#もの書き 2008-11-26

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2008/11/26 00:00:00
[xi-banyu] 大事なら、力入れようよ。
[V-zEn] 心情にシンクロしてくれと
[V-zEn] 言っているわけだ
[dain] もういい、読むのがそんなに苦痛ならいい
[V-zEn] 「この退廃的な感情をわかって！」
[V-zEn] dainくん
[V-zEn] 「もういい」禁止
[abAWAY] ＃信じられん！
[dain] うう
[V-zEn] 約束したよね。
[xi-banyu] 約束したね。
[SiIdeKei] あのさ
[abAWAY] ＃PCの電源は付けっぱなだろうJK
[SiIdeKei] 書いたものに『読むのが苦痛』とか言われるのは
[dain] でも、読むのしんどくて読むだけでえらいとか
[SiIdeKei] よくあることだよ？
[xi-banyu] ＃電気代
[SiIdeKei] それを承知で、書いてるんじゃないの？
[SiIdeKei] それとも
[CHOBOJA] よくあることですね。確かに。
[xi-banyu] ……だいんくんは、「読みにくい自分の文章を、最後まできちんと読んでくれた」　人に対して、　「もういい！」　としか言えないのか。
[SiIdeKei] 一発書きでいきなり名文を紡げるだけの自身があるの？
[SiIdeKei] 自信、の間違い。
[V-zEn] 辛いもんは辛い。読んでて読みづらいったらありゃしない。
[xi-banyu] きちんと読んでくれた、んでしょ。立派な読者じゃないか。
[xi-banyu] 大事にしなよ。
[xi-banyu] 「読ませるためのモノを書く」んなら。
[xi-banyu] これが日記だとか手帳だとか、自分の覚書なら、フザケンナでいいけどさ。
[SiIdeKei] 何故か椎出は、書くものがいとも簡単に書けているように言われることがあるんだけどさ
[SiIdeKei] そんなことねえですよ。
[dain] ごめん、さすがにもう嫌だ・・・
[xi-banyu] だいんくんは、永遠にかわらないぞ、そのままだと。
[xi-banyu] 相手の反応を求めるくせに、相手の反応は受け入れないんだから。
[kaji_] まあ大勢で一気にまくしても
[SiIdeKei] 書いたもの晒すときには、やっぱ叩かれる覚悟してるんですよ。
[xi-banyu] だから、まず、だまって「なるほど」とだけ言って、
[xi-banyu] 腹の中で、ムカムカしてもいいけど、
[AKAgane] うむ、パイプ椅子に座らせて、周囲でやいのやいのは、よろしゅうないぞ、皆の衆。
[xi-banyu] それをチャットには出さずに、素直に聞いてみて、それで一度、考えてみてはどうだろうか。
[SiIdeKei] その覚悟がもし足りないんだったら、今からでも遅くない。覚悟しなよ。
[xi-banyu] しいできゅんがイイコトを言っているので、オレは黙ろうｗ
[SiIdeKei] こー、ちゃんとした反応が返ってこないこともある。
[dain] そんなことを言ってるんじゃなくて。
[SiIdeKei] それでも、やっぱ、晒すからには『そんなこともある』と覚悟しないと。
[SiIdeKei] じゃあ、なに言いたいんだい？
[SiIdeKei] なにやめてほしいんだい？
[dain] じゃあ一度しいでさん私の立場になってみてくださいよ。大勢にいっせいに言われても返せますか
[Pikoyan] ３人くらいまでなら頑張れば。
[dain] 作品どうこうのレベルじゃなく、精神的にすりへるんですよ
[SiIdeKei] 人数多いところだからね。
[SiIdeKei] 一度に反応来ることもあるだろうね。
[ikenyang] 実の両親に毎日１〜３時間、365日罵倒される人生を２０とン年続ける程度にはがんばれば。
[xi-banyu] それは、オレが言おうか。一斉に反応来たとき。
[xi-banyu] 返せないよ。
[xi-banyu] 返せないけど、譲れないときは、必死に食らいつくし、それで嫌われたり、いやがられたりする。
[dain] なら今、やめてください
[xi-banyu] でも、基本的には、返す必要なんて無い。
[xi-banyu] 受け入れればいいんだもの。
[V-zEn] 全くだ。
[ikenyang] 全面的に降伏する必要もないしな。大事だと思ったことだけ取り入れればいいんでそ
[SiIdeKei] 回線切って寝るっていう選択肢もあると思うよ？
00:09:52 ! akiraani ("Leaving...")
[SiIdeKei] あとでログ読みますっていう手もある。公開ログがあるからね。
[dain] それをしたらずっとその印象が残るもの
[showaway] うちは、一斉に反応がある状況にしないかな
[xi-banyu] 絶対に譲れないなら、さんざん戦ったあげくに、「ここのヤツらはバカばっかりだ！誰も真実を理解しない！ケッ！」　とか言ってもいいんだけどな。
[SiIdeKei] で、さっきの、椎出に対する質問の答えは
[xi-banyu] 印象かぁ。
[ikenyang] まあ、回線切って寝るのは最大にケンカ売ってるのと同義語だから、この時間なら寝オチ装ってほｔっといて後で読むわなあ
00:10:34 + akiraani(~akiraani@ackube002152.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 『いつも通り、自分に出来る受け答えをするだけ』だよ。
[xi-banyu] 寝落ちのほうが、回線切るより、よっぽどケンカ売ってると思いますがｗｗｗ
00:11:01 + Zero2(~Zero2@nttkyo908245.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] ここで俺が発言すると「大勢が一斉に言ってる」ことになる？（笑）
[SiIdeKei] てんでバラバラに一斉にツッコミ入れられた経験ないけどね。
[SiIdeKei] そんな半端な文章晒してるつもりはないし。
[ikenyang] Σ　ありゃそうか。たまーに人の話きいてるのに寝落ちることがあってな、疲れてる時とか
[ikenyang] ＜ねおちやばい＞ばんゆうちん
[xi-banyu] まあ、わからんでもないけど、寝落ちは「せっかく人が言ってるのに、こいつ聞いてねえのかよ！」になると思うぜよ。　＞姐
[dain] 私の文章は半端ですか
[SiIdeKei] 今のところは、半端だと思うよ。
[dain] だからバラバラにつっこまれるんですか？
[V-zEn] １）「大勢から一斉に言われ」てしまうよーなモンを書いたことに気付け
[SiIdeKei] でも、治せる。
[xi-banyu] 自分にとって半端かどうかは、だいんくんにしかわからないんじゃない？
[SiIdeKei] 直せるレベルだから、突っ込まれる。
[Pikoyan] 「明日の仕事とかあるので今日は寝ます。ログを読んでまたレスを返します。」くらいがまだ穏便な方じゃないかしら。どうかしら。
[xi-banyu] そして、それが、本当に自分の意図通りかどうかを見極めるために、晒すんじゃない？
[SiIdeKei] ツッコミ入れようもないぐらいに半端だったら、やっぱツッコミ入らないですよ。
[V-zEn] ２）そもそも「大勢から一斉に言われ」るよーなもん晒さない（笑）
[showaway] 相手してもらえるのは、幸せな状況だと思うよ。うちは
[dain] この状況は全部私が悪いのか
[V-zEn] ＯＴＥのポエムみたいなもんだね！＞ツッコミ入れようがない
[xi-banyu] 半端の半もない、ただの切れっ端なら、ってことか。
[SiIdeKei] 一応、最初の感想は、そこを直す可能性の一つについていってみた。
[V-zEn] ＃さすがに詩やポエムってどう突っ込んでいいのかわかんないなあ。
[xi-banyu] あ、ねえねえ。
[xi-banyu] オレ一つ、聞いてなかったことで、聞いておくべきだったことがあるんだけど
[xi-banyu] だいんくんに今聞いていい？
[showaway] 悪いって、そんなに悪い状況ではないと思うんだけどな。すくなくとも、うちは、みんなに相手してもらっていていいなぁと、嫉妬中
[dain] じゃあなってみればいい
[xi-banyu] オレなんか、晒しても、誰もコメントしてくれなかったからなｗｗｗ
[V-zEn] はいはいワロスワロスで終わるよっかマシか（笑）
[xi-banyu] あれは寂しいｗ
[Pikoyan] しっと団が現れた！
[xi-banyu] で、まあ。
[xi-banyu] きいていいかな
[dain] うん。落ち着こう自分。ばんゆうさんどうぞ
[xi-banyu] だいんくんは、この小説をここに出して、読んで貰いたいと思ったわけだけどさ。
[xi-banyu] 何を求めて、読んで貰いたかったの？
[dain] うん？
[xi-banyu] 「こう表現された日常って、どう思います？」なの？　「日常をこう表現するのって、どう思います？」なの？
[dain] 前者かな
[V-zEn] ＃褒められたかったのか指摘されたかったのか。どっちの自分を想像していたのか、を聞きたいところだ（笑）
[xi-banyu] なら
[xi-banyu] みんなの指摘が気に入らないのは、当然だよね。
[xi-banyu] だって、表現されたモノについて、どう感じるか聞きたいのに、
[xi-banyu] みんなの指摘は、そもそもの表現の仕方について、なんだもの。
[SiIdeKei] ＃いまコメントアウトを公開ログで発言しても『集中砲火』に見えるぞ
00:18:15 TK-Leana -> TK-Sleep
[V-zEn] ＃しょぼーん
[V-zEn] ＃発言の自由を要求する！　うらーうらー（謎
[xi-banyu] だから、だいんくんは、それを受け入れられない　（というか、そういうことを聞きたいんじゃないんだ！という気持ちになった）　んだろうと思う。
[SiIdeKei] ＃話題の中心であるdainが許してないからダメ
[dain] うん
[xi-banyu] で、だいん君の感想はとても正しい。
[Pikoyan] 空気を全く読まずに軽く眺めた感想を言うと、なんか奇妙な位置で改行されてるところが目に付いてイライラする。文章の内容以前に。
[xi-banyu] オレもよくそう思う。
[xi-banyu] ＃　やんぴこのいうことは、オレも感じたが、まあスルーして置いた。
[xi-banyu] オレも、よく
[V-zEn] ＃今は他人が発言してはいけないフェイズらしいですよぴこやん（笑）
[xi-banyu] 「聞いてるのは、そういうことじゃないんだ！」になる。
[Pikoyan] だから言ってるじゃないか
[Pikoyan] そんな空気読まないて。
[dain] ＃改行はごめん、なおさないと。テキストからはっつけてやってるから変なんだ。
[V-zEn] 読め！　読むんだ！
[xi-banyu] たとえば、初めてここでショートショートを書いたとき。
[dain] ばんゆうさんごめん、うん
[xi-banyu] オレ「読んで、感想を下さい！」　　全員「改行の幅が狭くて読みづらい」
[xi-banyu] そんなコトきいとんちゃうわー！！！！　と思ったｗｗｗ
[dain] うん、わかる
[xi-banyu] 中身読め、中身！！　と。
[xi-banyu] 思ったが。
[Pikoyan] 文章書いてblogに貼り付けた後に確認して、必要があるなら改行の位置を直すとかしてから他人に見せろよー。
[xi-banyu] これさ。
[xi-banyu] 裏を返すと
[xi-banyu] そもそも、「読みにくいから読みたくない」んだよね。
[xi-banyu] というか
[Pikoyan] 読みたいものでも読みにくいなら読まなくて良いかとなる
[xi-banyu] ここにいる以上、オレと、その読んでくれる人は、「仲間」だったり「友達」だったりするわけだ。
[xi-banyu] それは、だいんくんも含めて。
[Pikoyan] ウェブコミックなんかでよくある現象だーよ。表示が重すぎてだりぃとか。
[xi-banyu] その、「ともだち」でさえ、「読みたくない」と思うようなモノの内容に、価値ってあるのかな。
[xi-banyu] オレは、その時にはわからなかったけど、それから数年してから、ようやくこういう風に考えるようになった。
[xi-banyu] 内容を読んで感想を言って貰うためには、まず、内容の前に、読みたいと思って貰わないといけないんだな、と。
[V-zEn] ばんゆー。おまえこの一年で一番いいこと言ったよ（ぇー
[xi-banyu] そして、読みたくない文章の内容なんて、「どんなに良くても悪くても、どうせ誰も読まないから、どっちでもいい」　んだってことにも。
[Pikoyan] 良い事を言ってるが
[Pikoyan] 話が長い。ｗ
[V-zEn] そこは空気読んでやってくれよｗ
[Pikoyan] 周りで皆が待ってる空気を読むなら考えるよ。ｗ
[xi-banyu] ショートカットして誤解が生まれるよりは、長くても伝わった方がいいだろう？ｗ
[dain] うーん
[xi-banyu] とくに、だいんくんは、誰かに読んで貰いたくて、この小説を書くんだろう？
[xi-banyu] なら、読んでくれる人がいないと、話にならないわけだ。
[xi-banyu] で。
[xi-banyu] もし。
[xi-banyu] 「たったひとりでもいい、この文章を、この文章のままで、共感してくれる人がいれば。」　と思うのなら、
[xi-banyu] もうそれは、そのままでいいんだよ。
[xi-banyu] 要するに、「より大勢に、より面白く」　読ませる必要がないなら、改善なんて必要ないだろうからね。
[xi-banyu] でも、大勢に読んでもらいたければ、読まれる文章にする必要があるし
[dain] 読まれる文章というのが
[xi-banyu] 大勢に共感してもらうためには、共感される文章にする必要がある。
[dain] 具体的にどういうことをさすのかな
[dain] うん
[xi-banyu] ん、どういうことだろう
[xi-banyu] 誰かに読んで貰う文章、ということ？
[xi-banyu] ようするに、「自分が後から読み返すための文章」　じゃないってこと。
[xi-banyu] 自分にしか読めない鍵を掛けた日記なら、何を書いてても自由でしょ。
[dain] 勿論そうだね
[xi-banyu] 明日の予定を書いたメモだって、どんな書き方をしても自由。
[dain] だから、改行がみづらい、はわかる
[xi-banyu] でも、そうじゃなくて、他人に読んで貰いたい、と思った文章なら、
[xi-banyu] 他人に読んで貰うための工夫をしないと。
[xi-banyu] ん。
[xi-banyu] その「工夫」が何をすればいいのか、って事？
[dain] 生活感がない、はまあそこ読んで欲しいわけじゃないからどうするかなぁ、と思う
[xi-banyu] 読んで欲しくないなら、書かなきゃいい。
[dain] だから、そこを
[xi-banyu] だって、読んで欲しくないんでしょう？
[dain] ゴミとか洗濯とかを呼んで欲しいわけではない
[xi-banyu] ああ、なるほど。
[xi-banyu] えっとね。
[xi-banyu] それはつまり
[xi-banyu] だいんくんの書きたい事が、あの文章から読み取れないから
[xi-banyu] みんなが色々と推測をした結果、「こういう描写があるほうが　（オレは）　しっくり来る」　とかいってるわけだ。
[xi-banyu] アレを書け、コレを書け、と言われているのは。
[xi-banyu] 「何が書きたいのかわからない」と言うことだと思えばいいよ。
[xi-banyu] あるいは、「なんでコレを書いてるのかわからない」　でもいいけど。
[xi-banyu] 「わからないけど、書いたってコトは、何か理由があるはずだ」　→　「なら、その理由はなんだろう？」　と。
[dain] あの腐ったような世界を書きたかったから
[xi-banyu] 「腐ったような世界」を書きたかったんだろう、ということは、たぶんしいできゅんも理解してる。
[dain] で、僕が思う世界というのはゴミや洗濯物ではないのね
[xi-banyu] でも、しいできゅんには、あの文章では、伝わらなかった。
[dain] うん
[xi-banyu] そこで、「しいできゅんの書きたいようなモノを書きたいんじゃないから、黙っててくれ」っていうと、角が立つのはわかるよね。
[SiIdeKei] おまっ、人に噛んで聞かせるときにも椎出のことはきゅん呼びなのかっ(笑)
[kaji_] きゅん…
[xi-banyu] ちょっと、なごみの要素が必要でした。
[SiIdeKei] そこでなごますなっ
[fukaFuton] む。
[fukaFuton] …………全然腐ってるようには感じなかった(^^;
[xi-banyu] んむ
00:34:33 ! LizardMe_ (">Warp to Randearth")
[xi-banyu] ふかにゃも同じだねｗ
[fukaFuton] ＞dainさんの描いた部屋
[xi-banyu] 一部の人には、確実に伝わってないんだよ。
[Pikoyan] 753ってことは……幼女ですか。
[shirakiya] 幼女と聞いてやって参りました
[xi-banyu] それで、だいん君の伝えたいことが、一部の人に確実に伝わってないことが、わかるわけだが
[xi-banyu] ここで、だいん君のとる道は3つある。
[SiIdeKei] お前ら空気嫁(笑)＞幼女に釣られた人々
[fukaFuton] 腐ったような世界というのは、「腐ったようで実は腐っていない世界」ということなのかな？
[dain] そうじゃなくて
[shirakiya] ＃…「や」をうっかり変換してしまったのは内緒だ。
[Pikoyan] 殺って参ったのか
[dain] 人間関係から逃げ出した、平穏な世界といおーか
[xi-banyu] 1. 「じゃあ、しいできゅんに伝わるような“腐った世界”を書いてやる！」
[xi-banyu] 2. 「しいできゅんには“腐った世界”が伝わらなくていいや。」
[fukaFuton] 腐りきったものが乾ききって腐臭さえも消え失せた、生活感のない世界の事だろうか。
[xi-banyu] 3. 「わかりました！考え直してみます！」（とは言ったモノの、めんどくせー。放置しとくか）
[xi-banyu] の3通りだｗ
[dain] そこまで腐るという言葉にこだわらないけど。やじゃないですか、あの空間。書いた本人がいうのもなんだけど
[xi-banyu] まあ、その3通りで、いちばん無難なのは　3　だとおもうのだけど。
[dain] 気持ち悪い空間？というのがいいのか
[SiIdeKei] もっと気持ち悪くしないと、伝わんないと思うよ。とだけ言っておく。
[xi-banyu] ああ、まああと
[xi-banyu] これは、今の話と違うんだけど。
[dain] 多分しいでさんの目指すのとは違うとおもうのよなぁ＞気持ち悪さ
[dain] 目指すじゃないか、おっしゃる
[abAWAY] | ・）　まぁ、学生とかだと普通にそこらじゅうにあるような部屋なだ
[fukaFuton] うーん。生きた人間の身体の一部が壊死して腐敗菌に感染しているのを主治医として手当てした経験からいうと、あの文章では全然腐臭がしない。
[xi-banyu] 「よく知らないけど、想像で何となく書いた」人を「気持ち悪い」って評するのは、そういう人たちにとって、非常によろしくないのではないかと。
[Pikoyan] 今のオイラの部屋を写真で取ると
[SiIdeKei] 経験豊富すぎ(笑)＞ふかさん
[Pikoyan] ……まぁ、変わらないか。うん。
[xi-banyu] ふかにゃは、腐った、と言う言葉に反応しすぎｗｗｗ
[xi-banyu] 「泥のような」とかでいいんじゃねーの？ｗ
[kaji_] どう気持ち悪いのかが伝わらないので、もっと伝えやすい形があるのでは？という話はんじゃ
[kaji_] なんじゃ？
[xi-banyu] まあ、ようするに。
[showaway] いまどきのゾンビはもっと元気（おひ）＜腐臭
[xi-banyu] 伝わらなかった、ってことだ。
[dain] むう
[xi-banyu] だいん君の書きたかった　「気持ち悪さ」　は。
[xi-banyu] だいん君は、「伝わらなかった人に伝える」か、「伝わる人を探す」かの、2つの選択肢があるｗ
[kaji_] あれ、伝える方法を模索するはないんか
[xi-banyu] 伝わらなかった人に伝える　＝　伝える方法を模索する
[xi-banyu] んで、だいん君の頭の中に、「洗濯物やゴミがない」って言ってたけどさ。
[xi-banyu] 洗濯物やゴミが、「自分の想像した世界の中にはうっかり欠けていた」のか、それとも「そういうものは存在していないということを明確に意図している」のか。
[xi-banyu] それによって、変わってくると思うよ。
[xi-banyu] 欠けていただけなら、想像の絵を描き直して、言葉を紡ぎ直せばいい。
[dain] 意図はしてないけど、入れると嫌だな、というのはある
[kaji_] …というかまず、なんで気持ち悪いのかを分析した方がいいんじゃ。自問して
[xi-banyu] そういうモノが存在していないことを明確に意図しているなら、なら、別の方法で、もっと伝わる方法をサガすべき。
[dain] そゆことをしたいんじゃないんだよなぁ、というか＞入れる
[xi-banyu] ちがうな。だいんくん。
[xi-banyu] したいかしたくないかじゃないんだ。
[xi-banyu] したいことだけをするなら、他人に期待しちゃダメだ。
[dain] いや、そういうことをつたえたいんじゃないんだ
[dain] 伝えることのなかに洗濯物やゴミはない気がするんだ
[xi-banyu] 「気持ち悪い」世界を伝えたいんでしょう？
[dain] うん
[xi-banyu] なら、気持ち悪さを伝えるために使えるモノは、全部使うべき。
[xi-banyu] ああ、べき論でいうとおかしくなるね。
[xi-banyu] えっと。
[dain] でもその気持ち悪いはそういうことで伝わるのとは違う気がするんだお
[xi-banyu] なるほど。わかった。
[xi-banyu] でも、どちらにせよ
[xi-banyu] 伝わってないんだよ。
[xi-banyu] 伝わってないから、
[xi-banyu] 「ばんゆうは読解力ないから、もう読まなくていいよ」っていうか、「じゃあばんゆうに伝わるように書き直そう」っていうか、どっちかだよｗ
[dain] うーん・・
[xi-banyu] 切り捨てるか、すくい上げるか、ってことね。
[xi-banyu] で、
[xi-banyu] どちらにせよ、オレが感じているのは
[xi-banyu] だいんくんは、まだ印象でしか文を書けていなくて
[xi-banyu] その印象も、洗練されてない。
[xi-banyu] 「なんか違うような気がする」　みたいな言葉が出てくるのは、そのためじゃないかな。
[dain] ？
[xi-banyu] つまり
[xi-banyu] 書きたい物が、自分の中で明確になってない。
[dain] それは勿論そうで
[xi-banyu] もっとシャープに、もっとイメージをとがらせて行かないと
[xi-banyu] たぶん、伝わるモノが書けない
[dain] 明確に文章にできるなら論文にすればいい、てことじゃないの？
[xi-banyu] そんな話が、どこから出てきたのか疑問ですがｗ
[xi-banyu] 「明確に文章にする」んじゃなくて
[xi-banyu] 「明確にイメージする」んだよ？
[dain] うん・・？
[xi-banyu] 写真を見て、その写真に写っているモノを、小説風にスケッチする、と考えてみて下さい。
[V-zEn] あー
[xi-banyu] 「夜の公園、たった一つだけの街灯の下にはベンチがあり、そこにはカップルが少し体を離して座っている」　みたいな。まあなんでもいいけど。
[xi-banyu] この写真が、ピンぼけしてたら
[xi-banyu] 「人が二人」としかわからない。
[V-zEn] 今日のばんゆうは
[V-zEn] さっきまで冴え冴えだったなあ（笑）
[xi-banyu] ｗｗｗ
[xi-banyu] もう疲れてきたんだｗ
[SiIdeKei] さっきまで、って(笑)
[V-zEn] なんかすげえいいモン見たよ。
[xi-banyu] まあ。
[xi-banyu] だいんくんの頭の中にあるイメージが、ピンぼけしてるんじゃないのかな、とおもう。
[V-zEn] ちょっと抽象的に過ぎるが、そうだろうねえ。
[dain] そうなのかな
[xi-banyu] 写真のように、画像がにじむ、と言うだけじゃなくて。
[abAWAY] ＃「このやり方は小説専用」「この書き方は論文専用」なんてのはほとんど無いんじゃないかな。
[V-zEn] ちょいと俺なりにまとめてみていいかにゃ
[Pikoyan] もう少し短くまとまれば完璧だった！＞冴え冴え
00:53:36 ! dain ("Leaving..")
