#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-08-27 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2008-08-27をご活用くださいませ。
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2008/08/27 00:00:00
00:00:18 OTE -> OTE_Aw
00:00:34 + bugyo(~bugyo@p803243.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:03:35 + Noniku(+kvirc@93.188.83.250) to #もの書き
00:22:26 Zero2_AFK -> Zero2
00:32:39 ! Pikoyan ("「私たち……もう、終わりなの？」「何時の間に始まってたんだっ？！」")
00:37:38 ! Noniku ("KVIrc 3.4.0 Virgo http://www.kvirc.net/ ")
00:42:17 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
00:44:39 ! nasel ("Leaving...")
00:44:56 + gombeLOG(~username@ntkyto085223.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:47:04 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
00:53:57 KyrSagyou -> KyrieAFK
2008/08/27 01:00:00
01:01:36 ! Hisasi ("イナズマイレブン")
01:02:47 Morris -> MorrisZZZ
01:12:09 TK-Leana -> TK-Sleep
[xi-banyu] さあ、寝よう。
01:22:32 ! Ponica ("Leaving...")
01:23:36 ! ko_iti ("CHOCOA")
[xi-banyu] あぶないあぶない。
[xi-banyu] カレーの火を止めるのを忘れていた。
[xi-banyu] さて、寝よう。
[xi-banyu] おやすみー
01:26:32 ! MOTOI ("ゲーセンに はまりすぎると 危ないよ（５・７・５）")
01:33:09 + Ponica(~Ponica@p4006-ipbf1304hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:33:37 Zero2 -> Zero2_AFK
01:59:51 ! kaji ("Leaving...")
2008/08/27 02:00:00
02:09:20 ! seiryuu ("Leaving...")
02:18:15 ! nazuna ("Leaving...")
[sf] .k 明るい家族砲計画っ！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:明るい家族砲計画っ！ をどうぞ♪
[sf] なんで家族砲というのかわからぬままであった。
[sf] が、まあ、要するにパラレルな時間線から「娘」が送り込まれてきて大混乱、幼なじみを恋の相手として意識してぎくしゃくー
[sf] というラブコメでござんす
[sf] ちーとラストのあたりでのまとめ方は、手抜きかなと思ったが
[sf] 昭和二万年とかいうネタはステキ
[sf] 家族砲は時間砲のパロディだろうかとも思ったけど、とくにそういうわけでもないようだ
[sf] 明るい家族砲計画っ！ (ファミ通文庫 あ 4-3-1) http://www.koubou.com/asin/475774286X
[sf] もはやドラえもん状態な超技術が近未来の産物となっていたりして、ああそーかドラえもんってシンギュラリティ後の未来から来たんだろーなと思い直したりした。
[sf] インタラクティブな取扱説明書が良い味を出していたりと、こまごまと楽しい作品でございました
[sf] 最初のほうの「まるで長年連れ添った夫婦のように自然な」関係の幼なじみの描写とかはとくにこう良かったなー
02:51:27 ! NO (Connection reset by peer)
02:51:32 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:51:49 KyrieAFK -> Kyrie
02:57:11 ! Zion_NM ("Leaving...")
2008/08/27 03:00:00
03:04:46 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:24:34 ! NO (Connection reset by peer)
03:25:07 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:28:34 ! syo ("Leaving...")
03:34:09 ! NO (Connection reset by peer)
03:34:57 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:45:15 ! Kyrie ("Down ...")
03:51:42 fukaWork0 -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの。
03:52:40 ! yosi ("Leaving...")
2008/08/27 04:00:00
04:35:01 ! KUZUMI ("Connection reset by peer")
04:49:44 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/08/27 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:36:45 + Mobius(~melfina1@ntchba122064.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/08/27 06:00:00
06:15:02 + replor_(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:18:38 + replor__(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:23:19 ! CHOBOJA ("Leaving...")
06:31:53 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:51:30 + OKG0(~OKG@i223014.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:51:31 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
2008/08/27 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:52 ! kwdv-ROM ("reboot...")
07:09:15 + kwdv-ROM(~kwdv_ROM@i118-20-97-71.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:10:07 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
07:17:09 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
07:21:26 fukaNeoki -> fukaWork
07:24:36 ! bugyo ("Leaving...")
07:24:44 ! kisito (EOF From client)
07:33:20 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-114-90-34.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:40:14 + bugyo(~bugyo@60-56-219-148.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:42:49 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:48:14 ! tatsu114 ("Leaving...")
07:55:27 ! TK-Sleep ("あしたもあさってもれあな")
2008/08/27 08:00:00
08:10:44 Tonbi_ko -> TONBI_KO
08:10:55 ! Aonagi ("CHOCOA")
08:16:10 MorrisZZZ -> Morris
08:16:36 + Aonagi(~chocoa@p2091-ipbf07morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:31:45 Marcy -> Mar-work
08:47:49 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:54:17 TONBI_KO -> Tonbi_ko
08:57:10 ! theta ("Leaving...")
2008/08/27 09:00:00
09:06:02 Tonbi_ko -> TONBI_KO
09:07:03 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:08:08 TONBI_KO -> Tonbi_ko
09:08:31 + ENOKINO(~taka-miy@pd31459.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 通勤缶詰三日目
[kairi] がんばれー！
[ENOKINO] 妙な夢を見た
[ENOKINO] 西新宿に誰も歩いていない夢
[kairi] 妙な夢なら毎日見てます（ｗ
[ENOKINO] 人がいなくなって一週間ぐらい過ぎているらしい
[ENOKINO] がらんとした無人のコンビニのパンとかが全部カビていて
[ENOKINO] 携帯電話も繋がらない
[ENOKINO] カラスだけがやけにうるさくて
09:11:42 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] マンションの前に置かれているベビーカーの周りにカラスがとまって、一生懸命ベビーカーの中にあるものを突付いている
[Stella] 幕末異聞録 コードギアス 反逆のルルーシュ http://www.kadokawa.co.jp/comic/bk_detail.php?pcd=200807000047
[Stella] アレが単行本化されるのか！
[ENOKINO] さて、行って来ます
[ENOKINO] ではまた。
09:13:11 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Stella] いってらっしゃいませ
[kairi] いってらっしゃい
[Stella] お洗濯日和ー（by 関東）
09:25:46 Tonbi_ko -> TONBI_KO
09:26:17 ! TONBI_KO ("Tiarra 0+cvs-1.158(2004/08/22)+svn-913: SIGTERM received; exit")
2008/08/27 10:00:00
10:20:55 Morris -> MorrisAFK
[Stella] ヴァルプルギスの後悔 Fire1. http://hiki.cre.jp/KouheiKadono/?RepentWalpurgisFire1
[Stella] 作ったよー
[Stella] 内容よろしくおねがいします
10:46:51 + TONBI_KO(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
10:47:14 TONBI_KO -> Tonbi_ko
10:47:54 + mihiro(~mihiro@i121-113-222-243.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 連載のどこまでなんだろな
2008/08/27 11:00:00
2008/08/27 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:36:30 ! showaway ("Leaving...")
11:37:03 ! abaL ("ごきげんよう")
11:39:54 + showaway(~showaway@dae63019.tcat.ne.jp) to #もの書き
11:46:20 MorrisAFK -> Morris
[Morris] .k よつばと！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:よつばと！ をどうぞ♪
[Morris] の新刊が出ていた
[Morris] 電撃コミックスのWebページが全然更新されていないんだぜ
2008/08/27 12:00:00
12:08:55 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き
12:12:25 ! bugyo (Connection reset by peer)
[Yu_AFK] そうだ
[Yu_AFK] 今日だったか？ キミキスの新刊
[Yu_AFK] あとで書店に行ってみよう
12:18:54 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] .k キミキス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:キミキス をどうぞ♪
12:25:43 mihiro -> mihiaway
12:27:34 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:29:51 + Tonbi_ko(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
12:35:15 + liot(~liot@p3119-ipbfp02obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:35:17 ! kairi (Connection reset by peer)
[Yu_AFK] ちょっと書店まで出かけてくるノシ
12:47:21 + bugyo(~bugyo@60-56-219-148.eonet.ne.jp) to #もの書き
12:53:25 + chita(~chita@opt-123-254-34-78.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
12:57:26 ! tatsu114 ("Leaving...")
