#もの書き 2007-01-27

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2007-01-27をご活用くださいませ。

2007/01/27 00:00:00
[Hisasi] 夜のコンビニにいった様子を書く、
[Hisasi] で、いいのかな
[Saway] はい。視点人物を設けずに。
[Saway] #この時点で僕は失敗している
[Saway] #ちゃんと要項を見てなかった
00:01:47 ! NaggyFish ("どうしたものか……")
00:01:52 Yaduka -> Yad_sleep
00:11:33 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[shirakiya] んに
[shirakiya] そんなお題が。
[NekoGeese] イノシシが夜のコンビニに?
00:12:53 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 違っ
00:20:11 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] ノノ
00:23:59 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[sf] 夜のコンビニ習作 http://hiki.cre.jp/write/?StudyOfConvenienceStoreAtNight
00:25:48 + ENO(~taka-miy@p93f076.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] 箱だけ作っといたのでてけとーによろしく
[KITE] ふむ。
[KITE] 久しぶりにやろうかな。
[Hisasi] 三人称ってのがむづいのう
[ko_iti] ほえ?
[ko_iti] 夜のコンビニであればいいのかな?
[shirakiya] 視点人物を特定せずに書くんだっけ?
[KITE] 舞台を田舎のコンビニにするか都心のコンビニにするかでも差が出そうで面白い。
[shirakiya] 詳しくは、ログをさかのぼらないとーだけど。
00:28:27 Saway -> Sawdead
[ENO] 規定を書き込もうと思ったら。書けなかった(w
[ENO] 線を引かれてしまった
[NM] バッティングしましたね
[sf] 書いたことをコピーしておいて再度編集することになります
[sf] 別ウインドウを開いてそこで編集するとか、エディタにコピー&ペーストしておいてやると、わりと安心
[ENO] 今度はエラーが出た(w
[sf] タイムアウトかしらん
[sf] 編集にはいってから一定時間たつと権限がOFFというやつ
[sf] イマイチ使えん機能だよなあ
[ENO] でも、今見たら規定にちゃんと書いてある(w
[ENO] なんでエラー表示が出たのかわからん
[shirakiya] 世の中は、わからんことだらけなのです
[shirakiya] たとえそれが人の作ったPCやらネットであろーともっ
[shirakiya] 作った本人にさえわからないことだってっっ
[shirakiya] (さわれないサーバースペースとか)
00:35:55 ! ko_iti ("CHOCOA")
[ENO] とりあえず、見本をログからコピペしておいた(w
[shirakiya] …「視点人物の価値観、感情などを廃した書き方で」とありすが
[shirakiya] ほに
[ENO] 一行でもいいからね
[KITE] 視点人物の価値観、感情を廃するのは難しいなあ。
[ENO] 一行で、読んだ人を「あ、夜のコンビニだ」と思わせる
[ENO] そういった「感情や価値観を排した」文章を書く訓練と言うのは、ほとんどやったことが無いと思う
[Zero_Afk] うーん
00:40:09 Zero_Afk -> Zero2
[ENO] 作文の基本は「私は……」であり、物語の基本は「主人公は……」だからね
[Zero2] 先日書いたものがあるんですが、これはスケッチとはいえないかもしれない
[ENO] つまり、これは、情景描写の文だ
[KITE] 私の場合どうしても「コンビニ限定のコンソメWパンチ。これが美味しいんだよね」とか書き込みたくなる。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] こういうのは
[Zero2] http://kirusyu00.nobody.jp/html/text/kobanasi/konbini.htm  これなんですが
[CHOBOJA] 私は不利ですね。
[CHOBOJA] コンビニと言っても
00:41:06 CshopBath -> Catshop
[CHOBOJA] 日本の奴と
[CHOBOJA] 韓国の奴は結構違う。
[ENO] 映画で言えば、物語の冒頭で主人公を映さずにカメラが街や、風景を映し出す、という部分だ、
[CHOBOJA] いつもハンディは背負ってるわけですが。
[ENO] 確かに、読者の脳裏にあるものは違っているかもしれないけど
[CHOBOJA] む。。。
[ENO] 「あるものをあるように書く」という課題は
[ENO] そう変わらないと思うのだけどなあ
[ENO] Zero2さんのは、完全に主観文章だよね
[Zero2] ですね、課題の本題を理解してませんでしたw
[ENO] いや、これはこれでいいのだよ
[ENO] ただ、今回の課題とは、ちと方向性が違う
[CHOBOJA] 「だるそうに若者が雑誌をめくっている。ただ、時間を消化するためだけに、きっと何か、このあとにやることがあるのだろう」
[CHOBOJA] は
[CHOBOJA] アウトですよね?
[ENO] 主観が入っているけど、それを「視点人物の推察」として書かずに
[ENO] 「けだるそうに身体を曲げて、体重を片足にかけて若者が雑誌をめくっている」
[Zero2] ふむふむ
00:47:04 mikeyama -> mikeZzz
[ENO] という風に、最初の「みたもの」だけを書けばいいのだな
[CHOBOJA] これで掴むのは結構難しそうですね。
[ENO] 感情を排した文章というのは、おそらく書いたことが無い人が多いだろう
[ENO] でも、これができると、描写する視点が一つ増えることになる
[ENO] これは、結構な武器になるのだな
[ENO] 一行でいいんだよ(w
[Zero2] 僕は三人称の文が苦手ですが、これができるようになるとだいぶ違うかもしれない
[shirakiya] 「入ってすぐの雑誌のコーナーを歩く。と、足下に座り込んでいた子供を、危うく蹴飛ばしそうになった」
[shirakiya] とかいう感じですかね
[CHOBOJA] これは
[CHOBOJA] 引き出しの数が物を言うな。。。
[ENO] 「店の右手には雑誌コーナーがあ利、何人かの客が立ち読みをしている、その足元の床には、一人の子供が座り込んでマンガを読んでいた」
[ENO] 脳内に「情景ジオラマ」を作り上げて、それを書く
[CHOBOJA] 「一つ、一つ、サンドイッチや弁当といった軽食が売り棚を埋めていく。時計は午前の3時を指している。」
[CHOBOJA] とかですか?
[miburo] 「弁当コーナーには何も残っていない。明日の朝食用に菓子パンをレジに持っていくと、ドリンク棚の前でポリッシャをかけていた学生風のバイトが、無言で走ってきてカウンタに入り『いらっしゃいませ』とつぶやいた」
[miburo] 一文が長すぎた気がした。
[Hisasi] ----
[Hisasi]  つぅっと、保温ケースの内側を水滴が伝う。
[Hisasi]  レジのすぐ脇、蒸気で曇ったケースの中には水分を吸って少ししわのよった
[Hisasi] 肉まんが一つ、ぽつんと取り残されたように売れ残っている。その隣の一回り
[Hisasi] 小さな保温ケースの中には紙のカップに入ったから揚げが二つほど、いずれも
[Hisasi] 表面はすっかり乾いて揚げたてとは程遠く、廃棄寸前と言っていい。
[ENO] ちと長いが、確かに感情とかは排されているね
[Hisasi] ----
[Hisasi] なんかダメそうなコンビニだ
[ENO] 初歩者さんのは、もうちょっと付け足すといいかもしれない
[ENO] 「店員が、配送されてきたケースに詰め込まれたサンドイッチを」というのを冒頭につけると
[ENO] 情景の情報がさらに細かくなる
[CHOBOJA] そうですよね。。
[shirakiya] 「水滴だらけの保温ケースの中には、水気を吸ってふやけたあんまんが一つだけ取り残されていた」
[shirakiya] 「取り残されていた」ではなく「残っていた」だな。
[ENO] しらきい、のは、ひねることができるな(w
[ENO] 水滴だらけの保温ケースの中には、水気を吸ってふやけたあんまんが一つだけ(身を持ち崩したように、投げやりな感じで)取り残されていた
2007/01/27 01:00:00
[Zero2] やさぐれたあんまんだw
[shirakiya] w
[ENO] こう書くと、いかにも、こう、「どー背売れ残りよ」という感じが(w
[Hisasi] むう
[ENO] 読者に「売れ残り」と書かなくとも
[ENO] 「ああ、こいつは売れ残ったんだな」という感慨を持たせることができる(w
[ENO] 書かなくても「売れ残り」であることが伝わるだろう?
[Zero2] なるほど……
[CHOBOJA] あんまんを食べる人間の気持ちが理解できません。
[CHOBOJA] どうすればいいのでしょうか。。。
[ENO] 書かずに伝えると言うのが、本当の描写だと思うのだ
[Hisasi] 肉まんでもいいのでは
[akiraani] あんまんの方が売れ残りやすいですから
[NM] 理解できないというのは嘘でしょう
[NM] 実際にはエミュレートできるはずです
[shirakiya] 肉まんでもカレーまんでもポリンまんでもおっけー。
[CHOBOJA] 好んであんまんを食べる人間の気持ちがですか?
[CHOBOJA] 「食うものが無いから」とか
[CHOBOJA] 「親が買ってきたのがそれしかない」とかなら
[CHOBOJA] 理解できますが。。
[Zero2] む、CHOBOJAさんはあんまんがお嫌いですか
[KITE] 雑誌コーナの奥の角を曲がると、縦長の冷凍庫の中に、ハーゲンダッツのアイスクリームが並べられている。入ってすぐの冷凍庫に雑然と詰め込まれた他のアイスクリームとは、完全に別扱い。高さもすべて、丁度人の目線。人気商品の証明。
[CHOBOJA] 「隣に肉まんがあるのにあんまんを選ぶ人間」
[KITE] どうも視点人物の主観っぽい。
[CHOBOJA] 「ピザまんって気色悪いよね」
[CHOBOJA] とかいいながら
[CHOBOJA] あんまんを選ぶ人間とかは
[CHOBOJA] ZERO/嫌いです。
[Tihiro] ぽりんまん……たべたいっ(ぉぃ
[akiraani] ミルクコーヒーまんとか
[CHOBOJA] たまに食べさせられるからなおさら。
[shirakiya] Σ
[ENO] KITEさんのは、確かに感情とかは排されているけど、情報の繋がりが、ちと悪いな
[KITE] ふむ。感情の排し方はこんな感じでも良いのですね。
[ENO] 「雑誌コーナの奥の角を曲がると、突き当たりにガラスケースの冷凍庫がある。丁度人の目線が来るところに。人気商品であることを証明するかのようにハーゲンダッツのアイスクリームが並べられている。」
[ENO] どうだろう? 読むときのストレスがだいぶ違うと思うのだけど
[miburo] 「どさり、という音がした。一週遅れの少年誌から目を上げると、外のゴミ箱に学生がもたれかかっている。連れらしき男がペットボトルを2、3本抱えてレジに走った
[KITE] そうですね。ENOさんの方がずっと癖のない読みやすい文章だと思います。
01:12:01 ! aspha ("Leaving...")
[ENO] まあ、いくつか作例を挙げて添削してみたけど
[ENO] こんな感じで文章を考えるのも結構新鮮でしょ?(w
[KITE] 新鮮ですね。面白い。
[V-zEn] > 冬。
[V-zEn] > 夜のコンビニである。
[V-zEn] > 肩でガラス扉を押して入ると、メガネが一瞬曇った。
[V-zEn] > 左手にカウンター。店員はひとり。おでんの世話をしている。客はいない。
[V-zEn] > メガネの曇りを気にせず奥に進む。真正面にホットフードの棚があるはずだ。
[V-zEn] > ――ブリトーが食いたい。
[V-zEn] > 肉まんではチープすぎる。おでんはいいが、今すぐ食えない。いや食えるかもしれないが、この年になってコンビニ外で座りながらもの食うのはどうかと思う。
[V-zEn] > だからブリトーだ。
[V-zEn] > 歯ごたえのある皮。とろりと溶けたチーズ。絡みつくトマト。実は熱が通ってない奥の方。
[V-zEn] > それが無性に食いたかった。
[V-zEn] 書いてったら
[V-zEn] 違うものになった。
[V-zEn] ブリトー食いたい(笑)
[miburo] ブリトーのプレゼンじゃないですw
01:14:03 ! Stella ("Leaving...")
[ENO] 冒頭部分は問題ない、と言うかこの文章の訓練の目的は、こうやって読者の視線を誘導することにあるんだな
[V-zEn] 何つーかだな。目的をもって入ったコンビニの場合、それ以外見えねーってことが解ったわけだよ俺は!(笑)
[shirakiya] 見なさいよ(笑)
[ENO] つまりは、読者の代わりに見ているんだよね
[V-zEn] そんな感じですかね。
[shirakiya] #見えると、赤外線リモコンのチョロQなんか買っちゃったりするわけだが。
[V-zEn] #買ってたねそ言えば
[V-zEn] あと思った
[ENO] 視点のバトンタッチが上手く行くと、気がつくと読者はコンビニの中に立っている、というわけだ(w
[shirakiya] #そう。冬コミの時に、それをねこぎにたたきつけるのを忘れていたのだ。
[V-zEn] 夜のコンビニをどう表現しようかと考えて
[V-zEn] 夜のコンビニって書いちまえと(笑)
[V-zEn] だってみんな知ってるだろ夜のコンビニ!(笑)
[ENO] それも手だよ
[Zero2] #ブリトーを想像しすぎてブリトーを叩きつける絵が……
[ENO] でも、その後に二行か三行付け足せば
[ENO] それは十分だ
[V-zEn] んむ。
01:17:19 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] そっすね。
[ENO] その一行「夜のコンビニ」だけで終わらせると、ちょいと不親切
[V-zEn] せめて雰囲気くらいは
[V-zEn] 伝えておきたい所ですね。
[ENO] その後に、イメージできるきっかけになる物を書いておかないと
[ENO] 印象に残らない、つまりは「書いても伝わらない」という状態になる
[CHOBOJA] ああ。なるほど。
[V-zEn] #ちなみにこの後は「売り切れてる」という方向性に(笑)
[ENO] イベント発生だな
[ENO] 次はいきなり懐からナイフを取り出して「ブリトーを食わせろ!」と叫ぶに違いない
[V-zEn] そうそう
[V-zEn] そこまで考えて、昔たがみよしひさが描いた「冷やし中華が食いたくて、とうとう人を殺した話」を思い出してしまい
[V-zEn] ああそれが元かと気づいて書くの止めました(笑)
[ENO] 物語の最後は、警官隊の一斉射撃の中で、スローモーションになって、画面が白くなってバートバカラックの曲が流れるんだ
[V-zEn] それだ(笑)
[V-zEn] 「犯人の最後の言葉は『ブリトー』でした」
[ENO] さて、そろそろ落ちます
[V-zEn] おやすですー
[shirakiya] おやすみなさいー
[Zero2] おやすみなさいー
[ENO] 誰か、さっきのページに作品を掲載しておいてくれると有難い
[CHOBOJA] 「踏み切りを渡って、通りを二つほど過ごす。見慣れた看板とともに、扉のまえでたむろってる若者が3,4人見える。」
[ENO] 他力本願
[ENO] ではではー
01:23:55 ! ENO ("CHOCOA")
[CHOBOJA] では
[KITE] ではー。
01:31:18 + ER(~chocoa@softbank219198044249.bbtec.net) to #もの書き
[Catshop] いらっさいませ
[ER] |・)ヘミングウェイ的コンビニ風景でしょうか(ろぐみた)
[akiraani] おやお久しい?
[ER] あー、語り部のほーに居ましたので
[ER] (ものかきってこわくって(ふるふる)<なにをゆーか)
[Hisasi] (ぢっ)
[ER] (えう
[ER] ……いや、でも、こう、主観を全部省いて客観に徹するといえばヘミングウェイ、と、
[ER] どっかで読んだ覚えが
[ER] ……
[ER] おっと、という声と共に、空になったプラスチックの運搬用箱を押して店員が出てきた。
[ER] 不透明な夜空から降る雨のほうを、ちらっと見やって、彼はそのまま小型のトラックに空の箱を積み込みはじめる。
[ER] 入り口のタイルと、薄汚れた傘立てをごしごしと磨く初老の女性が、少しだけ顔を上げてトラックを見た。そのまままた、ごしごしと音を立てて入り口を磨く。
[ER] 午前三時。ぐおんと音を立てて入り口が開くと、店の中には誰もおらず、レジの前で左右に小さく揺れていた男だけが、マニュアルから寸分ずれない口調でいらっしゃいませと言う。
[ER] 酒のつまみらしい漬物やチーズの売れ残りが、横倒しになっている。
[ER] 店内の明かりは、少し異様なくらいに明るい。
[ER] フックに掛かった、105円のペンが、僅かにゆらゆらと揺れている。
[ER] ATMの画面に映った店員が、小さくあくびをした。
[ER] ………
[ER] 限界。暗喩が使えないってつらいー
[Hisasi] ほう
[ER] #そして実際は、3時ではなく2時過ぎだったことをここに白状いたします(えうえう)
01:45:18 + fukaW03(~fukaW03@P061198165113.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ER] #そんな時間に何をしているかといえば、便箋がないようという言い訳と共に、尽きた酒を買い足しにいっていたということで(えうえう)
[ER] ……でもこー、これ、お題のきっかけって
[ER] もしかして池波さんかなあ
[V-zEn] 揺れてるもん?>ペン
[V-zEn] とかちょっとだけ思った。
[ER] そこがほら、不気味なところなのです
[ER] 人がいないのに、ペンの袋(細い奴)が、ちょっとだけふらふらと
[ER] ………………(きがついたらこわかったんだよう(;_;)<実話に徹する奴)
[V-zEn] ははぁ。
[akiraani] なんか書いてみました
[akiraani]  国道沿いに見えるコンビニの看板は、建物より高いところで光っている。チェーン店を示すわかりやすいカラーリングで、ぱっと見て字を読む前にそれがコンビニであることを夜道を走るドライバーに教えてくれる。
[akiraani]  3台分の駐車スペースに面するガラスの壁の向こうから漏れる光は満月よりはるかに明るく、太陽が沈んでしまった後では車の中からは季節感というモノがまったくうかがえない。
[akiraani]  季節感のなさは中にはいるとさらに顕著になり、入り口から左右を見渡せばアイスクリームと中華まんとおでんが目に入る。むしろ、時事ネタの見出しが読み取れる雑誌コーナーの方がよほど季節が感じられる。
[akiraani]  ただし、時間には敏感で、レジであくびを噛み殺している店員や店内放送の時報を聞くまでもなく、品揃えがまばらになった弁当と揚げ物を見るだけで日付が変わってしまった後だと言うことが分かってしまう。季節は流れなくとも時間は流れていく、コンビニというのはそういう場所だ。
[ER] うーむ
01:54:25 ! AKAgane ("CHOCOA")
[V-zEn] 品揃えは
[V-zEn] 昼過ぎとかでも
[V-zEn] まばらになったりするし
[V-zEn] ちょっと最後の一段だけ気になる。
[V-zEn] それはそうと
[akiraani] まあ、お弁当は入荷前ですね。揚げ物は昼間なら必ず一定量ありますが
[V-zEn] 昔、クトゥルフの呼び声つーTRPGの演出を考えていた時
[V-zEn] 人を不安にさせるにはどう演出すればいいかを考えていて
[ER] こー、客観的な文章だと思うんだけど、最後の「コンビニというのはそういう場所だ」がそれを崩しちゃってて、ちょっと残念かもとか
[ER] ほむ>不安にさせる文章
[akiraani] にゃる
[V-zEn] 「視線をあちこちに動かすといい」と悟ったのだったよ。
01:55:58 + fukaW03(~fukaW03@P061198166148.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ER] あーなるほろ
[ER] それはそうかもですね。
[V-zEn] だから、ERさんが上に書いた文章は
[V-zEn] 不安を煽るって意味だと
[V-zEn] いいなあと思ったわけです。視線が落ち着かないのがいい(笑)
[ER] (わーい、ありがとうございますっ)
[ER] …………
[V-zEn] ホラーとかだと、目ぇきょろきょろさせるじゃないすか。
[ER] 確かに
[ER] (きょど、きょど、と)
[V-zEn] 天井を見て、後ろを振り返り、前の、本棚の陰になっている所を凝視して
[V-zEn] ぎぃ、という音に振り向き、揺れたカーテンに触れて後ずさり
[V-zEn] そして鏡を見ると
[V-zEn] 後ろに!