[V-zEn] おわたｗ
[xi-banyu] ｗｗｗ
[kaji_] なんというオチ
[xi-banyu] まさに、オチ。
[SiIdeKei] え？
[SiIdeKei] 待って、今、終わったの？
[xi-banyu] 終わったでは？ｗ
[kaji_] いやわからん、切断してもうたが
[xi-banyu] まあ、オレは、最後のまとめに一言に悩んでいたので、
[xi-banyu] ちょうど良かったｗｗ
[V-zEn] dainくんがいないんじゃどうにもこうにも（笑）
[SiIdeKei] な
[SiIdeKei] なんだよそれっ
00:54:56 + dain(~dain@125-14-39-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] まあそうだな。俺なりに得たものがあるからまとめておくか。
[V-zEn] お
[abAWAY] おかえり
[xi-banyu] あ、帰ってきたｗ
[V-zEn] 復活（笑）
[xi-banyu] おかえりｗ
[dain] #申し訳ない、急に落ちた
[dain] ＃ログを見つつまとめをまつ
[SiIdeKei] ……あのさ
[SiIdeKei] わるいんだけど
[SiIdeKei] 待つだけじゃ、解決しないと思うんだよ
00:56:17 ! Pikoyan ("「前向きに卑劣なヤツね」「後ろ向きに熱血よりは生きてる価値があると思うんだ」")
[V-zEn] dainくんは「あの、腐ったような世界」を表現したかった。そして「こう表現された日常って、どう思います？」ということを聞きたかった。
[V-zEn] しかし
00:57:40 MOTOI -> MOTOIbath
[V-zEn] 現在の文章では、そこに至る前段階で、読者が全く別な指摘をしてしまうほど、文章の諸々（例えばそれは改行であったり、表現であったり）に問題がある。
[V-zEn] よって伝わらないし、聞きたいことに至らない。残念だけれど。
[V-zEn] だから、最低限「読まれる文章にする必要」がある。
[V-zEn] 読まれる文章にしないと、聞きたいことにも至らないんだね。
[dain] 改行はわかる、でも表現ってなんだろう
[SiIdeKei] 戯曲でも表現てないかい？
2008/11/26 01:00:00
[dain] いや、読みにくい表現てこの場合なんだろう。備前さんにその意味で聞いてみたい
01:01:27 ! tatsu114_ ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[V-zEn] それはちょっと置いておこう。dainくんの文章は、残念ながら、読者の多くが聞きたいことに至れないほど完成度が低い。まずこれを認識して欲しい。
[V-zEn] 納得するしないはともかく、現実はそうなんだ、としてもらうとして。
[dain] それで？
[V-zEn] 完成度が低いのだから、完成度を高めなければいけない。別な言い方をすれば、文章を直さなければいけない。
01:03:23 Morris -> MorrisZZZ
[V-zEn] ここで言う「完成度を高める」というのは、「他人が読める文章にする」ということ。これも言い方を変えると「他人が納得する（イメージしやすい・共通認識を持ちやすい）文章にする」ということだね。
[V-zEn] ここまでOK？
[V-zEn] OKじゃないか。表現の話があるのか（笑）
[dain] いやまあ、理解はできる
[V-zEn] OK。んじゃ表現の話はまた後回しで、次に進むよ。
[V-zEn] 他人がイメージしやすい文章にするためには、まず何が必要か。
[V-zEn] おぼろげなものをおぼろげに書いて、他人に「イメージしてください」って言うのは酷だよね。
[V-zEn] そんなのは他人だって、もっとおぼろげに見える。
[V-zEn] だから、しっかりイメージしたものを、適切に描写してやる必要があるわけだ。
[V-zEn] そうしなければ「他人に伝わらない」。
01:08:40 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 他人に伝わらなければ、「聞きたいこと」に至れない。
[dain] そうかな
[V-zEn] そうなんだよ。
[V-zEn] 俺の今までの文章に破綻がある？
[V-zEn] 一つ一つ積み上げてるつもりだけど。
[dain] おぼろげにイメージすればいいんじゃないのん、という気がする
[V-zEn] こう言い換えようか。
[V-zEn] 多くの読者は、残念ながらその意見には同意しないだろうね。
[dain] そうかなぁ
[V-zEn] だから
[V-zEn] 大勢から一斉に言われたんだよ（笑）
[dain] 僕ははっきりいってゴミとかカビとかのディティールなんかどうもでいいことにしかみえない
[dain] むう
[kaji_] 読者には
[SiIdeKei] 『そこのアレ、嫌なもの、腐ったもの』で伝わるかどうか。と言い換えたらどうかね。それでも判ってもらえないか。
[kaji_] 黴とかゴミしか伝わらなかったってことでは？
[dain] ？？
[kaji_] あ、書いてないのか、いまのなしなし
[kaji_] おぼろげにすらイメージできんかった。というのがいいんだろうか
[SiIdeKei] ラーメンの丼にこびりついたカビや、そこから漂う刺激臭。それに『今の『俺』の状況』を託す。
[SiIdeKei] そういう書き方では、ダメかな。
[V-zEn] そうだな。
[SiIdeKei] あくまで端的に一例を述べただけだから、カビだけで表現するつもりはないが。
[dain] ありなんだろう。けど、私はそのやり方はしたくない
[kaji_] 「この作者はなにかを書きたいんだろう」「でも何を書きたかったんだろう？」で終わってる。うちは
[V-zEn] ゴミやカビはどうでもいいんだ。俺もどうでもいいと思う（笑）　でもさ
[dain] ＜ここでは
[SiIdeKei] じゃあ
[V-zEn] 読者は「書いてあること」を読むよね
[SiIdeKei] どうやって、わからせる？
01:13:13 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] この文章を読んで、わからせることを目指して、書いた
[SiIdeKei] あいにく、わかりません。
[Prof_M] ＃ひょこ
[V-zEn] 読者は「書いてあること」を読む。それが筆者の思うとおり伝わるかどうかは、筆者には判らないし、筆者はそこに（通常）口を出すことはできない。
[dain] うん
[dain] ＃申し訳ない、そろそろ限界
[Prof_M] ＃ログは読んだ。当該文章を読んでみるか
[V-zEn] だから筆者は、可能な限り細心の注意を払って、単語を選ぶわけだね。「伝わって欲しくない」「いらない」なら、「書かない」「簡潔に書く」ようにするわけだ。
[dain] ＃とりあえずまとめをみせてもらって、あとは明日読みます、すまない
[V-zEn] あいあい
01:15:28 + chita(~chita@opt-123-254-34-111.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ＃……皆さん、よく読めたなあ
[SiIdeKei] じゃあ、まとめないといけないのか。V-zEnさんあとよろしく。
[V-zEn] おう
[SiIdeKei] 椎出は、言いたいこと、いうべき事はいったので。
[Prof_M] 残念ながら、というか今回もと言うべきか、風景が浮かばん
[abAWAY] ＃「ゴミや黴を書きたくない」はアリだけど、その場合「書いてないけど読者に感じさせる」工夫をしておかないとね。現状は単に「かなり散らかってる部屋」どまり。
[Prof_M] ＜独語感想
[Prof_M] 読後、だ
[V-zEn] でね。なんか誤解されてるかもだけど
[V-zEn] しっかりイメージを持って描写する、というのは
[V-zEn] 部屋の中のことじゃなく
[Prof_M] あとは、他の人と同じだ＞感想
[V-zEn] むしろ「何を伝えたいのか」をしっかりイメージすべきだ、ということなんだよね。
[dain] ＃それはどうだろう、とおもいつつ反論は明日にしよう
[Prof_M] だねぇ。論文でもそうだけど。＞「何を伝えたいのか」をしっかりイメージすべきだ
01:18:32 ! MOTOIbath ("まだしばらく片付け生活")
[V-zEn] 伝えたいことがおぼろげなら、やっぱりおぼろげにしか伝わらないし
[dain] だからそれをするなら論文でいいのよ。何を伝えたいかなんかが如実にわかる小説なんかうんざりなのよ
[SiIdeKei] ……
[kaji_] いやー
[Prof_M] あーこりゃあかん
[SiIdeKei] 今、小説という言葉の概念を揺るがす発言が……
[V-zEn] そもそも、伝えるための文章の積み上げ、構築ができないんだよね。
[Prof_M] 文章から「風景が浮かばない」時点でアウトだよなあ。
[kaji_] 書き方で、あえてぼんやりと表現するのはありだろうけど、ぼんやりとさせつつも伝えるには、書き手ははっきりとそれがなになのかわかってないと
[V-zEn] うん。俺はdainくんは、確実に誤解しているというか
[kaji_] ぼんやり×ぼんやりではいかんとも
[V-zEn] 「伝える」と言うことにたいして、イメージができていないと思うんだ。
[dain] ？
[V-zEn] 大変画一的なイメージを持っているんだと思う。
[V-zEn] 例えばdainくんのいう「伝える」は
[V-zEn] ハサミとは何かを「伝える」とき
[V-zEn] 「これはハサミというものです。紙などを切るために使います。刃がついており云々……」
[V-zEn] こういう、大変事務的なことを「伝える」だと思っていると思うんだ。超具体的。これなら論文でいい（笑）
[dain] うん
[V-zEn] でもたぶん、他の多くの人の考える「伝える」は
[V-zEn] 違ってるんだよ。
[dain] うん
[V-zEn] 小説家の多くは、「具体的に描写しない。でも伝わる」ことを、意識して書いていると俺は思う。それを自分の物語に載せて、というより、物語をそのために構築して。
[V-zEn] それはおそらく、具体的な描写では伝わらないことを書こうとしてるからだと思うんだ。
[dain] そうだね
[V-zEn] 俺はdainくんの書こうとしている「あの、腐ったような世界」も
[V-zEn] その一つだと思っている
[dain] うん
[V-zEn] でもそれは、おぼろげに書けばいい、ってもんじゃないんだ。
[dain] いやだから
[dain] 別に僕自身はおぼろげにかいてるつもりはない。でもおぼろげにとられるのはしょうがない
[V-zEn] なるほど。
[V-zEn] そこで
[V-zEn] イメージが必要なわけ。
[dain] むしろsfさんにいわれたように、自分ではやりすぎかとおもうくらい細かくかいてる
[V-zEn] 「あの、腐ったような世界」とはどんな世界か？　それを表現するには「何がどのくらい」必要か？
[V-zEn] そしてそれは
[V-zEn] 「どう書けば読者に伝わるのか」
[V-zEn] 「読者に理解してもらえる描写はどれか」
[V-zEn] これを選んで、積み上げていく作業が、小説を書くってことだと思う。
[V-zEn] 推敲したかい？　取捨選択は？　そしてそのとき、読者の視点になってるかい？　読者は
[V-zEn] dainくんの脳内のイメージなんて
[V-zEn] 知ったこっちゃないぜ？
[dain] 勿論してるけど
[V-zEn] dainくんが「何を伝えたいのか」なんて知らないんだ。知らない人間に伝えなきゃいけない。「おぼろげに伝わればいい」なんてことすら知らないんだ。「その描写に意味はない」なんてことも
[V-zEn] 知らない。
[V-zEn] わからない。
[xi-banyu] お月さまの模様を見て、「あれはうさぎが餅をついてるんだ」「イヤ、蟹だよ」「ライオンだ！」　と言ってるようなもんじゃないのか？ｗ
[dain] うん、だから？
[V-zEn] だから、全ての描写は「意図されたものでなければいけない」。自分の「伝えたいこと」を伝えるために、無駄な描写なんて
[V-zEn] あっちゃいけないんだ。
[V-zEn] 適当な描写なんてのは
[V-zEn] 論外なんだよ。
[V-zEn] だから、最初に部屋の様子を描いた時、「あの、腐ったような世界」を表すには
[V-zEn] その部屋に何があれば、あるいはなければ、「あの、腐ったような世界」になるのか。その中の「どれをどのくらい、どのように書けばいいのか」。
[V-zEn] 「どうすれば読者に伝わるのか」
[V-zEn] で
[V-zEn] 残念だけど
[V-zEn] 今の所、あの文章じゃあ
[V-zEn] ダメだってことさ。
[V-zEn] 泣いてもわめいても、いやそうじゃないんだ、この描写はいらないんだ、そこは余計なんだ、そこを見て欲しいわけじゃないんだ、って言っても
[V-zEn] それは全部、失敗してるってことなんだよ。
[dain] わかった
[Prof_M] ＃昔、dainさんが書いたレポート冒頭部を推敲したときのことを思い出すなあ。あのときもずいぶん短くなったものだ＞推敲後
[xi-banyu] ああ、一つ助け船（になるかどうかは知らないが）を出すとしよう。
[xi-banyu] 無駄な描写はNGだと備前さんはいったけど、それは必ずしも絶対不変の真実ではない。
[xi-banyu] ただ、現在の、このコミュニティにおいては、NGである、とされている、だけだ。
[xi-banyu] ここで評価されたいなら、ここで求められるモノを書くことも必要。
[xi-banyu] 逆に言うと、他のトコロでは、高く評価されるかも知れないよ。
[dain] それは・・・困るな
[xi-banyu] ＃　オレはここ以外の場所を知らないので、紹介とかはできないのだけれど。
[dain] そうなってしまうとここにいられなくなる
[dain] ここはそう規定できる場所なのかい
[dain] 皆色々だと思ってるからきてるのだけど
[dain] そういう確固としたものがあるのかい
[xi-banyu] すくなくとも、民衆の大意はそうなっているらしいことが、今日のだいんくんに対する反応で伺えたと思う。
[V-zEn] 意図のない（≒イメージのつかめない、何を書いてあるのかはっきりしない）文章は、まあ
[V-zEn] 叩かれやすいね（笑）
[xi-banyu] あるいは、そうでない人もいるかもしれないが、
[V-zEn] えーと
[V-zEn] あれだ
[dain] わかった
[V-zEn] このチャンネルで、声のデカいヤツは
[V-zEn] そういう性質がある（笑）
[V-zEn] と、俺は思っているｗ
[xi-banyu] 「わざわざ、備前の旦那や、しいできゅん　（や、ばんゆう）　に逆らってまで、だいんくんに同意するほどの確固たる信念ではない」　と言うことかも知れない。
[Prof_M] んーではなぜdainさんの書く者に対してネガティブな反応が多いのだろう＞そういう確固としたものがあるのかい
[xi-banyu] ああ、もしくは。
[dain] いや、あるならあるでいい
[Prof_M] 書く者＞書くもの
[xi-banyu] いろんな意見の人がいる。
[dain] それならそうなんだと判断するだけだから
[V-zEn] もしかしたら発言せずに「dainくん天才だよ！　神だよ！」と思っている誰かがいるかもしれないけどね（笑）
[xi-banyu] その中で、だいんくんの意見は、さっきのような反応を受けがちである。
[xi-banyu] でも、ほら。
[xi-banyu] 誰も、だいんくんに対して、「わからないなら出て行け」的なことは言わないし、たぶん誰も思ってない。
[V-zEn] しかしまあ、意図を持った描写ってのは、割と最低限だと思うんだけどねえ。どうなのよばんゆー。
[xi-banyu] それは、そういう考え方の人も受け入れられるだけの多様性がある、ということかもしれない。
[dain] いやそれはでも、出て行かざるを得ない、最終的には。そういう明確なものがあるなら
[dain] 多様性はだから、ないってことになるでしょ、今までの流れでは
[xi-banyu] 意図のない描写だって、別にいいと思うよ。
[xi-banyu] 大多数が読まないだけで。
[V-zEn] そうかー。
[V-zEn] そうかー（笑）
[xi-banyu] べつに、大勢に読まれて、大勢に売れて、大先生になることを目指すひとだけのチャネルじゃないからｗ
[Prof_M] あーなるほどー
[V-zEn] そういう意味では許されるやなあ
[xi-banyu] オレのmixiの日記なんか、意図もなければ推敲もない、ただの愚痴の垂れ流しだが
[xi-banyu] 別に、だれかに迷惑を掛けるわけではない。
[xi-banyu] ＃　本当は読んだ人が嫌な気分になるから、辞めるべきだと自覚はしていますが。
[V-zEn] イヤ待て。迷惑を掛けている可能性もちょっとは考慮するんだ（笑）
[xi-banyu] ひひひひひ
[xi-banyu] まあ、でも、
[shirakiya] 笑い事じゃねーっ(笑)
[xi-banyu] そういう意味では、何を書いてもいいんだとは思う。
[xi-banyu] ただ
[Prof_M] まあまあ、炎上するようなことさえ避ければ＞ちょっとは考慮する
[xi-banyu] ここにいる人は、
[xi-banyu] おおむね、「大勢に読まれて、大勢に売れて、大先生になることを目指す」　方向性があるんじゃないかな。
[V-zEn] dainくんが「小説家」「文筆業」を目指すなら、そういう方向性じゃないと
[V-zEn] ちょっとキツいと思うねー。
[dain] うーん
[dain] わかった、とりあえず今後のことを考えつつ今日はさすがに落ちよう
[xi-banyu] うん、おやすみ。
[dain] どうも色々ありがとうございました
[V-zEn] おやす
01:44:06 ! dain ("Leaving..")