2008/08/27 13:00:00
13:03:14 + meltdown(~meltdown@wd20.AFL43.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 今からでも書ける!?読書感想文にお薦めしたい10冊のライトノベル : 今日もだらだら、読書日記。 http://urara.tank.jp/log/eid912.html
[Stella] 「先生をライトノベルにはめるためにお勧めしたい10冊」に見える罠
13:16:51 ! Ruki_ ("Leaving...")
13:22:47 + Ruki(~Ruki@p8139-ipbfp501tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:38:51 Yad_sleep -> Yaduka
13:49:41 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:57:57 ! hir ("CHOCOA")
[Yu_AFK] さて部屋に殺虫剤撒く準備とかするので落ちます
[Yu_AFK] ではノシ
13:59:32 ! Yu_AFK ("それではノシ")
2008/08/27 14:00:00
14:09:57 ! chita ("Leaving...")
14:10:13 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:11:05 + Kyrie(~UNKOWN@FLH1Acc217.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:13:27 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.112) to #もの書き
14:21:46 + OTE_Aw_(~metral@FL1-118-110-66-142.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:21:47 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
14:35:47 Morris -> MorrisAFK
14:58:20 + kairi(~UserID@hccd37ddf3d.bai.ne.jp) to #もの書き
2008/08/27 15:00:00
15:00:43 ! kairi (Connection reset by peer)
15:02:23 + kairi(~UserID@hccd37ddf3d.bai.ne.jp) to #もの書き
15:08:33 MorrisAFK -> Morris
15:27:03 ! kairi (Connection reset by peer)
15:45:23 + meltdown_(~meltdown@wd20.AFL43.vectant.ne.jp) to #もの書き
15:52:05 + kairi(~UserID@hccd37ddf3d.bai.ne.jp) to #もの書き
15:56:10 ! bugyo ("Leaving...")
15:56:43 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:59:32 Kyrie -> KyrieAway
15:59:50 + bugyo(~bugyo@60-56-219-148.eonet.ne.jp) to #もの書き
2008/08/27 16:00:00
16:02:58 ! KyrieAway ("Reboot")
16:20:41 ! kairi (Connection reset by peer)
16:24:02 + kairi(~UserID@hccd37ddf3d.bai.ne.jp) to #もの書き
16:39:43 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-215-133.eonet.ne.jp) to #もの書き
2008/08/27 17:00:00
17:15:57 mikeyama -> mikeAway
17:16:02 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き
17:32:35 + miburo(~toukaen@i222-150-198-241.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:38:24 mikeAway -> mikeyama
[sf] なんかまた来月頭までのbk1ギフト券か
[sf] バリューコマースからも、25日に、販促用のギフト券が届いていたんだけど
[sf] これって表に出して何人でも使えるらしい
[sf] http://www.trpg.net/book/bk1.html
17:51:36 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[sf] ビーケーワン用300円ギフト券をみなさまに | Drupal.cre.jp http://drupal.cre.jp/node/2101
17:54:16 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:55:28 + sifr(~sifr@p2248-ipbf507niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[arca] こんござ
[sf] よろしければご活用ください(CM)
17:59:21 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
17:59:25 + meltdown(~meltdown@wd20.AFL43.vectant.ne.jp) to #もの書き
2008/08/27 18:00:00
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：「アフガンで日本人らしき遺体発見の情報」と外務省 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0827/TKY200808270221.html
18:02:20 + sifr(~sifr@p2248-ipbf507niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:11:16 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-114-90-34.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:12:08 ! bugyo ("Leaving...")
[Stella] いかん
[Stella] 「ご存じないのですか!? 彼女こそ代原からチャンスをつかみ、 スターの座を駆け上がっている、超時空エンジェル☆ドクロちゃんです！」が思い浮かんで頭から離れない
[SiIdeKei] キラッ☆ といいながら振り回しやがるのですねわかります
[Stella] 当然です
[SiIdeKei] 「殴り飛ばしてっ！ 銀河のっ、はちぇまでーっ！」
[SiIdeKei] と舌足らずなんですねわかりました。
18:36:59 ! syo ("Leaving...")
18:42:51 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:48:58 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
18:50:17 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
2008/08/27 19:00:00
19:00:21 kisito -> kisi_mesi
19:04:05 + miburo(~toukaen@i220-109-128-199.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:10:35 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:11:50 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-89.cnc.jp) to #もの書き
19:14:18 Work_M_ -> Prof_M
[Prof_M] ただまー
19:23:49 kisi_mesi -> kisito
[Stella] 今日のクローズアップ現代はグッドウィル問題か
[tatsu114] まー
[tatsu114] 人をほんとの道具のように使うのはどうかとは主わけでなぁ
[fool] 結局
[fool] デフレのしわ寄せがその辺りに来てるということすかね
[sf] 儲からなくなった仕事にしがみついてるからというのもあるかと
[sf] みんながみんな人件費切り詰めて堪え忍ぶようでは当然。
[miburo] そこでストライキですよ
[sf] 撤退戦はお早めにー
[Stella] 撤退先がない罠
[sf] 仕事需要そのものはあるとこにはあるわけで
[Stella] すでに人件費が切り詰められてます
[Stella] ＞需要
[sf] 自営業者はストライキというわけにもいかんからのう
[Stella] ＃そうでなければ「要経験」
[miburo] ま、自営者は自己責任ということでひとつ
[Yaduka] ｜・） 中小企業はとても人員不足
[Prof_M] 欲しいのは「即戦力」。教育・育成する時間は惜しいからのう
[Stella] 石油使う自営業は今ものすごく大変なんですよなあ
[sf] 共同でストライキというのは独占禁止法でひっかかる可能性があってのう
[fool] 人員は不足していても
[fool] 予算も不足している罠＜中小企業
[meltdown] 予算を確保するための収益自体が圧迫されていますからな
[sf] 停滞衰退産業はしゃーないかと
[tatsu114] 一階、人材派遣法を一気に禁止したほうがいいんじゃないかとまで思ってしまうんだよな
[Yaduka] それは各所が困る。
[fool] 普通に考えて必要とされる派遣ってのもありますからな
[Yaduka] 技術派遣とかねぇ
[fool] あとは産休とか育休の代替要員とかっすな
[Stella] そういや、銀行が大量採用したはいいがOJTができなくて困っている、という話が出ている
[sf] OJTは、まとめて教育できないからやっていたという側面もあるんで、難しいとこです
[Stella] ２ちゃんねるでの書き込み曰く「そりゃ教える立場になる世代を採用しなかったからだ」
[Prof_M] あと、現場で教えられる人がいるか、という問題も。技能が優れているのと教える能力があるのは違うからなあ
[fool] 何にせよ、教えられる世代の層が薄いってことっすかね
[Yaduka] 「教える立場になる世代」ってOJTの場合関係ない気もする
19:48:42 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 現場にいる人間が教育することだからのう
[meltdown] 現場にいる人も、自分の仕事でアップアップですからな
[miburo] 現場にいてある程度経験があって、多少部下を持つこともある、といえば
[sf] 単にまあ一番若いのにOJTさせる習慣のままではうまくいかんというだけですわな
[fool] でも、現場に余力がなければそれも厳しいっすな＜OJT
[miburo] やっぱ入って１０年前後の人たちでしょ
[miburo] つまり氷河期世代ｗ
[shirakiya] こんばんは
[Stella] 引越し業界や倉庫業界のような繁忙期と閑散期に仕事量に差があるところが、日雇い派遣禁止で困っている、と言っているが
[Stella] 日雇い派遣が解禁になるまでその業界ではどうしてたんだとツッコミたくなった
19:50:25 + ao_note_(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[sf] 元々は、単なる日雇いを使っていたのですな
[tatsu114] 派遣ではなく
[Stella] そのはずなんだけどなあ
[tatsu114] 直で雇える人か
[Prof_M] うむ。アルバイトが多い分野でありまするな
[fool] 派遣会社を通さずに、日雇いで雇ってたわけっすな。建設現場みたいに
[sf] 派遣会社が普及したので、口入れ業とかが衰退したからじゃないですかね
19:51:09 + yosi(~yosi@r-123-48-148-204.g202.commufa.jp) to #もの書き
[miburo] まあミスマッチは解消しやすいでしょうね派遣会社がいたほうが
[fool] 結局
[Yaduka] 派遣業その者でなくて
[Yaduka] そのもの
[tatsu114] ただ、禁止にするにも解禁するにも
[fool] 日雇いという形態が悪いのではなく、日雇いを低劣な労働条件で使用するというのが問題なのではないかと
[tatsu114] 人の生活を完全保障する法律がないとどうしよもないんだよな
[Yaduka] 派遣大手が問題の多い雇用をしていたというはなしですよね
[Yaduka] 憲法で保障されてますよ
[fool] ヨーロッパみたいに日雇いの方が正規雇用よりも単価が高くつくようにする法律でも出来ればあるいは
[Prof_M] 派遣先の意識の問題もあります＞問題の多い雇用
[sf] 二重派遣や違法派遣がまあ法的に問題となったのであって、それ以上のとこはこう「世論の空気」で駄目の烙印が押されただけだわな
[sf] 利益率などから見ても別に収奪ではなかったようだし
[sf] 損をしたのは派遣会社の出資者と派遣労働者だけでしょう
[sf] ＞は県外者が問題になったりしたことによる効果
[sf] 派遣会社だ
[Stella] 損こいた派遣労働者の数がしゃれにならんから問題になってるわけですよな
[fool] んで、もってそれが低所得者の増大の原因になってると
[miburo] いくらかでも正規雇用されてるといいねぇ
[Stella] 正規雇用したくないから日雇いなわけで
[fool] この辺は
[fool] 労基署がもっと仕事できるようにせんと改善ってのは厳しいだろうな
[tatsu114] 仕事がいくらでもあるっていう人はいるだろうが
[tatsu114] それは
[tatsu114] 「専門技能」をもってる人の話なんだろうなぁ
19:56:30 ! ao_note_ ("Leaving...")