[ER] きゃーーーっ
[V-zEn] という
[ER] <おい
[V-zEn] まあそういう演出をしてたわけです。割とホラーな感じでそ?
[ER] うに(^^;;;
[ER] ああ、そうすると、深夜のコンビニを書く場合(それもこれからやべーって場合)
[ER] それが、一人称でも、視点がきょろきょろしてたほーが怖そうですね
[V-zEn] ですね。
2007/01/27 02:00:00
[V-zEn] もちろん、自分がやる側だと話が変わりますが(笑)
[ER] わはは
[ER] ……あーでも、それは面白いです
[ER] 今度、そやって書いてみようっ(ぐっ)
[V-zEn] ENoさんが一番最初に書いたヤツは、かなり「じぶんがやる側」な感じがしますよね(笑)
[V-zEn] 多分、ウエットな感情を書いてないからだと思うんですよ。緊迫感がある。
[ER] ……………な、なるほろ(^^;;;;;;
[ER] あー、確かに、ウェット部分を省くと、ハードボイルドっぽくなるっぽいです
[V-zEn] 俺はもの書きではないので、TRPGに使うため用の分析くらいしかできませんが。
[V-zEn] まあ何かの足しになれば。
[ER] え、もの書きの方じゃないのですか
[ER] ……うう、精進せねばー(と今すげー思った)
[CHOBOJA] 備前さんは
[CHOBOJA] TRPG系のライター。。
[V-zEn] んにゃ?
[ER] あーなるほろです。
[V-zEn] 素人です。
[CHOBOJA] みたいなもの
[CHOBOJA] と
[V-zEn] いやいや、全然。
[CHOBOJA] つけます。
[V-zEn] ライティングできませんし(笑)
[ER] (・_・)
[ER] ……ええとぼかーおもうのですが
[CHOBOJA] 傑作の数々を世に出して。。。(微妙なのばっかりだったな、おい)
[ER] ぶんしょーでお金もらったら、それはそれでぷろなのだと思います
[V-zEn] 呼称で一番近いのは、同人編集ですかね。
[ER] ほむ
02:04:25 ! sharuru ("<撤退> 引き時というものよ")
[ER] こー、でも、客観に徹する文章ということについて、書いてあった本があって
[ER] (確か、『アメリカ語を愛した男達』だったかな)
[V-zEn] 絵も描くしTRPGも作るしDTPもするし仕方ないからテキストも書くけどね(笑)
[ER] そこで、さっき言ったヘミングウェイの文章があげられてて、
[V-zEn] ふむす
[ER] 街路樹の間を街灯の光が射している。その描写だけで
[ER] 短編の全体の雰囲気がわかっちゃう
[ER] でも全部客観的、という……
[V-zEn] あー
[V-zEn] そうそう。一行目がそうなってると
[V-zEn] いいっすよね。
[ER] そうなんですよー
[V-zEn] 冒頭はやっぱりその後の全体を
[CHOBOJA] でも。
[V-zEn] 予想させないといかんと思うわけですよ。
[ER] (こくこく
[CHOBOJA] いつもENOさんの課題をクリアできないにも関わらず
[ER] (・_・)
[CHOBOJA] 自分への自信を捨てられずにいる自分が居ます。
[ER] (か、課題だたのかっ)
[CHOBOJA] 備前・駄目でしょうか。
[V-zEn] いやまあ
[V-zEn] そうだなあ。
[CHOBOJA] 「別のやり方をやり通せばいい」と
[CHOBOJA] 思っちゃうわけですね。
[ER] ……あの、CHOBOJAさま、初めてなのでこうお聞きするわけですが
[CHOBOJA] はい。
[ER] あの……何歳くらいの方でしょうか
[V-zEn] まあある程度失敗すりゃ
[CHOBOJA] 23歳。ですね。
[V-zEn] その方法はダメってことが解るんじゃないすかね。
[CHOBOJA] そんなに食ってません。
[ER] …………あと10年かきゃーなんとかならー<おい
[CHOBOJA] でも、まだ書いてないので
[ER] うに
[V-zEn] ただなあ
[CHOBOJA] 失敗もしてないんですよね。
[CHOBOJA] 失敗しないことを祈ってます。
[V-zEn] ただ書いてるだけだとやっぱダメで
[V-zEn] あと
[V-zEn] 俺は、課題をクリアできてないってのは、失敗とほぼイコールと考えてます。
[CHOBOJA] なるほど。ここは失敗者だらけなわけですね。
[CHOBOJA] どうしてですか?
[V-zEn] 俺個人の考えなんだけど
[V-zEn] 1)実績のある人間の言葉は、実績のない人間の言葉より強い
[V-zEn] 2)自分には実績がない
02:10:31 ! fukaW03 (Connection reset by peer)
[V-zEn] 3)実績のある人間が言ったことが出来ていないのなら、自分には足りない所があると考えなければならない。
[CHOBOJA] なるほどね。
[V-zEn] と考えて、足りない所は何で、それはどうすれば解決できるのか、を考え、実践することで
[V-zEn] 人は成長すると思うわけです。
[V-zEn] 俺は、まず実績ありきだと思っています。
[CHOBOJA] そこに加えて。私は思ってるわけです。
[V-zEn] 実績のない人間が「俺には才能がある!」とどれだけ叫んでも
[CHOBOJA] でも、自分がその実績そのものに届く必要はない。
[V-zEn] それは
[CHOBOJA] そして、それはその人の実績に届くために必要なものだ。
[CHOBOJA] とね。
[V-zEn] やってないのと同じです。>叫ぶ
[V-zEn] うん。別なベクトルでも
[CHOBOJA] はい。
[V-zEn] 実績があればいいんですよ。
[CHOBOJA] 知ってます。
[CHOBOJA] で、別なベクトルに実績を作っていくために、頑張るって訳です。
[V-zEn] CHOBOJAさんの言う通り、その実績に届く必要は無いと思います。別な実績があればOK。
[CHOBOJA] 正直、ENOさんのいうことは正しいと思います。
[CHOBOJA] それは、全て、武器になる。出来ればね。
[CHOBOJA] そして、ENOさんはそれを武器にしている。
[V-zEn] ENOさんは実績がありますからね。
[CHOBOJA] で、私はそれを武器にできるのか?っていうと
[V-zEn] ついでに、俺にもちょっとあります。
[CHOBOJA] 微妙。って答えが出るわけで。
[V-zEn] でしょうね。
[V-zEn] でもまあ、それは仕方ないことです。
[V-zEn] 実績は作っていくしかない。
[ER] うーん
[CHOBOJA] なにより39年警察官したわけでもないし、人間をそんな方向で観察したこともない。
[ER] ぼかー、あまりこちらにお邪魔してないし、そこまで真面目に追ってないので、的はずれかもですが
[CHOBOJA] 文章の組み立て方一つでもわかりますが。物凄く違う。訳です。
[CHOBOJA] 外人ですしね。
[ER] 少なくとも、コンビニを客観的に書け、とゆーのは、美術学校で、「はいこれデッサンしてー」というのと同じかなーと
[V-zEn] そのビハインドは大きいかなと最初思ってましたが
[CHOBOJA] 同じ方向に、なれなくても、だからそんなに悲しくない。
[V-zEn] CHOBOJAさんに関しては、かなり問題ないレベルではないかと。>日本語
[CHOBOJA] 日本語はね。
[CHOBOJA] 文学やれるレベルではないけど。
[V-zEn] 少なくとも、ここにいるもの書き候補の何人かよりは日本語のニュアンスわかってると俺は思ってますよ(笑)
[ER] ああ、でも、異国語で物語は大変だろう……
[CHOBOJA] ライトノベルは書けそうでしょう?
[CHOBOJA] ER/それがそうでもない。
[V-zEn] ブンガクもラノベも
[Catshop] わはは(笑)。> 少なくとも
[ER] そでしょうか?
[CHOBOJA] あの武器を直接に満たせなくても
[V-zEn] 差は無いっすよ。必要な技術が違うだけで。
[ER] (てか、己が異国語がでけへんからなあ(^^;;
[ER] んー
[ER] いや、でも、言葉ごとに、あらわせる内容と、それゆえに持っている頭の中の概念が美みょーに違うから
[CHOBOJA] ものを書くことはできる。
[ER] びみょーだ
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] あれは
[CHOBOJA] ENOさんにとっては
[Catshop] # 文学は、技術じゃないとか言われちゃう世界ですしねぇ(笑)
[CHOBOJA] 物凄く重要なスキルで。
[CHOBOJA] 書くたびに使われてます。
[CHOBOJA] ER/「感情を排して書いてみる」
[CHOBOJA] 訓練なんですよ。
[ER] うん
[CHOBOJA] 視点人物の。
[CHOBOJA] つまり、
[CHOBOJA] 普段の書き手は
[CHOBOJA] 感情という補助道具を
[CHOBOJA] 使ってるわけです。
[ER] うんうん
[ER] (己も結構がしがしに使って書いてます>普段)
[CHOBOJA] だから、それで補える部分があるわけですね。
[Catshop] # まぁ、いずれENOさんになろうとしても意味はないし、であればENOさんが出す課題すべてに応えられないとしてもいいとは思いますが。
[V-zEn] #だけどもそれが出来ないことへの言い訳になっちゃいかんとは思う(笑)
[CHOBOJA] 分相応にない傲慢なことをいってみたわけです。
[Catshop] # まぁ、もちろんERさんが言うところの『デッサン』にあたるようなものは、基礎的なスキルをつける土台になるわけで、きちんとやることに損はない。
[V-zEn] #正直難しいこと言ってないし。
[CHOBOJA] 備前・そうですね。
[CHOBOJA] それに、私はENOさんの課題を実際より難しい方向へと
[ER] ほむ
[CHOBOJA] 考えてしまう傾向があります。
[V-zEn] 本当に才能がある人間なんてのは一握りです。
[V-zEn] ただ、その差は努力である程度までは埋められます。
[ER] (そ、それは大変だ(汗))>実際より難しい方向へ
02:20:51 ! Fox ("[と ん ず ら]")
[Catshop] # あぁ、つまり、やっぱり『基礎力』をつけるための課題なんですね。
[V-zEn] 俺は才能が無いから考える。
[CHOBOJA] はい。
[V-zEn] 基本的には基礎力だと思う。
[ER] #多分そうだと思うっすよ>基礎力
[CHOBOJA] 私も死ぬほど考えてます。
[V-zEn] ただ、そこから先に進むこともできるよ。
[ER] こー、もの書きって、要するに、自分の見た風景を文章で相手に伝えるってとこがあるから
[ER] どれだけ徹底して、風景を微細に丁寧に描けるかってのは、一つの腕だと思う
[ER] ………………
[ER] (ずーん:言ってて自分でおちこんだ(おい))
[CHOBOJA] 正直言って。物の視覚的なイメージを私はそれほど捉えられていない。
[CHOBOJA] 関心がなかったからです。
[ER] うん
[CHOBOJA] ENOさんのように人体や物を確実に把握できてはいないわけで。。
[ER] でもこー、ENOさんの課題で、関心を持って見る見方があるのだ、とわかるだけで、それは一歩前進だと思いますよー
[CHOBOJA] そんな私にはあの条件は厳しい訳です。
[CHOBOJA] はい。まあ、以後の課題としてもいいわけですけど。
[ER] そでしょそでしょ
[CHOBOJA] まずは自分の物をやらないと。
[CHOBOJA] って気持ちにもなりますね。
[V-zEn] #ちなみに俺がものを書けない理由は一つ
[ER] #ほむ
[V-zEn] #ああいう、何も無い地の文ってのを書くのがすげぇ嫌いだからだ!(笑)
[NM] ちゃうちゃう
[ER] #(ぶわははは)>地の文
[NM] 君はモノを書く以外にも自分を表現する方法がいくらでもあるからだw
[V-zEn] 背景説明するの嫌いなんだよ俺は!(笑)
[CHOBOJA] 備前・まあ、詰まらないことを言って見ました。
[V-zEn] ああ、そうかもしらん。>自分を〜
[CHOBOJA] もしかして気を悪くしました?
[V-zEn] え、いや全然。
[ER] あ、あと、CHOBOJAさん
[ER] あれです、自分のやり方で……ってのも、確かに一つの方法だと思います<己はそうでしたので
[CHOBOJA] そんなことを言う資格のない人間がものを言ってる。と思われなかったのなら幸いです。
[V-zEn] 俺はCHOBOJAさんに一目置いてますからね。気なんざ悪くしません。
[ER] その代わり……未だ何一つ実にはなってないが、書いた量は、多分、本棚半分くらいにはなる(^^;;
[ER] 書いて書いて書いたら、なんとかなりまっさー
[CHOBOJA] まあ、いつもそうですから。私はだからと言ってへこたれるわけにはいきませんけどね。
[V-zEn] それは甘いぞER氏(笑)>なんとか〜
[ER] つかーこー
[CHOBOJA] 書くことに自分を埋歿させても
[ER] さっき、備前さんが仰いましたでしょ、どっかしら不安になる文章って
[CHOBOJA] 仕方ないと思うのでしてね。
[ER] 己は、不安になる文章をかこーと意図はしてましたが
[V-zEn] ああ、あれは不安になる文章を書いたんじゃないの?
[V-zEn] でしょ。
[ER] 技術はぜんぜんかんがえてない!
[V-zEn] あー。
[ER] <てけとですてけと
[CHOBOJA] まずは、やり方をきっちりと見つけて、改善していく。
[ER] ……つまり、長く書くってのは、そこらがすげー遠回りなんですけど、いつかはそれくらいにはなる、と
[CHOBOJA] で、まあ、私が今見据えてるやりかたはENOさんのと違うのですよ。
02:27:20 ! miburo ("一日暮らし")
[ER] (本能だけで書いてます……)
[CHOBOJA] そういう話です。
[V-zEn] 自分が成長していると感じられる方法論なら
[V-zEn] どんなんでもアリだと思います。
[V-zEn] ただまあ、それで結果が出ないようなら
[V-zEn] 考え直すべきだとも思いますけどね。
[CHOBOJA] 変えるべきでしょうね。
[CHOBOJA] 当然のことです。
[CHOBOJA] で。
02:28:18 + ponzz(~chocoa@fi1221.i70.ix1.co.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 変えられなかったら。
[CHOBOJA] そこが一旦終わる時。
[CHOBOJA] だと思ってます。
[V-zEn] ですね。
[V-zEn] ただまあ、変えれない人ってのはえてして
[V-zEn] 自分に無根拠な自信を持ってる人ですから
02:29:24 Catshop -> CshopBath
[ER] (いたいいたい)<刺さった(笑
[CHOBOJA] ただ、まあ、無根拠な自信を持てずに前に進める人間も
[V-zEn] 根拠(対外的な数字や実績)があれば、まあ変えれるもんです。
[CHOBOJA] いないと。
[CHOBOJA] 思うのですよ。
[CHOBOJA] それに縋りついたらおしまいですが。
[V-zEn] まあ
[CHOBOJA] 誰だって、完全に確かな根拠は持てるはずもないので。
[V-zEn] CHOBOJAさんは
[V-zEn] これだけ日本語使えるようになった、っつー実績があるのだから
[OTE_Aw] #せったいもどり
[V-zEn] その実績を土台に、文章も書けるようになっていくと思うのですよ。
[V-zEn] これは対外的な実績だからOK
[V-zEn] ERさんの、本棚半分くらい書いた、は
02:31:18 CshopBath -> CshopZZZ
02:31:28 ! syo ("Leaving...")
[ER] (ほえ)
[V-zEn] 残念ながらまだ対外的な実績になっていないので
[ER] うん
[V-zEn] 厳しい言い方をすれば、根拠になりえないわけですね。
[ER] なりませんなりません(^^;;
[V-zEn] でまあ、例えば
[V-zEn] 椎出さん
[V-zEn] 彼はまず、この場で即興の文章をいくつか書き、好評を博し
[V-zEn] 他にも文章を書いて、やはりこれも人に見せて高い評価を受け
[V-zEn] という実績があったので、俺が同人誌にし(笑)
[ER] なるほろ(笑
[V-zEn] その同人誌も売り切れて、さらに実績がついた。
[ER] おー
[V-zEn] 実績は積み上がっていくわけです。
[V-zEn] #ちなみにすごく売れた。
[ER] うん、確かに、その文章に対してお金を払ってもいいってのは、一つの基準ですよね
[ER] #金額の多寡をいっちゃいかんけど
[V-zEn] さらには同人誌が同人CDドラマになり、とかね(笑)
[ER] わははー
[V-zEn] いやホントに。
[V-zEn] なったんだけど。まあそれは積み重ねのヒトツ。
[ER] うん
[CHOBOJA] 最近また一つ同人CDドラマになりましたね。
[V-zEn] ですね。
[V-zEn] こうなって初めて「方法の根拠」とか、アドバイスの重み、とかが増していくわけですね。
[ER] うーん
[CHOBOJA] まあ、実際内容の重みも違うわけですよ。
[CHOBOJA] ENOさんやAKAGANEさんのはね。
[V-zEn] というわけで、まずは実績なのです(笑)
[ER] こうなって、重みが増すのは凄く確かだと思うのですが……
[ER] あーでも確かに、この話はおもろい、おもろくないってのは、読み手はそこまでなら言えるけど
[ER] 「どうやったらおもろくなるか」はいえないなあ
[ER] >読み手だけなら
[V-zEn] そこで「俺はこうすれば面白くなると思う」と言えるのは実績から培われた知識(編集も)。
[ER] うん
[CHOBOJA] 私は結構好き勝手言ってますけどね。
[V-zEn] そこはそれ。
[V-zEn] 言っちゃいけないわけじゃないです。
[CHOBOJA] で、まあ。そういう「人の拙さ」が見えるから
[CHOBOJA] 私は自分を信じるのであって、不足を感じるわけでもあります。
[CHOBOJA] まだ、実績を出してはいませんけどね。
[CHOBOJA] なぜそんな文を書いたのか。目的はなんなのか、どこのテンポがなぜわるいのか。。。
[CHOBOJA] 完成品はどこを削るべきなのか。
[V-zEn] そろそろ
[CHOBOJA] 銅さんやENOさんには劣る目ですけどね。
[V-zEn] 一本作るべきでしょうね(笑)
[ER] CHOBOJAさんは、まだ、自分の文章を、3ヶ月後に見たら「うわああはづかしいっぎゃー」とか思うのじゃないですか?
02:42:00 + altair_(~altair@ntfkok026242.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ER] #ふと思った
[CHOBOJA] それは実力の問題じゃなくて
[CHOBOJA] 性格の問題じゃないですか?