[SiIdeKei] えーと
[SiIdeKei] まとまった
[SiIdeKei] の？
[V-zEn] まとめ：伝えたいものを伝えるためには、伝えたいものをしっかりイメージして、伝わるように書きましょう。
[V-zEn] ってことかなあ。
[V-zEn] ひっかかりがいろいろと多いから、長文になるんだねえ（笑）
[Prof_M] それでいいのではないでしょうか＞まとめ
01:45:00 ! kisito ("JGC……来年は行ってみたいな……")
[xi-banyu] まとめ。
[V-zEn] しかしまあ
[V-zEn] それが簡単にできたら
[V-zEn] 苦労しないね！
[V-zEn] だから文筆業はプロなんだな。
[xi-banyu] まとめ：　ここのチャネルにいる人は、「より大勢に読まれて、より大勢に評価される、ことを目指す」　方向性があると思う。
[V-zEn] いいんじゃないか。
[V-zEn] あるある。全く否定の余地はない。
[xi-banyu] 思想は自由だが、方向性が違うと不幸だ。
[Prof_M] でも、突き詰めると、ジャンル問わず全ての文章はそこに行き着かないか？＞伝えたいものを伝えるためには、伝えたいものをしっかりイメージして、伝わるように書きましょう。
[xi-banyu] いや、文章の全てではない。
[xi-banyu] 垂れ流しの駄文だって、
[xi-banyu] 自分の精神の安定や、思考の整理には、非常に有効ですよｗ
[SiIdeKei] まあ、何を言っても『違う』って言われるんじゃ
[Prof_M] あー落書きとかの類は違うか＞全ての文章じゃない
[fukaFuton] 伝えたいことをあえてイメージせずに、伝わるかどうかは全く意図せずに垂れ流す文章。
[SiIdeKei] 説明のしようがないな。
[KUZUMI] それを発表するかどうかは別問題だと思うな
[fukaFuton] それもまた文章の一つの形。
[kaji_] んーまー
[kaji_] でもそのへんなら
[xi-banyu] 単純に、彼は、「上から押しつけられる」　ことが嫌いなので、「教え導く」ような姿勢で来られると、無条件に反発するんじゃないのか？　と思っている。
[kaji_] 日記で書いておいておくのが無難かな
[xi-banyu] だから、ほしいのは、「いっしょに考える」なんじゃないのかな。
[fukaFuton] まぁ、それが伝わらないことを自覚しているなら問題なかろう。
01:48:33 + ENOKINO(~taka-miy@p93f4e4.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] そこはもうアレじゃん。みんな通り過ぎた道じゃん（笑）
[SiIdeKei] 一応聞いてみるけど
[V-zEn] ＞いっしょに〜
[SiIdeKei] dainの意見、賛成？
[Prof_M] うむ＞既に通り過ぎている
[ENOKINO] 何を言っても『それは違う』のなら、その違うものを書けばいいだけのことだよ（ｗ
[kaji_] どの意見だろう
[ENOKINO] 自分の「正しい」を歩くしか無い、他人は他人だ
[V-zEn] あんまり見たくはないっすねｗ
[SiIdeKei] ああ、そうだな、明確にしないと答えようがないな。
[fukaFuton] それは違う、と思うのなら、自分の信じるその違う、を書き抜くのも一つの道だからなー
[SiIdeKei] えーと
[chita] 読んだけど、臨場感なかった。手探りでボタン扱ってる感じと違って見えた
[fukaFuton] 例え学会から追放されようとも。
[V-zEn] 俺はいまだに、dainくんの文章の主人公が、布団の中にどうおさまって、どうコントローラーとかキーボード持ってるかが
[SiIdeKei] ＞[dain] だからそれをするなら論文でいいのよ。何を伝えたいかなんかが如実にわかる小説なんかうんざりなのよ
[xi-banyu] 条件付消極的賛成　（条件がそろっていれば、反対するほどではない）
[V-zEn] まったくわからない（笑）
[SiIdeKei] １時１８分過ぎの、この意見。
[ENOKINO] 「これが書きたい」ものに文句はつけられない
[xi-banyu] が、それは、そういう文章の存在について、であって、オレがそれを読みたいわけではない。
[ENOKINO] 彼はそう思っている。それでいいじゃん（ｗ
[Prof_M] 学会なら、早朝枠というのが＞不観樹さん
[showaway] 追放されかかった人の言葉は違うなぁ（ぉ＞01:50 (V-zEn) 俺はいまだに、dainくんの文章の主人
[showaway] 間違い
[V-zEn] 俺か
[kaji_] 本人がそれを目指したいならいいんじゃないだろうか
[ENOKINO] どうしようもないんだ
[kaji_] でも多分うちは読まない。というか読めない
[V-zEn] ちなみに俺は、上で説明したように、俺自身としてはありえんと思っている。
[V-zEn] ＞椎出さんの質問
[showaway] 例え学会から追放されようとも。＜こっちが正しい
[showaway] ごめんなさい
[ENOKINO] 読めないのなら、そう言えばいい、わからないのなら、わからない、とね
[kaji_] 理解されないことに怒らないならいいよｗ
[V-zEn] きにすなｗ
[Prof_M] 明確に反対というか一考に値しない＞dainさんの意見
[ENOKINO] それは、まごうことなき真実なんだから＜よめない、わからない
[V-zEn] まあでもその意見は撤回したっぽいと思いたい！
[ENOKINO] そして、「どうすればいいのか」を聞いてきたら、答えればいい
[V-zEn] ＞dainくんの
[ENOKINO] それを聞いてこないのなら、言う必要は無いのだ
[shirakiya] うむ
[xi-banyu] ところで。
[abAWAY] つまり、アレですよ
[SiIdeKei] 撤回、したのか……？
[V-zEn] ……してないかも
[kaji_] ただま、あれだな
[xi-banyu] 1枚の絵を30分かけてみる人って、どれくらいいる？ｗ
[showaway] ものによる
[showaway] 最近ね
[chita] 私はdainさんの意見、賛成してもいい
[V-zEn] 美術館ですげえ絵ならわからんが（笑）
[kaji_] まず人に理解できる物を書いてから
[kaji_] やってくれたほーが
[Prof_M] ものによるな＞かける時間
[SiIdeKei] ラッセの複製画展で、３０分ほど、微動だにしなかったことはある
[chita] 自分で言う勇気はない
[ENOKINO] 美術館を三十分で見る団体ツァー客は一杯いるぞ
[abAWAY] アイデアロールに成功しないときちんと読めなくて、読めてしまったらSAN値が減少する。そんな小説がdain君の理想とする（ｒｙ
[Zero2] ＃僕はdainさんの意見には反対。
[showaway] 国立西洋美術館でやっている特別展で、見た＜30分
[V-zEn] ……彼の小説が完成したら魔導書に！？
[V-zEn] がくがく
[xi-banyu] 「#お絵かき」　で投稿された絵、にしようか。　「#もの書き」で投稿された文章に対して、だから。
[xi-banyu] 　＜30分
[V-zEn] 要するに
[SiIdeKei] 一応、聞いたからには、椎出の答えも言っておきます。
[V-zEn] dainくんの文章を読むのに
[ENOKINO] 「はいｍここで三十分の自由時間です、バスは三十分後に出ます、トイレは一階にあります」
[V-zEn] ３０分かかったと
[V-zEn] いいたい？
[Prof_M] 昔、大仏の前で1時間ジーと見つめながら微動だにしなかったことが。
01:54:58 ! ao ("どっこら")
[SiIdeKei] 『理解できない。』
[kaji_] あー
[V-zEn] まあ妥当妥当。
[shirakiya] うむ。
[V-zEn] 昔、サクラ大戦３のＯＰデモの前で、３０分ジーと見つめながら（ｒｙ
[V-zEn] 間違いなく30分は見ていた。
[SiIdeKei] その気持ちはわかる＜サクラ３OP
[abAWAY] >23:37 (dain) いや、言い方が変か。絵画なら、一枚の絵を３０分かけてみるわけでしょ？
[abAWAY] ここですな。
[V-zEn] そんな意見あったのか（笑）
[ENOKINO] まあ、向こうも「理解されたくなんかない、そんなのは幻想だ」と思っているみたいだから、それでいいじゃないか
[chita] 何度も見ることはあるけど、一つの絵ばかり30分ってことはあんまりないなあ
[xi-banyu] そう、そこ　＞あばちゃん
[showaway] http://www.nmwa.go.jp/jp/exhibitions/current.html#mainClm ＜ここ最近での一番の衝撃だった
[Prof_M] まあ、完成度の高いものについては、時間かけるのは理解できる……が、
[SiIdeKei] で。彼の文章の感想に戻るんだけど
[SiIdeKei] 一応、三回目、読みました。
[SiIdeKei] 『斜め読みすると、ああそうかなと思えたりもするけど、じっくり読むとさっぱりわからない』
[V-zEn] 生で見ないと衝撃は伝わらんか。美術ってそういうところあるよな。
[xi-banyu] あ。
[ENOKINO] 踏み込むから、トラブルになるのだ
[xi-banyu] ところで、オレ。
[abAWAY] 「絵なら３０分見るんだから、４分ぐらいたいしたことないじゃん」という解釈もあるか。
[showaway] もう1回見に行こうかな？と思っているほど＜衝撃＞ヴィルヘルム・ハンマースホイ
[V-zEn] わかるわかる（笑）＞斜め読みすると〜
[xi-banyu] だいんくんの文章だけど
[SiIdeKei] これ以上については、椎出は、自分で書いてみせることしかできない。
[xi-banyu] オレは、腐った部屋の中、ってのは、オレにはまあ伝わったと思う。
[SiIdeKei] 彼がそれを希望するかどうか。
[V-zEn] まあ俺は、技術とか思想云々より前に、脳内の映写機が止まる文章はダメなんだ（笑）
[xi-banyu] オレは、こういうとき。
[V-zEn] こう、ＢＧＭが聞こえてくるくらいが
[V-zEn] 心地よいｗ
[Prof_M] 塀の落書きを見るのに１分費やすのはとてももったいないと思う。
[xi-banyu] イメージ先行で読めるようになるからナァ
[Prof_M] 映像が浮かぶか、ってのは重要ですわなあ
[xi-banyu] 映像じゃなくて、色だけになったりするｗ
[SiIdeKei] 以前やったように、彼の文章をベースにして、椎出が書く。それしか、説明する方法を知らない。
[V-zEn] 映像がカラーになって、脳内BGMと脳内声優が音出し始めたら文句なしです（笑）
[Prof_M] 聞き書きや対談のように、声が聞こえるでもいいけどね
2008/11/26 02:00:00
[V-zEn] 俺はもう、説明したいことは説明したし、俺の中ではいろいろと消化できた。割と満足だ（笑）
02:00:57 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[V-zEn] まあ……でも、もし「他人にイメージできるような文章」を目指したとしても
[V-zEn] それはそれで
[V-zEn] 遠い道のりなんだよなあ
[V-zEn] それができりゃ、プロに近づける。
[ENOKINO] 他人にイメージされることを否定して、なんとなく、を書いて、認められるのは
[Prof_M] ＃その意味では、『海舟語録』はよかった。目の前で勝翁が下町言葉で歯切れよく喋っているようでのう＞声が聞こえる
[ENOKINO] まあ、文豪か文聖か
[ENOKINO] どっちにしろ、普通の人間の到る所ではない
[V-zEn] それこそ魔導書のたぐいだと思いますねえ（笑）
[ENOKINO] そこを目指すという人は、見守っていればいい
[ENOKINO] 口を出すから、いけないのだ。
[SiIdeKei] 即興で、一行目だけ弄らせていただいた。
[SiIdeKei] ＞放りっぱなしの洗濯物と、多分半年分ぐらいの雑誌と、あと、なんかいろいろで出来た見事な瓦礫の山の中で、その風景には不釣り合いに感じる爽やかな電子音を響かせている。
[ENOKINO] 瓦礫、とういう単語は俺は使わないな
[SiIdeKei] いかん、文末は「響いている」だな
[SiIdeKei] 一応、元の単語を出来るだけ残す方向で。
[ENOKINO] どうにも、俺の脳内では、こう、地震の後の街並みが浮かんでしまうからなのだが
[ENOKINO] この辺の「語感」というのも、読む人の経験とか知識によって大きく違う
[V-zEn] ＃そろそろ寝るすー
[V-zEn] ＃ノシノシ
[Zero2] ＃おつかれさまです
[ENOKINO] おつかれ
[ENOKINO] その、読む人によって違う「語感」を、違和感として与えるか、それとも「こういう表現を使うのか」という新鮮な驚きとして与えるか
[ENOKINO] そこが「語り口」といわれるものだと思うのだ
[SiIdeKei] ここで瓦礫、という言葉を使うなら
[SiIdeKei] えーと、そうですね
[SiIdeKei] PCパーツ
[SiIdeKei] パーツの山にすれば、瓦礫という言葉になると思います。
[SiIdeKei] そうまでして瓦礫という言葉にこだわるべきかどうか、ってのはありますが
[ENOKINO] ＰＣパーツの山、と言われて脳内にイメージできる人は、そう多くないんじゃないか？（ｗ
[SiIdeKei] だいぶ少数になっちゃうかも知れませんね(笑)
[SiIdeKei] で
[SiIdeKei] 椎出は、ここではやっぱり
[ENOKINO] このあたりが、俺が「エンタメ」作家であるゆえんだがな＜多くの人に理解できる表現をよしとする
[SiIdeKei] ラーメンの丼、だと思うのです。
[SiIdeKei] 丼にたまった、緑や赤の、何か。
[ENOKINO] うん、それはいわゆる「あるある感」だね
[SiIdeKei] そこには箸が片っぽだけ突っ込まれています。
[SiIdeKei] もう片っぽは……洗濯物の山の中ですね。
[ENOKINO] そういったものを描写する、それを積み上げることで「雰囲気を伝えようとする」わけだが
[xi-banyu] がれきは、オレもやだなぁ。自身を思い出す。
[xi-banyu] 地震だ。
[SiIdeKei] 自分を思い出してどーするのか。９５年のアレだね。
[Prof_M] 阪神・淡路か
[xi-banyu] そそ、あれ。
[xi-banyu] ボランティアいったし。
[kaji_] 季節は夏がいいなー
[ENOKINO] それ以外の方法論があるのなら、別に細かく写実的な描写を書き連ねる必要は無い
[Prof_M] あのときは、2週前に八戸でも地震があってなあ
[SiIdeKei] 椎出は、台詞で描写を積み重ねるなんてことをしてみたりしてますが
[ENOKINO] その方法論と言うのを、俺は知らないから、何も言わないのだ
[SiIdeKei] やっぱ、何らかの形で細かな描写を積み重ねて
[ENOKINO] 俺は俺の方法論しか知らないからね（ｗ
[SiIdeKei] 読者を『引っ張りたい方向に』引っ張るしかないと思うのです。
02:12:58 ! syo ("Leaving...")
[ENOKINO] 彼の方法論の行き着くところを見たいと思っているのだな
[ENOKINO] ああいった書き方で「読めるもの」を書いてくるかもしれない
[ENOKINO] それができると、彼は思っているわけだし。実際にそれを目指しているらしいし
[abAWAY] | ・）　絵のことで言うなら、絵だって（いい作品は）無駄な部分はないよなぁ。
[SiIdeKei] 空白も含めて、計算があるでしょうね＜絵
[abAWAY] | ・）　うむり
[ENOKINO] だから、方法論については、口をつぐむしかない、俺が言えるのは「読める」「読めない」と言う事実だけだな
[SiIdeKei] ある意味、残酷ですね(笑)＜事実だけ
[Prof_M] ＃機械も無駄のないものは、意図していなくても美しいよなあ
[ENOKINO] 彼がそれを望んでいるのだからして
[SiIdeKei] ＃ぱんつも無駄のないものは、意図していなくても美しいですね
[Prof_M] 読者の立場なら、そこに落ち着くかと＞読める」「読めない」と言う事実だけ
[showaway] ＃ヴィルヘルム・ハンマースホイの絵は、ひたすら、日常の一風景を冷徹に切り取っただけだが、無駄は無い
[ENOKINO] 小説と言うものに対して、まったく異なる価値観で書かれたモノに、何を言えるのか、ってことさ
[Prof_M] ＃縞は必須ですか（ｗ
[SiIdeKei] ＃そこは計算です。白でなければならないときもあります
[Prof_M] ＃納得
[ENOKINO] 彼は「読者」が欲しいだけだ
[SiIdeKei] ……三回読み直した椎出は釣られた！？
[ENOKINO] だから「読者」になればいいのさ
[ENOKINO] それ以外のものは、きっと彼も望んじゃいないはずだ
[SiIdeKei] うーん
[ENOKINO] ここで、文章を晒したからと言って、全員が作家になりたがっているわけじゃないだろう？（ｗ
[Prof_M] 読むだけ、後は何も言わない「読者」ですか
[SiIdeKei] まあ、そうですね(笑)
[ENOKINO] どうすればいいのか、その方法論を聞いてくれば、俺の持っているものでよければ、いくらでも言うよ
[showaway] 意見や感想はほしいと、本人は言っているんだけどねぇ
[ENOKINO] でも、それを必要としていない人には、それは「押し売り」だからね
[abAWAY] 最初にそう言ってますね
[abAWAY] ＜意見や感想
[SiIdeKei] 希望があったからこそのリアクションだと思うのですが
[SiIdeKei] どうも、彼の望んでいたものとは違うようです。
[ENOKINO] 言って怒らせるよりマシだろう（ｗ
[Prof_M] 「読み専」の我としては、突き詰めると「読める」／「読めない」になるよ＞感想
[showaway] 別にいいんじゃないかと＜怒らせる
[ENOKINO] 自分で「どこが悪いのか、なぜ、思ったように書けないのか」を考えて
[seiryuu] やっぱり言い方　伝え方も重要じゃないかな？
[showaway] ただ、そこまでするほどではないとは思いますが
[ENOKINO] それを問うのなら、答えは返せる
[ENOKINO] 「どこがわるいのかわからない」のでは、何を言っても通じない
[ENOKINO] 言葉の行き違いが、衝突を生むだけだと思うね
02:24:34 Marcy -> Mar-dead
[ENOKINO] 価値観が違うのだからして、うまく行くわけが無いのだ（ｗ
[SiIdeKei] 人とはわかり合えない生き物なのですね（るーるーるー
[ENOKINO] 分かり合える人もいる、と言うのが、本当のところだろうなあ
[ENOKINO] そう言うと「そんなのは幻想だ」と噛み付いてくる人もいるが
[Prof_M] 落としどころを見つけられるかどうかが求められると。
[ENOKINO] ああ、お年どころは無いよ
[ENOKINO] 落とし
[ENOKINO] 原理主義者みたいなものだから
[Prof_M] ああ、確かにそれでは落としようがない
[ENOKINO] 俺だって、昔は原理主義者だったけどね
[ENOKINO] 迎合して、商業主義に魂を売ったんだ（ｗ
[ENOKINO] さて、堕落した売文業者は、仕事に戻ろう、食うために（ｗ
[ENOKINO] ではまた
[showaway] 「そんなのは幻想だ」と噛み付いてくる人と分かり合える人がいるのにね（ぉ
02:30:21 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[SiIdeKei] お疲れ様です
02:35:33 ! kaji_ ("Leaving...")
02:51:01 ! Saw ("See you...")
02:52:05 ! seiryuu ("Leaving...")
2008/11/26 03:00:00
03:11:26 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
03:21:34 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
[chita] 有名なゴーストストーリーを、作者が何を伝えようとしているか読み取りづらい小説の例として挙げるのは、不適切かもしれない。怪奇小説はわけがわからないのが当たり前だという意見が出てきそう
[chita] 日本の作品ではない
[chita] 原文は難解なものらしく、夏目漱石が随筆の中に「ヘンリーは哲学のような小説を書き、ウィリアムは小説のような哲学を書く」という世評を引用しているほど
[chita] ボルヘスはこの作品について「少なくとも2つの合理的な解釈が可能だ」と言ったそうだ。つまり、何について書いたものかを決定しづらい
[chita] つまんないかというと、スティーブン・キングという作家が、20世紀に書かれた幽霊ものの傑作２つのうちの一つにあげているくらいで
[chita] ……
[chita] 肝心の、小説の名前を忘れた
[chita] http://www.koubou.com/asin/4488596010 誰も釣れなかったけれど、何について話してたかを明示
2008/11/26 04:00:00
04:26:24 ! AKAgane ("CHOCOA")
[chita] ねじの回転
[chita] 恩田陸氏の同題の小説については立ち入らない。ヘンリー・ジェイムズの手による中篇は、ヴィクトリア朝期の女性家庭教師の手記という体裁で、幽霊話を展開する
[chita] 手記の分かりづらさが作品の特色。幽霊は現れるが、何を企んでるのかはわからない。女性の教え子も、全寮制の学校を放校されてるんだけど、何をしでかしたのかはわからない
[chita] わからないんだけども、妙に隠微。特に、書き手が教え子について語る部分とかが
[sf] ログを読む。わたしゃ別に意図があろうとなかろうと気にしないが、ああやって説明されてもこー。こぎれいな再現フィルムとか、通り一遍の報道とかみたいなもんで、刺さんないんよね。
[sf] でまあ「これを読んで、これこれと感じましたか」なら応えられる。そしてなぜうまくいかなかったのかは分析できる。
[chita] 目撃される幽霊、屋敷にいた下男と、書き手の前任の女家庭教師の2人組が、生前か今でもか、坊ちゃんに悪い影響を与えているらしいことはわかる。でも具体的なことはなんにも書いてない
[sf] っと動いていた
[chita] わからないままに読ませる筆致もあるよね、っていうところに話を持っていきたくて、わざわざ説明する必要はないかもしれないくらい有名な作品を例に出しました
[chita] 有名なはずなんだけど、今joinしてる人は題名も聞いたことがないかもしれない。そう思うと、ちょっと怖い
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/11/26 05:00:00
05:02:48 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[sf] うにーん
[sf] 小説が読者に理解されるというのは「この小説のテーマはなんですか」みたいなレベルと、「この小説の描写内容がなにを示しているのか読者に伝わるか」というレベルがあってさ。
[sf] 前者の意味で明確でぶれがないというのは、啓蒙小説的だとか、ふくらみがないだとか、否定的に捉えられることがあるのは間違いない。
[sf] 逆にまあ、わかりやすくて安心とか、そういうのもある
[sf] で、そういうテーマ的な意味では「伝わらなければならない」わけではない。明確に一つに定まらないように複層的に書くのは、難しいのは間違いないけど。
[sf] 文学的には、再読するたびに印象が違ってくるくらいのやつのほうが良いものだとされるというとこはあるよね。
[sf] そういう意味で言っているのであればまあ、ごくふつー
[sf] しかし後者、この小説の描写内容がなにを示しているのか」の意味で伝わらないようでは、そもそも読んだ人間になんらかの影響を与えるのは難しいわけです。そのレベルでの話と、テーマレベルでの話と、すれ違ってると思う。
[sf] むろんまあ、そっちのレベルでも「必須」なわけではなくて、怪奇小説や幻想小説では意図的に「なんだかよくわからないけど気持ち悪い」とかいう風に書いたりもするわけですが、その場合には読者の関心を逃してしまわないように工夫する必要が大きくなりますな。
[sf] でまあ「契約恋愛２」を読み直そうとして思ったんだけどさ
05:07:55 + roshiajin(-roshiajin@95-24-44-22.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[sf] これって、どのへんが「契約恋愛２」なんだろう……
[sf] dainさんがいつもよく言う(そして理解してもらえない)感情を書こうとしてるんだろうなとは思うんだが、肝心の所でそれが、たいそう説明的な独白てじしかないのですよな。
[sf] 確かにまあこういう書き方をするくらいであれば、論文というかまあ論説文というかそういうのにしたほうがとは思うだろう。
[sf] 彼がなぜこのようにしているのか。というのを、ベタに解説してしまってますからな
[sf] しかも明確で個人的なエピソードではなく、あいまいで抽象的な自分語りで。
[sf] 具体的なエピソードが盛り込まれていれば多少は心に伝わるようになったんだろうけど、これだと「書くべきことのあらすじ」でしかない
[sf] 「いろいろあって」の部分がスポイルされとるわけよね
[sf] むろん、そういうネトゲ廃人状態の自己意識過剰な人を主人公にして、これから物語を動かすのであれば、多少こういう語りでもありだとは思う。その場合には、さらに不要なとこをがっさりけずったほうが。
05:26:28 + Kannna0(~HARIHARAK@218.223.136.100.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃はよんごじゃます
05:26:51 Kannna0 -> Kannna
[sf] 前半の、作業だと分かっていて作業をしていて、合理的に判断して協力を拒否して、とやってるあたりの
[sf] 目先では合理的に振る舞い、しかし全体としては現状に流されている
[sf] そんな人物像が表現されるあたりそのものは、私は悪かないと思いました。
[sf] むろん絵的に浮かぶかとか、リアリティだとかの問題は色々とあるとしても、その心情のだめっぽさがいい
05:28:48 ! Zion_NM ("Leaving...")