[sf] いちおう派遣だとアルバイトよりは高いはずだけど。
[Yaduka] そりゃ手に職持っている人間の方が需要が多くなるのは当たり前
[sf] 業種によるだろうけどITKの派遣ならかなり高かったですな＞専門技能
[sf] IT系
[miburo] ＩＴＫいいな
19:57:26 + Prof_M_(~moriarty@i220-109-156-48.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Stella] 時空が歪む話も聞きましたがな（笑）＞IT系派遣
[sf] 会社によるんだろうねえ
[tatsu114] たとえば、私なんかはちょっと前に職安いってきて、自分で探すにもちょっと覆いから手伝ってもらったけど、正社員で６つぐらいあったないろいろ条件を絞ったけど
[Stella] ＃必要な専門技能を持ってないと面接ではねた人物が、派遣
[Stella] ＃派遣会社から「経験3年」で送り込まれてきた、という話をきいたことがある
[sf] 今は知らんがのう。わたしの学生時代だとITバブルより前だからなんともいえんが。アルバイトでも時間外手当付きの3000円/時間で別途食住つきだったりした。
[miburo] おー
[yosi] すげぇ＜時給3000円のアルバイト
[sf] 派遣の人は50万超えてましたよ
[sf] ＞月
[Stella] すげえ
[miburo] ていうか
[Stella] ＃ただし、派遣の人には食と住が出ない
[sf] 最後に火消しに入ったフリーランスだと100万円越え
[miburo] 技術者の数が少なかった時代じゃないすかｗ
[Stella] 炎上しましたか
[sf] あいあい
2008/08/27 20:00:00
[yosi] もしかしてデスマーチが続いたりしない?
[Yaduka] まあ、そう言うスキル持ちはねぇ ＜火消し出来るような
[sf] まあねえ。ほんとトップクラスですからな。
[Stella] トップクラスIT派遣は40代でもいますもんなあ
[miburo] まさにフリーランスの仕事人
[tatsu114] ただ、あの時派遣が解禁されてなければ、ほんとに道端で餓死してそうな人もでてきてたんだから、それを考えるとなぁ
[sf] ちなみに月でではなく一・二週間ほどで片付けて一件で百数十万ということね
[sf] それだけのことが出来るのでないとあれですが
[sf] 逆に平凡ならこう、ある程度安いのは仕方ないよなあとは思う。最低賃金はもちっと何とかした方が良いとは思うが
[miburo] だのう
[sf] 日雇い派遣は別に最低賃金すれすれというわけでもないからねえ
[sf] 本屋みたいな。
[miburo] キャリアを積む機会が無いってのはどうすべきですかね
[sf] 本来は実績をキャリアとして売り込んでこその派遣会社だとは思うんだけど、どうなんでしょねそのへん
[fool] というか
[miburo] 本来的にはそうですけど、なんの技能も要らないやつの配点もしてるでしょ
[fool] 実績が積めるような仕事に派遣の人が回されるのかどうかですか
[sf] たとえば引っ越し業務だってノウハウの固まりなわけで。
[miburo] まあぶっちゃけてめえで勉強せえと言やそうなんですがの
[fool] 派遣会社での経験を、他の会社が実績として評価してくれるのかというのもありますね
[Stella] 「派遣会社で主に引」「帰れ」
[sf] そのへんはこう、派遣会社やなんかがどうにかできるもんではないからなあ
[miburo] まあねえ
[fool] その辺が変わらない限り、派遣会社で勤めたってのは世間で評価されないままですね
[Stella] つうことで、延々と派遣会社経由の仕事をこなすしかない、って世間の冷たさですわなあ
[fool] アルバイトが評価されないのと同じ様な感じ？
[Stella] そんなもんです
[fool] 最初でつまずくとリカバリーが死ぬほど大変ですね
[Yu_AFK] アメリカ陸軍にでも行くか……
[miburo] 新卒で就職できず、派遣で２年ほど、倉庫整理・引越し業・イベントスタッフなんかで食いつなぐと
[Stella] アルバイトだと、その会社が正社員にしてくれるかもしれないというのがありますが、派遣会社だとそれもなかなかなあ
[miburo] 未来が見えない
[fool] 自衛隊は不況なときほど倍率上がるそうですな(笑)
[sf] 金貯めて仕事やれば。
[miburo] まあ本人しだいでなんとでもなるんだが。
[Stella] そりゃどんな公務員だってそうですって＞不況なときほど倍率上がる
[fool] まぁ、自分で事業起こせる才覚がある人は何とでも成るでしょう、うん
[sf] 少なくとも最低賃金以上の収入が保証されてるんだから
[Stella] 収入は、ね＞sfさん
20:11:03 Prof_M_ -> Prof_M
[Stella] 派遣問題の本みてると、支出がかさむらしい
[sf] うん。ふつーに事業だとそれさえないが
[miburo] へー
[tatsu114] んー
[tatsu114] せめて
[sf] そーねー、日雇い派遣ってさ、わりと自営業に近いことじぶんでやらんといけないとこあるみたいね
[tatsu114] 交通費負担義務さえすれば
[fool] まぁ、事業にもよりけりっすか
[tatsu114] 相当楽になるんだろうがな
[fool] 原価ほとんどかからない事業もありますし
[tatsu114] 人を道具扱いすんだからそんぐらいははラワンと
[sf] かかんないけど時間あたり最低賃金にもなるほどの売り上げがあるかってと、難しいよ
[fool] その辺は事業によりけりっすな
[Yu_AFK] ……気が重いんで寝ます←グッドウィルにいた人
[fool] おやすー
[Stella] おやすみー
[sf] 原価がほとんどかからなくて儲からない仕事というと本屋か
[fool] 士業は客さえ掴めれば割と儲けやすいですが
[Stella] 今日のクロ現に出てた人は交通費自己負担だった
[sf] たいへんだわな
[sf] ただこう思うんだけど、ファッションモデルとかって、あれ日雇い派遣よりたいへんよね。
[miburo] そうやねえ
[fool] 劇団員とかも大変らしいですね
[sf] オーディション通んないと金になんない。交通費は当然自己負担。そしてそんなに高いわけでもない。
[sf] 仕事は基本的に単発。
[sf] なのでまあ数年で金が続かなくてやめるのが大半
[miburo] なんつーか
[miburo] モデルじゃなくて普通の仕事してりゃもっと楽なんじゃねーのかと思うわー
[Stella] 声優なんかもそうですわなあ
[sf] 定期仕事をつかめるとわりとなんとかなる、程度。
[miburo] モデルなら十人並みでもそのへんにいれば美人だろうに
[tatsu114] んんー
[tatsu114] そういう仕事の人は
[tatsu114] すべてを覚悟の上で
[tatsu114] そういう仕事をしてるわけであって
[miburo] まあねー
[tatsu114] 今回のケースとは違う気がする
[fool] 生活のために仕事してる、ってのとは違うでしょうね
[sf] 派遣での仕事だって覚悟の上ではなかろうか。と思うんですよ。
[fool] んー
[fool] 「それしか選択肢がない」からって人が多いんじゃないかな？
[Stella] 覚悟の上じゃないから問題になってるわけです
[sf] だって別に他に選択肢がないわけじゃないですし。
20:15:53 + hir(~tahikana@p2086-ipbf607kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[miburo] いや、なんか思うところがあって派遣、とか、技能があって派遣というのとは違うケースでしょ
[tatsu114] ないんですよ
[tatsu114] 今回のケースの人たちは
[hir] こんばんは
[fool] こんばんは
20:16:22 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[sf] 会社から仕事が降ってくるから楽な選択肢なので覚悟がないというのはわからんでもないです。
[tatsu114] 選択肢がなくなったから派遣に行くしかないって事で派遣で食いつないでる人が多いわけで
[fool] そりゃ、選択肢そのものは無数にあるのでしょうが
[fool] その中で実際にうまくいく可能性がある選択肢というとそうはないのかなと
[sf] 仕事はもらえるもんだという前提のなかでの選択という意味ではまあ、そんなもんかなあ
[Stella] 「金ためて仕事を始める」の「金」がない
[Stella] 就職先がないから派遣契約するしかない
[sf] ついでにスキルもないと。
[sf] 対面で仕事をもぎ取ってくる根性もない。
[Stella] 根性以前に金がありませんってば
[sf] 確かにまあ、そういう人でも普通に食える社会のほうが、安定した社会だろうとは思います。