[ER] その場合は、まだ、文章力が、Maxに達してないとおもー
[ER] いあ
[ER] 己の場合さー
[CHOBOJA] 文章力はまだまだ足りないでしょう。
[ER] 「え、こんなんかいてたんかい」とは思っても
[CHOBOJA] 1週くらい経って見て
[ER] 「うーぎゃー文章力足りないっ」とはかなり思えなくなってる
[CHOBOJA] 完全に書き直したことはあります。
[CHOBOJA] TRPGのバックストーリで。
[ER] ……つまり、自分の文章が、伸びなくなってるって、これ致命的なんですよねえ(滅)
[ER] うん
[CHOBOJA] 結構最近のことですね。
[CHOBOJA] 韓国語でも書いてます。
[ER] それならば
[ER] うんうん>母国語で
[ER] なんつか、読み直して「うぎゃー(ごろごろ)」といえる間は、まだまだ伸びるんだと、己は思います。
[ER] だから、今、コンビニの話書いて、己は楽しかったし、ああこっちも鍛えねばなー(ぐっ)と思ったり
[ER] (でもてけとなんだけど)
[CHOBOJA] その時はそれが最適だと思った。くらいには思ってます。
[ER] 無論
[CHOBOJA] 自分の文に恥ずかしさを感じるより。
[CHOBOJA] 問題を見つけて書き直すほうになりましたね。
[ER] うん、書いた時はそうだと思う。
[CHOBOJA] まだまだ文の問題は残ってますけどね。
[ER] 時間を置いて、それを見て、あ、下手、ここ悪いって思うってことは、
[ER] そこに成長があるわけだから
[CHOBOJA] 私は多分日本語の方が文章が上手い。
[ER] それは凄い
[CHOBOJA] 単に、
[CHOBOJA] 韓国語で書くと
[ER] ほむ
[CHOBOJA] 無駄なのが多くつくだけですよ。
[ER] (・_・)
[ER] (うーむぅうう
[CHOBOJA] で、そんな無駄をいとうしんでしまう。
[CHOBOJA] 今もある悪癖ですけど。
[ER] (うーみゅうーみゅぅ
[CHOBOJA] それに、
[CHOBOJA] 母国語で文章を書くにはちょっとトラウマもありましてね。
[ER] あ、そなんだー
[CHOBOJA] 日本語で物を書くことにしたのは色んな理由があるわけです。
[ER] ……ほむ
[ER] つか、ぼかー、4年ほど、異国語(ぶっちゃけへぶらいご)の世界に居たので
[ER] 異国語と母国語の差異とか、そこで話を書くこととかちょっとだけ覗き見たので
[ER] がんばれーと、これはほんとに思うです。
[ER] (でもぼかー、へぶらいごで話書こうとは思わなかったもんなあ(滅))
[CHOBOJA] (そりゃそうでしょう)
[CHOBOJA] (だれがよむというんですか)
[ER] (へぶらいごのせんせー)
[ER] <読ませるなよんなもんっ
[CHOBOJA] まあ、僕はまだまだです。これから伸びるかどうかもわからないし。まず、作品を書き上げれてない。
02:51:50 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[NM] とある先生が、アイルランドかどこかの方言を調べる必要があって
[CHOBOJA] 書き続けられるナギーさんやマイルドさんを見て羨ましいとも思います。
[NM] 大使館にかけあって、日本でただ一人その方言が分かるひとを探し出した、という話が
[CHOBOJA] でも、まあ、私もちょっとなんか考えてますよってことで一つ。
[CHOBOJA] 自分語りをしてみたかったわけです。
[NM] 日本でその言語が読めるのは自分だけだってのはかっこいいなあと
[NM] 思ったりした
[CHOBOJA] 付き合ってくれてありがとうございます。
[CHOBOJA] そうですね。
[CHOBOJA] カッコいい。
[ER] (がんばれですー>CHOBOJAさん)
[CHOBOJA] 使えるかどうかは分からないけど。。。
[CHOBOJA] そういう
[CHOBOJA] 「埋もれたユニークな能力」が
[CHOBOJA] 出てきて活躍するとわくわくするでしょうね。
[ER] あー確かに、方言っていいなあ(笑)
[CHOBOJA] (少なくとも私はわくわくします)
[ER] #つーか、そのユニークさみたいなの
[V-zEn] 寝るわー
[V-zEn] ノシ
[ER] おやすみなさいー
[ER] ども、ありがとうございました(深謝)
[CHOBOJA] ありがとうございました。
[CHOBOJA] おやすみください。
2007/01/27 03:00:00
[CHOBOJA] ER/あ。というか
[CHOBOJA] 書いて1週間くらいじゃなくて
[CHOBOJA] 書いてすぐ恥ずかしくなった時期がありました。
[CHOBOJA] いまは書いたものを人に見せられるのが
[CHOBOJA] できるくらいには発展したかと。
[CHOBOJA] 今も一人で書いてると結構圧力につぶされますが。
[ER] ほむ
[ER] あと、確かに、備前さんが言われるとーり
[ER] 一つ話をがっつり書くってのはいい手だと思います。
[ER] そうすると、楽なところもしんどいどころも通って、トータルに力が付くから。
[ER] それがそのまま、対外的に認められる実績になるかとゆーたらちょとわかりませんが
[ER] 自分的には力がつきましたから(笑
[CHOBOJA] はい。一応構想は練っております。
[ER] おお
[ER] がんばっすよ!(ぐっ)
[CHOBOJA] それで、冒頭部の
[CHOBOJA] 上手い構造が
[CHOBOJA] 思いつかず、
[ER] んーむ
[CHOBOJA] 10日くらいそんな状況にあるわけです。
[ER] あらら(^^;;
[CHOBOJA] どうしても上手い具合にまとまってくれない。
[ER] えっと、CHOBOJAさんは、らのべを書いてますの?
[ER] #基本的に
[CHOBOJA] 多分、そうなるでしょうね。
[CHOBOJA] これを書き上げれたら
[CHOBOJA] ライトノベル作家志望と
[CHOBOJA] 名乗るつもりです。
[ER] そしたらこー、日本の……例えば我輩は猫であるとか、あのヘンの時代の本を読んでみたら?
[ER] あそこは、言葉のリズムがあるんですよ。
[ER] 全部じゃなくていいんですよ、少しだけ
[CHOBOJA] というか
[ER] ほむ
[CHOBOJA] 漱石はファンです。
[ER] おおーー
[CHOBOJA] 全巻持っています。
[ER] いいよねいいよねっ(ぐっ)
[ER] (暗誦しちゃいますよ己っ)
[CHOBOJA] ラノベより
[ER] うん
[mikeZzz] #私は泉鏡花ファンです(ボソリ
[ER] #あれもいいー
[CHOBOJA] 古典を読んだ量が多いです。
[ER] #緋縮緬がいろぽいものと、ぼかー泉鏡花読んで知りました
[ER] うーん、そしたら……
[ER] …………
[mikeZzz] #外科室が好き
[ER] つかみが旨い文章
[mikeZzz] #私はミステリ読んだ量が一番多いな
[ER] ……池波さんかなあ(汗
[mikeZzz] #特に江戸川乱歩
[ER] こー、全部読む、じゃなくて、ざざざっといろんな人の文章読んで
[ER] あ、このリズム、と思ったら……書けたりしないかなあ
[NM] #ぼくたぶん赤川次郎が一番多い
[ER] #赤川次郎は、初期しか読んでない……
[ER] というわけで、そろそろ寝ます
[ER] どうも、乱入しまして(深謝)
[ER] では、おやすみなさい
03:17:00 ! ER ("……いやぶっちゃけ、ログは腐るほどたまってるんだがこれ話にしないとなんだがっ(汗)")
03:18:35 ! MOTOI ("書くよりまず読まんといかんですね")
03:19:41 ! Tihiro ("……うぅ……………………")
03:36:34 ! Hisasi ("毒アゲハにだまされた")
03:56:30 ! kisito ("はてさて、氷我利は今後どう動かしたものか")
03:58:02 Puraria19 -> KUZUMI
03:59:21 ! NekoGeese ("CHOCOA")
2007/01/27 04:00:00
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 勉強が必要というのも事実で、
[CHOBOJA] 感情を殺した文というのも大事というのも事実。
[CHOBOJA] 頑張らないとね。
[CHOBOJA] で、まあ。今の私のやり方というのと一度向き合わねば。
04:43:07 ! CHOBOJA ("Leaving..")
04:50:43 ! kaji ("Leaving..")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2007/01/27 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:13 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:12:27 + Aranobu(~username@de167.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
05:12:27 + NO_(~anyone_in@ntngno007249.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:12:28 + kairi(~UserID@hcc3d73db47.bai.ne.jp) to #もの書き
05:12:28 + Ruki(~Ruki@p4253-ipbfp1201tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:12:28 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-152.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:12:28 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
05:12:28 + mikeyama(~mikeyama@pl624.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
05:12:28 + OKG0(~OKG@m037191.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:12:28 + aba(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:12:28 + abaL(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:12:28 + Falshion(~Falshion@136.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
05:12:53 + BallMk-2(~ballmk-2@p1076-ipad45hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:18:35 + altair(~altair@ntfkok026242.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:51:46 + chita(~chita@t540139.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
2007/01/27 06:00:00
06:03:27 + TrickStar(~trickstar@p3007-ipad47sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:24:37 + showaway(~showaway@3d75bb8f.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:26:18 Kachina22 -> Le_Oasobi
06:30:13 + showaway_(~showaway@3d75bb8f.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:44:16 ! ponzz (Connection reset by peer)
06:48:21 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
06:52:38 + fukaW03(~fukaW03@P061198166150.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
06:58:17 KUZUMI -> KUZUMIzzz
2007/01/27 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:05:25 + Fox(~Fox@ntaich270160.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:21:52 ! mihiro ("CHOCOA")
[Prof_M] ソノラマ文庫 Monthly Hotline より
[Prof_M] 来月の新刊プレビュー…2月発売予定!
[Prof_M] >◆笹本祐一:『遅れて来た魔法使い 〜小娘オーバードライブ3〜』
[Prof_M] > のぼるの曾々祖父を訪ねて小石川研究所に現れた不思議な青年・王遷亮は、かつ
[Prof_M] >て受けた恩義に報いるため、願い事を何でもひとつ叶えたいと申し出る。破天荒な
[Prof_M] >大騒ぎが楽しめる書き下ろし最新刊。
[Prof_M] 何年ぶりの新刊だろう?
2007/01/27 08:00:00
08:05:31 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:11:44 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
08:16:55 + Stella(~Stella@210-227-015-110.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Stella] 活字倶楽部 http://hiki.cre.jp/write/?KatsujiClub
[Stella] そういや作ってなかったな、と
[Stella] 雑草社 http://hiki.cre.jp/write/?ZassoSha
[Stella] そして雑草社のサイトを見ていたら「BL小説パーフェクト・ガイド」というのが出ていたのを発見
08:23:54 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaq3d2e022e.zaq.ne.jp) to #もの書き
08:34:43 MOTOI -> MOTOIaway
08:36:28 + soutou(~soutou@U138065.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
08:39:19 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-38-146.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:40:33 ! ko_iti ("CHOCOA")
08:41:03 + fukaW03(~fukaW03@P211018234144.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
08:42:09 sifr_afk -> sifr
08:43:13 + ponzz(~ponzz@fi1221.i70.ix1.co.jp) to #もの書き
08:45:12 + kisito(~guilsn@p5102-ipad13sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:55:26 + fukaW03(~fukaW03@P211018234206.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
2007/01/27 09:00:00
09:07:11 + abaL(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:14:44 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d28.J3airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:34:33 Zero2 -> Zero_Afk
09:39:07 Yaduka -> Yad_away
09:40:58 + ponzz0(~ponzz@n43.m54.ix1.co.jp) to #もの書き
09:44:25 ! TrickStar ("Leaving...")
09:45:24 ! ponzz0 (EOF From client)
2007/01/27 10:00:00
10:04:00 + ponzz(~ponzz@n43.m54.ix1.co.jp) to #もの書き
10:04:44 + Pikoyan(~Faker@p1110-ipbf15funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] こんにちは
[Pikoyan] こんにちは
[sf] はじめましてですよね。
[Stella] こんにちは、はじめまして
[Pikoyan] はい。ネタ拾いにあっちこっちのチャンネルに入ってみただけのもんです。
[sf] ここは文章を書いたり呼んだりすること関係で、あれこれと駄弁ってるとこです。会話記録は自動保存され公開されております。
[sf] 案内や会話記録は http://www.cre.jp/writing/IRC/ から辿れます。その他のチャンネルも含めて http://irc.cre.jp/headline/ からチェックできますね、案内なども
[Pikoyan] なるほど。ありがとうございます。
[sf] ふむ。雑草社のページの作成で http://hiki.cre.jp/ が全 32 Wiki / 8500 ページ 達成していたらしい。
[sf] わーい
10:28:40 + V-zEn(~hogehoge@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
10:29:53 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[sf] Creators Network WikiFarm 8500ページ達成 http://hiki.trpg.net/about/?CreatorsNetworkWikiFarm8500
[sf] さすがに二つもWikiが増えたこともあり、16日で+500。素晴らしいペースだった
10:30:36 ! KITE ("Leaving...")
10:33:12 + KITE(~KITE@d61-11-196-167.cna.ne.jp) to #もの書き
10:35:08 Sawdead -> Saw
10:39:00 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-98-59.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] #只今ログ読み中
10:40:36 Yu_Aizawa -> Yu_Log
[sf] Creators Network WikiFarm 8500ページ達成 http://drupal.cre.jp/node/89
[sf] こっちにもさくっと
[sf] Wiki同様にblogもさくさく増やそう
[sf] いいWikiPageとか、ぶわっと作ったのとか、紹介していくというのもいいのだろう
[Stella] 竹取物語 http://hiki.cre.jp/write/?TaketoriMonogatari
[Stella] 登場人物を書いた
[sf] おー
[Stella] 他にページ作っておきたい古典って何があったかな
[sf] 平家物語、太平記、とかはどうだろう。江戸だと八犬伝とか。日本以外も含めるなら、三国志、水滸伝、とかは話題として良く上がるよね
2007/01/27 11:00:00
2007/01/27 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:01:28 + aspha(~aspha@PPPa71.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 魔法使い http://hiki.cre.jp/write/?MahouTsukai
[Stella] とりあえずこんなものを作成しておいた
[sf] 用語、にはいろいろと入れられそうなものですな
[sf] 一作品一命名みたいなとこもありますからね
[sf] ログを読む。日本でたった一人だけという人を探して教えをこうみたいな話は、ミャンマー柳生の本のひとが書いた「異国トーキョー漂流記」でもありましたな。いまだ国交のなかったコンゴにむかうために、リンガラ語をって話
[sf] いまはいろいろと学びやすくなったものです
11:16:26 ! jarkeys ("Leaving...")
11:20:16 Yu_Log -> Yu_Slime
[Yu_Slime] (くてー
[Stella] 平家物語 http://hiki.cre.jp/write/?HeikeMonogatari
[Stella] 太平記 http://hiki.cre.jp/write/?TaiheiKi
[Stella] 南総里見八犬伝 http://hiki.cre.jp/write/?NansoSatomiHakkenden
[Stella] 三国志演義 http://hiki.cre.jp/write/?SangokusiEngi
[Stella] 水滸伝 http://hiki.cre.jp/write/?SuikoDen
[Stella] 西遊記 http://hiki.cre.jp/write/?SaiyuuKi
[Stella] 大量生産(しただけ)
[Yu_Slime] おつ
[Yu_Slime] コンビニ描写で思い出したけど、近所のコンビニがまた一軒潰れていた。駅の向こう側のほうが人通りは良いし、近くにヨーカドーも移転したから、まあ、競争は激しくなって当たり前なのだけれども。
[sf] 異国トーキョー漂流記 http://hiki.cre.jp/write/?IkokuTokyoHyouryuuKi
[sf] さくっとな
11:31:05 + fukaW03(~fukaW03@P061198166188.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 太平記も水滸伝も読んだことないな
[sf] 水滸伝はカルチャーショックを受けます。もぐもぐ。
[Stella] 平家物語はつまみ食いだし、西遊記は子供向け翻案もの、三国志演義はたしか吉川三国志をぱら読みだっけな
[Stella] 八犬伝も子供向け翻案ものだった
[sf] 太平記は読んだことないよなあ
[sf] やはりこうしてみると読んでないものは多いものです
11:36:51 + jarkeys(~jarkeys@nthygo083113.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 角川書店のビギナーズ・クラシックスシリーズってどうなんだろう
[sf] 読んだことないけど、角川ソフィア文庫でしたっけ
[sf] あのレーベル自体は実に良い本を出していたと思う
[Stella] そうですね<角川ソフィア文庫
11:55:33 ! jarkeys ("Leaving...")
[sf] 薄手で上品な造本、しっかりしたないようの定まった本の収録
[sf] というイメージがあります。買ったものからは
11:57:20 Yu_Slime -> Yu_AFK
[sf] まさに古い意味での文庫
[Stella] 講談社学術文庫とか岩波文庫の路線でしょうか
2007/01/27 12:00:00
12:00:24 + jarkeys(~jarkeys@nthygo083113.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] そうですね。最初期の角川文庫もそうだったみたいです
[sf] 南総里見八犬伝 http://hiki.cre.jp/write/?NansoSatomiHakkenden
[sf] ザックリと入れた
[Stella] すみませんです
[sf] こうしてみると原文は岩波で読みやすいか
[sf] bk1には在庫なしだったりするけど、たぶん化粧箱増刷のかかったときにデータが更新されてない
12:12:15 + eno(~taka-miy@pd329eb.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:14:14 + NaggyFish(~naggyfish@p921a4a.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] (こそこそこんにちわー
[sf] 問一 あいさつにおいて「こそこそ」とつけた話者の心境と、どのような反応を期待して要るのかを、50字以内で書け。
[NaggyFish] 答:LABWinG執筆断念のことを話そうと思ったのでつ……
[Saw] 一応理由を。
[NaggyFish] 書きたい事を書くのは手に余るし、書けることしか書かないのでは、納得いかない。
[NaggyFish] まだ時間をかけて、もっと社会や技術を知った後に、書けるようになれれば良いなと。
12:21:34 + yoriyosi(~yoriyosi@ZE068251.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] 自分の限界を知れた分、今回の事は経験になりました。次からは、自分の書けるものから手を出していきます。
[NaggyFish] ……正直、何が書けるのか全く解らなくなっているんですけどね(はあ……
[OTE_Aw] 気分転換に、世界樹の迷宮でも。
12:26:08 Yu_AFK -> Yu_mesi
[NaggyFish] DS持ってなひ(w
[Yu_mesi] ただいまノシ
[NaggyFish] おかえりです
[Yu_mesi] これからごはん
[OTE_Aw] 買えもしくは借りるんだ
[OTE_Aw] いてらっし
[NaggyFish] まあ、次に書くものを早く決めないと落ち着きませんし、それが先かなと。
[Yu_mesi] 気分転換に昔あった「交差点で激突ひとめぼれ」とかコンビニ描写とか書いてみると良いかもしれない>なぎー
12:30:25 ! eno ("CHOCOA")
[NaggyFish] まずは夜のコンビニを見に行かないといけませんね。
[Yu_mesi] http://hiki.cre.jp/write/?ChikokuSunzenNoSyoujoGaKousatenDeSyoutotuSitaDansi  >遅刻寸前の少女が交差点で衝突した男子に一目惚れ
[Yu_mesi] http://hiki.cre.jp/write/?StudyOfConvenienceStoreAtNight  夜のコンビニ習作
[Yu_mesi] ではご飯食べてくるノシ
[sf] なんか新刊リストを見て要ると
[sf] キララ、探偵す。 http://hiki.cre.jp/write/?KiraraTanteisu
[sf] こんなものがあった。
[sf] > アイドル好きの童貞オタク大学生・乙島侑平は、研究者の従兄から新製品のモニターを頼まれた。届いたのは美少女メイドロボット「キララ」。あんなコトもこんなコトもご奉仕されて…!? 史上初の美少女メイド青春ミステリー。
[sf] ……。
[NaggyFish] ……。
[sf] これだけでもたいへんですが
[sf] 著:竹本健治
[sf] なんだってー
[sf] まあ良く考えるとバーミリオンのネコとか書いてたのだから、自然なのか
[sf] 「別冊 文藝春秋Extra」に連載されていたらしい。
12:48:31 + kaji(~username@i60-36-33-147.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[NaggyFish] なにかこう……。
12:49:39 + dain(~dain@60-62-216-228.rev.home.ne.jp) to #もの書き
12:50:35 Yu_mesi -> Yu_rest
12:50:41 ! NaggyFish ("どしよー")
[Yu_rest] #ごちそうさまでした
12:50:59 + OKG(~okg@m037191.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Yu_rest] なぎーが悩んだまま落ちてしまった
12:51:00 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] こんにちは
[Yu_rest] こんにちわ
[Stella] 源氏物語 http://hiki.cre.jp/write/?GenjiMonogatari
[Stella] 登場人物をざっくりと
12:55:52 + NaggyFish(~naggyfish@p921a4a.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] (ころころきゅぴーん
[sf] おー
[Stella] 「光源氏計画」とか書いてしまいましたよ
[NaggyFish] うひひ(w
2007/01/27 13:00:00
[NaggyFish] # メカバトル空戦版とかにすると空戦だけできるかなと考えた。でも、それってメカバトルでやれば良い気もする……。
[sf] はっ
[sf] Googleすると五サイトめで語り部がでてきてしまった
[NaggyFish] わはは(w
13:03:34 Fox -> Fox-Dead
[Yu_rest] 光源氏計画……。
[Yu_rest] できるだけ若いうちにやっておいたほうが良いな(まて
[sf] 講談社学術文庫 http://hiki.cre.jp/write/?KoudanshaGakujutsuBunko
[Yu_rest] イニシャルDの空戦版とかっ(こら
[V-zEn] それは楽しそうだ。
[Yu_rest] 戦闘機がドリフトするんですかっ!? というセルフツッコミが脳内で(ぉぃ
[Stella] さらに「日本最古の萌え小説」とも書いた
[Stella] <源氏物語
[NaggyFish] エアレースも考えましたが、僕の技術で面白く書けるかと思うと悩む……。
[Yu_rest] まずは物語とか考えずに空戦シーンをガシガシ書いていって鍛えたら?