[Kannna] ＃「契約経験２」読んだんでjoinした。
[sf] 肯定的に割り切れてもいない、合理的判断が出来ない状況でもない、だけどこんな風にわかっていても作業してしまう
[sf] なるほどそんな人間もいる、そういう風になってしまう部分はあるよな、とか。
[sf] そんな感じ。
[Kannna] 「説明的すぎる」的な意見はもう出されてるけど。同感。
[sf] うみー
[sf] これが長編の冒頭であれば説明的にやっちゃっても良いと思うんだ
[Kannna] うーんと。説明でいいんだったら、もっと短く済ませてってのは、これは言われると思うんです。
[Kannna] 05:27 <#もの書き:sf> そんな人物像が表現されるあたりそのものは、私は悪かないと思いました。
[Kannna] sfさんはそう言うけど
[sf] だけど完結した作品としてみると、前半の行動を後半で説明して(むしろ合理化して、かしらん)もなーと。
[Kannna] 説明は短く済ませて、もっと、例えば「背中が硬く凝ってる」感じとか
[Kannna] 眼がしょぼしょぼしてる感じとか＜これはちょっとだけ描写がある
[Kannna] 「部屋には異臭があるけど、本人は気にしてない」とかの描写も盛り込んでくれないと、人物像にはならないよね。
[Kannna] 論文って言われても筆者は多分ピンとこないだろうけど。
[Kannna] 日記みたいなんだ。
[Kannna] 論文だとしたら、「ある架空人物のふだんの暮らし」って論文。
05:35:22 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Kannna] ＞俺は、少し空腹を覚え始めていた。／考えたら、もう丸一日何も食べてないことになる。
[Kannna] ＞けれども、めんどくさい。
[Kannna] こことか読者としては描写がほしいとこだと思う。
[chita] 最後の行を見ると、「契約恋愛２」という題名にした理由が「１」「３以降」の存在を匂わせて、断章っぽく仕立てたんじゃないかなと思える
[Kannna] その辺はどうなんだろうね？
[Kannna] そうだとしたら、アタシの好き／嫌いで言ったら１の方が比較的好きかな
[Kannna] てれーっとした日常のけだるい感じはまだ匂ったと思う。
[Kannna] ＞けれども本当はたぶん、そんなことじゃなくて、もっと漠然としたなんとなくのむなしさみたいなものだった気がする。
[Kannna] こういう書き方すると、筆者の狙いからしても台無しだよね。
[Kannna] 「もっと漠然としたなんとなくのむなしさ」を、読者が感じられれば勝ちってことだと思う。＜筆者の狙い
[Kannna] この辺が「抽象的」って言われちゃうとこだよね。
[chita] http://drupal.cre.jp/node/2170 ごめん。1とは書いてないが、前章があったらしい
[Kannna] うん
[chita] 断章に見せる単独の作品かと早とちりしていました
[Kannna] やっぱり、比較すると前の「契約恋愛」の方が、滑稽味とか語り手の徒労感みたいなものとか、感じられる気がする。
[Kannna] いまのところ断章だと思うな
[Kannna] 連続性は、読者には読みとれないと思う
[Kannna] どちらも断章と読むしかないんじゃない（？）
[sf] 「抽象的」ってのは、「俺が何をしたところで、周囲も俺自身も何も変わらない。子供の頃親に怒られて泣きながら誓った一大決心が次の日には綺麗さっぱり忘れられているように」とかが、個人的で具体的な物ではないあたりとかねー
2008/11/26 06:00:00
[Kannna] うん
[Kannna] 時間を置いて思考上で整理・評価した結果に見えるんですよね。
06:01:12 + Leonald0(~Leonald@m022137.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Kannna] 今、考えてることとは読めないし
[Kannna] 今、感じてることとも読めない。
06:03:04 ! chita ("Leaving...")
06:04:48 TONBI_KO -> Tonbi_ko
06:09:30 + roshiajin(-roshiajin@95-24-131-19.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[Kannna] http://drupal.cre.jp/node/2261
[Kannna] atakeさんの「眼球おじさん」おもしろいや
[Kannna] 「もの書き練習その２」ってあるから習作と思うんだけど。
[Kannna] おもしろいです。
[Kannna] 最後の１行とか、いいですよね。利いてる。
[Kannna] 「もの書き練習その１」とは書いてないけど。「証明終わり」が前作なんだと思う＞ http://drupal.cre.jp/node/2256
[Kannna] 読み比べると、「眼球おじさん」の方が、読後の余韻が長く尾を引いた感じです。
[Kannna] アタシだったら、例えば「ギョロ眼のおじさん」みたいなタイトルにするかな？
06:53:23 ! ikenyang ("Leaving..")
2008/11/26 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[SiIdeKei] 『眼球おじさん』読んでみた。
[SiIdeKei] なんというか、印象に残る題材だなあ(笑)
[Kannna] 残るよね
[Kannna] 語り口がいいと思うんです。
[SiIdeKei] 『死体発見』に至る部分が、すこし描写わかりにくい気もするけど
[SiIdeKei] 『僕』による一人称が、なかなかいいリズムで書かれていて
[SiIdeKei] 引き込まれていく印象がある。
[Kannna] うん＜引き込まれている
[Kannna] 大枠は、全部の出来事を後から回想する形になってるけど。細かく見ると、回想の内の回想みたいに読めるパーツもあったり。それでいて、現在進行感のあるパートもあったり。細かい部分が丁寧。
[Kannna] ＃『死体発見』に至る部分が、すこし描写わかりにくい　これは、同感です。
[SiIdeKei] バラバラ死体（？）が見つかった場合
[SiIdeKei] 報道では、見つかったということの他に
[SiIdeKei] 『死後何日と推測されるか』
[SiIdeKei] という情報が出てくることがあると思うんだけど
[SiIdeKei] それと、おじさんを初めて見た日とが関連づけて提示されるようにすると
[SiIdeKei] 時系列が整理されて、描写も生きてくるかも知れない。
[Kannna] ふみゅん
07:10:38 ! takajin ("Leaving..")
[SiIdeKei] ネタが面白い視点で料理されてて、悪くない掌編だと思いましたですよ。
[Kannna] アタシは「僕」が、あんまり深く関わりたくない、さぐりたくない感じがしたので。報道の中身とか、あっさり処理されてる件は気にならなかったです。
[SiIdeKei] あー
[SiIdeKei] 確かに、関わりたくない内容ですね(笑)
[Kannna] ねー（笑）
[SiIdeKei] 個人的にも似たような経験があるので、あえてあっさりした描写にするというのも、納得はいきます
07:15:16 Ohuro -> OTE
[SiIdeKei] これから数をこなしてみる、という話なので
[SiIdeKei] 面白い掌編を期待します。
[Kannna] アタシも期待ノノ
[roshiajin] #今日の雪降りです。http://tinyurl.com/6x4lo4
[SiIdeKei] うおっ、白っ！？
[roshiajin] そうです
[Falshion] きっとテクスチャを貼り忘れたんだよ
[Kannna] 寒そう
[SiIdeKei] これは、何時ごろ撮影した写真ですか？
[roshiajin] ただいまとりました
[roshiajin] 1時20分
[Falshion] そちらでは今何時ですか？
[roshiajin] ですね
[SiIdeKei] 日本時間だと、朝の７時２０分過ぎです
[roshiajin] 深夜
[Falshion] えらくあかるいなぁ。
[roshiajin] 雪降ったから明るいのですね
[roshiajin] 寒くないのです。ただー1だとおもいます
[SiIdeKei] カメラのISO感度がかなり高いのかな。ノイズも混じっているけど、雪が木々に張り付いてるのがわかるな
[SiIdeKei] マイナス１度あたりか
[roshiajin] ノイズが高すぎるにちがいません
[SiIdeKei] いま椎出のいる、長野県上田市も、最低気温がマイナスになることがありますが
[SiIdeKei] それよりも寒そうですね
[roshiajin] isoを手で設定してまたとろうとおもいます。しばらくまってください
07:23:23 Kannna -> KannnaOFF
[KannnaOFF] ＃タバコ買いノノ
[SiIdeKei] いや、寒いから無理しなくてイイよ！(笑)
[roshiajin] バルコニーからとりますから心配しないでください^^
[OTE] うっかり剣客商売を２冊読んでしまって寝不足気味。目覚ましを７時にして起床したはずなんだが。
07:39:15 KannnaOFF -> Kannna
07:40:18 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[roshiajin] http://tinyurl.com/55gydj　トライポッドがなくてorz
07:47:27 ! Zzz_hige ("CHOCOA")
[SiIdeKei] ぶれてるなあ(笑)
[SiIdeKei] でも、寒そうなのはわかった！(笑)
[SiIdeKei] 日本の暖房器具、こたつが恋しくなりました(笑)
07:58:41 TK-Sleep -> TK-Away
2008/11/26 08:00:00
08:03:06 ! nazuna ("Leaving...")
08:08:19 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[roshiajin] （笑い
[roshiajin] 横になります
[roshiajin] おやすみなさい・おはようございます
08:09:35 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
[Kannna] ＃ノノ
08:11:09 + MELTDOWN(~meltdown@p4165-ipad207sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:22:25 Yad_sleep -> Yad_Away
08:22:58 + MELT-DOWN(~meltdown@p4165-ipad207sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:28:33 Mar-dead -> Mar-work
08:33:08 MELT-DOWN -> MELTDOWN
08:50:19 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2008/11/26 09:00:00
09:14:22 ! Kannna ("CHOCOA")
[SiIdeKei] 疲れ目。
[SiIdeKei] ファンケルのブルーベリー錠剤飲むー
[SiIdeKei] 久々に（？）バチカンの話題（not猊下）
[SiIdeKei] http://www.asahi.com/international/update/1125/TKY200811250312.html 　「キリストより人気」レノン発言、法王庁「もう不問に」
[SiIdeKei] かつてのレノンの発言を許そう、という記事が載ったという記事（長い）
[SiIdeKei] ＞ビートルズの「ホワイトアルバム」発売４０周年に関する社説の中で、「予想もつかない成功を受け入れようと懸命にもがく英国の労働者階級の若者が、つい自慢してしまったのだと、長い年月がたった今にして思う」と論評し、レノンさんを許す姿勢を示した。
[SiIdeKei] 許しているのか許していないのか、よくわからん(笑)
[Tonbi_ko] 予想もつかない成功を受け入れようと懸命にもがく英国の労働者階級の若者が、つい自慢してしまったのだ
[Tonbi_ko] 上から目線w
[SiIdeKei] これは、かなり根に持っているような気もする(笑)
[SiIdeKei] ただ、一方で
[Tonbi_ko] しかも英国民ってある意味異教徒だよなあ＞バチカンからみたら
[SiIdeKei] http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200811250013.html 　バチカンがビートルズ賞賛、レノンの問題発言も許容
[SiIdeKei] 同じ社説を扱ったと思われる、こちらのCNNだと
[SiIdeKei] ＞それに引き換え現代の音楽は「画一的でありふれた」ものばかりだと批判した。
[SiIdeKei] 現代の音楽に警鐘を鳴らすことも忘れない。
[SiIdeKei] バチカンのメディア、オッセルバトーレ・ロマーノ紙が本当にいいたかったのは、
[SiIdeKei] この警鐘なんじゃないかな、という気もするんだけど
[SiIdeKei] まあ、元記事を読んでないので、妄想しとくに留めときます(笑)
09:39:24 + dain(~dain@125-14-39-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] ＃おはござ。ログ読み。書いてくださった方ありがとうございます
[dain] ＃とりあえず今日中に２を完成させよう、前半だけだし、うん。その上で勝負だ
[dain] ＃大多数による規定なんてしったことじゃない、自分の書いたものを規定にしてやる、そう思った朝なのでした、もい
[SiIdeKei] 大多数の規定を気にしないのであれば、散文自由詩の形式を参考にしたら、成功するかも知れないなと、思った。
[SiIdeKei] ヘッセの日本語訳などは、なかなかに引き込まれる。
[Tonbi_ko] （ここ数日寝物語に百頭女をよんでまふ
[SiIdeKei] ＃ピロートークだと……！？（違います
[dain] ＃すこしまずったなと思うのは
[dain] ＃あれ、２の前半だけって理解されてたかどうか
[SiIdeKei] 一応そういう触れ込みだったし
[dain] あ、よかた
[SiIdeKei] 小説としては、あきらかに、真っ二つだったし。
[dain] でもログをみるとあれでひとつの作品、にとられてるきもしたんだ
[SiIdeKei] 長編の冒頭なのかな？　という意見もあった。
[dain] うん
[dain] 長編ではないけど、これと同じくらいの分量がこの後続く
[SiIdeKei] とりあえず、完結させてみて、そこから話をしてみるというのは、わりかし建設的な考え方だ。
[SiIdeKei] 分量としては、掌編というぐらいだと思う。
[dain] よしきた
[dain] かいてくるうぉぉお
[SiIdeKei] まあ、昨日の今日なので
[SiIdeKei] ちょいと時間をかけてもいいんじゃないか
[SiIdeKei] 書くだけは一気に書いちゃってもいいだろうが
[dain] んー
[SiIdeKei] 少し置いといてから公開するとか
[SiIdeKei] Webで文章を公開するときは
[SiIdeKei] タイミングも、重要だと思う。
[dain] まあ考えるが、だからこそすぐのタイミングで後悔することも意味があるとおもうんだお
[dain] 嫌な誤字である
[SiIdeKei] よりによって、それか！
[SiIdeKei] まあ、書けてから考えればいいことだ。
[dain] うん
09:53:10 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] とりあえずかくぜうおぉぉε≡≡ヘ( ´Д`)ノ
[dain] おはよん
[Yu_AFK] おはようノシ
[Yu_AFK] まだ昨日のログは全部読みきってないけど
[Yu_AFK] 今日のも
[dain] うん
[Yu_AFK] http://drupal.cre.jp/node/2260
[Yu_AFK] これ読んだにゃ
[Yu_AFK] うーん
[Yu_AFK] だるいな
[Yu_AFK] 内容的にこの部分必要？
[dain] うん
[Yu_AFK] なんか「灰色の文章」で大部分がすぱっと切られそうな予感がするのだが
[Yu_AFK] まあこの続きを読んでみないと分からんかもしれないけど
2008/11/26 10:00:00
[Yu_AFK] 何故必要なの？
[Yu_AFK] と問いかけつつ、ログ読みに戻ります。
[Yu_AFK] あと、本当に必要なの？　とも、だ。
[dain] 僕は小説が切れるという感覚がわからん
[dain] 書いた以上必要なんだ。情報伝達の意味以外の意味があるんだ
[dain] といいつつあさごはんたべてくる
[Yu_AFK] ノシ
[Yu_AFK] ……自分がこんなの書いていたらenoさんやakaganeさんに「削れ」と言われそうなんだけどな（経験アリ）
[abAWAY] 大丈夫
10:13:24 + Kannna0(~HARIHARAK@218.223.136.100.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃おっすノノ
[abAWAY] あいざわくんの場合は、削れといわれるところまで進んでる、ってだけだから。
10:13:52 Kannna0 -> Kannna
[abAWAY] dain君のは「小説としては」それ以前、って事。
[Kannna] Aizwaaさんは、ラノベ目指してるわけだし、賞に公募するんだし。
[Kannna] dainさんは、ラノベどころか、いわゆる「エンターティメント」目指してるわけでもないから
[Kannna] それは言われること違って当然。
[abAWAY] まぁ、そだね。ラノベで読者に読み取り辛い文章とかありえん（笑）
[Kannna] 西尾維新さんとか、はじめの頃は言われたかもしれないけどね（笑）
[Kannna] そこは馬力で乗り切った感じ（？）
10:22:44 MorrisZZZ -> Morris
10:27:16 ! LizardMen (Connection reset by peer)
10:27:27 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] Wikipedia:小説 [キーワード一覧:小説]
[abAWAY] 読者に具体的に判りやすく説明しよう、としないのなら
[abAWAY] 小説という言葉を使うべきではない。
[Kannna] よく読むといいですよ。
[Kannna] ＞ただしこのような観念は、20世紀に入って『贋金造り』（アンドレ・ジッド）のような小説が登場するに至って、崩壊したといえよう。反小説なる小説まで登場した現代では、もはや何を以て小説とするかは一概に決めることはできない。
[abAWAY] | ・）　ああん。途中だったのに。
[Kannna] そっか
[Kannna] それはごめん
[abAWAY] まぁいいや。
[Kannna] でも「読者に具体的に判りやすく説明しよう、としない」「小説」は普通にあるし
[Kannna] 筒井康隆さんのなんか、ある世代の人たちからは「わかり易くない」と言われるようなこともあるよね。
[Kannna] つまり
[Kannna] 「具体的に判りやすく」だけでもいろいろあるわけでさ。
[showaway] 結局、面白いかどうか＜コストを払う気を起こさせるか
10:34:12 ! LizardMen (Connection reset by peer)
10:34:13 + LizardMe_(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ラノベだって、年配の方には、具体的でないし、わかりづらい（のもある）
[Kannna] うん
[Kannna] 読む手間に見合った読み応えが感じられるか、ですよね＜コストを払う気を起こさせるか
[Kannna] この尺度だと、いわゆる「エンターティメント」も、いわゆる「文学」も、とりあえず価値観棚上げにして、比較的公正に評価できるだろうと思う。
[abAWAY] 「意見や感想を求め」ないならそれでもいいんだけど、みたいなナニカ
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/11/20081126.html#050000
[Yad_Away] 純文学ですねっ
10:38:17 Yad_Away -> Yaduka_
[Kannna] [sf] 小説が読者に理解されるというのは「この小説のテーマはなんですか」みたいなレベルと、「この小説の描写内容がなにを示しているのか読者に伝わるか」というレベルがあってさ。 ／前者の意味で明確でぶれがないというのは、啓蒙小説的だとか、ふくらみがないだとか、否定的に捉えられることがあるのは間違いない。
[abAWAY] あとは、そうだなぁ
[abAWAY] これは前編だから、と言ってたけど
[Kannna] 例えば、「啓蒙的な小説」はさ、「小説の形でなくて、新書本みたいに書いてくれたほうが楽に読めたのに」とかがありがちなわけよね。
[abAWAY] 前編だけだといいたい事が伝わるわけがない、なら、前編だけで出されても困る。
[abAWAY] >10:01 (dain) 僕は小説が切れるという感覚がわからん
[abAWAY] >10:01 (dain) 書いた以上必要なんだ。情報伝達の意味以外の意味があるんだ
[abAWAY] アニメやドラマだとガヤなんかに当たる部分かな。
10:41:12 ! NO (Connection reset by peer)
[Kannna] うーん……
10:41:54 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 「情報伝達の意味以外の意味」って、普通に読むと「描写」（描写されたこと）や「含意」のことだと思うんだけど。