20:19:39 + aspha(~aspha@p2034-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] 極論を言えば履歴書買う余裕もないってケースもあるわけでなぁ。さすがにそこまでの人はいないだろうが
[miburo] それはさすがにｗ
[Stella] ＃「やさしさ社会」、ってのもありそうだな。「人の迷惑になるような事をしちゃいけません」だから体当たり営業なんてできない
[sf] 挨拶回りしてなんでもいいからと仕事をもらうとか、ただのものを金に換えるとか、色々と手はあるとは思うけど、そのへんもまあ「誰にでも出来る」わけではないか
[Stella] そりゃとんでもない高レベルのスキルですがな
[killist] それができるのは、優秀な営業ですねｗ
[killist] 並の営業はそんなことできないｗ
[sf] なるほど確かに営業は常に不足している
[sf] 需要はいくらでもあるが供給がなくて給料の支払い能力もある仕事ですが。
[Stella] ものすごく人が辞めやすい
[killist] あと、大体募集してるのは「経験者」。
[miburo] まあぶっちゃけ営業なら中途採用もあるんで、多少べしゃりができるなら
[Stella] わはははは＞営業経験者
[miburo] そっちで正社員キャリアをとりあえず作るってのはありよな
[fool] でもまぁ、実際に仕事する能力っていろんなのが必要だから長く続けるには敷居が高いですね＜営業職
[fool] 士業も営業職みたいなものですが、こっちは肩書きという強みがあるのが救い
[miburo] まあそれがだめなら単純作業しかないのもやむをえまい
[fool] 単純作業でも生活に困らないレベルの収入があえられる社会、というのは一つの理想ですね
[sf] そういう意味ではまあ、日本は、現状でもっとも理想に近い社会だとは思う
[miburo] 割と何とかなるとは思うが
[tatsu114] 未来に希望をもてるぐらいの収入
[tatsu114] ぐらいじゃないと
[miburo] 努力すれば何とか。
[Stella] これからどうなるやら、ってところですね
[tatsu114] 切り詰めて何とか１万つきにためられるぐらいが理想
[sf] 「未来に希望をもてるぐらいの収入」ってのが、どの程度の金額なのかですな
[miburo] そうやねえｗ
[fool] 家を持てるくらい？
[sf] デフレのおかげで、実際にはこれまでになく楽な時代だったとは思うけど、今後のインフレ次第ですな
[sf] 家を持つことが当たり前と見られてること自体が、こう、なんかすごいよね。
[miburo] うん
[miburo] 無茶だよｗ
[fool] インフレすれども給料上がらず、だと辛いですな(汗)
[tatsu114] 月１万ためられれば
[tatsu114] 念に１２万はたまってるわけで
[tatsu114] 年
[tatsu114] なんかあったときでも一月は生き延びられる
[fool] 都市圏だと厳しいだろうけど、まともな就職できてれば地方なら何とか
[sf] ちなみに世帯あたりの住宅はとっくに余ってるので、今後住宅は贅沢を言わないなら手に入れ安いはず……
[miburo] 中古はわりとおすすめですね
[fool] この辺だと、新築でも3,000万で立派な家が土地付きで立ちますね
[sf] うちの近所も最近は新しい住宅地に引っ越していって、売り家を若い夫婦が買ってます
20:32:31 + akiraani(~akiraani@ackube001248.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] おかげで子供の声がたくさん
[miburo] どこだｗ
[fool] やっぱり、子供が居るってのはその地域の活力になるのでいいことですね
[fool] 岡山ー
[sf] 香芝市ー。日本有数の出生率ですよ
[Stella] ベッドタウンだからなあ
[Yaduka] 大阪府香芝市ですねっ
[meltdown] 老人増加率は凄いですよ？
[sf] 大阪のベッドタウンとして価格と時間が手頃ですからな
[miburo] 土地つきで立派な家、となるとちょっと疑問だなぁｗ
[fool] ５０坪ぐらいか
[meltdown] なにせ、老人ホームと老人病院の建築ラッシュ
[meltdown] ＜田舎
[sf] 最近の新築は昔と比べてえらく面積広くなりましたなあ
[miburo] 情報誌があおるんですよ
[fool] つい数ヶ月前に弟が建てた家がそのぐらいでした＜土地込みで3,000万
[Stella] ははは、もうそんな時期は通り過ぎました＜鳥取
[sf] うちは25年前にはふつーの倍だったが、いまは平凡だ
[fool] 県庁所在地ではないですけどね
[Stella] 中心地は見事に衰退していく一方ですよ。商業地のど真ん中に高層マンションができたり＜鳥取市
[miburo] ５大メーカー以外で建坪４０くらいならありうるか。
[fool] 土地が１,０００、建物が２，０００だったかな
[miburo] 地方の工場員なんてのは結構いいんよね。
[fool] うん、こっちは工場作業かなりいい感じっぽい
[miburo] 休みは暦どおりだし。
[fool] 交代制でそれなりにきつくはあるみたいですが
[fool] 暦と言っても
[Yaduka] マヤ暦ですね
[fool] 工場カレンダーなので普通の祝日とかとは違ってたりするみたいですね。その分大型連休が長い
[miburo] うむ
[miburo] それでもま、休みがある程度あるからなー
[fool] うん、工場勤めの友人は色々エンジョイしてる感じです
[sf] ふむ。うちのあたりでも4LDK建坪40で3000万円くらいのはあるか。駅から徒歩7分くらいで
[sf] 新築ね
[Stella] ほほお
[fool] こっちはとても駅まで徒歩では行けない(笑)
[miburo] ほほお
[miburo] 結構いいな奈良
[tatsu114] てんしょくっつーか、仕事場かえたいとは思ってるが溶接とかの経験が１０年近くあって手取り１７万で日曜日にさえ休みがあればいいっつーのは贅沢かしら
[sf] これでまあ電車で大阪中央部まで30分くらいというところで。
[fool] 溶接って技能だから就職ありそうな気も
[miburo] あるんじゃね
[tatsu114] ぜいたくじゃないね、ありがと
[tatsu114] この際だから聞いてみた
[fool] 転職するなら
[fool] 転職コンサル通すのが便利か
[fool] 労働者側からは金かかんないし
20:44:32 + bugyo(~bugyo@60-56-219-148.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] こっちでも徒歩8分3SLDKで3000万弱はあるのか
[sf] 値崩れしてるんですかね
[akiraani] 引っ越しか……したいな
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：「危ない業者」こう見抜く 不動産・建設の倒産急増 - 週刊朝日・ＡＥＲＡから - 住まい http://www.asahi.com/housing/zasshi/TKY200808250161.html
[Stella] こんな記事を見つけてしまった
[sf] とりあえず5000万くらい稼げば(無理)
[fool] 理想っすなぁ
[sf] 投資用マンションじゃあなあ
[fool] 安いのには理由がある、問題はその理由が納得できるものかどうかということで
[miburo] 投資用じゃなあｗｗ
[Stella] つかみは投資用マンションだけど、中を見ると不況は不動産業界全体的なもののようですね
[akiraani] 例の建築法改悪も一役買ってるんですかね
[sf] 手元のメモだと、全戸数の13%もの空き家率で(世帯数4700万戸に対して住宅数は5400万戸、つまり700万個もの空き家がある)ので
[sf] そもそもこう、無差別な不動産ブームそのものがバブルではないか
[sf] 都心部についてはまた別ですが
20:49:48 Yaduka -> Yad_meshi
[miburo] 建築基準法改正はときどき槍玉に挙げられているけど、問題点がわからん
[fool] んー
[akiraani] 法が悪いと言うより
[sf] 建てられなくて建築業界がやばかったというのわかるけど
[akiraani] 運用が悪いらしいと言うのをよく聞きます
[fool] あれは審査に時間かかりすぎて、作業が止まってしまうのが問題でしたっけか
[sf] 不動産業界だとどうなんだろ。作って売ってという自転車操業がうまくいかず返済期限が来たせいか
[sf] つまるところ予定よりも完成が遅れると収入が遅れて資金繰りがショーとすると
[sf] そんなことですよね
[fool] 恐らくは
[miburo] だってちゃんと見ろっていうしー。民間に任せたらわやするしー。
[akiraani] 建設が止まると、その間その土地は不動産業者にとって見れば不良在庫ですし
20:52:27 ! nasel ("Leaving...")
