこの程度では勉強した気にならないってやつですか
[sf] 情報系の講義とかで、そー感じたりしませんでしたか
[Nagumo] 一般教養とかはあったな、そーいうの。
2008/12/14 00:00:00 end
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