[abAWAY] 悩んでる主人公を表現する時に、その周囲に悩んでる内容を文字で書いてる、とかその程度のモノ
[Kannna] 「描写されたこと」や「含意」を表現するためにこそ「書く部分」は整備しないと、伝わらないってのも一般論だよね。
[showaway] 行間を読むためには、その元になる行をちゃんと書こう
[Kannna] うん
[Kannna] アタシは、ゴッタ煮みたいな小説好きでさ『ドグラ・マグラ』とか『ドラキュラ崩御』とか、あの手の
[Yaduka_] ざっと読んだ限り、散らかった印象がしますね。
10:45:07 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃そーゆーのだと、書く人に、すっごい馬力が要るんだよね＜ゴッタ煮みたいな小説
[abAWAY] | ・）　まぁ、私の感想としてはですね……
[Kannna] ＃もう、「何が言いたいのかわかんないくらいいろんなことが書いてある」くらいの（笑）＜ゴッタ煮小説
[showaway] 圧倒的な知識と経験と描写力が必要だからのう＜ゴッタ煮
[abAWAY] | ・）　この「前編」部分のオトコの「現状」が
[showaway] 1/10に煮詰めましたよという感じで
[Kannna] そうそう、文章の迫力とゆーか、圧力みたいのが魅力なんだよね＜ゴッタ煮小説
[Yaduka_] ああ、そうか。
[Yaduka_] 煮詰まり度が足りないんですね
[abAWAY] 「腐った（こうはなりたくない）人間」とは、まったく感じられないのですよ。
[abAWAY] | ・）　「ほんの１０日ぐらい、なんかやる気なくなって、だらけてる大学生」とか、普通にその辺にいるだろう、的な。
[showaway] ＃うちは、描写として認識していません＜備前さんいわく映像として浮かばないと同じように
[showaway] ＃書いていることはわかるんだけど、有機的結合を起こさず、全体的にはよくわからない
[showaway] 何を書きたいのか自分でわかってないのかな？と思う＜この作品としてではなく、自分自身の小説全般として
[Kannna] うーん……書きたいことの方向性は感じられるような気がします。
[Kannna] なんだろう……うーん、あまりいい表現で無いけど……「書きたいこと（表現したいこと）」と「言いたいこと（主張したいこと）」が、うまく整理されてない感じと思うな。＠私見
[Kannna] こー
[showaway] うちは、即物的なので、テーマは？とか、モチーフは？とか、対象読者は？とか、想定する媒体は？とか、そこらへん、直接考えちゃうけどね
[Kannna] いったん、筆者の脳内で分離されてれば、執筆時に、ドレッシングみたく、うまくシェイクする、とかもあり得なくはないんだけど。
[Kannna] うん
[Kannna] それで言うなら
[showaway] ぶっちゃけ、誰かさんのあの作品っぽいとか（ぉ
[Kannna] テーマとモチーフって小説だったら、レイヤーが別であるべきなんだけど。
[Kannna] あんまりそんな感じしないよね。
10:57:32 + AKAgane(~akagane@nthrsm084085.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] ２〜３行で済む様な描写を延々描いているのですな。
[Kannna] いやいや
[Kannna] 筆者の目的を踏まえてみると
[Kannna] 「狙いほど描写になってない」こっちだと思うんです
[abAWAY] そういう書き方もあるけど、その場合、延々書くだけのナイヨウにするくらい濃く描写しないといけない。
[Kannna] だから「説明的」と言われてる。
[showaway] 意図があって、それに沿えば、説明的でもいいんだけどね。実際は……
[Kannna] うん
[showaway] 意図がないんだろうなと思ってしまう
2008/11/26 11:00:00
2008/11/26 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 説明でいいんだったら、もっと短くできる。それはそう。
[showaway] それか、自分の中で具現化できてない
[Kannna] でも、狙いは描写なんだよね。きっと。
[AKAgane] ふむ。外典にも書いたが　＞　あれは、まさしく、思いついた順番に、言葉を並べているように見える。だから、その「思いついた順番」に並べることそのものが、意味があるし、大事だという気持ちがあるので それを、後から、並べ直す、入れたり削ったりするのが どうも、「それは違う」とゆー感じになっちゃうのではないかと
[showaway] そこらへん、よくわからないなぁ
[Kannna] うん、アタシもよくわかんないです＜思いついた順番に、言葉を並べているように見える
[Kannna] ＃「そう見える」と言われれば、そうも見えるかもしれないです、くらいで
[Yu_AFK] ＃ようやく外典含めてログ読んだ。目が疲れた……（。。
[showaway] ごめん、うちのよくわからないのは、「 どうも、「それは違う」とゆー感じになっちゃう」なところ
[Yu_AFK] ＃ひとやすみ。
[Kannna] あー
[Kannna] そっちは、アタシは今はノーコメント＜「 どうも、「それは違う」とゆー感じになっちゃう」
[showaway] うちは、そこまで、自分に自信を持てないので
[showaway] 全体像と個別描写は別概念と思っているし（もちろん、相互関連性はあるけど）
[Yu_AFK] 個人的にはそれ分かるけどな＜思いついた順番に、言葉を並べているように見える
[AKAgane] 無造作に、さほどの意味もなく、言葉を置いているから。よって「なんでこの描写にしたのか／なぜ別の描写ではダメなのか」が、「そういうものではないから」となる。なぜ「そういうものではないから」なのかというと、それはもう、「これは自分の小説であり、であれば自分がそう思わなかったからには、そうなのだ」
[Kannna] うん＜個人的にはそれ分かる
[Yu_AFK] 自分も文章書いている（「いた」に、なるんだろうなぁ、今では）から。
[Kannna] そうゆうことがありがちなのは、アタシもわかる
[showaway] ＃……そういえば、国語の作文の指導で、自分の作品を声出して読んでみるというのがあるけど、やったかな？
[Kannna] 今回のdainさんの執筆がそんな感じだったかどうかは、アタシは、よくわからない
[AKAgane] ワシは、カンナさんのようにあまり原則というか、言葉の根幹や使い方に興味がなくて。ようするに、「書いた人間」を分析するからね。
[AKAgane] ワシの分析は、もちろん間違っているところもあるだろうから
[AKAgane] 逐次修正はしていくよい
[Yu_AFK] ＃ちょっとROMる。
[Kannna] はい
[abAWAY] 「伝わりやすいように書きたくないから伝わるようには書かない」のであれば
[abAWAY] 伝わってない相手がわかんないと言っても「そうじゃないんだよなんでわかんねーかな」という反応は……その、なんだ。
[Kannna] にゃはは
[AKAgane] 対人関係は常に双方向じゃよ
[AKAgane] 理解されたいならば、理解する
[dain] もどってきただいま
[AKAgane] 自分の価値観が大事ならば、相手の価値観もまた、尊重するべきなのだ
[Kannna] ＃ノノ
[Yu_AFK] おかえりノシ
[AKAgane] ゆずれない価値観がまっこう違う場合には、触れないとゆーのも尊重のひとつのあらわれやね
[dain] 尊重はわからないけど理解はしている、、、とおもう
[Kannna] きちんと触れ合わないなら、尊重のマナーなんですけど。
[Kannna] 言わないようにして、あざわらってるとかは違うと思うな。
[Kannna] これは世間ではよくあることでさ。
[AKAgane] 確かにな。侮蔑の気持ちしか抱けない相手であれば。
[dain] むう
[AKAgane] これはもう、どうしようもない
[dain] また炎上だなあ・・
[Kannna] にょ？？
[AKAgane] できれば、そういう相手とは、触れないようにするし。仕事とかの関係でどうしても付き合うのだとしたら、できるかぎり、死傷がないようにするのが、大事だ。
[AKAgane] あ、いや、これはdain君のことをさしているわけではないぞ？
[dain] また沢山叩かれてるなぁ
[Yu_AFK] ログ読んだんだ
[Kannna] 公開した作品が叩かれるのはいいことだよ
[dain] もういい、ともかく後半書く。黙らせてやるうおおお
[Kannna] 作者のdainさんが叩かれてるのは別でさ。
[Kannna] アタシのレヴューなんて、ほとんど反響ないじゃん（笑）
[abAWAY] 確かに死傷がないようにするのは大事ですな。
[AKAgane] ……おお（ｗ
[Kannna] ＃極、一部の反響には感謝ノノ
[AKAgane] 死傷＞支障
[dain] ともかく
[dain] 今でている反響の声を変えるような後半をかきます、うん
[Kannna] ガンバノノ
[dain] そのために具体的にどうするかなぁ
[dain] そのために具体的にどうするかだなぁ。えーとさ
[AKAgane] ワシの記事だって、反響はないぞ（ｗ　＞　カンナさん
[dain] １と２で文体というか文章、ちがう？
[dain] （少しはなしが外れるが
[dain] 同じ男視点、というくらいは、わかる？
[Kannna] ＃あー、Akaganeさんにそう言われると……「そうですね」と言ってもマズイですねん（困笑）
[Kannna] わかんなかったノノ＜同じ男視点
[dain] （ただいま後半のために考えてみたりしているようです
[Yu_AFK] でもヒット数多いじゃないですか
[dain] ん？
[dain] わかんないというのは、別人みたくみえる？
[AKAgane] うむ。どちらも「よくわからんが、このわからなさは、同じdain君の文章だとゆーのはわかる」
[Yu_AFK] ＞akaganeさんのガンダムネタとか
[Yu_AFK] ＞ブログ
[dain] いやまあ、作者はいいのだけど
[dain] 続きものとして、みれないかなぁというはなし
[Kannna] そうね、印象としては。６：４〜８：２くらいで別人かなって印象
[showaway] だｋら、よくわからないでは？
[showaway] だから
[dain] うーん
[dain] １はここまでたたかれんかったんだお・・
[AKAgane] うむ。同じ人間であるとゆーつながりを入れる場合には。名前を入れてみるのもいい。最初の一行に、「俺の名前は田中一郎。嘘のようかもしれないが、本当だ」とか。
[dain] でも作者としては２のほうがよくできてると思うんだお
[Kannna] だって、説明的感、まだ薄かったよ＜１
[Yu_AFK] 1の方が好きだったなぁ
[dain] うん
[dain] うーん
[Kannna] 語り手がぐだー、うだうだと煮えきれないヤツだなーとはイメージできたもん＜１
[dain] 今回語り手イメージはできん？
[Yu_AFK] 物語を予感させる感じが良かった
[showaway] ＃いっそのこと、ブログ調で書けばとか思ってしまった
[Kannna] うん
[AKAgane] ああ、それは手だな＞ブログ調
[AKAgane] 最初から、自分の日記として書くのであれば
[Kannna] 今回はね、なんかぶしょー髭とかはてるんだろうなとか読者的には「推理」するんだけど、セリフ読むと、そーゆーイメージでもないの
[dain] うん
[AKAgane] 説明部分はごっそりぬける
[Kannna] 読者的には腑に落ちない
[dain] うーん？
[abAWAY] 散らかってる洗濯物とか本とかが
[abAWAY] 生活してる、というより
[showaway] 映画とかテレビとかのセットの描写
[abAWAY] そういう設定で演じている舞台の小道具
[abAWAY] うひ
11:27:53 ! EAST ("Leaving...")
[dain] ふむ
[dain] なんかわからんくなってきた
[dain] ともかくありがとうございました
[Kannna] ガンバノノ
[dain] １なんかより２のほうがずっと力いれてんのになぁ。しょぼん
11:32:54 Yaduka_ -> Yaduka
[Yaduka] そんなもん読者は知ったこっちゃ無いですからのう　＜力入れている
[dain] そして自分で読んでみると２のほうがずっと面白いと思うし上だとおもう
[dain] そーなんだけど、この乖離はまずいよなぁ
[Kannna] うーん……
[Kannna] 読者としては、それは残念としか、言いようがないかな＜自分で読んでみると２のほうがずっと面白いと思う
[dain] ふむ
[Kannna] まー、後半も書くのが先と思うけど
[Yaduka] その乖離を満たす上で読者に努力を必要とする、と言うのであれば好きに書くと良いと思うよ
[dain] その通りだ
[Kannna] 乱暴に言うと、アタシは、２は、語り手の「青年の主張」みたいなとこが目立って。その分、面白くなかった。
[dain] うん
[dain] 面白くないかぁ
[Kannna] うん
[Kannna] だって、どんなキャラだか、語り手のことイメージできないでいるから。
[dain] うん？
[dain] イメージできないのとどう関係が？
[Kannna] 「あっそ、キミはそんなん思ってるの。だからナニ？」って感じ＜主張の部分についてはね。
[Kannna] あー、えっとね
[Kannna] 例えばね
[dain] だから何？でもいいんだけども
[dain] うん
[Kannna] 説明的な文体で良くないって言われることが多い作家さんに故人だけど高橋克己さんているのね。
[Kannna] この人の書く主人公はたいてい、労働組合活動の運動家とか、そーゆー設定で。
[Kannna] 主張が、説明的でも、活動的でも、読者的には、腑には落ちるわけ。良くも悪くもね。
[Kannna] この、「良くも悪くも」ってとこが小説のキャラなわけよ。
[Kannna] 単なる主張だったら、レポートでも論文でも日記でもいいんだけど、別の表現形式があって。
[dain] うん
[Kannna] それらにはそれらの、わかり易さ／わかりづらさの書き分けが別にある。
[Kannna] なんてゆーかな、小説の１部に「主張」的なパーツが含まれてても構わないんだけど。
[Kannna] 大新聞やＴＶ局が言うような「一般的日本人」とかの主張だったら、これはアタシは小説形式で読んでもつまんない。
[Kannna] 「一般的若者」だとしても一緒ね。
[Kannna] そんな「一般的」な人、アタシ、実物は見たことないもん。
[dain] うん、で？
[Kannna] だから、つまんない。
[Kannna] つまんないって感じる感覚の中身の説明してたのねん。
11:47:21 + mihiro(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[dain] 一般的なの？
[Kannna] イメージがわかないので、
[Kannna] 少なくとも、具体的でないし、固有性（個性）もわからない。
[Kannna] だから
[Kannna] 「なんでそんな主張」みたいなこと自問自答してるのかもわからなければ、
[Kannna] それがもっともな考えか、ただの愚痴なのかの判断も読者にはしがたい。
[Kannna] よくわからない。
[Kannna] .k 高橋克己
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[Kannna] 今話してるのは、作中、アタシが語り手の「主張」と感じてる部分についてだけど。
[Kannna] この部分だけを未知の読者に伝えたいなら、アタシは小説ではなくて、エッセイ形式とかの方が無為絵tル都思うな。
[Kannna] ＃向いてると思うな
[dain] ふうむ
[dain] 何か落ち込んできたので消そう
[Yu_AFK] 消すなー
[Kannna] ＃むぅ、間違えた
[dain] そんなに駄目だっただろうか、わからん
[Yu_AFK] 消しちゃダメー
[Kannna] うん
[dain] だってもう叩かれるのはいやだお・・
[Kannna] 消すと、ネクスト・ステップが遠くなるよ。
[Kannna] さっきも書いたけど、作品を叩いても、dainさん個人を批判してるわけではないのね。
[dain] 結構個人も批判されてる気がするお
[Kannna] ＃×高橋克己＞◎高橋和巳
[Kannna] .k 高橋和巳
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[Kannna] うーん、そっかー、そーだねー
[Kannna] 困ったな
[Kannna] そうだね。例えば、執筆姿勢みたいなものが批判されてるよね。
[Kannna] よし、訂正します。
[Kannna] 人格批判ではない。
[mihiro] 作品の批判については、その辺はdainさんが自分の作ったもの＝自分の思想と自分の性格が切り離して考えられるかどうか、という部分もあるんじゃないかなあ、と愚考＞自己批判されていると感じる
[Kannna] はい。そうですね。
[dain] それはきりはなせないよなあ
[dain] 作品は自分だもの
[Yaduka] じゃあ、もう批評は出来ませんよね
[Kannna] もの書きだから、執筆手法が検討俎上に上がることもあれば、批判を被ることもある。
[Kannna] 執筆姿勢も同じ。
[Kannna] この、「批判も受ける可能性はある」ことは、参加者の間でイーブンなんですね。
[Kannna] 前、別の人も書いてたけど。
[Yaduka] 作品に対しての批評がないと欠点も伸びしろも見えてこないよねぇ
2008/11/26 12:00:00
[dain] うーん
[Kannna] 批判を受けたくなければ、コンテンツにもう、そう書いちゃえばいい。
[Kannna] 「批判受けたくないです。褒めてください」って。
[dain] カコワルス
[Kannna] これは、dainさんに限らずのことで言ってるのよ。
[dain] むう
[dain] とりあえず時間なので出勤という名の逃亡
[Kannna] 行ってらっしゃいノノ
[dain] ぼくももうものかき（少なくとも小説）は嫌かもしれんお・・
[dain] ノシ
[abAWAY] | ・）　叩かれるのが嫌だから消す、ってのは、同じこと
12:03:46 ! dain ("Leaving..")
12:10:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 自分の作ったもの（考えた思想）＝自己存在の発露、のスタンスは、他者にとっては踏み込む余地のないスタンスなんですよなー
[mihiro] そのスタンスでここに出されても、周りはちとつらいｗ
[Kannna] にゃはは
[Kannna] 気持ちはわからないでもないんだけど……
[Kannna] アタシだったら、レヴュー文とか叩かれて納得いかなかったら、「うっしゃ」って別の文章書く……書きたい。そーゆーふーでありたい。
[Kannna] はっ
[mihiro] 踏み込みようがないので、当たり障りないようにするには遠くから生温かく見守るしかないのですｗ
[Kannna] ＃だから、誰も叩いてくれないのかかかかっ？
[mihiro] リアクションを目指すには相手のイマジネーションを刺激するのが一番だと思うのですよ
[Kannna] ふみゅん
[mihiro] そこまで、到達できればちょっとは反応あるかな、とｗ」
12:31:13 TK-Away -> TK-Leana
[abAWAY] ふむん
[abAWAY] しかし、そうなると、またひとつ問題が。
[abAWAY] dain君の２（前編）から「コレが俺の思想だ！」みたいなナニカを読み取る事は出来ないでなぁ。
[Kannna] 後編に期待っ☆
[abAWAY] | ・）　かんなさんのはレヴューからも思想が感じ取れて、突っ込みづｒ
[Kannna] ＃ありゃま
[Kannna] ＃叩いてくれていーのに♪
[abAWAY] ふひひ
12:58:02 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/11/26 13:00:00
13:21:30 ! Kannna ("CHOCOA")
13:22:46 + EAST_note(~east_note@softbank219023230076.bbtec.net) to #もの書き
13:39:28 + roshiajin(-roshiajin@95-24-199-23.broadband.corbina.ru) to #もの書き
13:44:41 ! mihiro ("CHOCOA")
2008/11/26 14:00:00
14:19:39 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
14:20:50 + mihiro(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[mikeUniv] ふうむ
[mikeUniv] dainさんの契約恋愛2から始まった一連のログを見ていたけどいろいろ考えさせられるなあ。そして確かにばんゆうさんは輝いているｗ
[mikeUniv] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/11/20081125.html#220000
[mikeUniv] まあ、ボクが考えてたのは文章関係のことではないですけども。
[mikeUniv] 夜、dainさんと喋れればいいな。さて、研究室に戻りまーす。
14:53:36 ! MakotoK ("Leaving...")
2008/11/26 15:00:00
15:00:38 ! EAST_note ("Leaving...")
15:03:14 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:04:42 ! arca (Connection reset by peer)
15:28:31 ! hir ("CHOCOA")
15:38:53 ! Falshion ("Leaving...")