[sf] ちなみに最近は、そろそろ完成するマンションのセールス電話が増えました。
[sf] やっぱ売れてないんでしょう。
[miburo] 大変どすなあ
[akiraani] まあ
[sf] 一戸建てのほうはこないけどねえ
[akiraani] 広い家というか
[yosi] 買っておいて完成しなかったらどうしましょう＜そろそろ完成
[akiraani] 広い書斎は欲しいですｗ
[tatsu114] ほら、御大の場合
[sf] まったくです
[miburo] 戸建はあんまりローラーしないんじゃないかな
[tatsu114] 猫がいっぱい入るマンションがいいとか
[tatsu114] にゃー
[ao_note] しばらく前までわりと来ていたなぁ。おとんおかんの老後狙いで
20:54:04 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] むかし一度だけ来たことはありましたけどね。まとめて宅地造成クラスでないと、電話セールス回したりするほどではないんでしょうな
[akiraani] まあ一戸建てはそもそも建築法がどうとかいうレベルでストップしたりはあんまりしないでしょうし
20:54:38 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
[akiraani] あおり食らってるのはテナントビルとかマンションみたいな大規模な建築物がメインでしょう
[sf] そーねー
[miburo] そーねー
[miburo] 姉歯の件で役所が叩かれたからだろうねー。
[tatsu114] やることまともにやっとけば
[tatsu114] たたかれもしなかったのに
[miburo] いやー、一級建築士が設計してるんだから、ざっとみて変じゃなきゃ大丈夫だろ、という運用がそれほどおかしいとは思わないんだが
[miburo] まあ見ろといわれりゃ見るんじゃないすか。人手たんないから時間かかるけど。
2008/08/27 21:00:00
[akiraani] 根本的な問題は
[akiraani] 問題ないレベルと、偽装の領域が重なっちゃってることでは
[sf] 安全率を大量に見込んだ数値に足りないとアウトになっちゃうあたりがたいへん
[miburo] 一級建築士に偽装されたら、構造計算やりなおすつもりでチェックしないとだめなんじゃないすかね
[fool] 信頼されるべき職業が信頼裏切っちゃうとアカンってことっすな
[akiraani] 安全率を決めるときにリスクとコストのバランスが崩れたときの柔軟な運用をするだけの余地がない
[sf] そのへんは賞味期限問題と同様ですな
[akiraani] まあ、万が一の事故を防ごうとするのは、決して悪いことではないんですが
[sf] しかしまあソフトで計算された結果を書類にして提出して、それを再検討ってのは、たいへんだよなあ
[miburo] いやまつたく
[akiraani] デジタルで処理するなら、全部デジタルでシームレスにやりゃあいいのに
21:06:02 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[sf] いちおう探してみると、提出資料に入力データがあるのか
[OTE_Aw_] ぶるああああああああ
[OTE_Aw_] あーのんだのんだ
21:09:07 OTE_Aw_ -> OTEdrunk
[akiraani] バリウムとか飲んだですか？（まて
[OTEdrunk] 芋とか
[OTEdrunk] 多分3日分くらいのカロリー取った
[akiraani] えー
[akiraani] ここは一つ
[akiraani] 「カレーは飲みものだぶぅ」とかウィットの効いたギャグを
21:11:25 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[fukaFuton] おかげさまでなんとか認定医の称号をげっとしました。
[tatsu114] おー
[miburo] おめでとうございます
[Stella] おめでとー！ おめでとー！
[Yad_meshi] めでたい
[akiraani] 認定医って、どんな資格なんですか？
21:13:48 Yad_meshi -> Yaduka
21:14:07 + TONBI_KO(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
[OTEdrunk] 「死亡認定！！」
[OTEdrunk] 主にみんめい書房で働けます。
[fukaFuton] 学会が「こいつは学会の認める放射線科医だ」と認めた医師です。
[sf] .K 認定医
[akiraani] なるほど、学会の資格なのか
[sf] .k 認定医
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:認定医 をどうぞ♪
[fukaFuton] 認定医になって、２年間更に仕事をして学会に上納金を納めると、専門医への道が開かれます。
[Aonagi] 上納金ですか
[OTEdrunk] ＃Log読み読み。IT系で仕事が幾らでもあるてのは。俺程度じゃ、なぁ。何処のお伽噺だか。
[fukaFuton] まぁ、医師は各科に基本学会があって、そこの認定医を取るところから始まって、その上の専門医を取っていく仕組みになっているのですよな。
[fukaFuton] ＃学会によって名称が違ったり色々あったりするが(^^;
[fool] やれることが増えて行くんでしたっけ？
[fool] ＜認定、専門
[fukaFuton] 法的には全く増えません。医師なら医療行為は法的には全部出来る。
[OTEdrunk] ＃やっぱ現場でごりごりやって、なんでもできます。専門も多少のこと者人に負けません、って人だよな。っと書いて気がついた。
[OTEdrunk] ＃プロて普通そうだよな。じゃぁ俺って一体（がくがく
[fukaFuton] 専門医だと、保険点数が有利になるのが多少あるぐらいですかのぉ。
[fool] ふむり
[fukaFuton] しかしまぁ、専門医まで取ったらやっと独り立ちしたと見なされます。
[aspha] 技術者も年数積んだりして肩書きがつくとかっこいいのになあ
[akiraani] でかいところなら、社内資格がありますよ
[fukaFuton] まぁ、ギルド内の階級みたいなもんですよ（ぉ
[akiraani] あと、マイクロソフトだの、オラクルだのといった大手ソフトウェアメーカーの製品ごとの資格もあります
[OTEdrunk] ３日仕事すりゃ分かるよな。
[OTEdrunk] 資格は所詮資格。
[akiraani] 履歴書の足しですな
[fool] でも、簡単に評価したいから人は肩書きに頼るんですな
[killist] IT系で仕事。使える言語によるんじゃないか。
[miburo] 診療所でも専門医とか書いてるほうがなんとなく箔が。
[killist] COBOLとか。COBOLとか。あとCOBOLとか。
[Yaduka] COBOLは食いっぱぐれ少ないと聞きますのう
[sf] 仕事がたんとあるらしいですな。
[Yaduka] 何時までかは知らぬが。
[Yaduka] 金融系はほぼCOBOLだそうで。
[killist] 銀行系とかがCOBOLだそうだから
[OTEdrunk] それはどれだって同じさ
[akiraani] まあ、今からCOBOL習得しようって技術者はそうそういませんからねｗ
[OTEdrunk] C#とか、MSが飽きたら終わりだぜ。
[killist] そのうえ、COBOLは若いのが居ないから
[OTEdrunk] RubyだってRoRが廃れたらどうなる事やら。
[killist] 若くてCOBOLが使えるのは引く手数多。
[Yaduka] まあ、クライアントによるわけでね。
[killist] Rubyって仕事としてはあんまり多くないって聞いたけど
[akiraani] .Netはともかく、C#はMSがなくなっても生き残る可能性はありますよ
[fool] 引く手数多なのになんで少ないんだろう？難しいの？
[killist] 古い。
[sf] まあCOBOLの場合には言語そのものよりもライブラリ(パッケージだっけ)のノウハウが物を言うわけですが
[killist] そして人気がない。
21:23:44 + Ponica(~Ponica@p4006-ipbf1304hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fool] 引く手数多なのに人気がないのか
[Yaduka] 後がない。
[akiraani] 新規案件がないからですな
[killist] 地味な言語だから。
[sf] 古い言語だから「これからあと仕事がなくなるんじゃないか」という恐怖感はあるわけです
[fool] ふむふむ
[killist] つまり、「既に普及はした。けど言語的には将来はない」。
[sf] 言語自体ははっきしいって手続き型言語なんて、どれも大差ないと思う
[sf] いくつか経験があれば、習得自体はさほど難しくないと思います
[akiraani] 将来はないというか、ほぼ駆逐されとります。昔のがしつこく動いてるところが残ってるだけで
[killist] さほど難しくはなさそうに見えました。
[sf] 問題は複雑怪奇な蓄積を理解するところですな
[killist] うん、ソースを理解するのが大変そう。
[ao_note] ソースを読んで理解できるかどーか。
[akiraani] ソースと整合性のあった仕様書が残っているかどうかも大事だよねっ