[OTE_Aw] 苦手でも書きたいなら鍛えていくしかねーべー
[OTE_Aw] とりあえずなぎーはへこみ期になてると見たので、しばらく遊んでこーい
[OTE_Aw] まぁ前よりは、へこみ期の無駄なへこみは無い気がするけど。
[NaggyFish] (うーんうーん
[OTE_Aw] 以前よりは正しく落ち込んでる(?)感じがする
[NaggyFish] 遊んでても落ち着かないので、くみ上げられるものなら組み上げたい。
[OTE_Aw] んだねぇ。
[NaggyFish] 空戦をエンターテイメイントとして楽しめる環境と、それで動く金があれば、組み上げられそうな気も……。
[NaggyFish] でも、それは空戦である必要はあるのだろうか?
[NaggyFish] そう思うと、微妙……。
[showaway_] なんだっけ、航空防衛力をになうのは、アイドルという小説。
[Yu_rest] ハミングバード?
[Yu_rest] アイドル防衛隊ハミングバードだったっけ
[showaway_] そうそう
[showaway_] 吉岡平だ
[Yu_rest] Wikipedia:アイドル防衛隊ハミングバード [キーワード一覧:アイドル防衛隊ハミングバード]
[OTE_Aw] 空戦かどうかみたいなのは、とりあえず決め打ちでやっちまわねぇと決めるのに一生かかっちまう気がするのは気のせいだろうか。
[Yu_rest] >アイドル防衛隊ハミングバード 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
[Yu_rest] メタルギアソリッドの4では戦争はすべて戦争請負会社が担当しているという設定があるから、空戦もそれでいっても構わないだろー、とは思う。あとバーチャロンみたいな感じにしてしまうとかねー
[Yu_rest] 間違えた
[NaggyFish] 戦争するという前提が手に余るという話なので(うーんうーん
[Yu_rest] えーとなんだっけ、民間の軍事会社
[Yu_rest] 民間軍事会社でいいのか
[showaway_] うん
[showaway_] そんまま
[Yu_rest] そう言えばPSPで出たメタルギアの新作のシナリオ、脚本を三雲岳斗さんが担当していて、今週出た電撃PlayStationに小島監督と共に写真入りで出ていらした。
[Yu_rest] 写真を見る前は天才肌の繊細な顔、体つきをしていると思ったら、がっしりとした感じの体でひげを蓄えた顔で、ちょっと意外というかびっくり>三雲さん
[NaggyFish] 空戦があるなら、陸上戦闘はどうなのか。海戦は? どこまでエンタがカバーしているのか、安全は? 危険に見合う報酬はあるのか……。
[NaggyFish] (うーんうーん
[NaggyFish] この方向性も難しそう……
[Yu_rest] http://hiki.cre.jp/write/?MikumoGakuto  三雲岳斗
[soutou] あれだろ
[soutou] エリア88(ぉぃ
[Yu_rest] そうだねぇ、エリア88+バーチャロンみたいな気軽な感覚で良いんじゃないかとは思う
[OTE_Aw] どこで嘘つくか決めて、ウソがうまく決まるかどうかだよな。TRPGでのワールド構築とか考えるときのコツは。
[Yu_rest] ええ
[soutou] エリア88は気軽じゃないけどな
[soutou] 戦争中毒しかいない(ぉぃ
[Yu_rest] そうだった(こら
[Yu_rest] 要塞シリーズだってゲームでしたよ?
[Yu_rest] あんまりリアルだとかどうだとか考えすぎると体に良くないと思うんだけどなぁ
[OTE_Aw] ゲームだから、だめってんじゃなくて。違和感を納得力に変える三割が必要なんだ。
[Yu_rest] そうですね
[NaggyFish] ゲームとして、バーチャルとして話を組み立てて、それで面白いのか。そこで深みや厚みを出せる話を書けるのか。
[OTE_Aw] ENOさんとかakaganeさんに「この辺違和感ありまくり」とか言われた時に「そうっすね、んじゃやめます」ってのは駄目だ。彼らはそこからなぎーが、「(にやり)まぁ聞いて下さいよ」と語られるのをまってる。
[Yu_rest] 面白ければいいんだよ。ゲームでも、バーチャルでも。
[Yu_rest] そうですねー
[Pikoyan] 空戦のみと言えば
[Pikoyan] 戦闘妖精雪風
[Yu_rest] そこからの切り返しをenoさんやakaganeさんは待ってる感じだと思う。
[OTE_Aw] まぁ切り返しも、2回や3回で済むわけはないんだがw
[NaggyFish] 別世界で異生物相手に延々と空戦……<雪風
[NaggyFish] 切り返す力はまだまだありませんよ。
[OTE_Aw] しくじってもいいから切り返すようにした方が、経験値お得だよ。
[OTE_Aw] ダメージもでかいかもしれないが(ぉ
[NaggyFish] というかまあ「これ違和感が」と言われる部分が納得いくものばかりで、反論する余地がないって事もあるんですが。
[OTE_Aw] なら山岡四郎ばりに「一週間で本物の理屈を見せてやる」って啖呵切ってみるのはどうだろう。
[Stella] 自分が「これでいい」と思ってるものに「違和感がある」っていわれると難しいわな
[OTE_Aw] まぁ「その場で答えられないならだめじゃん」とかは絶対言われるだろうけど。そこをなんとか。
[NaggyFish] プロの指摘に反論を一週間そこらで持ってこられるんなら、今頃プロになってる気がします。手持ちの引き出しが少ないから反論できないし、それなら全て受け入れて変えていかなくては。
[Stella] では引き出しを増やすところから
[OTE_Aw] 反論しようとするなら
[Stella] あるいは、引き出しがいっぱいあるネタを
[OTE_Aw] 引き出しを無理やりにでも増築せざるをえない
[NaggyFish] 引き出し、造らないとな。手持ちの引き出しは皆無に等しいし。
[dain] 別に、指摘も反論もそれが目的じゃあないとおもうんだけどもね
[dain] いい作品かけておもしければ、それでいいとおもうんだけどね。全てはそのために。
[dain] 勿論そのために指摘も反論もあるんだけどね
[OTE_Aw] うん
13:40:05 OTE_Aw -> OTEds
[dain] 文章かいてる時には、往々にして、そういう反論とかに熱中するからね。手段が目的にならないようにね
13:40:21 ! syo ("Leaving...")
[dain] といってみました、もふ
[OTEds] でもまぁこー訓練中のある時期って、目的を忘れて集中しないといまいちって時期もあるからなぁ。
[OTEds] いっつも先にある目的ばかり見つめて考えて動いてると、疲れちゃうから。しばらくは足元だけ見つめて歩くってのもいいもんだ。
[OTEds] 特に次の段階が遠すぎるときとかは。
[OTEds] 遠すぎるってよりは、次が見えない、のほうが適切か。
13:43:32 + AKAgane(~akagane@nthrsm036108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] ああ、なるほど
[NaggyFish] こんにちわー
[AKAgane] うむ、悩んでおるようでなにより
13:45:01 + ENO(~taka-miy@p93f321.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[OTEds] わたしゃ、新しい技術とか覚えるときは、いっつもその手でやってます。大体、次のステップになりそうになると気付くので、そんとき周りや目標を見直す感じで動いてます。
[OTEds] 気づかなかったら? そんときゃそんときだ(笑)
[Yu_rest] あらいぶー
[OTEds] ちわす>akagane&ENO
[NaggyFish] いつもより悩むのが楽しい気はします。
[AKAgane] なぎーの悩みの多くは的を射ている感じはするが。その多くは「ならば書かずにすますにはどうするべきか」と考えるべき事のようだなぁ
[ENO] 「わはははは! 悩め!悩め! 悩み苦しまれることが、作品にとって最も名誉なことなのだ!」などとデ−モン族のように登場するakagane師匠
[AKAgane] エリア88で地上戦闘はあるか? まあ、炎上する戦車はあるが。そもそも戦線がどんな感じになっとるのかすら、わからん漫画だぞ?
[NaggyFish] たしかに……。
[ENO] 一行匂わせておけばいい「地上戦はどうなってる?」「あいかわらずよ、一進一退。だから私たちががんばらなきゃならないの」
[AKAgane] あの作品は、まさしく傭兵部隊の人間ドラマと空戦と飛行機描きたいだけに特化しておる。そしてそれでいい。
[NaggyFish] 僕の領分で延々と続く戦いをやりたいなら、いっそゲーム世界とか。多分、それなら書ける。でも、その話はとても薄っぺらい話になりそうな気がします。
[AKAgane] 序盤はあれでも古くさい飛行機がばんばん飛びまわっておったが、F−15はでる、B−1はでる(でも活躍しない。それより、サキ、「核を使う」の台詞はどーなった)
[AKAgane] なんかこう、いろいろな意味で「リアル? なにそれ?」とゆー感じで大暴走。
13:49:39 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENO] 資金面も、同じように一行匂わせておけばいい「補給の方はどうなってるの? 資金は続くの?」「そっちは経理担当が必死に走り回っているわそれが彼らの仕事よ、だからあんたはあんたの仕事をすればいいの!」
[AKAgane] うむ。enoさんの言うように、舞台裏でなんかやっとるという演出さえあれば。
[AKAgane] 詳しい人間は詳しい人間なりに。詳しくない人間はそれなりに。
[AKAgane] 勝手に補完してくれるものである。
[ENO] この会話で地上戦のことも、資金面のことも『考えていないわけじゃない』というエクスキューズが成り立つのだ
[AKAgane] よくないのは、一行すら書かないことで。最悪なのは、ピントのずれたことを書くことだ。
[NaggyFish] (うぐぐう
[AKAgane] いや、いいのだよ、なぎー。
[AKAgane] 今えらい不安だろ?
[AKAgane] これもあれも決めないといけないけど、自分の知識では補えないだろ?
[NaggyFish] 補えないです、正直……。
[AKAgane] オッケー。それでハードルはクリアしたも同然だ。
[AKAgane] 後はその決められない部分に迂回路をつくればいいだけだ。
[ENO] 「地上戦はどうなってるの?」「今川の軍勢が田楽狭間にさしかかったころね、あとは織田信長がなんとかしてくれるわ、だから私たちが制空権をとらないとね」
[OTEds] #「なら、良い壺があるんだ。100万するんだが、なぎーには特別に30万で……」
[AKAgane] わはははははは>ピントがずれるにもほどがある
[Yu_rest] OTEさんそれはっ!?(w
[NaggyFish] 迂回路だらけになりそうで。書きかけの一話を思い返せば、ピントのずれた描写が多すぎて……。
[NaggyFish] 知識を消化できない内に使うのは危険だー(ぇぅー
[ENO] 「補給の方はどうなってるの? 資金は続くの?」「そっちは経理担当者が、ニンテンドーDSライトを並んで買っているわ、転売で利益が出ているって、それが彼らの仕事よ、だからあなたはあなたの仕事をすればいいの」
[AKAgane] はっはっは。迂回路だらけでオッケーだよ。とゆーかさー。迂回路だらけってことは、いらんことを全部描写せずにすませるってことで。逆にいえば、書きたいことに集中できるってことじゃないか。
[OTEds] うはは
[Yu_rest] うはは>DSライト転売
[AKAgane] 地上戦や、資金面やそういうのを全部とっぱずしたからこそ、エリア88はあの濃密なドラマができたわけだろ?
[NaggyFish] 「空戦をカッコよく」を第一に、後はそれに絡む人間ドラマとか、確かに焦点を定めるのは良いかもしれません。
[NaggyFish] ただ、それで納得力を維持できるのか、という不安が。そこでつい設定に頼ってしまうのが悪いんだと思うんですが。
[AKAgane] それに、金とかの面を、「マッコイじいさん」という迂回路に任せたことで、逆にキャラの深みとかちょっとした息抜きエピソードとか、そういうのができたわけだし。
[ENO] 守るな
[ENO] 攻めろ
[ENO] なぎーは、守ろうとばかりしている
[AKAgane] うむ。苦手部分を補強しようとすると、どんどんしょぼくなる。ここははっちゃけていいところだ。
[NaggyFish] (うーんうーん
[ENO] 「突っ込まれたくない」から「設定でなんとかしよう」「地上戦は?資金は?」とか、攻められたら困るからそういったところを補強しようとしているんだ、でも手勢が少ないから、とても守りきれない
[ENO] 防衛する陣地に薄く兵力を貼り付けたって守りきれるもんか
2007/01/27 14:00:00
[NaggyFish] そりゃ突破されますね(ごふ
[ENO] もともと「引き出し」のなかに手勢がいないんだ
[AKAgane] たとえば三雲さんのロボバトル物で俺が最高のウソ設定だと思っているのが、あの模擬戦とはいえ人死にばんばんでそうな派手なロボアクションをだぞ? 「電磁バリア」などというどこにも理由もクソもない身も蓋もない設定でごまかしてる点だ。
[ENO] だとしたら、その少ない手勢を使って、自分の得意な戦術で攻め込め
14:01:06 mikeyama -> mikeAway
[ENO] 桶狭間をやるしかないだろう
[ENO] 一点突破だ
[Stella] 将の首を取れ
[AKAgane] うむ。空戦だけで。主人公への感情移入だけで。読者=将を陥落させろ。
[ENO] 「地上戦は? 資金は?」と突っ込まれたら馬上で槍を振り回して笑って見せろ「知らぬ
[ENO] 「我はこの槍を持って読者の首を狙うのみ! 覚悟!」
[AKAgane] 読者を味方につけろ。ナニがあっても好意的解釈してもらえるようにしろ。
[NaggyFish] 掛け合いで笑わせ、空戦で痺れさせ、できればドラマでしんみりさせれば……。
[AKAgane] さよう。それで読者は味方になる。
[ENO] 首は君の手元に転がり込む
[Pikoyan] ガンダムのミノフスキー粒子を思い出しました。
[NaggyFish] その為には……人間が書けねば(ごふっ
[AKAgane] 粗を探すのは、読んでつまらない時だ。つまらない、不満だ、というのに理由をつけるために粗を探すのだ。
[AKAgane] そこ、ダウト>人間が書けねば
[ENO] ええい,増長しおって!「ぺしぺし」(w
[NaggyFish] いや、人間の生命感がないと、共感もなにもないかなと……。
[NaggyFish] (ぇうぇう
[AKAgane] 確かに、キャラに深みをもたすのは重要だ。キャラが作者の人形めいた、作り物のような言動をしては、読者も興ざめになる。
14:06:54 + fukaW03(~fukaW03@P211018234158.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] が、それと作為的なキャラの造形が相反するわけではない。
[NaggyFish] (う、ううむ……
[Stella] 「人を書く」も同様だなあ。<我はこの槍を持って読者の首を狙うのみ
[AKAgane] ドラマに応じたレベルでのキャラとゆーものがある。描写の量に応じた言動とゆーものがある。バランスを崩してまでキャラに深みをもたせても、読者には伝わらない。
[NaggyFish] 僕もまだまだ、深いキャラを書けませんしね……。
[AKAgane] グレッグなど最初はただの髭だるまだ。彼がそれなりに深くなってきたのは、バクシーとの過去エピソードなどが出来てからだ。
[ENO] 読んでつまらない、不満に思って粗を探すとしても、トータルでバランスが取れていれば、文句いいつつ人は読む
[ENO] (中には文句つけるために本を買うと公言しているヤツもいるけどなー)
[NaggyFish] プラスを伸ばせ、ですか。いくらマイナスを潰してもプラスが増えるわけじゃない。
14:14:58 + fukaW03_(~fukaW03@P061198166184.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 「ここがダメ」という言葉の前にどんな言葉がついているのか、だ「他はいいけど」とか「すごい面白かったけど」とか
[ENO] そういった言葉は、なかなか人は口にしない
[ENO] そもそも、「ここもダメ」なら、文句言う気にもなれんわ
[AKAgane] たとえば、「隊長」を主人公と読者が「うわー、口やかましいオヤジだぁ」とゆーぐらいのキャラ把握でもいいのじゃよ。最初は。なんかやりたかったら、出撃した部下のひとりがなかなか帰ってこない時に。主人公が甲板にでると隊長がいて。「もしかしてずっといたんですか?」「いや、今きたところだ。えっと……」「隊長、ここ禁煙ですよ」「む、すまん」ぽいっ「ああ、また投げ捨てて……へ?」隊長の周囲に無数の投げ捨てたたばこ。
14:16:49 ! fukaW03 (Connection reset by peer)
[AKAgane] そーゆーのを重ねていけばいいわけで。最初からがっちがちになんか設定とか人生とかそーゆーのを決めておきゃ深くなるわけではないのだ。
[NaggyFish] ですね、はい……。
[ENO] 違和感がなけりゃいい
[AKAgane] 書かなきゃ伝わらぬし、書くにはエピソードがいる。エピソードも書かずに「深くしよう」などとゆーのは本末転倒だ。
[ENO] 書いていてキャラが文句言って来なけりゃそれは「生きている」んだ
[ENO] まったく、最初から魂も入っていなけりゃ確かに文句はつけてこないけど
[ENO] そんな物語は自力で立てない、かならず崩壊する
[ENO] 最後まで書けない
[ENO] エピソードが積み重ならない
[NaggyFish] はい。
[ENO] 行け、攻めろ
[ENO] 守るな、守るは自我の鎧のみと思え
[NaggyFish] ……はい、攻めてみます。やってみます。
[ENO] 設定とか、キャラの人生とかそんなのは
[ENO] エピソードを作ってから、作りながら当てはめていけばいいんだ
[NaggyFish] はい。
[NaggyFish] では、書いてきます。
[ENO] キャラになりきれば、キャラが見ているものが見える
[ENO] 言い換えるならキャラが見ているものしか見えないんだ
[ENO] 設定やら、競演するキャラの人生が、見えているのか?
[NaggyFish] それは、物語での体験を通してしか見えないものですね。
[ENO] ならば、なぜ悩む
[NaggyFish] 書くしか、ないですね。頑張って、ペース守って、書いてきます。
[ENO] がんばるな
[ENO] 楽しめ
[NaggyFish] はい。
14:26:59 ! NaggyFish ("楽しく、それが伝わるように……。")
[Yu_rest] いてらー
[ENO] こうやって、何も知らない少年兵を、前線に送り込むのが仕事とはいえ……やり切れませんな、akagane参謀
[AKAgane] そうですな。ですが、彼なら生き残ってくれる……そう信じましょう。
14:31:55 ! fukaW03_ (Connection reset by peer)
[ENO] 戦力比は一対百、物語戦線が消耗戦になってからというもの、聞こえてくるのは前線拠点出版社が壊滅したという報告ばかり
14:32:50 + CHOBOJA(-username@218.39.143.118) to #もの書き
[Stella] 寒い時代になったとは思わんか?