15:42:31 + kokokon(~kokokon@p2077-ipbf207okidate.aomori.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:43:29 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] 昨日ちょっと調べたらこんなものを見つけた
[Yu_AFK] http://www.ampm.co.jp/newbusiness/asd/index.html
[Yu_AFK] ＞オートマチック・スーパー・デリス （自販機型　無人コンビニ）
[Yu_AFK] am/pmが展開している自動販売機を中心とした無人コンビニです
[Yu_AFK] 基本的には企業のビル内に置かれるものらしい
15:51:37 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:55:06 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[Yu_AFK] 徹夜することが多い業種の人はビル内にこういうのがあったら便利だと感じるのかな。
15:59:33 + MELTDOWN(~meltdown@p4165-ipad207sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kokokon] 誰も居ないのに自動ドアの音が鳴ったら嫌ですけども
2008/11/26 16:00:00
[Yu_AFK] しかもその後に「ぴたぴたぴた……」と足音がしたら言うことなしですねっ
[kokokon] 幽霊じゃなくて透明人間って話ですか
[Yu_AFK] そっちか（ぉぃ
[Yu_AFK] まあ足音するしな
[Yu_AFK] ステルスなスネークだったりして（ぉぃ
[Yu_AFK] あるいは素子少佐かもしれない
[kokokon] ステルス迷彩はあんなレベルまで持ってけるんでしょうかね
[kokokon] 少佐のは消音機能付きとかって話もありましたし
[Yu_AFK] 結構なレベルまで研究はいっているという話です
[Yu_AFK] 消音機能とかは流石にまだですけど
[Yu_AFK] でもまだ動きながら迷彩とかはまだまだみたいですけどねー
[kokokon] 出来たらもう暗殺とか容易になりますね
[kokokon] ガードマンがサーモ常備とかの時代に
[Yu_AFK] そこは気を読んで位置を知るとか（まて
[Yu_AFK] まあ赤外線で知るとかしかないのかなー
[Yu_AFK] あとは床に加圧センサー張って重さの変化で知るとか
[kokokon] 俺もそれ今言おうと思いましたｗ
[kokokon] 後は…　もうガチガチに囲っちゃうとかそもそも公式の場に要人を出さないとか
[Yu_AFK] デコットとか使ったりするとか
[Yu_AFK] ネット上でパーティとか
[kokokon] でもゴルゴクラスの殺し屋が迷彩手に入れたらもうどうしようもない
[kokokon] ビルの上から落下して来て撃たれてそのまま任務完了ですよ
[Yu_AFK] それを阻止するのがスネークであり少佐の役割（ぉぃ
[Yu_AFK] あ
[Yu_AFK] 地下でパーティとか言う手もあったな
[Yu_AFK] まあ一つずつ穴をつぶしていくのがセオリーなのですよ
[kokokon] もう命狙われてるのにパーティしたいとかテロリストに屈しないとかいう偉い人が自在したら
[kokokon] 引っ叩いてやりたいですけどね　漫画だけか
[Yu_AFK] 今の総理大臣も散歩やバー通いを自粛しましたね（ぉぃ
[Yu_AFK] しましたしね（ぉぃ
[Yu_AFK] しかしあの「官僚テロ」……。
[Yu_AFK] 一体なんだったのか……。
[kokokon] あの事件無くても何が起こるかわからないですけどね
[kokokon] テロテロ言いたいだけちゃうんか状態ですけどね
[kokokon] マスコミが確実に政治家と繋がって情報流してないんだな、そういう国家なんだなって
[kokokon] 多くの国民が自覚すれば良いんですけどね
[Yu_AFK] 国民は分かってるのかもしれないよ
[Yu_AFK] ただ絶望して触れたくないのかもしれない
[mihiro] まあ、どう思うかは自由ですけど、国民が政府への信頼を亡くした国家は滅びますよ
[kokokon] 正直日本って国より日本人がそこにいるだけって感じがするんですけどね…
16:25:22 ! LizardMen (Connection reset by peer)
[kokokon] 国の為とか日本の為って感覚は多分無さそう
16:25:59 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ナショナリズムは山のようにあふれてますよ
[kokokon] ナショナルは何時まで謝れば良いんだろう
[AKAgane] まあほれ、ナニを思うにしても、絶望の必要はねーやな。なんとゆーか、日本の政治も経済も、百年前に比べても、五十年前に比べても、格段に良くなっておる。
[kokokon] 上が高くなって下も低くなってる気もしますけども
[AKAgane] 政治家の質がたとえば、百年前の日露戦争の頃に比べて、ほれ、明治の元勲などに比べて落ちているとしてもだね。考えようによってはだな、
[AKAgane] それで、この太平楽な社会だよ
16:31:50 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] かつて、ロシア帝国という国があった。戦争のさなかであったとはいえ、それが滅び、ソ連という国になったとき、すさまじい規模の内戦と、数百万の死者が出た
[AKAgane] しかし、９０年代になり、ソ連が滅びて再びロシアが誕生した時
[AKAgane] 確かに混乱もあった、クーデター騒ぎも、死者もでた
[AKAgane] だが、はるかに少ない死者と混乱で人々はあの政変を乗り切ることができた
[AKAgane] 我々は学んでいる。個人のレベルでは意識できなくても。
[AKAgane] かつての世界大恐慌、石油危機。
[AKAgane] そういうものから、システムとしては学び、ねばり強くなっている
16:34:18 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
[AKAgane] 最善ではないし、もっと良くするところはいくらでもあるけど
[AKAgane] 悪いところを探して、ここはダメ、とゆーよりは
[AKAgane] 良いところを探して、そこをより良くする
[AKAgane] その方が、モノゴトはちょっとずつでも、良くなるものだよ
[kokokon] そういうものかもしれないですけども、それでこそ尚って部分もある気がするんですけどね
[kokokon] 良い人間が学習したように悪い人間もしてるはずですから
[AKAgane] うむ。けれどね。悪いヤツを、気に入らない、ダメなヤツを叩いても。
[AKAgane] 永遠のモグラ叩きなのさ。
[AKAgane] もちろん、治安維持とか
[AKAgane] そういうお仕事の人は、そのモグラ叩きこそが職務なので
[AKAgane] それはもちろん、職務としてがんばっていただきたい
[AKAgane] また、社会を構成する市民としては。たとえば、不審な人物が、通学路うろうろしていれば、通報するなり、声をかけるなりするのも
[AKAgane] これまた大事なことだ
[kokokon] この国はそのポジションもあっち側だから終わってるんじゃないんですかね
[AKAgane] 明らかに高校生っぽいのがコンビニ前でタバコ吸ってても
[AKAgane] 直接とがめるのは危険な場合でも、やっぱそれなりに町内会とかで知らせておくのも大事だ
[AKAgane] できることを、やるのさ
[AKAgane] できないことは、悩んでもしゃーない
[Yaduka] まあ、官僚テロとか騒がれた事件はなんだかよく判らない状況になってますからのう
[AKAgane] うむ。もしかしたら単に救いようのないアホのやったことかもしれんが。
[AKAgane] わからんことについて、悩む必要はない。アホは常におる。目の前にいれば、何とかすべきだろうが。
[AKAgane] どこかにいるかもしれないアホについていちいち不安に思っていてはみがもたん。
[kokokon] マスコミがどこも殺された官僚のプロフィール出さない方が怖いですよ。
16:44:53 + liot(~liot@p8038-ipbfp301obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] 出たような気もするけど
[Yu_AFK] 出てなかったっけ？
[AKAgane] はて、プロフィールというと、名前と経歴？
[Yaduka] 元厚生省事務次官、とは出ていましたね　＜被害者
[AKAgane] 出てるではないか＞もと事務次官
16:47:05 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんにちは
[kokokon] 多分出てないと思いますけど…　厚生省出てから天下ってますし
[kokokon] 死者にムチ打てとは言いませんけど、動機として引き合いに出してしっくりする気がするのに
[kokokon] どこも報道しないってのは可笑しいなぁ…　と、麻生批判がホント好きねぇって
[AKAgane] そら、事務次官だったら、どっかの団体の理事長レベルくらいにはなっとりそうだが。
16:49:14 + ENOKINO(~taka-miy@p290eaf.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 民間人だからなあ
[AKAgane] 今はもうそこも辞めてるのなら、あまり出ないんでないかね
[Yaduka] まだ公職にいれば、でしょうけど
[Yaduka] ＜公表される
[ENOKINO] 公人じゃないのだ。職歴は個人情報になるのだ。そんなものを許諾なく公開したら告訴されるリスクを負うことになる
[kokokon] ただの普通の政治家が殺されてしまったっていうならテロだと騒いでも良いかななんて
[AKAgane] うむ。普通に通り魔殺人のよーなものであるからな。たとえば、親族がダメだとゆーのならば
[AKAgane] それは報道してはいかんだろう
[kokokon] 思えるんですけどもね、天下り役人なら恨まれたりしてもアレかなと
[ENOKINO] 犯罪者であっても、過去の経歴は、基本的に公開されない
[Yaduka] ｜・）　元警察官とか元自衛官は何故かついて回りますけどNE☆
16:51:51 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 被害者報道がひどい、行き過ぎだ、という人は、こういうときに抗議しないのかな（ｗ
[AKAgane] 公職にある人間は、基本的に公僕であるからな。プライバシーはあまりないし、ナニかあれば、まあ、非難の矛先を受けることもある。
[ENOKINO] 俺なんか、モロに言われる口だな＜元警察官
[kokokon] そういうもんなんですかね…　
[ENOKINO] 法律という名前のルールがある
[kokokon] ルール破ってる人も守るルールなんて堪らないですね
16:54:59 ! arca (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 個人情報を保護しろ、という国民の意思があって、それを保護する法律ができた
[AKAgane] 立場はイロイロあろう。思想もイロイロあって然るべき。だからこそ、法律で決められたルールは、みんなが尊重しあうべきであろう。
[ENOKINO] 法律というのは、平等だ、誰に対しても等しく作用する
[mihiro] まあ、たとえ加害者でもプライバシーはありますからなあ…
[Yaduka] それが法治と言う概念では？　＜ルール破っている人も守るルールがある
[AKAgane] その尊重の基本は、「他人が尊重しないかどうかは関係ない。俺は尊重する」だ。
[AKAgane] 自分が、まずきちんとルールを守る
[ENOKINO] 気に食わない、感情が納得しないから、そいつに対しては法律を適用するな、でも、俺の権利は法律で守れ、というのは通用しない
[ENOKINO] んでもって、法律を作るのは誰かといえば、官僚なんだ
[kokokon] 法律発動前にそれを破ってたら発動しないみたいな罠カード的な法律が欲しいですね
[ENOKINO] 国会で、国民の代表者たる、国会議員が承認すれば、法として施行される
[ENOKINO] 違憲立法審査権というのはあるがね
[ENOKINO] 遡及しないというのが、法律の基本概念でね
[hir] 国によりますけどねー
[ENOKINO] 法律ができる前の出来事を、できた後の法律で取り締まることはできない
[ENOKINO] 日本ではね
[AKAgane] 世界的にも、過去にさかのぼる法律を出すところは、やはり、法治としては、ちょいと白い目で見られるな
2008/11/26 17:00:00
[ENOKINO] 銃刀法で、それを適用されたら、黒いモデルガンを買って持っていた俺なんか、れっきとした犯罪者だなあ
[Yaduka] 法の不遡及の概念ですね
[mihiro] 重要ですよな＞不遡及概念
[AKAgane] 法の公正さよりも、「気に入らないヤツを罰する」という人治な部分が強くなるからね＞時間をさかのぼる
[AKAgane] ねらい打ちなのさ。「あいつは悪いヤツだから、何かの形で罰したい」
[ENOKINO] 人治を求める人間が増えると、世の中は悪い方向に行きますね。
[AKAgane] で、いい法律がないから、過去にさかのぼる法律で罰する
[Yaduka] まあ東京裁判とかニュルンベルグ裁判とか引っかかるんじゃないかという意見もありますね　＜法の不遡及
[AKAgane] だから、文句を言われるのだ（ｗ＞東京裁判とか
[AKAgane] 後ろ指さされないためには、公正さこそが大事
[abAWAY] 「あいつはだじゃれ好きだから、『#もの書きで駄洒落言ったら罪』としよう」
[ENOKINO] 世の中が悪くなるとか言っている人って、大概が、この「人治」を求める人だよなあ（ｗ
[AKAgane] あからさまに、悪、どう考えても、邪悪。そういう人間にも公正に対処する。
[ENOKINO] 感情の捌け口が欲しいんだと思うんだけどね
[AKAgane] このスタンスを忘れると、社会はむしろ危険なのだ
[ENOKINO] 悪いのは「そいつ」じゃないんだ、「そいつさえなんとかすれば世の中はよくなる」と思い込む認識だと思うんだけどね
[AKAgane] 悪いやつ、気に入らないやつは、法で守る必要はない――これは、まずい
[Yaduka] 法で守る人を任意に選ぶことが出来る事になっちまいますからねぇ
[ENOKINO] 「悪いやつさえやっつければ、世の中はよくなる」と思い込む認識が、世の中を悪くするのですよ。その思想の根本は「自分には責任は無い」と言う考えに通じるのです（ｗ
[ENOKINO] 社会に対する責任を持ってませんからね（ｗ
[kokokon] 悪人死んだらやや悪人が悪人化で無限連鎖みたいなことですかね
[ENOKINO] 世の中を、めちゃくちゃ単純な見方でしか見てないよな
17:08:24 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 社会を守るとは、各自が「自分は、自分にできることをやろう」なのですよ。子供はしっかり勉強する。ケンカするな、歯をみがけ。そして元気でいろ。大人は子供を守れ、きちんと仕事をしろ。納税もしろ。したくないだろうが。
[ENOKINO] 基本的に「信賞必罰」と言う部分が守られていれば、不公平感は減るのです
[AKAgane] もし、ダメな人、悪い人を見かけたら、注意しろ。見て見ぬふりをするな。これも大事です。
[AKAgane] だが、自分が知らない、会ってもいない。悪事の証拠や現場をつかんでもいない。
[AKAgane] そういう人を糾弾するのは、コレは筋違いとゆーものです。
[ENOKINO] 悪い人、と判断する、その基準です、問題は
[AKAgane] とりあえず、飲酒運転はいかんですな。＞悪い人
17:10:59 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] タバコを吸っている中学生に注意した私はその中学生から見れば「お節介なオヤジ」で「悪い人」なわけですよ
[AKAgane] うひょひょひょ
[AKAgane] 確かにそうですな
[AKAgane] 主観の悪を許せば、そうなる
[kokokon] 今なら犯罪者扱いくらいされそうですけども
[ENOKINO] んでもって「悪い人をやっつけるのは正しい」とすれば、俺は殴られて当然なわけです
[ENOKINO] 殴ってきた腕を取って、押さえつけて警察を呼んだわけですが
17:12:54 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 一部始終は防犯カメラの下の出来事ですから、ちゃんと証拠もありまして
[ENOKINO] 親が何を言ってこようと、正々堂々と、してましたが
[ENOKINO] きっと、あの親子から見れば俺は一生「悪い人」なんだろうな
[ENOKINO] 逃げも隠れもしないけどね（ｗ
[ENOKINO] 元警察官だから、今は何一つ権力を持たない民間人だけど
17:15:58 ! arca (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 法律に基づいた行動ならば、法律はその人の味方になる
[ENOKINO] 法律というのは、そういう人を守るために作られて運用されているのだから
[kokokon] 最近は穴突かれてる気がしないでもないですよ
[ENOKINO] 具体的に言ってくれないと困るよ
[ENOKINO] なんとなく、で言われても、それは印象だからなあ（ｗ
17:18:09 ! sifr_dumm ("愚か者に安楽の休みを")
[ENOKINO] 要するに、法律に基づいて行動するのは「めんどくさい」んだよ（ｗ
[ENOKINO] 多続きのカタマリだからね、一般の人にとってそれは、めちゃくちゃ負担になるわけだよ
[abAWAY] | ・）　昔はつつくまでもなく抜けられたけど、最近は穴を探る必要があるのです
[ENOKINO] 何か犯罪を目撃して、通報したら、そのときの目撃調書を取られる訳だ、一時間以上拘束される
[abAWAY] | ・）　なので、相対的に穴をつついた犯罪が
17:19:58 ! LizardMen (Connection reset by peer)
[ENOKINO] その一時間の時間的負担、精神的負担に対して、見返りが無い。
17:20:16 Morris -> MorrisAFK
[ENOKINO] いや、実際にはあるんだ、その目撃調書によって、犯人が捕まったり、有罪にできたりするんだが。
17:20:34 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] それは間接的な、世の中全体の利益であって、その人個人に対する利益じゃない
[ENOKINO] それに、犯人に逆恨みされる可能性まで考えると、とてもじゃないがペイしない
[ENOKINO] みんなが、みんな、そういう風に考えて、損をしたくない、と考えて行動するようになれば
[ENOKINO] 得をするのは犯罪者だな
17:22:47 + sifr(~sifr@p3001-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] だから、監視カメラが増えたんだ
[kokokon] 監視カメラは犯罪者より一般人のモラル低下もあるんじゃないんですかね
[kokokon] その時点で犯罪者かは判らないですけど
[ENOKINO] 監視カメラは目撃者の代わりだよ
[KUZUMI] 一般市民がきちんと証言すれば不要ですな
[ENOKINO] 世の中とか、犯罪とかに係わり合いになりたくない、めんどくさい、逆恨みされるのがいや、得しない。
[ENOKINO] 損じゃないか、馬鹿馬鹿しい。そういう風に考えている人が増えれば、当然、犯罪の立証は難しくなる
17:25:57 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
[ENOKINO] 百人の面前で人を殺しても、その百人が証言を拒否したら
17:26:15 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:26:17 ! arca (Connection reset by peer)
[ENOKINO] その百人は存在しない
17:26:32 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 証言は任意だ
17:26:48 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 弁護士の弁護方法の中には「証言する参考人を攻めろ」という方法もある
[ENOKINO] 目撃者を、法廷で言葉尻を捉えて、いかに不正確な記憶なのかを引き出す、と言うやり方でね
[ENOKINO] これをやられたら、まあ普通の人は以後証言をしたくなくなるだろうなあ
[ENOKINO] だから、調書をしっかり取る必要があるんだけど、それもまた嫌われる原因になる（ｗ
[ENOKINO] 根掘り葉掘り聞かれるのは誰だって嫌だ
[kokokon] 攻殻のトグサ回がそんなんだった気がする…
[ENOKINO] だから、参考人調書を取るときは、事前に全部説明しなくちゃならないんだな。司法の仕組みから、弁護士の戦術から、
17:32:20 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[ENOKINO] 普通の人は、こういったことを知らない。まったく無知だから、基礎的なことから全部説明した上で、納得してもらわないと
[ENOKINO] んでもって、警察官ってこういうことが下手な人が多くてね（ｗ
[ENOKINO] まあ、火消し役が多かった（ｗ
[ENOKINO] 世の中って、すげえ簡単に動いていると信じて疑わないよね、普通の人は
[ENOKINO] まあ、刑事ドラマも「逮捕してめでたしめでたし・終り」だから
[ENOKINO] その後の立件が一番重要だなんてことは知らないわけで
[ENOKINO] 「犯人が捕まったのにどうして、協力しなくちゃいけないんだ！」とか怒られて、一生懸命説明するハメになるわけだな（ｗ
17:37:40 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 社会に対する義務、なんてものは無いと思っているし、それを義務として押し付けるわけにもいかない
[ENOKINO] 今の法律は「社会の人々は協力するもの」と言うことを前提に作られているわけで
17:39:16 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
[ENOKINO] 目撃者が全員協力を拒否する社会が訪れるなんてことを前提に作られていない
[ENOKINO] 社会を維持しなくてもいい、と思うのは勝手だけど、そのツケは自分に回ってくる
[ENOKINO] いくら「あいつが悪い」「こいつが悪い」「あいつをやっつければ世の中は良くなる」と言っても世の中なんか良くなるわけが無い
[kokokon] 局地的に良くなったりはしませんかね、刑事ドラマ的な
[ENOKINO] その原因が自分たちにもある、と言うことから目を逸らしたいだけじゃないのか、と思うときがあるなあ、最近（ｗ
17:45:11 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
[ENOKINO] 「あいつが悪い」と「自分は悪くない」はイコールだと思ってる人が多くなっているような気がしてならない（ｗ
[ENOKINO] 「悪い」の反対は「正しい」
[ENOKINO] 本当はどっちも「悪い」のかもしれないし、どっちも「正しい」のかもしれないのにね（ｗ
[mihiro] 人の移動が自由である限り、局地的に治安が急激に良くなったり悪くなったりはしないでしょうなあ
17:46:39 + roshiajin(-roshiajin@95-24-7-83.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[ENOKINO] さて、晩飯の買い物に行ってくるのでちょいと落ちます
[ENOKINO] ではまた
[mihiro] お疲れ様です
17:47:32 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:50:07 + chita(~chita@opt-123-254-33-243.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
17:52:45 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:56:15 mihiro -> mihiaway
17:56:15 ! arca (Connection reset by peer)
17:56:56 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2008/11/26 18:00:00
18:01:22 + Leonald(~Leonald@q046104.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:03:16 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:04:34 ! mihiaway ("CHOCOA")
18:07:40 MorrisAFK -> Morris
[kokokon] 落ちます　乙
18:08:05 - kokokon from #もの書き (Leaving...)
18:10:43 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:15:14 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
18:16:26 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
18:20:57 arca -> arcamesi
18:23:37 + meltdown(~meltdown@w4d136.AFL16.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:48:35 ! chita ("Leaving...")
18:51:32 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
18:52:45 ! liot ("See you...")