[sf] そしてCOBOLは古い設計の言語なんで、読んで理解するのが難しい
[sf] それを用いて書かれたプログラム自体の設計が古かったり。
[killist] 新しく作ることを期待されるんじゃなくて
[sf] まあ現代的な言語でもオーバーライドやマクロを駆使されると泣きますが。
[Yaduka] ああ、あと「仕様書がない、もしくは行方不明」という事も……
[killist] メンテナンス要員として仕事を求められるわけです。
[akiraani] で、長いこと動いてるシステムってのは、たいてい増設増設を繰り返して、ややこしいことになってる、と
[Yaduka] ＜COBOLで組まれたような古いシステム
[killist] アメリカでもCOBOLerが足りてなくて、給与システムが動かなくて困ってるって話が
[killist] こないだニュースになってたな
21:28:04 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:28:56 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[akiraani] IT業界は、ほとんどの場合常に進化し続けることを求め続けられるので
[akiraani] COBOLみたいな古い言語はどうしても技術者が不足します
[OTEdrunk] 「これで安泰」と言ってる奴は死ね
[killist] なんだなんだ急に。
[OTEdrunk] そんな業界です。
[killist] ああ。
[OTEdrunk] まぁ社会生活的に直接的な表現はアレなので
[yosi] あるプログラミング言語のソースを、ほかの言語のソースに書き換えるプログラムができればましにならないかな?<ＣＯＢＯＬ技術者が足りない
[OTEdrunk] みんな言わないけど。
[akiraani] IT技術者がキャリアアップすると、管理職になってコードいじらなくなるとゆーのもあります
[sf] 言語レベルでは容易なんですが
[OTEdrunk] 俺はキャリアアップして何でも屋になったぜ！！
[sf] それが出来たところであんまり意味はないのですよー
[aspha] ITだけでなく、どこでも技術屋はベテランが管理職になるとチームとして戦力ダウンするんじゃないかしらん
[akiraani] COBOL経験があるような古株は、たいていが管理職になってしまっていて、現場でいろいろ組んだりとかはしなくなるんです
[OTEdrunk] プログラマスペシャリストになる道があるといいのに
[killist] 「後継が居ないのに前線から抜けていく」という問題ですな。
[killist] ＞COBOL
[Yaduka] ああ
[sf] トランスレータ(プログラミング言語間の変換)は、変換元と返還後の低いほうの水準に合わせたコードにならざるを得ないんで、正直、トランスレートされたプログラムを読むのは遠慮したい
[Yaduka] ならその辺が退職して再雇用とかになると
[OTEdrunk] 俺、今日初めてAjaxなコード組んだよ！３６才にして！
[Yaduka] ちょっち事情が変わってくるかも知れないｗ
[OTEdrunk] まだコード組んでる俺底辺！
[akiraani] IT系の場合、ノウハウの入れ替わりも激しいので、人の流れが速いと古い言語のスキルを持った技術者がえらい速度で減ります
[killist] あやっくすってなぁに
[sf] FortranからC言語へのトランスレータとかのコード読んだら泣きますよ。あれ。
[killist] .k COBOL
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:COBOL をどうぞ♪
[killist] .k Fortran
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Fortran をどうぞ♪
[OTEdrunk] あややと仲良くなるための独自言語＞あやっくす
[killist] .k Ajax
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Ajax をどうぞ♪
[yosi] あー、変換しても訳の分からないプログラムになるのか
[sf] 変換すると余計二分けがわからないコードになります。基本的に。
[killist] それぞれの言語に最適化してソースを書くわけだからねえ。
[killist] 設計段階から。
[sf] もともとのプログラミング言語と、その上で書かれたコードの癖や慣習と、トランスレータの変換法則と、すべて理解していないと話にならん
[akiraani] ……それってベーシッカーが無理矢理組んだ見たいなGOTO上等、グローバル変数いっぱいみたいなものになってませんか？ｗ＞FORTRAN→Cのトランスコード
[sf] 変数スコープの概念が異なる言語間だとどうにもたいへんよね
[killist] .k C#
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:C# をどうぞ♪
[killist] .k BASIC
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:BASIC をどうぞ♪
[killist] .k C
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:C をどうぞ♪
[OTEdrunk] まぁ真面目な話すると
[killist] ああ、ルビー忘れてた。
[killist] .k Ruby
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[OTEdrunk] ＃俺以外は真面目に話してた気がするが
[OTEdrunk] 何を持ってるか、じゃなくて
[OTEdrunk] どう売りつけるか、だよな。
[sf] そーねー
21:36:13 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-83.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] しかし、それもまた営業。
[OTEdrunk] 俺のスキルとかさー。実際どんくらいかって言えば、
[OTEdrunk] 世界的には大したことない。
21:36:40 Morris -> MorrisEAT
[OTEdrunk] このサーバでも平凡なもんだろうし、＃ぱそでは底辺に近い。
[OTEdrunk] でも行くとこいきゃ、てめーくらいは養える。
[sf] こつは自分に出来ることをやって欲しくて、自分では出来ない人を探すことですか
[OTEdrunk] そそ
[OTEdrunk] 自分しか！ってのは理想だけどさ。
[OTEdrunk] そんなん、な？ねーだろ
[killist] IT技術者って、半分くらい営業みたいなもんだよな……
[akiraani] まあ、そういうのを代行してくれるのが人材派遣会社なんですがｗ
[OTEdrunk] 派遣会社もピンキリだおね
[OTEdrunk] そういやさ
[OTEdrunk] ハチワンダイバーの最新刊でさ
[OTEdrunk] すごく良い話があった気がする。
[OTEdrunk] やっぱ弱い奴は弱い世界で生きて行かなきゃな。
[killist] その発言は実にdrunkっぽいｗ＞すごく良い話があった気がする。
[OTEdrunk] 俺がいきなりMSに入っても瞬殺なわけじゃん。
[OTEdrunk] だから俺にあったぬるい世界で生きて行かなきゃ。
[fool] 弱い世界でも真っ当に食えれば問題ないわけっすな
[OTEdrunk] うんうん「。
[killist] とりあえずはラダトーム出たすぐの所でゴールド稼げって話ですね。
[OTEdrunk] みんながみんな、オリンピックでなきゃいかんわけじゃないじゃん？
[akiraani] いやいや、X-BOXのゲーム開発部隊でメガネ萌えギャルゲーとか作ったら案外いけるのでは（ぉ＞MSで
[tatsu114] 貴族の責任だっけかな
[fool] さっきの派遣問題は、その弱い世界だと真っ当に食えないってのが一番まずいと
[akiraani] 派遣問題の根本は
[tatsu114] ちゃんとした地位にいるものは、弱いものに身銭を切手でも施しを与えるべきであるとか言う言葉をどこかで聴いた
[akiraani] 派遣じゃないのに派遣の形態を取ってたことであって
[tatsu114] 今の日本の上の人たちは、その責任を果たしてるかって言われるとー・・・？
[Yaduka] 欧米では寄付金に税金がかからないからねぇ
[OTEdrunk] エライ人なんざ当てにならねぇ
[Yaduka] 色々お得なことがあったはず ＜税制上
[OTEdrunk] 所詮、お偉い人さ。
[OTEdrunk] 下に降りてきたら、砂でもかけてやるよ
[sf] ちなみにアメリカだと別に金持ちだけが寄付するわけではなくて、ふつーのひとがふつーに寄付する社会なので、税制の問題ではないという話もあります
[akiraani] 偉い人と言ってもいろいろで
[akiraani] 嫌われてなんぼという立場の人もいますよｗ
[OTEdrunk] 嫌われてなんぼなら嫌って上げればいいさ
[sf] ちなみに、普通に飢えるよりは日雇い派遣でも飯が食えるなら、それはプラスで「施し」ではなかろうか
[OTEdrunk] きらってやった事でめぐんでやってんだ。
[OTEdrunk] 知ったこっちゃねぇ
21:45:43 ! bugyo ("Leaving...")