[AKAgane] 作家兵の消耗は激しく、今や3年以上従軍しているだけでエンタメ小隊の古参扱い。
[ENO] 新レーベル創刊! の声はあちこちから聞こえるが、その編制はと見れば、初心者の幼年兵と古参兵ばかり
[ENO] 新部隊ばかり作っても、戦力が伴わないのでは、出たところで撃破されるのは目に見えています
[AKAgane] だが、編集のお偉方はそれでも元が取れると踏んでいる。やつらにとっては赤紙新人賞だけでいくらでも補充できる使い捨てだからな。
[ENO] 現場の人間はたまったもんじゃありません……
[ENO] よそう、身につまされる(w
[AKAgane] げらげらげら
[TK-Leana] こういう漫才をいきなり始めるから油断できません。
[ENO] やれというなら、半日でも続けるぞ(w
[ENO] その代わりネタがどんどん濃くなっていくけどな
[aba] #違和感かぁ
[AKAgane] 違和感とゆーと?
[aba] #13時頃のなぎー周りの話
[ENO] Wikipedia:いよかん [キーワード一覧:いよかん]
[OTEds] うわぁ。リアリティがある会話臭すぎて笑えない。
[OTEds] でも笑っちゃったw
[ENO] ちと離席
14:43:23 ! ENO ("CHOCOA")
[OTEds] いてら
[Yu_rest] いてらー
[AKAgane] 違和感っていうのは、あれだね。「自分の正しいと微妙にずれてる描写」だやね。日本人が、ハリウッド映画の日本文化や日本人に感じるよーなものだべ。
[aba] 水道管から出てくる亀に触ると死ぬゲームがありました。
[aba] 今でもその派生ゲームは任天堂の看板ゲームです。
[aba] | ・) ファンが(勝手に)検証してくれてたりするのがおもしろい
[aba] 「納得できてないけどとりあえずそんなことはどうでもいい。これはおもしろいんだ」というのもあるなぁ、と。
[aba] ガンダムとかもそういうのはありますな。
[AKAgane] ううむ……すげぇ。>デスノートコラ「終わらないパズル」 http://netanote2.seesaa.net/article/31120498.html
14:59:01 + fukaW03(~fukaW03@P061198166224.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
2007/01/27 15:00:00
[miburo] おー
[CHOBOJA] 異常なクォリティだ。。
[AKAgane] マジであってもおかしくねえ。オチが秀逸。
15:04:38 fukaW03 -> fukaNZWOS
[fukaNZWOS] 野沢温泉スキー場は
[fukaNZWOS] ゲレンデでもW03でんぱとおりますのー
[aba] デスノートといえば
[fukaNZWOS] っと誤爆(^^;)
[aba] コスプレ
[aba] | ・)つ http://blogs.yahoo.co.jp/p5ych010gica1m0ment/44611081.html
[soutou] なるほど、デスノートのコスプレだ
[fukaNZWOS] コスノート
[fukaNZWOS] 名前を書いた人間にコスプレをさせてしまう
[fukaNZWOS] なかなか凶悪かもしれない。
[sf] いろいろと使い道が。
[sf] なんかこうすげーいろいろなネタに使えそうですね
[AKAgane] ううむ。こいつは面白そうだな。>コスノート
[sf] これはもう一撃必殺のアイデアだ
[AKAgane] うむ。すばらしいぞ、ふかにゃ。
15:27:26 + mailde(~hakkumi@zaqd3872ae8.zaq.ne.jp) to #もの書き
[mailde] こんちゃ〜
[fukaNZWOS] 創作メモにほうりこみ。
15:42:16 ! AKAgane ("CHOCOA")
[mailde] う〜む。
15:52:09 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[mailde] こんちゃ
[mihiro] こんにちは〜
[mailde] 過去ログ読むのに時間食いますねorz
[dain] あるある
[mailde] http://phoenix.dip.jp/up/src/up0606.txt  ちょっと書いてみた。夜のビニンコ<まぁ、イメージ伝えてみようかと
[dain] これは・・しょうせつふうみにっき?
[mailde] う〜ん。夜のコンビニを想像したんだけど、分かるかな?
2007/01/27 16:00:00
[dain] ふむ、想像なのですね
[mailde] うん。
[mailde] どうだろぅ。何か違和感ありました?
[mailde] 読みにくいとか、意味不明とか、絵になってるんでしょうか?
[mailde] 絵になってるでしょうか? でしたorz
[dain] 多分色々あるんだけども
[dain] 地の文章は色々直せるけども、私別に小説かくひとじゃないからな・・んーと、絵かぁ
[mailde] その、スラスラ読めましたかね?
[mailde] 読み詰まったり、理解しようと努力したところ
[dain] は、さいしょくらいかな
[mailde] むむ?
[dain] 2回くらいちょっとつまった、かも
[mailde] え〜と、12時が北なら北北東?
[dain] そうですね
[mailde] ふむ。
[Stella] 12時過ぎってことかな
[dain] 時計の針の北を12とするなら、北北東を指す頃にだろうか。 
[Stella] <北北東
[mailde] やっぱりダメでしたかT−T
[mailde] えっと、後はもう一つしたの行かな?
[dain] 時計盤の12の文字を北とすると、だいたい北北東を指すあたり
[mailde] ふむふむ。
[dain] 時計に続く単語が、12という数字のほうがいいんじゃないかとおもった
[dain] 時計の北って何よ、みたいなw
[mailde] あ、これは失敗っぽいorz
[mailde] ありりです
[dain] 意味はつうじるけどもにゅ
[dain] 目的の白い紙云々〜があとちょっと
[dain] なんじゃそりゃ。るーずりーふ?
[mailde] 内緒です。
[Stella] 新人賞応募用にプリントアウトする紙
[Stella] だとか
[mailde] う〜む。それが浮かびますかね?
[Stella] ひねりすぎかなあ<時計の針うんぬん
[mailde] ふむ
[mailde] 時間は2時を回った頃 で良かったかな?
[dain] この文章まわりだと、あんまり指示語をつかわないほうがいいまおしんない
[Stella] ただ、こういう「ん?」と思う表現は、ひっかかりになるので、アイデアとしてはいいと思うよ
[dain] 棚には雑誌が並べられていたが、特に興味があるものはなかったのでそれを無視して目的の品を探す。
[dain] 目的のソレは、すぐに見つかった。
[dain] ビニールの中には、等間隔に横へ一直線が薄く引かれている白い紙が何十枚も重なっていた。。
[dain] それの片端には、等間隔に穴を開けられている。
[dain] リングの数を確認するためにそれを手に取る。
[Stella] ただ「時間は2時を回った頃」と書くよりずっといい
[dain] 私の持っているのと合わない数なので、元の位置に戻した。
[dain] 次は、一段小さい物を手に取る。
[dain] 数が、24個と表示されていたのでそれを買うことにした。
[mailde] Stellaさん>う
[mailde] Stellaさん>あれは引っかかりすぎたかもorz
[mailde] そうですかぁ。ありりです
[dain] 「それ」がちょっと多くないかなと。こういう遠まわしに表現するなら、もっと色々手を変えたほうがいいのかなとか
[mailde] あぁ、成る程です。
[dain] 「それ」はぶけそうなとこもいくつかあるしにゅ
[mailde] あ〜、これは無意識でした
[mailde] ありがとうです。
[mailde] テストの問題で、それ とは何でしょう? って問題がですな文ですねorz
[dain] まだ二回ですけど、マイルドさんの文章をみたところ
[dain] 視点が安定してないっていう感想があるんで
[mailde] というと?
[dain] この場面、絵としては誰の視線をかいてるのかな?
[dain] 自分視点と、第三者視点が
[dain] 結構混じるというかいれかわりがはげしいんじゃないかなと
[mailde] あぁ。殆ど混ざってますね。
[dain] 自己視点なら、一度「それ」と呼称したものをあんま連呼しない・・かもなんですが
[mailde] うん。確かにそうだorz
[dain] 第三者視点でみているから、それである商品と人間との関係性をなんども記述するというか
[dain] まあ、そんなきがしました、うむ
[mailde] ありがとです〜
[dain] だから映像化すると、主人公の目線の絵と、主人公を含めた風景の絵が、まじってるんだろうなあ
[dain] とか。
[dain] 映像ならそれでもすぐわかるんですけどね、むにむに
[mailde] 映像をイメージ出来ればいいんだけどなぁ。
[mailde] 実際読んでて風景が出てきましたか>
[dain] なんとなく、はうかぶんですけどね。浮かぶにあたって、その視点の混乱がちょっとひっかかるかもですね
[mailde] 成る程です
[mailde] 視点が変わってしまっては確かに困りますねorz
[dain] カメラだと視点がぱっときりかわるからまだ理解はできますけど
[mailde] うむ。
[dain] ひとつの文章中に複数視点なかんじだと、こんらんするかもなあ
[dain] とか。
[dain] それでは、あさごはんたべてきまふ
[mailde] あい
[mailde] くてら〜
[dain] リライトしたらまたみせてくださいな ノシ
[mailde] あい〜
[mailde] ノシ
16:21:51 ! Pikoyan ("See you...")
16:22:59 + eno(~taka-miy@pd31487.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mailde] こんちゃ〜
[Stella] 今回はなぜ小文字なんだろう
[Yu_rest] あらいぶ
[mailde] 土曜日だからじゃないかな<?
16:25:00 + Pikoyan(~Faker@p1110-ipbf15funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mailde] 俺の書いた夜のコンビニについての文章を見てあきれ返ったのかな?
[mailde] おか〜
[Yu_rest] 外典でメインに話しているからみたいです>小文字
[mailde] 外典? 別のチャンネルの事かな?
[Yu_rest] もの書き外典というチャンネルですねー
[yoriyosi] ノートパソコンだから、ではないですか?>小文字
[mailde] ほぇ〜、そんなのあるんだぁ
[mailde] ログ覗いてみよう
[Yu_rest] 他にも、#もの書き予備というのもあります
[Yu_rest] それもあるか>ノートパソコン
[mailde] ふむ。
[Yu_rest] ちょっとトイレ行ってきますノシ
[mailde] いてら〜
[miburo] とりあえず視点人物の価値観がまざってるので規定違反。
[mailde] 過去ログ読む前に書いてしまったorz
[miburo] ああ、じゃあ見ない振りします
[mailde] はい。すいませんT−T
[Yu_rest] ただいま
[mailde] おかか
[Yu_rest] 規定云々以外のことを話すと、「暖房が暖かかった」という、同じ漢字が近いところにあるというのが気になったかなぁ
[Yu_rest] 近いところに二つある
[miburo] なになにすると〜なになにした
[miburo] という形式が淡々と繰り返されるので情報のメリハリがないですね。
[mailde] ふむ
[Yu_rest] そうですねぇ
[miburo] ルーズリーフのところの描写は
[miburo] わかりにくいうえに、夜のコンビニの描写に関係ないだろうと思ったw
[Yu_rest] 単調になりすぎている。そんな感じですね。
[Yu_rest] なりすぎているというのは言いすぎか
[miburo] こんだけルーズリーフにこだわられると、なんかトリックでも仕掛けてるのか、と疑心暗鬼になるw
[mailde] なるなる
[mailde] 確かに 〜た。 ばかりですねorz
[Yu_rest] あと直接「寂しさ」と書くのはどうだろうかと思った。夜の街が寂しいなら、その寂しさを「寂しい」という言葉を使わずに表現してはどうだろうかと思った。
[miburo] ああ
[miburo] 夜、というのと、コンビニ、というのと、人物の買い物、というのと
[miburo] それぞれ描写して混ぜてる感じなのかも
[miburo] 夜のコンビニ、を描写する課題なんだよね。
[mailde] うん。http://hiki.cre.jp/write/?StudyOfConvenienceStoreAtNight  これですね
[miburo] ENOさんも「一行でもいい」と発言してるけど、誰もが言ったことある場所を、ぱっと想起させるように切り取れるか、という練習なわけで
[Yu_rest] >それが、その音が夜の街の寂しさを増やす。
[Yu_rest] でもこの場合はどうなんだろうかと思ったり>直接言葉を使わない
[miburo] 客がまばらだとか、陳列棚の前に納品カゴがおきっぱなしだとか、そういう「あるある」みたいな特徴をつかんで書いてみたらどうだろう。
[Yu_rest] >静寂は、スピーカーから流れる音で消える。
[Yu_rest] ここらへんはいい感じなんだよね。
[mailde] あぁ、論点がスレてるのかも知れないorz
[Yu_rest] そういった意味では。
[mailde] う〜む。
[mailde] その音が、人のいない世界を想像させる あぁ、酷くなるかなぁ
[mailde] その音が反響して、私に孤独を感じさせる かなぁ
[mailde] それが、何だか怖くなって、コンビニへ入った。 にすればまだマシかな?
[miburo] よくわからん。
[mailde] んじゃやめておきますT-T
[miburo] 書きたいことの方向性はなんとなくわからなくもないですけど。
[mailde] うん。とにかく一行からでも良い、というのを書いてから知ったりしました
[Yu_rest] 自動ドアが開く。スピーカーから最近聞いた歌が流れてきた。それが、街の静寂をかき消す。
[Yu_rest] こんな感じかな?
[mailde] うん、そんか感じの方がいいかも。
[mailde] ただ、コンビニって最近の曲って流れてたかな?って言うのが疑問です
[Yu_rest] コンビニによりけりかもしれないけどね
[miburo] 聞き飽きたヒット曲が、夜の寂しさをかえって際立たせていた。
[mailde] ふむ。
[Yu_rest] 宣伝とかをよく流しているコンビニもあるし
[Pikoyan] 有線で流してるところが多いと思うので、チャンネルを選んでる人間の方針次第かと。>コンビニの曲
[Yu_rest] 有線をそのまま流しているコンビにもある
[mailde] コンビニの宣伝は良く聞くけど、最近の曲は余りきかないなぁ
[mailde] ぁ、そうなんですかぁ
[miburo] 3行目から9行目まで、夜の寂しさ関係の描写ですよな
[Yu_rest] ええ
[miburo] ちょっと多いよね。
[Pikoyan] アタシがバイトしてたところでは最新ヒットのチャンネル以外にするなって方針だったし。店によってはリクエスト関係中心かもしれない。
[mailde] そうなんだぁ。
[miburo] 言ってしまえば、夜のコンビニそのものを描写すれば、付随的に夜の寂しさもついてくるはずなんだ。
[mailde] 俺の場合深夜のコンビニ ってテーマは メインが深夜になってますよね<今更ですが
[Yu_rest] 三行ぐらいにまとめられないかな、とは思う。いや、ここは思い切って一行でも良いか。
[miburo] #夜のコンビニに、オアシスとしての側面を強調すればまた別だろうけど
[mailde] あぁ、そういうもんなんだ
[dain] そういう強調じゃあないんじゃないのかな?
[miburo] 例えば夜に廃墟にキモ試し、みたいなことを書くのに
[dain] ただ風景を描写する文章だとおもってt
[miburo] さんざんっぱら「夜だ。怖い」と描写した後廃墟の話に取り掛からなくても
[miburo] 廃墟に入って怖い思いをしていることを描写すれば事足りる。
[aba] | ・) 出だし、「北を12とするなら」が「12を北とするなら」と入れ替えるだけで、かなりイメージしやすくなる不思議
16:57:29 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[mailde] うん、勢いです。すいません
[mailde] こんちゃ
[syo] ども
[miburo] そんな感じ。おわり。
[mailde] よし、では一行描写に挑戦してみようかなぁ
[syo] そして世界樹の迷宮にハマりつつある日々
[mailde] miburoさん、ありがとうです
[aba] | ・) 言葉の順序を整理するともっと良くなるのは確かだけど、確かにただ2時って書くよりいいね
2007/01/27 17:00:00
[mailde] ありがとうです。
[mailde] それで、話の関連性が全く違うかもなんですが
[mailde] http://hiki.cre.jp/write/?StudyOfConvenienceStoreAtNight  の作例は、深夜というより寒そう、ってイメージがしましt
[mailde] いや、別に関係ないですが
[Stella] 冬だからなあ
17:03:46 ! eno ("CHOCOA")
17:03:50 ! aba ("さいきどう")
[mailde] 別に夏でも湯気でますしね
[Yu_rest] さて、今日はこれで落ちます
[Yu_rest] ではではー
17:07:00 ! Yu_rest ("それではノシ")
17:08:29 ! yoriyosi (EOF From client)
17:10:01 + abAWAY(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mailde] こんちゃ
17:11:37 abAWAY -> aba
17:13:07 + ENO(~taka-miy@pd31487.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mailde] おかー
[ENO] あの「作例」は「視点人物の価値感や感情を排して書く」ことの作例だよ(w
[mailde] ぁ、なるなる
[mailde] ごめん。夜のコンビニの習作なんて一番上に書いてたから勘違いしたみたいorz
[ENO] あと、情報を圧縮して書く訓練でもある
[ENO] ただ、コンビニだと広すぎる
[mailde] む? となると食べ物とかかな?
[ENO] だから「夜」として書くべき情報の範囲を絞ったんだ
[mailde] 成る程です。 う〜む、夜の風景を一言かぁ
[ENO] 赤い花を「赤い花」と書くのは簡単だよな
[mailde] うん。
[mailde] そりゃ赤いんだから、赤い花がシンプルです
[ENO] 「楽しい遊園地」なら「楽しい遊園地」と書けば伝わるだろうか?
[mailde] あぁ、それは曖昧だ
[mailde] 何がどう楽しいのか?って言う情報が欲しいね。遊園地には
[ENO] 「美味しいラーメン」と書けば、美味しさが伝わるだろうか?
[mailde] スープとか麺の固さ。そういうのは好みだけど、けれどそれが抜けると良く分からないね
[ENO] 「ホットケースの中にあんまんが一個置かれている」と書けば
[ENO] 情報は伝わる
[mailde] うん
[ENO] でも「水滴のついたホットケースの中に、水分を吸って身を持ち崩したようなあんまんが一個置かれている」と書くとどうだろう
[mailde] あぁ、売れ残ったんだな って言う印象かな?
[ENO] 何処にも無いぞ「売れ残った」なんて情報は
[ENO] その情報は何処から出て来たんだ?
[mailde] 過去ログ でそんな話題があったね
[ENO] そう、その訓練をやっているんだよ
[mailde] うん。売り物ってのはやっぱり、綺麗な形をイメージするからね
[ENO] 書かないことで描くんだ
[mailde] その綺麗な形以外なら、それは大抵不良か売れ残りか。。。
[ENO] 描くことで書く、と言ってもいい
[mailde] うむ、
[mailde] 例えば売れ残ったから揚げ君についてだけど
[ENO] それは、君の経験から出た想像と類推だ
[mailde] 「から揚げ君を詰めた紙袋がふやけている」っていうのでもいいのかな?
[ENO] そして、その想像と類推を呼び覚ますキーワードをしっかり書けば
[mailde] ふむ。
[ENO] 書かないことでも読者は読み取れる
[dain] ふと質問なんだけども
[ENO] 一行の文章が、その何十倍もの情報量となって読者に伝わるんだ
[mailde] 成る程。それを描くためには以前から重要視される40個のワードだね
[mailde] dainさん>俺でよかったら、って俺じゃ無理かorz
[ENO] 質問待ってるけど(w
[ENO] この「ふと質問なんだけども」という一行からどんな事を読み取るのか、という質問かな?
[mailde] むむ、dainさんが無言なのでお題を考えて描く練習をして見たい
[ENO] 読む訓練と並行して進めるといい
[ENO] これは読む能力にも多分に左右されるスキルだからね
[mailde] うん、読み手が経験したことなければ全くイメージつかないですしね。
17:30:40 ! ENO ("CHOCOA")
[dain] ごめんなさい、すこし用事
[mailde] あら
[mailde] てか急にENOsann
[dain] 申し訳ない
[mailde] ENOさん消えた?
[mailde] 「口に含んだそれは、最初は甘い風味が口内に駆け巡る。 次第に、ドロリと溶けて行くのが美味しい
[mailde] これなんだろ?
[OTEds] はて、プリンかチョコか。
[mailde] あぁ、プリンか
[mailde] 俺はチョコをイメージして書いたりしたんだけどなぁ
[mailde] カリカリと噛むにしたがって、ドロリとする。なら一発だったかな?