18:58:17 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.136.100.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
2008/11/26 19:00:00
19:00:55 Yaduka -> Yad_Away
19:05:11 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:06:00 + ikenyang(~username@KHP059137156108.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] http://b-chief.org/archives/2008/1124-2343.php
[Falshion] 白泉社の悪ノリ・ガラスの仮面第43巻発売決定
[Falshion] FAXの画像がｗ
19:14:53 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:17:09 + MakotoK(~MakotoK@118x237x233x117.ap118.gyao.ne.jp) to #もの書き
19:32:28 + akiraani(~akiraani@ackube001013.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:34:22 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:50:18 + soutou(~soutou@R228003.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[soutou] ばんわ
[Kannna] ＃ノノ
19:53:21 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
19:57:19 MOTOI -> MOTOIaway
19:57:43 mikeUniv -> mikeyama
2008/11/26 20:00:00
20:00:07 TK-Leana -> TK-Mesi
[sf] ログ読み中。新聞をちゃんと読んでないんでないかなー。なくなった元事務次官の経歴はみんなちゃんと最初の頃に報道でずらっと出ていたのに。
[AKAgane] ほほう。
[AKAgane] すまん、あまり興味がないので、見ていなかったよ。
[SiIdeKei] こー、いつ頃事務次官をやってて、とかいうのは
[SiIdeKei] 事件発覚当初からTVで流れてましたね
[AKAgane] 天下りの後のやつとかも？
20:04:28 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] なんかそれを気にしていたみたいだが
[SiIdeKei] あまりくわしくは触れてませんでしたが、退職後にどんなところでー、ってのも
[SiIdeKei] TVで見た記憶が。
[AKAgane] なるほど。別に報道規制がかかっとるわけでもなければ、遺族が止めたわけでもないのね。
[SiIdeKei] まあ、それこそ
[SiIdeKei] 図書館とかで調べることも出来てしまうわけですし。
[AKAgane] そういや、住所はソレで調べておったのだっけか＞図書館
[SiIdeKei] ですね
[SiIdeKei] 国立図書館だったかの、公開されている名簿から。
[sf] 社会福祉・医療事業団とか全国生協連の理事長なんでまあ
[sf] ＞その後の経歴
[sf] 臓器移植や介護保険の法制定をやってたんでまあ、引退後に今の独立行政法人福祉医療機構で理事長というのは順当なラインでしょうね
[AKAgane] やっぱ理事長だったか
[AKAgane] そら、事務次官クラスだものなぁ
[soutou] ヒロシマがえり
[soutou] 広島駅の前の鳩は、なぜあんなに汚らしいのか（ぉぃ
[AKAgane] お、里帰りしとったかね＞総統
[soutou] いや、出張で府中町のほうへ
[AKAgane] ははあ
[AKAgane] マツダかいな
[soutou] まあ、そのようなものです
20:18:04 + roshiajin(-roshiajin@95-24-24-33.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[soutou] 知ってはいたが、中にはいると、敷地が異常に広くて笑える
[soutou] ばんわ
[AKAgane] おもしろいよねー
[AKAgane] 古い建物はごっつ古いしな
[AKAgane] 春に、市民駅伝に出場した時に
[AKAgane] マツダの敷地内を走ったのだが
[AKAgane] あのでかいアーチ状の橋の上を、かけあがって、かけおりて
20:22:02 TK-Mesi -> TK-Leana
[AKAgane] 死ぬかと思った
[AKAgane] もうあそこの区間は走らねえ（ｗ
[soutou] 意外とというか見た目どおりに高低差がある
20:24:40 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[soutou] あと、フォルムを隠すためにいろいろベタベタ張った車が走っていて楽しかった
[OTE] うぼああああああああ
[OTE] いかんぜんごふかく
[ao_note] #昔サンデーGXで車専門のスクープカメラマン集団の漫画あったなぁ。
[ao_note] #記憶が薄いが松枝 尚嗣の「ファクトリーZ」がそれっぽい。
[OTE] あーすまん。
[OTE] よっぱらった。おちとこう
20:31:42 + takajin_(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[OTE] いや。そのな。
20:31:56 OTE -> OTEdrunk
[OTEdrunk] あのな。dain君な。
20:32:19 ! fukanju (Connection timed out)
[OTEdrunk] もっと、上手く生き為せー
[OTEdrunk] ここはな。別にどんなジャンルだからと行って弾くことはねぇ
[OTEdrunk] でもな。
[OTEdrunk] それは「まさか純分とかもっと実験的な人が来るとはおもってもなかった」からだ
[OTEdrunk] もとより。
[OTEdrunk] あんた。
[OTEdrunk] ここはTRPGがもとだ。
[OTEdrunk] どうしたって。
[OTEdrunk] ラノベ。
20:34:42 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] そこが最大公約数に「しやすい」
20:34:51 Yad_Away -> Yaduka
[OTEdrunk] dain。
[OTEdrunk] あんたはな。
[OTEdrunk] マイジョリティのコミュニティで
20:35:29 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] さらにマイノリティにならんといかん
[OTEdrunk] やっちゃいかんわけじゃない。
[OTEdrunk] こっちにも悪気がある訳じゃない
[OTEdrunk] 一人一人は
[OTEdrunk] 人が良すぎるくらいだ。
[OTEdrunk] だからなdain君よ。
[OTEdrunk] あんたはマイノリティのやり方を覚えるんだ。
[OTEdrunk] じゃなくちゃ。
[OTEdrunk] 望む「方向の」感想を得る事も
[OTEdrunk] 夢だろうよ
[OTEdrunk] それは
[OTEdrunk] ここの限界であり
[OTEdrunk] あんたの限界だ
[OTEdrunk] 上手く世を渡る事は
[OTEdrunk] 悪
[OTEdrunk] じゃないよ
[OTEdrunk] そこは分かれ
[OTEdrunk] ここだって
[OTEdrunk] 理想郷じゃない
[OTEdrunk] 人が作ってる場なんだ。
[OTEdrunk] 良い事悪い事色々あるよ。限界もある。
[OTEdrunk] みんな、普通の人だ。
[OTEdrunk] 聖人じゃないんだ。
[OTEdrunk] なー
[OTEdrunk] みんなよ
[OTEdrunk] みんなも
[OTEdrunk] どこもかしこもdainさんより
[OTEdrunk] 上と思う訳じゃないだろう
[OTEdrunk] なぁ
[OTEdrunk] 上手くやっておくれ
[OTEdrunk] なか
[OTEdrunk] なぁ。
[OTEdrunk] 俺の遺言だ
[OTEdrunk] みんな仲良くやっとくれ
[Kannna] ナニそれ？＜遺言
[mikeyama] OTEさん、どうしたんですか
[Falshion] （−人−）おてちんが死んだ。
[AKAgane] この酔っぱらいめ
20:41:28 ! OTEdrunk ("Leaving..")
[Kannna] もー
[AKAgane] どうやら、語り続けたはいいが、恥ずかしくなったな
[mikeyama] まあでも
[Falshion] メチルとエチルが足りなかったな。
[Kannna] アタシは、仲間外の考え方に接するのは、いいことだと思うな。
[mikeyama] dainさんはなんかいろいろと無垢な人なんだなあと思ってしまう今日この頃
[Yaduka] 右手にエチル、左手にメチルっ！
[Kannna] ぶんがく側でもえんたーてぃめんと側でも。
[AKAgane] ま、酒がぬけたら戻ってくるだろう。恥ずかしそうにな。みな、笑ってやれ。
[Yaduka] これを合わせて………っ！
[Falshion] いやーどっちかってゆーと
[AKAgane] 合わせて？
[Kannna] 別の考え方もある、と、知るのはいいことだと思う。
[Falshion] 「なんでそんなにカリカリしてるんだろう？」
[Falshion] とdainさんの話題の時に見てて思う（ころころ
[Falshion] みんなお節介焼きだなぁｗ
[Kannna] うん
[Yaduka] だってさ
[mikeyama] そうじゃなきゃ誰も言わないよ
[AKAgane] だから、合わせてなんだーっ＞やづっち
[mikeyama] めんどくさいもの。
[Kannna] dainさんも言葉の選びやタイミングがよくないとこ目立つけど
[Yaduka] 何か言って貰いたそうなんだから何か言ってあげないと
[Yaduka] 銅さん、卿は何を言っておられるのだ？
[Kannna] ハッキリ言ってもっとひどい、エンタメ批判っていくらでもあって
[AKAgane] うがーっ
[Kannna] そーゆー考え方にも耐性つけるのって、きっといいこと。
[AKAgane] 俺のチャーハンどこーっ？　てな気分になったな。
[mikeyama] まあ、批判するだけして勝手に勝った気になって去る人もいるしねえ
[Kannna] ＃予防接種みたいなもんと思ってみるといいんジャマイカ
[Pikoyan] メチルとエチルを合わせたら、メチルとエチルを合わせたものにしかなりませんやねぇ
[Pikoyan] ……燃やせば別か。
[mikeyama] いかん、批判っつうことでちょっと「思いだし怒り」が。
[AKAgane] ぴこやんに、メチルな酒をプレゼントだ
[mikeyama] 頭冷やしてこよう
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃひゃ
[Pikoyan] ＃予防接種ならば希望者のみが摂取するようにしてください
[Yaduka] べ、別にオチが出てこなかった訳じゃないんだからねっ
[SiIdeKei] なのはStSの８話を見てこよう……
[Falshion] やづっちの頭の上に両方落とせ。
[SiIdeKei] よく冷えるはずだ……
[AKAgane] そうなんだよな。人が怒るのは、たいてい、「過去の怒り」なのだ
[Pikoyan] メチルなぁ
[Pikoyan] 飲むか。うん。
[AKAgane] 過去にあった、失敗や、嫌な記憶。過去であるからこそ、どうしようもない傷が開いた時に。
[AKAgane] 怒りがこみあげてくる
[SiIdeKei] 『俺の……封印された記憶を、呼び起こしてしまったようだなぁ……！？』
[SiIdeKei] こうですか
[AKAgane] そうそう＞「俺に……触れるなっ」
[Pikoyan] 目の前に相手が居ると、「オマエは馬鹿じゃねーの？」とか「寝言を言うな」とか思いながらも我慢しちまうもんです。特に仕事中は。
[Pikoyan] そして終わってから居酒屋で愚痴る。
[Falshion] つまり
[Falshion] あれか
[AKAgane] 「俺に関わった人間は……みな、死んだ。お前も死にたくないなら、近寄らないことだな」「私は、死なないよ。安心して」「あいつも……そういった……」
[Falshion] 「おてちんに温泉を処方しろ！」
[Falshion] 「あと飲み会もだ」
[AKAgane] スパワールドか、ええのぉ
[SiIdeKei] 大阪でしたっけ
[Pikoyan] 「おてちんのおごりでなっ！」
[AKAgane] 来年あたり、みなでまた行きたいものじゃ
[Pikoyan] ですね。わかります。＞温泉と飲み会
[Yaduka] おてちんのおごりで。
[Falshion] ごはんの場所選定中＞大阪
[SiIdeKei] 大阪だと……篠ノ井から『しなの』かな
[AKAgane] なぎーが体調回復したら、その祝いとかでもええな。
[SiIdeKei] ……この前トイレ自殺があったじゃないか……呪われてるのか琵琶湖線……
[Falshion] きっとこう
[Falshion] 琵琶湖のほとりにある廃屋で日記を読んでしまったんですよ：P
[Falshion] ＞呪われている
20:54:08 arcamesi -> arca
[mikeyama] 冷水シャワーを浴びたら、うお寒いっ！？と怒りがふっとび慌ててお湯のシャワーを浴びて体が温まったら怒りが再燃した
[mikeyama] 之はダメだ＞＜
20:59:16 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-212-152.eonet.ne.jp) to #もの書き
2008/11/26 21:00:00
21:02:50 ! Yu_AFK ("それではノシ")
21:06:45 Mar-work -> Marcy
21:09:24 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[OTE] やい！やいやいやいやい！
[OTE] まぁ確かにそうだけど
[Kannna] なんだなんだなんだ
[OTE] だっれも心配もしねぇとは何事でぇｗ
21:11:11 OTE -> OTEdrunk
[AKAgane] まだ酔っぱらってやがんのか
[OTEdrunk] ＃いしきがもどってはずかしくなってもどってきたOTE
[OTEdrunk] ちょっとなじみの居酒屋で、新酒を勧められて。
[mikeyama] いやボクは心配したよ！
[AKAgane] ほほう＞神酒
[Kannna] うーんと、アタシはそんなシンパイしなかったけど（笑）
[AKAgane] どんなんやったかね
[OTEdrunk] あと、色々人情話聞いて色々ほろりとｗ
[Kannna] そう、mikeyamaさんはいい人だねっ☆
[AKAgane] あ、いかん、ソーマじゃねぇ
[Pikoyan] 神酒だと別物になりませんかね？
[Kannna] ＞[mikeyama] OTEさん、どうしたんですか
[Kannna] いい人っ☆
[OTEdrunk] うむ。
[mikeyama] ボクは根が真面目なのっ＞＜
[Pikoyan] 神棚に乗せなければ。
[AKAgane] まったくだ。みけちゃんは良い人だよ。
[OTEdrunk] いやいやｍｉｋｅｙａｍａさんこそが人として正しいぞ！
[Pikoyan] マジ？＞根が真面目
[AKAgane] んで、お前は間違ってる＞おてちん
[OTEdrunk] ががーん
[AKAgane] 酔っぱらいなのでしょうがないが、やはり、心配させてはいかんぞ＞遺言とか
[Kannna] 酔っ払いうんてんは じこのもと だねっ☆
[OTEdrunk] うっす
[OTEdrunk] そこは
[OTEdrunk] ほんとにすいません。
[AKAgane] まあでも、語りたくなることもあらあな
[AKAgane] 酔っぱらっていれば特に（ｗ
[OTEdrunk] すいませｎ
[AKAgane] そのうち、スパワールドとかでだらだらだべろうぜ
[OTEdrunk] うっす
[OTEdrunk] でもなぁ
[OTEdrunk] dainさんよ。
21:15:56 + Zzz_hige(~chocoa@122x213x70x9.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] もうちょっと上手く世をわたろうや。
[OTEdrunk] ほんと。
[OTEdrunk] 俺もさー
[tatsu114] 綿ろう
[OTEdrunk] 詩が好きなんよ。マイノリティじゃん？
[tatsu114] 綿を取る
[akiraani] うまく世渡りして、窓際に座ってって定時に帰るだけでお給料もらえる地位を確保するんですね。わかります（まて
[OTEdrunk] そりゃよー。事と次第によっては、校長だろうが教育長だろうが、向こうに回して
[OTEdrunk] 霊とったりゃる
[OTEdrunk] ときもあるけどよ
[OTEdrunk] ほんと。そこはやるときとやらんとき、うまくわけんとや。
[OTEdrunk] いかんぞ。ほんと
[Kannna] うん
[OTEdrunk] dainにとって「作品を出す」てのは命じゃろ？
[Kannna] まー「タマとっちゃる」みたいな意気込みあれば、こっちもそれなりに対応すればいいと思うんだけど。
[OTEdrunk] あんたの霊じゃ
[OTEdrunk] 霊じゃから
[OTEdrunk] 大事に出せ
[Kannna] 思うに、もちょっと、いきがかりの言い合いがエスカレートしがちと思うにゃ。
[OTEdrunk] 誤解されんよにすれ。
[Kannna] うん、そーそー。
[Pikoyan] 思うに
[Pikoyan] 後で素面になってからログを読み返して赤面するねきっと。
[Pikoyan] ＞おてちん
[OTEdrunk] 悪いけど、dainさんは。このチャンネル界隈でケチつきすぎなんよ。あんたがおもっとる以上にな。
[Kannna] 誤解されないようにして、言葉増やすと、別の誤解招くことってあるよね。
[OTEdrunk] じゃから
[OTEdrunk] いいか。
[OTEdrunk] うまくやれ。
[Kannna] 言葉絞った方がいいんジャマイカ。
[OTEdrunk] うまくやることは恥じゃない。
[OTEdrunk] 世間に迎合する事じゃない。
[OTEdrunk] 世間と戦う事なんじゃよ。
[OTEdrunk] 世間と上手くやってこそ
21:21:12 Morris -> MorrisEAT
[OTEdrunk] 命を掛ける戦いができる
[OTEdrunk] ここは確かにdainさんにとってアウェアイなんだ。
[tatsu114] ＃人狼でよくある光景ですね。自分が狼じゃない事を隠すために必要以上に言葉を並べて結局磔にされる
[OTEdrunk] ここが正しいかどうかは別でだ。
[OTEdrunk] ここは
21:23:27 ! ao_note ("よいこら")
[OTEdrunk] ワイドショウ的に見れば、ひょっとしたら
[OTEdrunk] 最悪かもしれん。
[OTEdrunk] 犯罪の温床かもしれん。参加者にとって自覚のないままに。
[OTEdrunk] でも
[OTEdrunk] みんなここは社会と敵対する所とまでは思ってないはず。
[OTEdrunk] でも、dainさんにとってはアウェイなんだろうよ。
[OTEdrunk] 俺はそう思うよ。
[Kannna] にゃはは
[tatsu114] ＃昨日のログを超よむ
[OTEdrunk] アウェイで生きていきたいなら
[OTEdrunk] それなりのやり方を身につけな。
[OTEdrunk] みんな、基本善人だ。
[tatsu114] ＃０時代のふかふかの言葉は実に生々しかった
[OTEdrunk] でもdainにとて
[OTEdrunk] アウェイだ。
[OTEdrunk] 良く考えな。
[tatsu114] ＃そして、今年の正月ごろに似たようなことを言われた覚えが
[Kannna] えーっと、ぶんがく志す人が、ここでは少数派なの立場なのは、まあそうだよね。
[OTEdrunk] おう。
[mikeyama] あれだよね
[OTEdrunk] ここはパラダイスじゃないぜ？
[mikeyama] dainはアウェイなのにホームで戦おうとしてる人なのだ
[tatsu114] ＃まだいいとおうんじゃが、三行で読むのをやめたといわれた人間からすれば。全部読んでくれるなんて
[Kannna] ただ、「公開した文書への批判は人格批判で無い限り、受け止める」これについては、ぶんがくでも、えんたーてぃめんとでも、違いなんか無い。
[OTEdrunk] パラダイスたろうとはしてるが。自覚がないだけに最悪の結果を招く事なぞ。
[Kannna] ＃あるいは、仕事でもあり得ること。
[OTEdrunk] 人類の歴史を見れば枚挙に暇のない事。
[OTEdrunk] あーた。
[OTEdrunk] 俺がシステムを人に見せた時なんてｗ
[OTEdrunk] 生きてる方が罪悪とまでｗ
[Yaduka] ＃パラダイスはパラダイスでもナイトスクープ的なパラダイス。
[Pikoyan] うひひひひひひ
[Kannna] ＃むしろ、そのタイプの批判は本当は文学者同士の方が深くえぐりあうくらいかもしれない。
[OTEdrunk] 良く恥ずかしげも無く生きてると言われたもんだｗ
[abAWAY] ＃小枝ちゃんですか
[OTEdrunk] 人並みの恥を知るなら腹を切れとかｗ
[tatsu114] （おてさんのはらに脂肪をつける
[tatsu114] よし、これで気っても痛くないはらになりました
[tatsu114] きっても
[OTEdrunk] まぁでも生きてるけどなｗ
[OTEdrunk] げあははっはは
[OTEdrunk] いいか。
[OTEdrunk] ここは楽園じゃないぞ
[OTEdrunk] 色んな人が
[OTEdrunk] 「自分には感想がない」といってたがな
[OTEdrunk] 俺だって無いぞｗ
[OTEdrunk] でも、
[OTEdrunk] ｂｌｏｇでたまに感想がある
[OTEdrunk] 二年に一回とかな
[OTEdrunk] いいか。dainさんや。あんたはマイノリティだ。
[OTEdrunk] マイノリティなら上手くやれ
[OTEdrunk] それを上手く使え
[OTEdrunk] ここだって世の中だ。上手くやるんだよ。
[OTEdrunk] ほんとになぁ。
[OTEdrunk] さっきPikoyanさんか誰かが「後で見たら恥ずかしくなる￥
[OTEdrunk] って言ってたが。そんなｎ。
[OTEdrunk] いつものことですばい
[OTEdrunk] 胃薬手放せんっつーの
[mikeyama] dainさんは文章どうこうではなく
[OTEdrunk] そう。それも。だ。
[mikeyama] 他人からの意見の受け止め方も切磋琢磨する必要があるのではないかと思うワタクシ
[OTEdrunk] 両方なんだよ！
[tatsu114] （ぐさ
[OTEdrunk] 昨日もな。言おうと思ったけど、もう
[OTEdrunk] 俺、言い切れぬ気がしてな。
[OTEdrunk] ほんとなぁ
21:38:37 fukaFuton -> fukaGuten
[fukaGuten] ただいまですのん。
[tatsu114] ふかふかー（ごろり
[OTEdrunk] みんなそれぞれの生活で疲れながら息抜きにつないどるねん。
[OTEdrunk] じゃぁら思いもかけぬいらだちがくるんよ
[OTEdrunk] だからなあ
[OTEdrunk] うまくやれや。
[OTEdrunk] 俺はまぁ
[OTEdrunk] 上手くいかんでも
[OTEdrunk] どうでもいいんだけどな。
21:39:52 + Ruki(~Ruki@p4005-ipbfp1002tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:40:00 MorrisEAT -> Morris
[OTEdrunk] 長く生きるとそっちの方が迷惑やし
[Falshion] （・∀・）つ　うまくいってくれよ。
[OTEdrunk] うまくみんなに愛想尽かされてぽっくりいくぜ！
[Morris] まだ続いてたのか
[Morris] もっとやれ。
[OTEdrunk] おう。
[Morris] 出し尽くせ。
[OTEdrunk] リアルで話せばあーた。
[OTEdrunk] ２時間は続くぜ。
[Morris] 温泉オフに強制参加で。
[OTEdrunk] つかよー
[OTEdrunk] この愚痴り方も
[OTEdrunk] 芸だよな。
[OTEdrunk] 悲しいかな。
[OTEdrunk] そりゃもう、俺の事心底嫌ってて、ignoreしてるひともおるかもしれんけどよ。
[OTEdrunk] こういう一人語りを許される状況を作っている俺、ってのはさ。
[OTEdrunk] まぁ、一つの芸だよな。
[Morris] ステータスというかアイデンティティというか。
[OTEdrunk] こういう状況を許される貯蓄をしてるからこその芸。
[OTEdrunk] いつもしてれば、banされてる、と言う自覚があるからこそ。
[Morris] さすが自称良心。
[Morris] 自覚は大事ですね。
[mikeyama] 大丈夫だよOTEさん
[Kannna] にゃはは
[Morris] 自覚があれば、やりすぎることはない。
[OTEdrunk] だから。私は言うの。
[mikeyama] OTEさんはちゃんとギャグを言うことでバランスがとれてるからさ！
[OTEdrunk] 上手くやりなさい。上手くやるのは
[OTEdrunk] 悪じゃないよ。って。
[Kannna] 「恥をかくにも芸はある」これ、レヴュー文書いてて、最近自分のこととして思ったーノノ
[Morris] dainは自覚がないからいつも突っ込まれるんだよ。
[Morris] いい機会だから自覚させよう。
[OTEdrunk] 恥のかき方！
[Morris] ＃ちなみに僕がignoreしてるのは１人しかいない。しかも脳内で。
[Kannna] えーっと、アタシは、ここで、本を２冊紹介することにします。