[akiraani] 日雇いが職業として成り立たないわけではないし
[akiraani] 雇用の流動性が低い日本では、けっこう必要とされるのが本来の姿ではないかと
[OTEdrunk] となればよ
[OTEdrunk] 自分でやってる食い扶持を、どう誇るか。
[OTEdrunk] そこが大事じゃねぇの
[OTEdrunk] ？
[fukaFuton] というか、派遣雇用の不安定性を盾に、労働基準法無視が横行しているのが一番の問題では。
[akiraani] 外注がコストダウンの手段になってるのがまずいんですかね
[sf] 労働基準法無視はどっちかってと正社員の問題のほうが大きいのでは。
[tatsu114] 私はどうしても、人ありきでかんがえるところがあるから、あれだが
[tatsu114] 削るところを削るっていって
[tatsu114] 人であることすら削らせるのは同じ人間としてはどうかと思う
[akiraani] 根本的な問題は、人月ベースの評価基準だという説もありますね
[KUZUMI] ＃労基法を厳守していたら潰れる企業の方が多いとか言われている状態は異常だと思う
[killist] 利益率を下げて経済競争に勝とうとすればそうなるのは必定。
[akiraani] ソフトウェアってのは、かかる費用はほぼ人件費ですから
[fool] でも、やっちゃいけないことまでやっちゃ駄目だよねと
[akiraani] コストダウンのしわ寄せが全て人に行くのはしょうがない。
[akiraani] そして、品質が見えない
[killist] コストダウンをしようとするのがそもそも間違ってるのです
[akiraani] いやいや、それを否定するといろいろまずいよｗ＞コストダウン
[killist] そう？
[yosi] 無駄に高い品物を買わされる羽目になる＜コストダウンしない
[fool] コストダウンは資本主義の必然とは言え
[fool] そのためにやっちゃいけないことのラインもまたあるわけですよね
21:54:21 ! NO (Connection reset by peer)
[killist] 適切な評価が必要なんであって
[killist] コストダウンが必要なわけじゃないよ。
[killist] 勘違いしてはいけない。
21:54:40 + NO(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] そりゃあ、評価せんままコストダウンしたらどーしようもない
21:55:10 Mar-work -> Marcy
[killist] コストの卸業者を信用しない為に、評価をコストダウンでの拮抗によって行おうとするのですわ。
[killist] なので、資本主義の必然でもない。
[OTEdrunk] たとえば、コストダウンが要るから！ってイチローを無料で雇うとかはありえん。
[fool] イチローは
[fool] 他に替えがないからでは？＜コストダウン
[OTEdrunk] じゃぁ
[OTEdrunk] コストダウンしたいから！って
[OTEdrunk] ガソリン代払わないというのはどうだろう。
[OTEdrunk] だって、みんな払いたくないよ。
[OTEdrunk] 高いし。
[fool] ガソリン代払わずにガソリンが手にはいるなら
[fool] 誰も払わないんでは？
[OTEdrunk] で、相手が居たり、警察に捕まるからしょうがなく払ってる。
[fukaFuton] うむ。だから
[fool] エタノール車が利便性と価格で勝負になるならそっちに流れる、というのもあり得るだろうし
[fool] 他に替えがない物は価格勝負にはなりにくいかと
[fukaFuton] 人件費払わずに人月が手に入る（サービス残業えとせとら）から、払わないので
[akiraani] その辺のリスクとかのバランスを崩さないように何とかするのが行政の役目ですな
[fool] ですな＜行政
[fukaFuton] 警察にちゃんと捕まるようにせにゃならん。
[KUZUMI] エタノール系燃料って一時期流行ったよねぇ
[fool] 労基署が税務署並の調査が出来るようになれば―――
[OTEdrunk] 車も無料で欲しい。むしろ使ってやるんだから金をもらっても良いくらいだ！とやってる派遣会社も、風の噂で聞いた事が。
[fukaFuton] できますよ。
[fukaFuton] 労基署は逮捕権持ってますから。
[sf] まあインフレになれば賃上げも盛り上がるかという気はする
2008/08/27 22:00:00
[OTEdrunk] ＃試用してる期間、試用代を取るという噂。
[fool] でも、税務署ほど活発に活動してると言う印象はないですね
[sf] エタノールは食品高騰の原因であるという運動が盛り上がって悪者になっちまってますなー
22:00:45 MorrisEAT -> Morris
[KUZUMI] あれ、完全に見なくなった気がするな＠エタノール系燃料
[sf] 日本では元々、石油業界が封殺してましたから
[akiraani] まあ、エコエコ言っても、
[OTEdrunk] ＃もちろん、試用期間で全員「希望に合わない」と止めさせる。という。まぁ噂なので。ほんとかどうかはしらん。
[akiraani] リスクとのメリットのバランスがとれてるかと言われると別問題だったりするし
[sf] 報道見てると、大手の電気系メーカーはたいがい手入れ食らったはず＞サービス残業
[sf] .k 労基署
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[fool] うーむ
[fukaFuton] 最近は病院にもぽつぽつ手入れが入りつつある。めでたい。
[kaji] 残業代払っても採算取れるところは良いけど、破綻する所はどーなるんだろう…
[killist] 消える。
[fool] 税務署は中小企業でもぽこぽこ税務調査行ってますが
[akiraani] 中小にうかつにがさいれすると、会社ごとまるごとつぶれますからねぇ……
[fool] 労基署が調査に来るというのはあまり聞かない
[akiraani] そうなると、今度は失業者が出てしまう
[sf] つぶして他の仕事するしかないのでは。それは要するにこう、需要にたいして供給が多すぎるわけで。
[fukaFuton] うむ。人間のダンピングしているわけですからなぁ。
[sf] 監督官がやってくる！―小さな会社の労基署調査対策 http://www.koubou.com/asin/4931562248
[sf] こんな本があったりした。ほー
[miburo] 税金の場合は国に対する直接の債務なんだが（だからびしびし取り立てるゼ）
[sf] 「労基署調査」これが実際だ！対応策だ！ http://www.koubou.com/asin/4901380664
[sf] とか
[miburo] 労働問題は、第一次的には労働者と雇用者の問題だからねぇ
[sf] 労働基準行政と労働基準監督官―実例で語る組織・行動・考え方 http://www.koubou.com/asin/4539720007
[sf] 現場はどういうことをしているのか書かれてるらしいな。
[miburo] だからマクドの店長のように自ら声を上げて戦わないと。
[miburo] ほーう
[akiraani] 希に
[miburo] ちなみに自治体にも相談できる
[akiraani] 好きで労働基準法無視してる労働者もいるからなぁ
[miburo] 都道府県労働委員会。
[miburo] こっちは調停あっせんが仕事なんで強制力が無い。ゆえに人気が無いｗ
[sf] 査察と司法処分…労働基準監督官３３年のこわもてが語る「労働基準行政と労働基準監督官」 http://srkanemaru.at.webry.info/200707/article_30.html
[sf] レビュー
[fool] 本の紹介って
[fool] 値段でないのか
[sf] ASIN一覧なら、価格はキャッシュ期限の制限があるので出してません。
[fool] ふむん
[sf] 期限内のキャッシュだとちとAmazonへのアクセスが増えすぎる
[fool] やはり、値段がないとカートに入れるのに躊躇いが出てしまいます(笑)
[sf] そーねー
[fool] 高すぎたら削除すれば良いんだろうけど、何かまぁその辺にも躊躇いが
[sf] > 違反が悪質な場合は、書類送検はもとより逮捕、今日捜査を伴う取調べ、身柄拘束のまま送検することが出来る司法警察職員の職務を行う。一人前と言われるにはこの司法事案を主任捜査官として完了させ得ることだそうです。多い人で司法案件を年間６〜７件位経験する由。
[sf] ほー
[miburo] そんなにあるのか
[miburo] ていうかどれくらいで逮捕してるんだろう
[fool] とりあえず何冊か注文してみた
[fool] ある程度は
[fool] 会社潰すぐらいの勢いで調査しないと見せしめ効果は薄いのかも