[miburo] 中にジャムが入っている飴
[OTEds] チョコの場合、溶け行くと共に甘い風味が広がる感じがする。
[mailde] あぁ、成る程
[OTEds] 口に入った瞬間は、意外と味がしない。
[OTEds] ドロリという食感だけを印象に含むなら、シュークリームのクリームだけを舐めたときとも考えられる。
[OTEds] スプーンにクリームだけとって、口いっぱいに含んだら、きっとそれに近い感想になるだろう。
[mailde] む?口に入った瞬間に風味を味わって、噛んで味を楽しまないかな?
[mailde] 味わっていくと、ドロリとしてきて、口一杯に甘い味が広がるかと、
[OTEds] あぁ。前後が逆か。それで違和感があったのか。ありがとう。
[mailde] うん。偶々一昨日くらいにゲーセンで取ったBIGチョコレートを食べてるからね
[mailde] そこは強いよ
[mailde] 500円でチョコ800グラム取れたんだ、この幸せに勝るものはない
[OTEds] くそう。うらやましい。
[mailde] フフン
[mailde] 200円1プレイ、500円で3プレイのUFOキャッチャーなのだが
[mailde] 俺は一回目で500円を投入したんだ。 なぜかって言うと摂りやすそうな配置だったからね。
17:40:52 Yad_away -> Yaduka
[CHOBOJA] 「そのコンビニは虞犯地区にあった。今は午前3時。仕入れの時間である。店員が周りを不安な目で見渡してる。」
[OTEds] うむ。今のはmaildeさんが高校生という前情報があるから、すごく文章が生きて見えたw
[CHOBOJA] みたいなのが
[CHOBOJA] 書き手としての
[CHOBOJA] 私の趣味なんですけどね。
[mailde] ありがとうw
[OTEds] 「フフン」ってのが一行前についているのも効果的だ。
[mailde] ありり、CHOBOJAさん突然の登場ですね
[CHOBOJA] どうもです。
[mailde] どうも
[CHOBOJA] 私は才がないのか、
[OTEds] IRCとはそんなものなのです。いつでも唐突。だからままならないし、面白い。
[CHOBOJA] 書いた物に反応が戻らない。
[mailde] 業者さんが仕入れて、店員が品だと思ったかな
[mailde] なら、店員が不安になるのではなくて、業者さんだね
17:43:25 + NM(~NM@acykhm009166.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mailde] いや、これは俺の知ってる知識だから分からないけどね
[mailde] こんちゃ>NMさん
[NM] おは
[mailde] ふむ、唐突さは怖いw
[CHOBOJA] 虞犯地区だって書いてましたけどね。
[CHOBOJA] こんばんは。
[CHOBOJA] (挨拶が見事バラバラ)
[mailde] う〜む。コンビニの定義について調べてきますね〜
17:44:57 + chita(~chita@148229078203user.quolia.com) to #もの書き
17:45:06 ! shirakiya ("CHOCOA")
[mailde] あぁ、なるほど。
[mailde] コンビニ = 早朝から深夜まで、あるいは無休で日常生活に必要な品を中心に扱う小型のスーパー-ストア。
[OTEds] 業者さんがごんごん納入。店員さんは、仕入れた品が襲撃されはしないか、不安に思いながら見渡しているんだろう。
[OTEds] 治安がとても悪い状態にある場所に店があることをうかがわせる。
[mailde] 別に業者が届けなくても、自分で仕入れにいった、とかでも良いかな?
17:47:23 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[syo] コンビニエンス=便利な ストア=お店 ってのが語源とも言われてますね
[OTEds] いや、品は業者が小型トラックで運び込むのが定番だ。
[mailde] 俺が調べたのはgoo辞書かな
[OTEds] 店員が自分で仕入れに走ることはない。
[CHOBOJA] なので
[CHOBOJA] 品そのものが届く途中で
[CHOBOJA] 襲われることはないですね。
[mailde] うむ、しかしトラックで商品が来るなら
[OTEds] 襲われるとしたら、納入の瞬間だ。
[mailde] 仕入れの時間ではなく、仕入れが終わった後では?
[CHOBOJA] どっちであっても構わないんですよ。
[mailde] 俺がトラックの運転手なら、そんな治安の悪い地帯ならそれくらいの用意はするかと
[CHOBOJA] 仕入れの時間に神経質になる。それだけ。
[OTEds] その時は、トラックの後部コンテナを開き、手で運び入れるからね。とても無防備だ。
[mailde] あぁ、なるほど。
[mailde] 店員の数にもよるかな?
[OTEds] 納入が終わったら、それは専用のバックヤードに運び込まれた後だから、割と安全だ。
[mailde] あ、そんな所があるのかぁ。
17:51:15 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[mailde] いや、どの道店員襲ってから侵入すればどちらでも変わらないかも
[shirakiya] こんばんは。
[mailde] ばんわ
[OTEds] でもバックヤードに品があるってことは、店員は店の中にいることができる。
[mailde] うん、そういう部分も書けばいいって事かな?
17:52:07 + sifr(~sifr@ZQ242099.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTEds] 報知機の近くにいることができるし、建物の中にいるというのは、根拠無く安心を誘う。
17:52:34 Saw -> Sawafk
[CHOBOJA] どうでしょう。
[CHOBOJA] 書いたほうがいいか、書かないほうがいいか。は結構選択の問題でしてね。
[CHOBOJA] 書きすぎるとくどいし、
[CHOBOJA] 書かないと分からない。
[CHOBOJA] あんな背景情報を入れるくらいなら私は
[CHOBOJA] 「そのコンビニは虞犯地区にあった。今は午前3時。仕入れの時間である。慣れない武器で武装した店員が周りを不安げな目で見渡してる。
[CHOBOJA] くらいに変えてしまいますね。
[OTEds] 私は、その辺書かずとも全部察したけど、maildeさんは、まずもってコンビニ自体の定義を調べなければならなかった。どこまで書けばよいか。誰に向けて書いているか。私向けに書いてるなら
[mailde] あぁ、というより虞犯地区ってのが大きく意味を持つからね
[OTEds] 今話したような情報は、うまく調理して書かないとくどすぎる。
[mailde] ふむ。
[mailde] というか俺のこだわりが強いのかも知れないw
[mailde] すまん、やっぱり俺はそういう立場には立てそうにないorz
[sf] とりあえず「である」調なので「見渡してる」でなくて「見渡している」となりますか。細かいとこですが。
[Pikoyan] 店員じゃなくて専門の警備員がいてもおかしくないかも?
[sf] 「これから何かがおこりそう」という期待をそそってくれて
[OTEds] あ、Pikoyanさん初めまして。
[sf] 最初の一文としてなかなか効いてると思いますよ
[mailde] ふむ
[OTEds] うん。今後を期待させる文だと思った。
[mailde] あぁ、今後の展開によっては俺のツッコミが入るかも、って感じだね。
[OTEds] 最初の視点人物はどこに来るか。店員か納入業者か、はたまた期待通りに襲撃したギャングか。無関係な通行人、はたまた店内の客か?
[CHOBOJA] sf・そういう細かなことがありがたいです。
[sf] # コンビニエンスストアは、元来「近くにあるスーパーでは買えない時間帯、あるいは買えないようなものを提供する、便利な雑貨店」みたいなもんですね。
[Pikoyan] はじめまして。朝から覗いてます。>OTEさん
[mailde] ふむふむ
[mailde] Pikoyanさんはコンビニでアルバイトでもしてたのかな?
[sf] # 営業時間をスーパーより長くして(だから7-11)、生鮮食料品などは置かず、頻繁に買うわけではないが無くなるとすぐに欲しくなるようなものを、割引価格にしないで売る。
[Pikoyan] 数年ほど。>コンビニで
[CHOBOJA] ぴこやん・そうですよね。
[mailde] ふむ、何か先ほどコンビニのバイト事情的発言した気がするから
[miburo] 普通のスーパーは11−7ですよなw
[CHOBOJA] でも、警備員まで配置すると「コンビニ」のイメージとちょっと
[CHOBOJA] 離れすぎてしまうから
2007/01/27 18:00:00
[CHOBOJA] 素人感を出したかった面があります。
[sf] # アメリカで「スーパーのお隣」にある小さい店が成功しているのをみて気になった、というイトーヨーカドーが日本セブンイレブンを作るきっかけとなった話は有名ですね
[mailde] そこまでするなら表に出て安く売るかもね
[mailde] そうなんだ
[miburo] へー
[mailde] 7-11は確か朝の7時から夜11までってさっき書いてるかorz
[CHOBOJA] で、まあ、つなぐとしたら、私は。
[OTEds] へー
[sf] # スーパーを補完する小売り店なんですよ
[mailde] ふむ。
[mailde] とにかくCHOBOJA殿は今のところ文句がそうは出ないって事ですね
[CHOBOJA] 「こんな街でコンビニなどを出すなんていかれた発想だ。」
[mailde] CHOBOJA殿には でしたorz
[CHOBOJA] くらいに繋げるでしょうね。
[mailde] それで?
[CHOBOJA] 「大体こんな時間だけ神経を張り巡らせてもどうしようもない。賊はいつ、どこからでも来るのだ。」
[CHOBOJA] 「まあ、面倒が避けるからあえてこんな時間に襲撃しようとしてる俺のいうことじゃないがね。」
[sf] # まあ現代の日本では、スーパーが営業時間を伸ばす工夫をして営業努力したりしてますからね。当時はスーパーはせいぜい10-19時あたりだと思います。スーパーが主婦をターゲットとして要るのにたいして、出勤前と帰宅後の通勤者に利便性を提供できるわけです。
[mailde] 最近は9時〜12時くらいまでありますしね。
[sf] # そのために値引きしないで利幅を取る。
[CHOBOJA] ちょっとアレですが。
[dain] と、ただいまですよ
[mailde] そこまであれば十分便利です
[Pikoyan] スーパーかはわかりませんが、近所のジャスコは24時間(食品売り場のみ)
[dain] 今更なんですが質問なんですが
[sf] 今は、ね
[sf] あれからいろいろと競争と工夫が合ったわけですわ
[dain] 文章力って、みがけばみがくほど、読者にイメージを渡しやすくなるもの、ってことでいいんですかね
[CHOBOJA] はい。どんなでしょう。
[mailde] そりゃそうだと思います。ただ細かく見るとどうだろう?ってところもあるけど<dainさん
[CHOBOJA] 読者に伝えられるイメージの総量が増えるって
[mihiro] #もはや。夜中に行動しているのは、「警官と泥棒と猫」と言う時代ではありませんよなあw
[CHOBOJA] ことだと思いますけどね。
[dain] んーと、なんだろうな。私は小説書いたことないんで
[dain] 読むほうなんですけどね。例えば小説読むときに、文章の表現力を読むわけじゃあないんですよね
[mailde] んで、その人は一人?
[mailde] その、襲撃をたくらむほう
[CHOBOJA] 一人。
[dain] その文章を通して、伝達されるイメージの内容が面白いとかつまんないとか
[mailde] うん、それで襲撃のタイミングは?
[dain] そういうことで読んでる、とおもうんですよね
[CHOBOJA] 今、ちょうどすぐ。
[mailde] 納入って言うとトラックから台車にカゴとかつんでる最中かな?
[CHOBOJA] でしょうね。
[CHOBOJA] 私も詳しくはわかりませんが。
[dain] だから、なんだろうな。文章力だけじゃなくて、その伝えられるイメージとか、考えることとか
[dain] それについてってのは、二の次なのかな
[mailde] う〜む、店員も一緒に出てるんだろうね、この文章だと
[dain] 他の人はどう思われるんでしょうか。そこらへん
[Stella] 小説だけじゃないと思うよ。演劇だってそうだ<文章力
[CHOBOJA] ダイン・まあ。そういうことを言われる必要がある人もあれば
[CHOBOJA] 文章力の問題があるひともあるわけです。
[Stella] 文章力というか日本語力
[dain] まあ、両方いるんでしょうけどね
[mailde] う〜む、武装とかするのが当然?<拳銃とかLv
[dain] たとえ話するとよくないっていわれたけども。なんというかな、文章でさんざん伝えられるけど、テーマについてふれないっていうのは、料理の見た目とか食べ方とかを教えられてるけど、料理の味についてはなさないような
[dain] そんな感じがするのですが、どうでしょう
[sf] とりあえず「なにについて」そう感じたのでしょう
[CHOBOJA] テーマについては個人が考えるしかないからじゃないですか?
[mailde] それは論点のズレた人が書いた文章。
[mailde] ピンがズレたんだね。描いてる途中に
[mailde] ピン→ピントorz
[dain] いや、だいたいここでの文章に対する駄目だしって、そういうことが多いように感じまして。
[sf] 「文章力とは」というなんか大上段な話から入ってますけど、とくにそんな抽象的な話がしたいわけではないんですよね?
[mailde] ピントが良ければ両方かな? あってれば味。 酷いと作り方とか原産地?<味をテーマに書くなら
[sf] そらまあ「伝わらない」ことにはテーマがどうとか玩味しようもないでしょう
[dain] まあ、そうなんですけども・・
[sf] そして「なにを書くか」は作者の思想の領分だが、「いかに書くか」は技術だから、後者についてはダメだしもしやすいし直しやすい
[mailde] あぁ、トラックの業者さんは割りと身の安全を大事にします<会社自体で>だから虞犯虞犯
[dain] うん・・しやすいのは確かなんですよね
[mailde] 虞犯地区ってところにまともな業者も行かないし、行くとすれば安全第一に2人1組で防犯武装はしてそう。
[OTEds] 大体、何を書くかについては、akaganeさんが良く言ってるじゃない。「書きたいように書くがよい」って。
[dain] でも、自分が読者である時に一番大事にしていることっていうのは、先ほどいったように、文章によってもたらされるイメージの良し悪しだなあ、とかおもって
[mailde] なら犯人が銃くらい持ってた方が良いかな<CHOBOJAさんへ〜
[OTEds] 自由に書きたいものを書き、伝えたいように伝えるために文章を磨くってわけじゃん。
[sf] そして「なにが書きたいのか」揺らいでる時には、ちゃんと、本当に書きたいのはどこなのか、とか問うたり論じたりしてますからね。
[CHOBOJA] マイルド・もちろんそうでしょうね。
[OTEds] で、それってのは。裏方の話なわけよ。作り手だけが考えればいい話。
[CHOBOJA] マイルド・ここで特殊能力とか持ち出してバトルモノにしたらこの上のギャグはない。
[dain] そうなのかな
[mailde] あぁ、なるほどね。
[mailde] そんな連中がトラックで虞犯地区にお届けするってストーリーか
[mailde] 良いぞそれ。
[dain] 作者一人で、作者のイメージは完成するのかな。そのイメージについて他からも話して、その内容を変化させていくっていうのは
[dain] 難しいことだけど、いらないことなのかな
[OTEds] それは、作成過程の話じゃないか。
[OTEds] まぁ作りながら作品を修正というと、筒井康孝の夜明けのガスパールがそれをやった。
[chita] 朝のガスパールです
[mailde] 突っ込みが鋭いなぁ
[OTEds] さんきゅ。
[Stella] 「夜のガスパール」ってのは別にある
[sf] うん、読者の感想は「読むことで伝わったなにか」でしょう。それは「読者に伝えたいなにか」がどうこうではなくて「読者がどう感じるか」をどう制御するかにかかってるわけです。正しくなにが書いてあるのか理解できる文章は、そのための第一歩にして基本。
18:19:39 ! Stella ("Leaving...")
[chita] こういう低いレベルの発言しかできないんだ私
[mailde] http://www.raitonoveru.jp/howto/c.htm  まぁ、文章力について〜
[mailde] 有名サイト、ENOsann
[mailde] ENOさんと同じような事言ってる気がした<どこのページか忘れたけど
[dain] そうだね・・第一歩にして基本なんだよね・・・
[mailde] 飯食ってきます♪
[OTEds] サッカー選手が「俺たちは得点を挙げたいんだ、マラソン選手になる気はない」といって、走り込みをやらなかったら、さぞかし滑稽な試合になるだろうな。
[CHOBOJA] 試合を短くすればいいんですよ。
[CHOBOJA] あと、選手を二組用意して
[Pikoyan] ルール変える権利を持ってるならそれも良いなw
[CHOBOJA] ばてたら入れ替える。
[mailde] うん。まぁサッカー選手ってテストかなんかで何分以内に走るのが条件だったかと
[OTEds] ゴールキーパーが「俺はこんな地味なポジションはいやだ」と守らない。
[mailde] では飯いってきます
[OTEds] いてらっし
[mihiro] いてら、
[dain] ノ
[mailde] まぁあれだ
[sf] その上で、例えば最初にひどい目に遭わせて逆襲に向けて努力するとか、強さを確信し誇っている側が最後に負けるとか、そういった組み立ては「読者を感情移入させる」ために「感情を操作する」ためのノウハウの一つですな。
[CHOBOJA] ぴこやん・問題はそこですけどね。
[dain] むーんー
[OTEds] ゲームプログラマーが「俺は素晴らしいゲームを作るのが仕事だ。客も完成品しか見てないんだ。言語の勉強とかテクニックとか磨くのはまっぴらごめんだ」といいはったところで。
[OTEds] はたして、ものになりますかな。
[dain] 嫌、まっぴらごめんとはいってないけどもね
[OTEds] うん。
[OTEds] 本質的なことではないんじゃないか、って感じ?
[dain] でも、それだけじゃないんじゃない、というか。書き出した原点は、それじゃないし、読者に伝えたいことは文章力じゃないし
[dain] うん、そういうことですね>本質的な
[OTEds] うん。それってのは、逆にいえば、
[OTEds] 本質的なことを行う前の準備段階に過ぎないわけだ。
[dain] うn
[OTEds] 本質的なことをするのは、そんな段階を過ぎた先にある。
[dain] 技術向上のステップとしてはそうでしょうけど
[OTEds] で、その本質じゃない段階がそんなにやすやすと乗り越えられないから、作家志望者が世の中にあふれかえることになる。
[dain] 最初に何か書きはじめるときって、本質というか衝動でかきだすものじゃないですか
[OTEds] うん。
[dain] 基礎ができていようができていまいが、スタートはいつもそこからでしょ
[OTEds] そうだね。
[dain] 伝えるもの と 伝えるために必要なもの というふたつがあるわけで、
[dain] 伝えるものについて、まず真剣に追求していかないと、というか大切なことやりたいことは・・あーだめだまとまらないな
[sf] うむ。伝えたいことを明確に理解して書かないと、やはり伝わるように書けないのは間違いない。
[chita] いいこと言うなあ。伝えたいことがちゃんと伝わるのなら、技術なんか不要なわけだ
[dain] 伝えるために技術がいるんじゃないのかな・・?
18:32:20 + Banyu11th(~zzgundom@p6f9557.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[dain] 私はそうおもってたりします
[OTEds] なんかその辺をネタに、SFがかけそうだ。
[sf] 意識しないでも伝わるのであれば、意識しての伝える技術がなくても、それはまあいけるでしょう。そういう境地に達した人、そういう練磨を意識しないうちになしとげた人、というのはいるわけでしょうけどね。
[OTEds] 原初の言葉、とか。そんな感じで。技巧など越え、ただ発すればすべての意図が伝わる言語。
[dain] んー、できるできないじゃなくてね。誰でもその、衝動からスタートするんだとおもうんですよ。それが他に伝わるかどうか
[Banyu11th] うにょうにょ
18:34:22 ! ponzz ("さいなら〜")
[Banyu11th] ログ読んでくる
[sf] 細かい言葉がどうあれ、正しく伝えたいことを明確に意識していれば、わりと伝わるように書ける語れるのも確かでしょう。不慣れな外国語でもね
[dain] 伝わって、はじめて、それが好きかきらいか、楽しいか悲しいか、判断して
[OTEds] #飯準備いってきやす
18:34:45 OTEds -> OTE
18:34:48 OTE -> OTE_Aw
[KITE] 山本弘が技巧を極めた究極の言葉、と言うOTEさんと逆の発想で短編書いてたと思う。
[dain] 作品を読んだっていうことになるんじゃないかと。だから
[dain] ノ
[sf] とりあえず衝動がそのまま伝わるのは運がよいか技術が染みついているかなんだろう
[CHOBOJA] ダイン・まあ。私たちは書き手に伝えるべきものがあると信じて接してますけどね。
18:35:32 + ponzz(~ponzz@n43.m54.ix1.co.jp) to #もの書き
[mihiro] dainさん。俺は思うにdainさん自身のなかで、「伝えるもの」と言う言葉の内容が漠然としていて、はっきりと定義されていないんじゃないかな。その部分をもっと自分の中でも判るようになれば、dainさん自身、もっと自分のイメージを判りやすく津照られるんじゃないかなあ、俺と思うよ
[sf] なにを伝えたいのか意識しないで体当たりで試みるというのは、それはそれでありだと思うよ。確かにね。
[CHOBOJA] それに忠告なんてできるんですか?