[Kannna] いわゆる文学関係の本だけど、文体研究みたいな内容もあるので、文学志向の人でなく、エンターティメント志向の人でも、読み方しだいで有益と思います。
[Kannna] ＃本当は、Blogに記事まとめた方がいいかもしれないけど。
[OTEdrunk] 多分、私の話し方を「笑われてる」って思ってる人も居るはずよ。
[Morris] ＃いい加減謝罪しろよ（自主検閲）の馬鹿野郎。
[Kannna] 村上春樹『若い読者のための短編小説案内』文春文庫
[Kannna] .k 村上春樹
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[Kannna] .k 若い読者のための短編小説案内
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[Kannna] この本は、村上春樹さんが、６人の作家さんの作品を読み解いた講義録。講義録と言っても語り口は平明です。講義って言っても、カルチャー・センターみたいな雰囲気と思って遠くない。
[Kannna] 中村明『作家の文体』ちくま学芸文庫
[Kannna] .k 中村明
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[Kannna] .k 作家の文体
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[Kannna] この本は、文体研究をかなり専門的にしてる言語学者の人が、言語学のっ雑誌に掲載してた連載を中心に増補も加えた、インタビュー集＋専門研究者による文章鑑賞。15人の作家と各作家の手になる文章が扱われています。
[Kannna] 以上です。
[sf] 若い読者のための短編小説案内 (文春文庫) http://www.koubou.com/asin/4167502070
[tatsu114] （檀上の幕が下りる
[sf] http://www.koubou.com/asin/4163533206
[tatsu114] ＃次の公演は、おてさんによるホットな駄洒落講座です
[OTEdrunk] ホッとするダジャレか。
[tatsu114] （いまのタイミングで幕が上がる
[OTEdrunk] く。
[fukaGuten] ほっとかれる駄洒落だったり。
[Kannna] ＃ちなみに、中村明さんて、アタシが誰彼かまわず勧める『悪文 裏返し文章読本』の著者ね。
[Kannna] .k 悪文 裏返し文章読本
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:悪文 裏返し文章読本 をどうぞ♪
[sf] 作家の文体 (ちくま学芸文庫) http://www.koubou.com/asin/4480083308
[sf] だいぶ前の本だな
[Kannna] そうですね
[mikeyama] 「アンタ、頭に樽つけて何やってんのさ」「いやさ、最近寒いからねえ」「はぁ？」「ほら、『あたま』に『たる』をつけて『あたたまる』」
[sf] 新刊では手に入らないようですな
[Kannna] えー、それはもったいないですねー
[tatsu114] まぁ、弁護するわけでも援護するわけでもないけど。いろんな人とかからあまりにもつつかれると、つぶれて自暴自棄になることってあるよね
[OTEdrunk] あるね
[mikeyama] 「スルー力」が要りますよね
[tatsu114] 今日仕事で、試行錯誤やったらギャーギャー言われて、改めて聞いたらすごくいやな顔されてぶち切れてきた
21:54:12 + soutou_(~soutou@R228003.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama] そしてボクのギャクは「スルーカ」（爆
[tatsu114] いやみみたいに言われて普通にしていられるかW
[tatsu114] それはともかく。
[tatsu114] そのスルー力は私ほとんど持ってないなｗ
[OTEdrunk] 私も社会的スキルは下の下だよ
[Kannna] アタシは空気読めない（笑）。自信あるもんっ。
21:56:00 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/11/26 22:00:00
[tatsu114] 代表されるスルー力不足は悪口とか陰口とか（自分より他人の）物を聞き続けていやになるところとか。作品を徹底的にこき下ろしてるところかなぁ
[mihiro] 過去ログ読み。駄洒落を言わないOTEさんを久しぶりに見たような気がするｗ
[Kannna] でもdrunkだった（苦笑）
[soutou_] スルー力は、スツーカに似ている
[sf] まあそもそも社会的スキルが高い人がここにいるかという時点であれだが
[sf] いってる側も社会的スキルが高ければ、あんな集中砲火的にぐだぐだにはなりますまい
22:08:51 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] どんだけ幻想を抱いてるのだｗ＞sfさん
[tatsu114] ペガサスレベル？
[AKAgane] 歌いたくなる言葉禁止ーっ
[sf] うひひ
[soutou_] 無敵でいられるかどうかが重要だ
[sf] とまあ要求できる「社会的スキル」のレベルはいくらでも上げられるので
[sf] ぼちぼちとやるしかあるまい
[AKAgane] 聖闘士星矢か
[soutou_] フォースを信じるんだ（ぉぃ
[AKAgane] だっけか？
[SiIdeKei] あんまり良い言葉じゃないなあ
[soutou_] 誰になんと言われようとも、自分がジェダイの騎士であると信じられればつまらぬ争いごとなどしなくなるんだ（ぉぃ
[Kannna] じぇっだい しないんだねっ☆
[tatsu114] （じゅー
[Kannna] あちちちちｔ
[soutou_] しかし
[soutou_] ジェダイの人が馬かそれに類する動物に乗って戦っているのはあまり見ないので
[soutou_] 騎士というのはおかしい気がする
[tatsu114] フォースに乗ってるんだよ
[SiIdeKei] 笑って流せないこともあると思う。
[soutou_] ノリノリ
[xi-banyu] おてちんは、大丈夫なのか？？？ｗ
[xi-banyu] まあ、オレもイベントを始めてから、あっという間にあちこちのコンベンションがアウェイになったｗｗｗ
[tatsu114] ＃私事になるが、その流せないことがあまりにも多い気がするんだよな。気にするなとは昔から言われたが、気になるんだよな
[tatsu114] あうぇいですか
[soutou_] まあ、普段はスルーできても体調とか気分とか直前に食った飯がまずかったとか
[tatsu114] あんなでかいイベント立ち上げてるんだから、盛り上げって感じでは歓迎されそうな気がするのですが違うですか＜ばんゆさ
[soutou_] 人間の人格は一定じゃないので
[xi-banyu] んー
[Falshion] 「おれにこえをかけずにやりやがって」
[soutou_] たついしさんは、悪いものばかり食っているということで（ぉぃ
[xi-banyu] 面と向かって、「今すぐヤメロ、迷惑だ」　くらいは言われますよｗ
[tatsu114] さっきぶたきむぶたきむを食ってたから、きっとこれはいいものw
[tatsu114] それはひどいなぁ＜ヤメロ
[soutou_] ああ、それはだめですよ
[soutou_] 唐辛子を食うと気が短くなります（ぉぃ
[tatsu114] ガーン
[abAWAY] | ・）　嫉妬とか派閥争いとかそういうヤツ
[SiIdeKei] 自分は「ダメな文章はダメ」と言っちゃうだろうなあ。
[soutou_] 自分の中に確固たる価値観がある人は、ブレないし、何を言われても動じない
[soutou_] ただ、あまり他人に働きかけだすと海原雄山になるので注意だ（ぉぃ
22:21:49 ! mihiro ("それでは〜")
22:24:11 + ENOKINO(~taka-miy@p6f9c7e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 呼ばれたような気がした
22:24:42 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[soutou_] いあ　いあ　えのきの
[ENOKINO] 誰か、ここで「一週間待て、俺が本物を見せてやる」とタンカを切らないかと、ワクワクしているのに
[ENOKINO] 「むう、やるな……」とか「ふっ。○○め、やるようになった……」という、いかにも悪人風のセリフって憧れるよなあ
[fukaGuten] まぁ、確かに
[soutou_] シャブスキー食いたくなってきた
[ENOKINO] ネギが美味い季節
[soutou_] 白菜もいいですよ
[fukaGuten] 「俺ならこう表現してやるよ」という実例が出て来なかったのは昨日のやりとりでは面白くない所ではあるか。
[ENOKINO] 深谷はネギの本場なので
22:29:04 + chita(~chita@opt-203-112-55-103.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] まあ、なんだね、なんだかんだ言われても、へらへらと、次の作品書いてくるヤツが、結局は上手くなるよね
[CHOBOJA] ううむ。
[ENOKINO] 文学も芸術のうち、だとするなら、岡本太郎さんの名言「芸術は場数だ」と言う言葉のとおりだ、うむ
[soutou_] エクスプロージョンではないですか
[ENOKINO] そうとも言う
[soutou_] エクスペリエンスですか
[chita] 疑ってすみません。本当に言った（という解釈がある）らしいですね
22:32:25 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
[Kannna] バカスカ書くといい ってことだねっ☆＜芸術は場数だ」
[ENOKINO] でも俺は、こっちのほうが腑に落ちる＜芸術は場数だ
[chita] 東京モード学園のCFのセリフで、ピアノを弾いている岡本氏を真上から撮影してて、「芸術は爆発だ」といった後でピアノの下に鮮やかな放射グラフィックが出てたんで、私は爆発のほうだと思っています、多分
[chita] 「場数だ」と言ったとしたら、別の機会じゃないかな
[ENOKINO] 受け取った人が解釈すればいいのよ、ほうりつようごじゃないんだし（ｗ
[shirakiya] ＃こんばんは、と
[tatsu114] （白滝をプレゼント
22:36:09 + seiryuu(~seiryuu@i220-221-235-181.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] 連発ばくだんですねっ＜爆発がバカスカ
[ENOKINO] どっちにしても悪い意味じゃないと思うよ。爆発のようなパッションが必要だ、というのも事実だし、習作を積み重ねて高みに至ることもあるだろうし
22:38:27 + roshiajin(-roshiajin@95-24-24-33.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[ENOKINO] まあ、俺の解釈は「天才は一発で爆発のような影響力を与えるものを作り出せるけど、そうじゃない人間は場数を踏んで、それに到るしか無い」という
[ENOKINO] 実にこう、オヤジの人生訓みたいなものだよな（ｗ
22:39:34 + dain(~dain@125-14-39-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] ＃こんばん
[Kannna] こんばんはー
[dain] ログをみた、なんか、申し訳ない、ありがとう
[ENOKINO] そこで「一週間待て」と言うとかっこいいぞ（ｗ　実は期待している
[ENOKINO] なんか、違ったものを読ませてくれそうな気がするんだな
[abAWAY] もにゅ
[abAWAY] >22:28 (fukaGuten) 「俺ならこう表現してやるよ」という実例が出て来なかったのは昨日のやりとりでは面白くない所ではあるか。
[ENOKINO] 俺とは違うアプローチの仕方で、読めるものを書いてくるかもしれない
[abAWAY] | ・）　しいできゅんが（１行だけだけど）出したよ！
[fukaGuten] おお。確かに。
[siide-xp] 出してないも同じでしょ。
[dain] ともかく今僕は後半をかくんだお・・
22:42:36 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
22:42:48 + roshiajin(-roshiajin@95-24-24-33.broadband.corbina.ru) to #もの書き
22:43:12 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
[siide-xp] 本人の前ではやらなかったし。
[chita] わーっはっはっはっはっはっはっは（泣）
22:43:19 + roshiajin(-roshiajin@95-24-24-33.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[chita] http://jp.youtube.com/watch?v=VMIUwSia8Z0 モード学園じゃないじゃん
[OTEdrunk] おっと。
[OTEdrunk] 寝オチしてたが。大事な事を言い忘れていた
[chita] 尼寺に行きます。
22:45:22 ! chita ("Leaving...")
[dain] おてさん、なんかごめんなさい
[ENOKINO] 寺で鐘を突いて叫ぶバージョンもあったなあそういえば＜芸術は爆発だ
[OTEdrunk] mikeyamaさん。言葉に出さなかったかも知れないけど心配してくれてた方々。すいませんでした。
[OTEdrunk] 酔っぱらっているとは言え、ごめんなさい。
22:48:02 ! ENOKINO ("CHOCOA")
22:52:33 fukaGuten -> fukaSleep
[fukaSleep] ねますおやす
[Kannna] ノノ
[dain] ノノ
2008/11/26 23:00:00
23:01:12 ! aspha ("Leaving...")
23:09:30 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
23:11:55 ! arca ("いや、台無しにする所だった")
23:12:20 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:18:51 + atake(-key@210.130.48.79) to #もの書き
[atake] こんばんわ
[mihiro] こんばんは〜
[atake] こっそりとブログに練習作を投稿してたんですが、
[dain] こんばんは
[atake] 過去ログを読んだら、感想がありまして、ありがとうございます。
[atake] こんばんわです。
23:21:44 + Kannna1(~HARIHARAK@218.223.136.100.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/11/20081126.html#070000
[Kannna1] あ、おもしろかったですよー。
[Kannna1] 余韻がよかったです＜「眼球おじさん」
[atake] ありがとうございます。
[Kannna1] とんでもない。楽しませていただきました。
[atake] ただ、あれを書いた後、自分のなかではかなり微妙で
[Kannna1] ふみゅん
[atake] こんな投げっぱなしのオチで、また叩かれそうだなとガクブルしてたりしました。
[Kannna1] ははー
[Kannna1] 怪談ものには（全部ではないけど）ありますよね。投げっぱなしみたいの。
[dain] だいたいよくできてるよねぇ、細かい奴にしても
[atake] どうも、自分で面白いと思う基準が、他人とズレているときがたまにあるんです。
[Kannna1] こー、因縁話でも、わかると怖さが減っちゃうみたいなこともあるでうよね。
[Kannna1] だいじょぶ。
[dain] こういう話ならもっとシンプルなあっさり気味のほうが僕はすきかもしんない
[Kannna1] アタシもいっつもそう思ってます（笑）＜自分で面白いと思う基準が、他人とズレているときがたまにある
[tatsu114] それは
[tatsu114] みんなそうなんじゃないんだろうか
[Kannna1] それでもズーズーしく人様に本を勧める紹介文書いてます。
[Kannna1] だからダイジョブ。
[tatsu114] 案外、はやってるっていわれてるものでも、自分の感覚を無理やり修正して面白いと思い込んでたりとか
[Kannna1] どんなふうにズレてるか、測量すればオッケ。
[tatsu114] そういう人が多いのかもしれない
23:28:29 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[atake] とりあえず、ほかの人との「面白さ」の、ズレの擦り合わせができたらいいなと思うんですが。
[Kannna1] そうですねー
[atake] どうしたらいいのか、さっぱりだったりします。
[Kannna1] 摺り合わせはしてもしなくても、好きな方でいいんですよ。
[Kannna1] ははー
[Kannna1] すり合わせかー
[Kannna1] んーっと
[dain] んー・・
23:29:50 + miburo(~toukaen@i125-201-128-13.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] もう少し深い意味の面白さがほしいとか思うのだけど、どうだろうか
[dain] 怖いなら怖い、発想の転換なら転換、どうもシンプルに過ぎる気がするんだお。眼球&細かい
[dain] ＞眼球&細かい
[atake] とりあえず自分にはサンプルというか、そういった反応を受ける絶対数が少ないので、
[Kannna1] 習作だから
[Kannna1] あんまり盛り込んでもよくないと思うな
[atake] あれこれ考えても机上の空論状態なので、
[dain] いや、習作だからこそ。盛り込むという話ではなくて
[atake] とにかく数を出そうと思ってます。
[Kannna1] 「刷り合わせ」については、どこまで、ご参考になるかちょっと謎ですけど。「対象読者イメージングのTips」＞ http://drupal.cre.jp/node/476
[Kannna1] ＃いいと思います＜とにかく数を出そうと
[dain] 落ちについて、もすこしなんか、欲しいなぁと思う。ひっかかりを深くというか、うーん
[Kannna1] 読者のワガママ言わせてもらえば、バリエーション期待しちゃいますですね。
[dain] アイデアの練習にはなるんだろうけど
[Kannna1] アタシは、あの不安感はいいと思ったな。
[Kannna1] ＜ラスト
[CHOBOJA] あら。
[atake] んー、とりあえず駄作でも気にせずガンガン書こうと。
[CHOBOJA] ＡＴＡＫＥさんだ。
[CHOBOJA] 眼球おじさん、面白かったですよ。
23:33:54 ! ikenyang ("おやすみさーーい")
[atake] 作品の出来・不出来を気にすると手が止まるというか、勢いが止まっちゃいますし。
[NO] あ、私も読ませていただきました
[dain] なんかあんまり役に立ってないみたいなので、だまろう
[Kannna1] これは、単なる深読みにすぎないから、言うの控えてたんだけど。世の中でいろいろ変な事件が起きてることについての隠喩のような気もして。＜ラスト
[atake] 面白いといっていただけて嬉しいです。が、その反面、どうしてなの？　と、戸惑っていたりもします。
23:35:34 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[dain] 言ってもらえるだけいいじゃまいか・・・（；｜
[Kannna1] やっぱりね、余韻が長くひくのがいいですよ。
[Zion_NM] こんばんは
[CHOBOJA] エンドが投げっぱなしな感じがするのが良い。といえば
[Kannna1] 余韻てのは、読後感ってことですから。
[CHOBOJA] 悪い意味に取られるかもしれませんけど。
[CHOBOJA] ＡＴＡＫＥさんの今の持ち味の一つではないかと。
[atake] うーん、実はその余韻というのが自分には本当に意外なので、今回はたまたまだと思います。
[Kannna1] そうかもしれないです。そういうこともありますよね。
[atake] 多分、ねらってはできないですし、今後、同じ形式のものができることは稀かと。
[atake] いま、KannnaさんのTIPSを読みました。
[Kannna1] でも、いろいろ試すといいと思います。
[V-zEn] お
[Kannna1] あ、はい
[Kannna1] お役に立つかどうか不明ですけど。
[V-zEn] 寝る前に。atakeさんの三編。すげえ感心した。面白かった。
[atake] 対象読者を想定するというのは、自分には高度かなと。
[atake] こないだAKAganeさんにも「読者をどうしたいのか」と言われたんですが、
[Kannna1] はい
[atake] これも同じで、かなり高度だと感じます。
[V-zEn] ＃あんなに短いのに、引き（謎）、オチがきちんとあるわ、センス・オブ・ワンダーが見え隠れするわ、俺はいいセンスだと思ったなあ。
[Kannna1] 簡単に考えるとこからはじめるといいと思います。
[atake] それよりなにより、自分には「読者の反応」というサンプルというか、そういう引き出しが絶対的にないんですよね。
[atake] だから、どうしたのかとか、対象読者を想定しろと言われても、頭の中が真っ暗闇でなにもイメージできない状態で。
[V-zEn] ＃と、言い残して消えよう……（どろどろどろ
[Kannna1] 例えば、「クスリと笑わせたい」とか「げらげら笑わせたい」とか「ドキドキさせたい」とか。
[atake] うん。そうですね＞簡単に考えるところからはじめる
[Kannna1] うーんと「読者の反応」というサンプルというか、そういう引き出しが絶対的にない。これについては
[Kannna1] 自分の読書体験
[Kannna1] これくらい頼りになる宝の山は無いはずです。
[Kannna1] ただし、ちゃんと掘り返さないとただの山です。
[Kannna1] つまり、「この作品を読んだとき、自分はどんな感覚で感動しただろう？」
[Kannna1] 「それは、どんな感覚のブレンドだっただろう？」
[Kannna1] 「それぞれの感覚は、作品のどの箇所で誘発されただろう？」
[Kannna1] 「誘発された仕掛けはなんだろう？」
[Kannna1] こんなことですよね。読書体験の掘削って。
[atake] うーん。でも、それもやはり難しいもの・高度なものだと感じます。
[Kannna1] テーマだとかなんだとかは、感覚掘削の結果、ついでのように言葉になったりならなかったりするものにすぎません。
[atake] つまり、その感動体験を、小説という形に表出させるのは。
[Kannna1] なるほど＜それもやはり難しい
[atake] だから、繰り返しになってしまうんですが、今は手数を増やすしか手立てがない、と痛感したんですね。
[Kannna1] はい
[Kannna1] いいと思います。
[atake] なんというか、自分には基礎体力、そのものがまったく足りてない状態だと自覚してます。
[atake] なので、皆さんの技術面でのアドバイスは、どれも高度に感じてしまうんです。
[Kannna1] あんまり気にしすぎないのが吉、と思います。
[Kannna1] 言葉にすると、どうしても難し気に聞こえると思うんです。
[Kannna1] だからと言って、Mrジャイアンツみたいなこと言われても困るでしょう（笑）
[Kannna1] ＃あれだと、高度には聞こえないですよね（笑）
23:48:57 MOTOIaway -> MOTOI
[atake] 今、イメージしてみたんですが、もし言われたとしたら、自分で考えるしかないな状態になるかと。
[Kannna1] あっはっは。そうですよねー。
[atake] 結構、アドバイス上手かもしれませんね＞Mrジャイアンツ
[Kannna1] うん。
[atake] 人を育てる達人。
[Kannna1] 同じようなケダモノとゆーか……野生の勘とかある人同士なら、あれで全然オッケーなんだと思うんですよね。
[Kannna1] アドバイスもする人のカラーあるし。聞く人のスタイルもあるし。
[Kannna1] いろんなアドバイス聞いて、全部鵜呑みにしないことが大事ですよね。
[Kannna1] 美味しいとこだけ、よく噛んで食べるのがいいと思います。
[Zero2] ここで度々いわれますが
[Zero2] 自分が腑に落ちたアドバイスだけ聞くと言うのも手ですよ
[mihiro] ＃長島さんはなあｗ　今、西武の打撃コーチの大久保氏なんかは「心構えが３つある」といって２つしか教えてもらってなかったそうだけどもｗ
[Zero2] 反感を持ってしまう意見はどうやっても身にならん
23:54:50 + akiraani_(~akiraani@ackube001013.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna1] ＃「栄養があるとこ」に訂正＜「美味しいとこ」
23:55:34 ! EkitaiT ("You're never really done for as long as you got a good story and someone to tell it to.")
[Kannna1] きっと最後の１つは「秘伝」なんだねっ☆
[atake] すみません。そろそろ離席します。
[atake] みなさんありがとうございました。
[atake] おやすみなさい。
[Kannna1] ノノ
23:57:24 ! atake ("CHOCOA")
23:58:44 ! Kannna1 ("CHOCOA")
[Kannna] ＃なんか陰分身してた
2008/11/27 00:00:00 end

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