22:23:14 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] うむ。とゆーか、違法労働に依拠した経済活動は「犯罪」ですからな。
[killist] 犯罪して儲けてる会社は「ある程度」潰すんじゃなくて、全て潰さないとな。
[killist] 一社残らず。
[aspha] そして日本国が違法労働させていたことが判明して崩壊
[akiraani] まあ
[sf] たっぷりしてますな
[akiraani] 大半はそうやって人材使いつぶしても大してもうけてないですからねｗ
[sf] 法治国家なので違法行為イコール全滅ではだめだめ
[sf] それは違法行為イコール死刑とかわんない
[killist] 何より、それが許せないよなｗ＞大して儲けてない
[fool] 会社が存続するギリギリのところで踏みとどまってるのが多いのかな
[akiraani] そりゃあ、大半の企業は好きこのんでコンプライアンス無視したりはしませんわ。それだと先がない
[sf] 中小の場合には、単に知らないというのも多い
[sf] ので「労働保険はいっていますか」とか電話来ます
[sf] 「人を雇ってません」と答えます。
[sf] てへ
[SiIdeKei] がびーん(笑)
[Aonagi] そんな電話が来るんですか
[fool] ですねぇ＜知らない
[akiraani] まあ、法務部門がない企業だと
[akiraani] そーゆーこともあるでしょうね
[SiIdeKei] ＃人を使ってなくても企業にしておく価値はあるので、それはそれでありなんだろうけど(笑)
[fool] そもそも、中小企業なら部門というものが存在しないことも
[sf] ちゃんと来ますねー＞電話
[akiraani] だから、外注のコンサルが商売できるわけですが
[fool] まぁ、そういう仕事ですからなぁ
22:34:56 ! aspha ("Leaving...")
22:39:43 + Kyrie(~UNKOWN@FL1-125-197-35-105.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:47:45 + siide-03(~siide-03@KD125028016024.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
22:52:22 ! ko_iti ("CHOCOA")
22:53:54 + NO_(~anyone_in@ntngno034174.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:54:46 ! NO (Connection reset by peer)
2008/08/27 23:00:00
23:03:14 ! siide-03 ("EOF From client.")
23:11:48 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:17:22 + dain(~dain@210-194-176-135.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:19:01 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
23:25:44 Zero2_AFK -> Zero2
[Zero2] こんばんはー
[Zero2] さて、電撃リトルリーグの締め切りまであと3日となりました
[Zero2] できればこう、誰かに感想を頂いて問題点を修正したいところではあるんですが
[Zero2] 皆さんなかなか多忙っぽいですねえ
[dain] ぼくがいるよ！たよりないけど
[Pikoyan] 旗ぼうは多忙
[Zero2] ちなみにここの系列で電撃リトルリーグを書かれたのは7人、8月中ごろに話題に上がったにしては結構多いですな
[Zero2] KITEさん、椎出さん、藍澤さん、みぶろさん、翔さん、のらねこさん あと僕（鳴ってたら申し訳ない
[dain] 手軽さからなのかしら
[Zero2] いずれもDrupalの「電撃リトルリーグ」タグから閲覧できます
[Zero2] そうですね、2000文字だとやっぱり手軽でしょう
[Zero2] いつぞややったおかゆや立ち食いそばみたいな感じで
[Zero2] もちっと皆で盛り上がって感想わいわい言いながら評価する場がほしかったけど
[dain] なつかすぃ
[Zero2] というか
[Zero2] 一晩あれば間に合いますからなあ、2000文字のレギュレーションなら
[KITE] 私は後一味足りない気がしてならなくて、そこで苦悶中。
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：創建ホームズが民事再生手続を申請、負債総額338億円 - 住宅新報社ニュース - 住まい http://www.asahi.com/housing/jutaku-s/JSN200808270004.html
[shirakiya] あと三日かー
[Stella] >負債総額は338億8,979万円
[sf] .k 創建ホームズ
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[Stella] 不動産だと桁が違うなあ
[shirakiya] ですのう
[dain] そんなときは七味をふりかけるのだ( ・ω・)つ□
[sf] .k 電撃リトルリーグ
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23:37:19 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
23:43:57 + sifr(~sifr@p2248-ipbf507niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:45:15 + Zero2_(~Zero2@nttkyo739107.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:49:58 Zero2_ -> Zero2
23:51:31 + noraneco(~chatzilla@g210002199029.d002.icnet.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] しまった、落ちてしまったらすっかり話題が流れてしまったｗ
23:51:49 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[noraneco] こんばんは。
[Zero2] こんばんは
[noraneco] 電撃リトルリーグ用のお題書いてみました。
23:53:00 ! tatsu114 ("Leaving...")
[noraneco] 今日も早く帰ってきて書こうと思ったんですが、帰りがけに上司に捕まって、３時間。
[Zero2] あらあら
[noraneco] ８月のお題で極端に短いのを書いてから寝ます。
[sf] 実にこう書き込みをちゃんとしてあって、二段落ちがうまく生きてますなー
[sf] 電撃リトルリーグ用投稿作品「夏の終わりに届いたメール」のらねこ版 http://drupal.cre.jp/node/2099
[noraneco] ありがとうございます。最後の落ちがちょっと弱い気がするのと、
[noraneco] ２段目が説明長なのが気に入らんのです。
[noraneco] 説明調
[Zero2] うまくオチてますねえ
[noraneco] ありがとうございます。
23:57:18 + abaL(~aba@ntchba246012.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[noraneco] Zero2 さんのような味があるキャラをかけるといいんですが。
[noraneco] そういうところはからっきしダメなので。
[sf] 「普通の受講生の方なら、ここで「お断りのメールの書き方」を指導するのですが、あなたには必要ないと判断しました」のあたりが実に情報商材で良い
[Zero2] うひひひｗ
[noraneco] 手抜きですからねｗ
[Zero2] 読んでくださったようで嬉しいです
[ao_note] とこんで。「自信」が「自身」になっとるのが気になる。
[Zero2] でもこれ電撃リトルリーグに送っても十分通用するレギュレーションだと思いますよ
[noraneco] あおさん、ありがとうございます。
[sf] 最初にこれがメールであることが伝わるようにするというのもありかなあ。タイトルにRe: 宿題代行 とか、最初に挨拶めいた文とか。
2008/08/28 00:00:00 end
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