[chita] dainさんの論法で、例えば「超老伝」をどう読み解いたら良いんだろうな
[sf] それで伝わるものが「望んだもの」であると考えなければね。
[dain] 勿論、一人ひとりはもってますよ。私が感じるのは、それを見せ合ってコメントして影響していくっていう行為が
[mihiro] 津照られる→伝えられる
[dain] ないんじゃないかなってことですにゅ
[sf] 望んだものではないがなにかが伝わる、その衝撃を投じて反映を受けたい。そういうのはコミュニケーション
[sf] まあ生のコミュニケーションとして、ありはありでしょう。しんどいけどね。
[KITE] ぶわはははははは(笑)<超老伝
[dain] ちょーろーでんってしらないや・・
[CHOBOJA] ガチで喧嘩するつもりがないならそれはやらないほうが花なんじゃないかとおもいますけど。。。
[sf] 超老伝 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4041863015/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4041863015 )
[dain] うんだから、そういうしんどさとか喧嘩っていうか、そういう行為をする勇気が必要条件だとおもってたりする
[sf] でまあ、目的の違いなわけでしょう。それは作品を通した(あるいは作品という言語による)対話なわけで
[dain] 右翼に襲撃されたり逮捕されたりとか、演劇では結構例があって。うむ
[chita] 話が飛んだのに気付いているのか、それとも別の話への接ぎ穂なのか
[sf] 特定の目的、例えば「これこれの想定読者に売れるだけの作品にしたい」というのであれば、批評的に、狙いが上手く行っているかを確認するわけです
[Banyu11th] # コンビニのログを観て想ったんですが、ローソンは、牛乳屋のローソンさんが、自分の店で日用品を売ったのが起源だそうですね。
[chita] # 外資だったの、あれ
[dain] む、とんだか。しまった
[sf] # http://www.lawson.co.jp/company/corporate/history.html
[sf] つまりdainさんは「作品を出す」という発話によって「右翼に襲撃されたり逮捕されたり」という反応も極端な例として含まれる、「伝えたいもの」に対する反応が薄いのではないか、といいたいわけですよね
[dain] そうですね。如何に伝えるかはたくさんるけども何を伝えるかはあまりない
[Banyu11th] 俺、ちょぼじゃさんの日本語、好きだな。
[dain] と思ったりしたり。どうでしょうか
[Banyu11th] ときどき慣用句の使い方が独特で、はっとさせられる。
[dain] 作品にとって最終的な評価は、何を伝えるかだとおもうから。勿論そこにいくまでに基礎クリアしないといけないのも確かなんですけどね
[mailde] ただいま〜
[mailde] banyuさんおひさ
[Banyu11th] # 商業作品なら、最終的な評価は売上だと思うが……(て、また長くなるか?
[Banyu11th] おひさ。
[Banyu11th] ていうほどあってなかったっけ。w
18:46:46 + meltdown(~meltdown@wd102.AFLb6.vectant.ne.jp) to #もの書き
[mailde] ばんわ〜
[CHOBOJA] ばんゆ・ありがとうございます。
[Banyu11th] これはね、外国人であることの強みかと想うよ。
[sf] ぶっちゃけ「何を伝えるか」というのは感想なんです
[CHOBOJA] で、どんなところが新鮮だったんですか?
[Banyu11th] 日本人だったら「誤用だよ」ですまされるかも知れないところを、
[dain] ほう
[sf] でまあ、これは素朴には「好きか嫌いか」「どう感じたか」「続きが読みたいか」とかになるわけで、それについては普通に出てるでしょう。
[Banyu11th] 「本当はどういう意図なんだろう」と考えようとした瞬間、「あ!こういう使い方もあるか」みたいな感じで。
[Banyu11th] これは、独特な言語感覚として、持ち味にしていけばいいと思う。
[mailde] 俺がズレてないなら http://www.interq.or.jp/yellow/okumura/dousite.htm  ここのサイトかな?
[Banyu11th] # あまり頻発すると、嫌味になるので、いま自然な感じが良いかなー
[mailde] dainさんへの発言です
[Banyu11th] > ちょぼじゃさん
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] 頻発させても困るでしょう。。
[CHOBOJA] わざとやってるわけじゃないですから(w)
[mailde] それは凄いよ〜。
[mailde] というか、今日本語は(日本語だけじゃないと思うけど)大分変わってるのかもね〜
[dain] うーん、感想・・うーん・・
18:51:37 + Hisasi(~hisasi@138.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[mailde] こんちゃ
[chita] 何を伝えたいのかが簡潔に数語〜数十語で説明できて、そっちのほうが重要なんなら、数百枚に及ぶ小説なんかにせんでええやん
[dain] じいらいないことなのかなぁ
[sf] 他人の作品に衝撃を受けて「自分でも書いてみる」
[dain] 多分論理として説明して伝達することはできます。でも、それにもとづいたものを具体的にリアルに提示してひきこむ
[sf] とかは、ここでもありますが、触発された行動の一つの形ですね
[Banyu11th] そういえば、まいるでさん。
[dain] ということが虚構を構築するいみじゃないのかな?>CHITAさん
[mailde] はい?
[Banyu11th] こないだお薦めした本、どうなった?
[mailde] うん。月曜日にアマゾンで注文するよ
[Banyu11th] ほむ
[mailde] その
[Banyu11th] 感想をタノシミにしておこうw
[mailde] 俺派遣のバイトやってるんで
[mailde] 収入がバラつくんですよ
[mailde] 毎週土日は丸一日働いくんですが
[mailde] 受注が少ないと仕事ない時があるんですよ
[mailde] だから別に買わないつもりとかじゃないんで
[Banyu11th] なるほど
[mailde] うん。んでフルメタなら友達が持ってるだろうから借りようとしたら
[mailde] 無いって言われたりして、凹んだり
[mailde] 変わりに化物語を借りたりしました。
[chita] 論理って言うけど、それに基づいたもので指している「それ」、論理として説明して伝達できるとしているものは、何について言ってるんですか
[mailde] まぁそんなわけなんで、感想は2月中旬くらいかなぁ?と思います<扉の向こうの物語 については
[Banyu11th] まあ、俺はイソがないので
[Banyu11th] w
[chita] 一日二日で「シャムタンティ」の感想が帰ってくるなんてありえないわな
[mailde] はぃ。まぁとりあえず 買うつもりも無く聞くんじゃねぇよ! 的な事は勘弁ですorz
[CHOBOJA] 化物語ですか。。。
[mailde] 面白いのかな? 表紙が真っ赤だから安心<箱から出せば
[Banyu11th] 別にそんなこといいやしないが。
[CHOBOJA] まねしちゃいけない作家の1位や2位に入ってる作家ですよね。
2007/01/27 19:00:00
[mailde] えっと西尾さんかな?
[Banyu11th] 舌かんだorz
[mailde] 大丈夫かな?w
[Banyu11th] してて
[Banyu11th] あいてて
[sf] 化物語 http://hiki.cre.jp/write/?BakeMonoGatari
19:14:57 + OKG0(~OKG@m037191.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:14:58 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
19:17:09 mihiro -> mihiaway
[mailde] あら、何故真似しちゃいけない系なのかな?
19:18:22 ! altair ("Syntax Free...")
19:18:56 sifr -> sifr_afk
19:18:59 + Stella(~Stella@210-227-015-110.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[mailde] おかか
19:19:24 Fox-Dead -> FoxFood
[sf] 模倣したくなるけど上手く模倣するのが難しいタイプだからですね
[mailde] ふむ
[mailde] ちょっとだけ読んだけど、どこで笑って良いのか複雑ですね。
[sf] ずらずらとした文章とか、言を左右に読者の認識を振り回すとか
[mailde] ふむ
[sf] けれんに満ちた設定とか、無茶なことを力業で押し通す弁舌とか
[sf] バランスが崩れるとてきめんに読めなくなる危険な感じ
[mailde] ふむ。
[mailde] 成る程です
[dain] はううう
[dain] Aさんかわいぃ〜〜
[mailde] う〜む、描写力かぁ
[dain] とマイルドさんにはってもらったURLをみておもいました
[mailde] あら。
[mailde] まぁ俺が思ったのは、まぁ絶対不可欠な物を粗末にすると”売れないよ”って事かなぁ
[dain] かわいいかわいい。こんなむずかしくなくていいのに
[sf] うむ、可愛い。それはしかし「無力なもの」に対する感情なのだと思った。なむさん
[dain] まずはAさん自身の境遇とかを漫画にすれば
[dain] そこそこは面白くなるのに
[mailde] うん。それがね
[CHOBOJA] たしかに。Aさん可愛いですよね。
[mailde] それを伝える為に、表現力ってのが在るんだろうね
[mailde] その表現力ってのはENOさん風(誰風かな?)に言うところ引き出しの数かなんかかな
[mailde] だから自分の境遇を的確に表現できない→全く違う風に見えるかな? って感じかなぁ
[mailde] ズレてるかな?文章力の話から?
[dain] いや、ここではさ。Aさんがかいてるのは、自分と違う年代で、しかも犯罪組織とか、そういうのでしょう
[sf] この場合は「対象読者」と「題材」とのずれの話かな
[sf] 読者に伝わるように設定を作るというのがうまくいってない
[dain] 憧れみたいなのでかいてるけど、まあそれだとそれを信じさせるもーーーのすごく大変な道があるよね
[mailde] Aさんは書きたくて書いた。だから面白くないんだろうね。
[dain] もう一歩。外に出れなくて流行に疎くてそれでも同人誌かいてけど売れない状態の自分自身をまずかいてみれば
[dain] 私なんかは、そうおもうけどなあ
[sf] 目的の違いでしょう。自己表現としてなら、そういうのもありでしょうけど。
[sf] 自分を売り込むのか、作品を売りこむのか、そのへんの意識の違いでしょうな
[mailde] 多分Aさんが自己の境遇を書いたところで、売れないかなぁ
[dain] 売れる売れないダと、そうかあ
[mailde] うん。売れる売れない=面白い面白くないに等しい気がする
[dain] 私は境遇のほうを評価するけどもなあ・・やっぱだめかあ
[mailde] 境遇って、あんな舐めた態度をとってるのにかなぁ?
[sf] 「うまくかけば」そして「それをおもしろがってもらえるところに売りこめば」売れる可能性は十分にありますけどね
19:37:51 mihiaway -> mihiro
[mailde] 彼女はきっと、勉強しなくても、自分の発想は凄く売れそうだな、って感じで書いたんだと思う。
[sf] 別に嘗めてかかってるというわけではなく、単に無知なだけですし。
[mailde] 早い話自分の中のプロットが面白かったから、シナリオ化。
[mailde] 安易な気持ちで書いて、自分の知ってる範囲でしか書かなかったわけですよ。
19:38:54 + ENO(~taka-miy@p290e74.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] だから尋ねたわけですよね
[sf] これができるのはえらい
[mailde] おか〜
[sf] 「自分の知っている範疇で書いた」ものが「自分の知識では間違って思えない」のは当然なんで
[ENO] 普通の人は聞きません
[Banyu11th] 榎野大将だ。
[sf] これは常に誰にでもある落とし穴
[ENO] だって「自分の常識」は「世界の常識」だもの(w
[sf] 逆に知ってるからこそはまることもある
[mailde] うん。 まぁ世界の前に自分の が入るかもね
[sf] 「これくらい当然知ってるよね」と、これまた想定読者の知識について検討しないでかくと、やはりえらいことになります
[mailde] うん。それはちゃんとシナリオとかで説明していかないとね
[sf] 知らない人にとってそれらしく感じられないとかね
[ENO] その辺は常に自戒しないと
[Banyu11th] モーセの自戒
[mailde] でも逆に、弾切れは無いのか? なんでだ? なんて思われたら堪らん。
[NM] 「思われても気にしない」というのもそれはそれで選択肢のひとつだが。
[mailde] モーセって確か奴隷だった民族を救った人? <神様の掟とか掘った人だっけ?<凄く曖昧
[sf] 極端な話としては「ブレーキをかければいいじゃないか、なんでそんなこともしないんだ」と宇宙ものでおもわれたり
[ENO] マンガでも小説でも「認めてくれる人の数」が問題でね
[sf] これがそれなりの科学知識を持つ宇宙好きを相手二するなら問題ない。小学生ならうまいこと仕込みをしないとまずい
[Banyu11th] 「レーザー砲なんて、発射されたのを見てから回避すればいいじゃないか」
[miburo] はううん。Aさん可愛い
[dain] かわいいよねぇ
[Banyu11th] 可愛いのか?
[ENO] その人の数をどの辺に設定するか
[Banyu11th] そうなのか?
[Stella] モーセ - Wikipedia Wikipedia:モーセ [キーワード一覧:モーセ]
[Banyu11th] うーん、わからん。
[mailde] ありがとう
[ENO] 女の子でも男の子でも、こういうタイプの人は、まあ数多い
[CHOBOJA] 「世間知らず」の属性と「ひたむき」の属性を持ってますから。
[CHOBOJA] (。。。)
[mailde] 男の子は確か 論理的かな?
[ENO] 男は、これほど殊勝じゃないけどな、大概
[mailde] 女の子は ラブロマンス かな?
[ENO] http://d.hatena.ne.jp/miyakichi/20070124#1169612866
[ENO] 男の子は、大概、こっちの反応を示す(w
[mailde] あ、いつか見たようなページだなぁ
[ENO] この二人の根っこは一緒なのよ
[ENO] ただ、どうやって傷ついた自我を守るか、というその方法が違うんだ
[dain] べつに私は、このこたちのいうこともわかるんだけどなあ
[ENO] 素直に人に聞くのか「お前の方が間違っている」と言い張るのか(w
[dain] 自分の世界がすべてなのは、だれだってそうだもの
[miburo] これはよいですね<みんな使ってない
[mailde] 俺にはあんまり理解出来ないなぁ。
[ENO] でもそれを認めてそのとおりに動くわけにはいかない
[chita] 悄然として受け入れ、立ち直るのに必要なキーワードを相手の言葉から探し出す
[dain] ただ、社会で通用しないだけで
[dain] 彼らはまだ社会に出ていないんだもの
[ENO] 通用しないものに意味はあるのだろうか
[dain] あたりまえじゃないか、とおもう
[ENO] でもそこで認めたら、「この方法論が社会でも通用する」と思ってしまうだろう
[dain] いや、そりゃしませんけどね
[ENO] まあ、「使えねえヤツ」として低い評価を与えられ、底辺で生きたいのなら止めないが(w
[mailde] う〜む、社会に出てないって 高校生があの反応は酷いかと
[Banyu11th] 修学期間というのは、社会に出るための予行演習期間なんですよ。
[Banyu11th] 教育学的にはね。
[dain] 主張すべきは、今後社会に出るに当たって必要だから、おぼえなさいってことで
19:48:34 ! Pikoyan ("See you...")
[Banyu11th] そこでは、試行錯誤を繰り返しながら、実際に社会に出たときに失敗をしないための練習をする場所なんです。
[sf] まあ「ああいうものである」というのは理解して、あれだ「共感させる」のに使える
[dain] 別に普段からこれつかえとか、こんな言葉も知らない、能力が低いとか
[ENO] うん、共感させるときの武器になる
[dain] ぎゃくにこっちの世界の視点でみてもしょうがないよね
[ENO] 基本的に共感能力が無いと
[mailde] 皆の世界の共通点ってのは少しはあるんじゃないかな?
[mailde] その共通点を、どれだけ多く突くか……それが”共感を得る”のかな?
[ENO] これはもう、コミュニケーション不全を起すのでトラブルメーカーになる
[ENO] トラブルメーカーを使う理由は無い
[sf] 世界というか感情というか
19:51:08 + altair(~altair@ntfkok026242.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mailde] こんちゃ
[sf] 予備でミラーニューロンの話をしましたが http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2007/01/20070127.html#180000 、あれは共感の脳生理学的な基礎なんですよな。
[dain] へえ
[ENO] これなんですよね、
[ENO] ミラーニューロン
[dain] 共感・・・べつにできなくても社会ルールさえまもれれば
[sf] でまあ、あれはまず「行動」そして「動機」、あと「表出される感情」
[altair] こんばん
[dain] トラブルにはならないんじゃないだろうか、極論だけどさ
[ENO] 共感していないルールを守るヤツはいないよ(w
[Banyu11th] 共感するからこそ、ルールを守るんだ。
[dain] うん?
19:52:54 + Pikoyan(~Faker@p1110-ipbf15funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 俺はそれをじっくり見てきたけど
[sf] 動機は生理的なもの、例えば「飲むために手に取る」ほうが「片づけるために手に取る」よりも強く反応する
19:53:02 + aspha1(~aspha@PPPa71.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[ENO] そうではない、というのなら、その根拠と実証を上げてくれないか?(w
[Banyu11th] 「人の物を盗んではいけない」というルールに共感しているからこそ、「盗むな、というルールを守ろう」と想う。
[sf] 共感に欠ける場合に社会的に生き延びるのは大変で、そのために「脳の反射」でなくて「論理的推論」でカバーするのは、かなりたいへんだそうです。
[dain] そうなのかなあ
[Banyu11th] なあ、dainさん。
[sf] アスペルガー症候群のひとが、そういうことを実際に行なって現在に至ったというのを書いてます
[mailde] まぁルールに関しては、「俺はやらないからお前もしないで」って言う平和条約ってところもあるね。
[dain] 不利益をこうむるからルールをまもろう、っていう
[Banyu11th] 身の回りに、「ゴミのポイ捨て」をする人はいないかね?
[ENO] 規範意識の根底にあるのは共感だと思う、これを否定するというのは、なかなか珍しい論理だから、ちと聞いてみたい
[ENO] そう思うに足りるその理由と、その根拠はなんだろう?
[Banyu11th] ゴミのポイ捨てをする人は、「ゴミをポイ捨てしてはいけない」というルールに共感していないんだと思わないかな。
[dain] うーん、そんな理論じゃないんですよ、これは。感情的な問題でね
[Banyu11th] 「不利益をこうむる」と想っているなら、共感してるってコトです。
[ENO] 感情でいわれると困る
[dain] 人間どうし共感できるってのはなかなかレアだなっていう
[ENO] ようは「なんとなく」になってしまう(w
[mailde] あぁ、そうか。「皆嫌だから、俺は止める。君も止めないか?」って感じかな?
[sf] ずれを補正してやると「共感」がなければ「ルールを守る」という規範意識そのものが生まれないということです
[Banyu11th] あー
[dain] わかりあえるとか、無理でしょ。でも、とりあえずお互い生きていくために
[ENO] 「あ、俺がそう思うからそう、あとよろしく」とか言われても困るなあ
[dain] 不利益なことだけはおたがいさけよう
[Banyu11th] dainさん、共感とかいうのは、そんな厳密な「完全理解」じゃないんだよ。
[dain] うーん、そっか
[Banyu11th] まさに、そこが、共感だと言ってるんだな。 <「不利益なことはお互い避けよう」
[sf] 痛がってる人を見た時に、自分も痛い気分になる
[ponzz] 俺は、本当にそれをやらなきゃ自分が死ぬのなら、他人を殺すのには賛成な人間だけども、それは社会的には間違ってると思ってる
[ENO] それじゃあ「エスパー」だよ
[sf] そんな程度の物です
[dain] 人間同士の関係って、結局そんなもんだとおもってるんで
[Stella] 泣いてる人がいれば悲しくなる。程度のものですね
[ponzz] なにに対して間違ってるのかというと、
[Banyu11th] お互いが、「不利益なことはお互い避けよう」と思っている(=共感)からこそ、
[Banyu11th] ルールを守ろうと。
[dain] 痛がってる人を見るときに、笑えるかも、しれないよね?
[ponzz] 社会の規範なんかに……
[dain] でも、その感情を抑制できないでしょう
[Stella] それいい始めたら終わらないから>dainさん
[ponzz] あー、まあいいか
[ENO] もういいよ
[ponzz] 好きに生きたら?
[Banyu11th] A「不利益なことはお互い辞めようよ」 B「なんで?いいじゃん。不利益なことでも。面白ければ」
[sf] 共感は意識して行なうものではなく自動的なものなんですよ
[Banyu11th] これで、Bはルールを守るとは想えないだろう。
[Banyu11th] つまり、そういうこと。
[killist] 飯食ってる人を見て「うまそうだな」と思うことがありえないような人は社会で生存するのは大変だろうなぁ。
[ponzz] ここでもまた同じこと繰り返して叩かれて、
[dain] だから、感情以外の具体的なルールと罰則で規定するという
[ENO] またすれ違うだけだから
[V-zEn] #ただいま
[Banyu11th] 備前さん。
[mailde] おか〜
[ponzz] 逆ギレするのだから
[sf] でまあ、共感能力の低いひとが実在すること自体は確かです
[Stella] 罰則で規定したところで、やるやつはやる>dainさん
[Banyu11th] # システムデザイン考 から、オチといてください。 <なるとない
[ENO] 罰則にそんな効果があるなら、俺は楽だったろうなあ
19:58:36 + altair_(~altair@ntfkok082094.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mailde] あ〜そうだ
[Stella] で、やったやつを罰することで、共感能力のある人に「不利益だからやめよう」と思わせる
[mailde] dainさんは何故人を殺さないんだ?
[Stella] ということでよろし?>ENOさん
[Banyu11th] たぶんなー、ダインさんのいう「共感」が、他の人の謂う
[chita] 仮説。dainさんは、ルールを守ることによって利益があるという面だけに目を向けている
[V-zEn] #ところで今日、AUTO NIKKOR 35mm F2.0 Ai改造品が6800円で落ちてたのを保護してきたんだ! 超お買い得!
[Banyu11th] たぶんなー、ダインさんのいう「共感」が、他の人のいう「共感」と違うとおもうんだが、どうだろう。
[V-zEn] #というのに共感してくれる人募集中(笑)
[ENO] ステラさんの言うとおり
[chita] # ヘリコイドじゃりじゃりいわない? 大丈夫?
[Banyu11th] #ごめん、無理だw <共感 >備前さん
[V-zEn] #外見スレてるけど動きは超美品よ
2007/01/27 20:00:00
[Stella] #レンズ?>備前さん
[ENO] うむ、欲しい
[V-zEn] #レンズー
[chita] # それは既製品です。処分してあげるから送ってヨコセ
[ENO] 問題はニコンのボディが手元に無いことだな(w
[V-zEn] #D40につけて遊んでます。すっげぇキレいいのw
[Stella] #D40かー。ほしー
[ENO] 今、候補に挙げている一つだな<D40
[Banyu11th] ダインさんは、いまの自分の発言が(正しいとか正しくないとか、納得とか不満とか、そういうの抜きで)何人かの気分を害したというのは、なんとなくでもわかっているかしら?
[V-zEn] D40いいですよ。昔のレンズが無改造で付く(ぇ
[ENO] こんど、デジタル一眼買うつもりなのだな
[ponzz] 俺は、なんだかんだともっともらしく理由を述べて共感することを避け、さらに自分を大切にしてもらいたいと思ってる、こどものはつげんにしかみえないけどな
[Stella] #D40がほしいので、誰かうちの夫を説得してください
[ENO] 実を言うと「電撃文庫作家写真部」ができて
[ENO] 4月1日に写真展を開くそうだ
[mailde] ENOさん写ってるのかな
[Banyu11th] # どう? ダインさん。
[chita] ちぇ。デジカメはよくわかんないや
[Stella] Nikon 一眼レフデジタルカメラ D40 ブラック ボディ本体 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000KOX7WE/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : B000KOX7WE )
[ENO] いや、作家が撮った写真の展覧会を開くんだって
[chita] 安いなー
[Stella] 本体だけなら6万円弱です<D40
[mailde] ?あぁ、成る程
[dain] わかりますけど。じゃあもうやめときます
[mailde] 共感力なくてすいませんorz
[ENO] それで、俺にも声がかかった
[mailde] ほぅ。
[V-zEn] #このデジタル全盛の時代にフルマニュアルで撮るアホさ加減(笑)
[Banyu11th] いや、そうじゃない。
[Banyu11th] もし、それが分かったというなら、だ。
[chita] これ、そういう商品なの?
[ENO] でも手元にあるのは銀塩カメラだけなので、これを機会にデジタル買おうかと
[Banyu11th] いま、君は、その彼らと共感ができていないということなわけだが。
[mailde] それで、このチャットの画面を写すのかな?<ぇ?
[Banyu11th] 君自身は、自分がそれなりにモラルのある人間だと想っているだろ。
[Banyu11th] 自虐的な意見や、謙遜や、遠慮は抜きだ。
[ENO] ニコンレンズが使えるってのはいいなあ
[V-zEn] 銀塩が一眼レフだったら、同じメーカーの買うといいですよ。
[chita] 例えばENOさん、銀塩カメラで撮って、フィルムをスキャンするという手があるんです
[Banyu11th] 多少なりとも、あるいは人並みに、モラルがあると信じているだろう。
[mailde] そんなにいいんですか?それって
[dain] 世間的には。でも本音はモラルないにんげんです
[V-zEn] #カメラは#つけようっと。
[ENO] ゴミ取りがついているほうがいいから、キャノン買おうかと思ってた
[chita] 悔しいが、このカメラを評価する単語を思いつかない
20:05:01 ! NM ("Leaving...")
[mailde] カメラ無知ですよぉ〜
[chita] あ、それ重要です>素子を掃除する機能がついてる
[V-zEn] #今ならキヤノンよりペンタのD100とかオススメです。
[ENO] 俺はずっとキャノンで
[V-zEn] #レンズ資産があれば話は別ですが。
[mihiro] 思うにdainさんの言語センスは独特の物のように感じる。これはあなたにとってデメリットでもある一方で非常に強力な武器ともなりえるものだ。
[chita] 個人的にはオリンパス製を薦めたい
[ENO] FTbから始ってF−1で終わった、オートフォーカスはいじったことが無い
[Stella] #義弟の形見のキヤノンの銀塩カメラがあるんだが、使える人がいなくて死蔵されてます
[chita] どっちのF1ですか
[V-zEn] あ、じゃあ
[V-zEn] #キヤノンじゃなくてもいいです。
[Stella] #そして現在のキヤノンのマウントでは使えない罠
[Banyu11th] #「世間的には」という意味が、分からないんだが。
[V-zEn] #そうそう。>現在のキヤノンのマウント
[ENO] 初めて使うんだから、どれでも同じだと思ってね
[dain] 犯罪も犯さないし、悪口もいわないしマナーも守るし・・とか、そういうこと、でしょうか
[V-zEn] #現在はEFマウントになってるんで、昔のレンズは使えないんですよね。
[ponzz] ぶっちゃけよう。ばんゆーさん。ダインになに言っても無駄です。
[chita] F-1にはフルマニュアルの前期型と、電子化された後期型がある。正確には前期型にも2パターンあるんだけど
[V-zEn] #デジイチは、フルマニュアルでAEも効かないようなレンズでも
[ENO] 振るマニュアル前期型
[Stella] どうして、悪口言わないの?>dainさん
[V-zEn] #撮ってすぐに確認できるんで
[ENO] ・ニコンD40+VR18-200mm
[V-zEn] #でけぇ露出計だと思って戦うととても楽しいです(笑)
[chita] いいなー。電池切らして放置してるパターンじゃなきゃいいが
[ENO] これがいい、と薦められているんだ
[Stella] #あー、星の写真がまた撮りたくなったなあ
[V-zEn] それは本当に何でも撮れちゃう組み合わせ。
[Banyu11th] ぽんずさん、それはよくないな。
[ENO] とりあえず、これで始めればレンズとかそろえる前に撮れる
[ponzz] いや、よくないと言われてもそれが事実
[V-zEn] #その組み合わせがあれば、正直他にほとんど何もいらねっす。
[dain] 言っても、自分のまずしさを話すだけだし、相手がおこるだけだし・・とかでしょうか?>わるぐち
[chita] ストロボが要るよ
[mailde] 人間、捨てられるって言うのは一番つらい。 これは生物の持つ「共感」なのかもね
[V-zEn] #風景写真からコスプレまでなんでもイケます(笑)
[V-zEn] #接写くらいですかねえ。
[V-zEn] #>できないの
[mailde] なんてカッコイイ事を言ってみた。 ところでdainさんは罰則がなければ人を殺すの?
[ponzz] じゃなかったら、こんなに何度も反感買わないだろ。引き合いに出してすまないが、かけるんよりひどい
[killist] 「共感できない」のと「共感しないことがある」のは違うよなぁ。
[Stella] どうして「相手が怒る」と思うの?>dainさん
[mailde] もし殺すを選ぶなら俺が貴方を殺そう。
[ENO] ゴミ取り機能が無くとも、究極のゴミ防止手段<レンズを換えない。が使える、と言われた
[chita] ENOさんの持ってるアイテムを撮影するなら、中望遠マクロ短焦点がチョイスじゃないかと思ったんだよね
20:09:48 FoxFood -> Fox
[dain] 罰則がなければ、そういうふうに原始的な動物的な社会になってしまうからこそ、
[chita] いつかの陶製戦車みたいのがもっと見たいと思った
[mailde] う〜む、写真かぁ。 高校生ではちょっと渋すぎるかな?
[Stella] 「悪口を話すと相手が怒る」これが共感ですよ>dainさん
[V-zEn] #アイテム撮影ならそうかもしれん。
[dain] 絶対に必要なんじゃないかなって
[ponzz] なに言っても結局むだだったことが、今日の一軒で発覚したし。俺はもう無視する
[V-zEn] #いや、高校生にしか撮れない写真てのもあるし
[V-zEn] #写真部は割と高校生あたりがスタートだだだ。
[ENO] 一応予算は15万前後
[Stella] 高校の写真部なんてのはけっこうあります
[V-zEn] #究極超人あ〜るという名作があってな……
[mailde] だから、人を殺しちゃいけない理由は何だろ? そもそも何で罰則つけたの?人は
[chita] 携帯のカメラでもそれなりのものは撮れるよ。そっちで慣れるのが良いかも
[mailde] 好き勝手やれば良いんじゃないのかな? 罰則を思いつくのだって理由があると思う。
[dain] でも、私は相手のためを思って悪口を言わないわけじゃないんです。ただ、相手が怒ると自分が嫌だから、いわないんだとおもう
[V-zEn] #15万なら、D40でもD80でもOKですね。
[ENO] でも、将来レンズを買うつもりならD40で
[Stella] だけど、「悪口を言ったら相手が怒る」のはわかるんだよね?>dainさん
[dain] もちろん
[Stella] それが共感してる」
[ENO] 予算をプールしておいた方がいい、とも言われたので
[chita] http://www.calvadoshof.com/Digicame/leicaDMRR9.html
[chita] これは無理かな
[dain] それは共感じゃなくて推測してるんじゃないかな
[killist] それは「過去の現象から類推してる」だけかもしれない>すてらさ
[Stella] 共感だよ
[dain] 相手の気持ちがわかってることじゃないもの
[CHOBOJA] 私は罰則がないなら殺すでしょうね。
[ENO] ライかはなあ
[V-zEn] #将来、「新しく出ているレンズ」を買うならD40。「ちょっと昔のレンズも使いたい」ならD80、「すげぇ昔のレンズを使って暴れたい」ならD40(笑)
[mihiro] そこがdainさんの中で繋がらないのですな>理解することが共感することである
[Banyu11th] えーと。
[V-zEn] #ライカはおっさんの趣味カメラなので
[CHOBOJA] でも。。
[V-zEn] #なかったことにしとけw
[Stella] #ライカレンズなパナソニック使ってます
[mailde] カメラってそんなにするんだねぇ〜
[chita] # やっぱそすか。中身パナソニックかも知れないし、そうかな
[Banyu11th] 一般的に、人は「殺したら罪になるから、殺さない」のか。
[CHOBOJA] 殺す過程に起こる共感はかなり大きいものだろうと思う。
[killist] むしろその場合は「これは悪口である」という認識の上に悪口を言ってることになるわけで
[Banyu11th] 「殺すのは悪いことだから、殺さない」のか。
[killist] 「発言が悪口と取られる」との認識がある。
[CHOBOJA] ただ、その共感を。辛いものとして感じられないほどのなにかがあるから
[killist] これは共感。
[V-zEn] #ライカM8の中身はパナソニックで、おそらく画像チューニングがライカカスタム
[CHOBOJA] 殺さないのでしょう。
[ENO] ・ニコンD40+VR18-200mm
[CHOBOJA] 子供の頃。私は人を殴るのさえ恐怖を感じていた。
[ENO] 一応これでいこうかと思ってる
[Banyu11th] もし、「殺したら罪になって罰せられるから、殺さないんだ」というなら、
[dain] それなら殺人も戦争もなくなるんじゃない?
[V-zEn] いいと思います。
[CHOBOJA] だから、いじめられたんですよね。
[chita] 持っててイカすなと思うのはリコーのGRだけど、予算余りまくるなあ
[Banyu11th] 俺を含め、俺の知ってる人たちを、そんなにバカにするような「悪口」は、今すぐ辞めて頂きたい。
[killist] 基本的に、殺人も戦争も「正当化」があって起きる現象ですよ。
[dain] 私だっていじめられたけど、
[V-zEn] #GR-Dは絶対素人にオススメできない(笑)
[mailde] CHOBOJA殿、俺も人を殴るのは怖いよ?
[Banyu11th] まてまて。
[chita] # あれ、そう?>V-zEn
[ENO] さて、晩飯オチ
[CHOBOJA] マイルド・はい。結構怖いものです。
[V-zEn] #超趣味カメラじゃないすか(笑)
[Banyu11th] 殺人は、罰されると分かっていても、行う人もいるんだろ。
[ENO] ではでは
[V-zEn] #ノシノシ
[mailde] くてら〜
20:15:16 ! ENO ("CHOCOA")
[dain] ノ
[Banyu11th] それじゃ、君の言い分(罰があるから殺さない)は通らないじゃないか。
[CHOBOJA] それを高校生の頃くらいにネジ殺して。私は今の自分になった。
[mailde] ふむ
[mailde] まぁ正解はないからね
[Banyu11th] 罰があっても殺すヤツがいる。だが、それはごく一部の事例だよな。
[Banyu11th] それを、全人類に当てはめるのは、
[dain] だから、その罰則の抑止力を超える衝動があったんだろうね
[Banyu11th] 「みんなそんな言葉使わないよ」というのと同じだよ。
[chita] 正解は無いが、例外に目を向けすぎている
[mailde] うん。
[dain] いや、それは人間持ちうると思いますよ。だれだって、だれかを殺したいと思う時はあるじゃないですか
[Banyu11th] そうだな。
[Banyu11th] 殺したいヤツはいるな。
[Stella] 「戦争と死の危険のさなかでさえ、人間が意図的に他人を殺そうとすることが、いかに困難である」ということが、『戦争における「人殺し」の心理学』にありました
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?OnKilling
[Banyu11th] だが、俺は、「ヤツを殺して、刑務所に何十年とはいるのは嫌だから、殺すのを辞めよう」とは思わない。
[chita] ああ悔しい。本当にデジカメは解らない
[Banyu11th] 「いくら憎くても、さすがに殺しちゃまずいだろ。」と想うだけだ。
[mailde] 俺もだよchitaさん
[Banyu11th] 「殺すのは、悪いこと」だから、我慢するんだよ。
[Stella] だから、現在の軍事教練では、「敵らしきものが出たら反射的に撃つ」という訓練をしています
[CHOBOJA] そこに、殺しに対する怯えは入ってると思うのですが。
[CHOBOJA] どうでしょう?
[Banyu11th] 悪いことをして、悪い人になりたくない。
[Banyu11th] これは、共感だよ。
[Banyu11th] 社会が「悪いことだよ」と言っている、その言い分に共感しているんだ。
[chita] 私、自分では多少はカメラ齧って理解してるつもりなんだ。なのになぜデジカメのよしあしが解らない、っていう
[mailde] ふむ、
[sf] まあ「共感」の程度は人によりけりで、さらに「共感しているということ」を意識化出来るかというのもありますんで
[mailde] 俺はカメラ自体に興味がないしなぁ
[Stella] #ただし、「殺す恐怖がない」という一部の人がいます。彼らを「英雄」と呼びます。
[Banyu11th] 歩行者が赤信号で止まり、青信号で渡るのと同じ。
[sf] 「自分は共感していると思えない」という人が一定量いるのは不思議は無いと思います
[Stella] 写真はいいよー、と、コンパクトカメラでの撮影に目覚めた私が言ってます>まいるどさん
[Banyu11th] 罰せられないけど、「赤は止まれ、青は進め」というルールに、共感(=そういうものなんだ、という納得・理解)しているから、成り立つんですよね。
[mailde] ふむ
[dain] 善悪の基準を共通させれないんじゃない?例えば宗教とか、あるいは英雄とか、殺すことが正義っていう
[ponzz] みんなあきないなぁw
[dain] うーん・・・そうかなあ
[mailde] あ〜、高校生というのを盾にしようとした自分が恥ずかしい。
[killist] 楽しいから>あきない
[Banyu11th] # ちなみに俺は、車も来ないのに赤信号だからぼんやり待ってる なんてことに共感できないので、赤信号でも、安全を確認したら渡ることがあります。
[mailde] カメラなんて高校生が興味あるかぁなんてもう死んでもいえないよw
[chita] あと、デジカメだと、銀塩写真よりも圧倒的に安上がりという事実がある
[mailde] ふむ。
[sf] そして、ばんゆうさんのは、ちょっと共感を拡大解釈しすぎじゃないかなあ。共感そのものは、もっと単純な「他者の感情を自分の感情と誤認する」ものだと思われます。
[mihiro] chitaさんはデジカメのどこが解からないのだろう?ハードとしての性能か、データが写る原理なのか、それとももっと別なものか
[mailde] 俺は魅力がわからない<聞かれてないか
[Banyu11th] sfさんの言うとおりだと思うんだけど
[Stella] 写真は金を際限なくかけられる趣味なので、はまらないほうが身のためです(ころころ)
[V-zEn] #簡単な魅力説明
[V-zEn] #私、一応コスプレなどを撮影することもあるのですが
[mailde] むむ?
[V-zEn] #昔フィルムを使っていたとき
[Banyu11th] たぶん、dainさんが「共感」という言葉から受ける意識がずれてるのかな、と思ったので、
[killist] 趣味なんてだいたいそんなものな気もしますw>金を
[mailde] 女性はコスプレ好きですよねー
[dain] それはとてもむずかしいことじゃないでしょうか?と経験則から思うわけで
[Pikoyan] #自分の着たものでつか?>コスプレ
[mailde] 共感 を 勘違いしてるんだろうなぁ
[V-zEn] #撮影会ごとに、フィルム代数千円、そして現像代に一万円すっとばしてました(笑)
[Banyu11th] まず、共感の範囲を拡大して、dainさんの共感を含むところまで広げて、そこから縮めようかと。
[V-zEn] #それを考えたらもうアンタ。デジカメは安い安い。ありえません。
[mailde] ぁ、V-zEnさんのコスプレ写真みたいなぁ
[killist] 他者の感情を誤認するのなんてごく一般的なことではないですか。
[sf] でまあ、dainさんが共感を難しいことだと感じるタイプの人である可能性もあるんで、そこんとこは説得とかしても意味は無いと思いますよ。
[V-zEn] #10回撮影したら釣りが来る(笑)
[mailde] へぇ。カメラには金掛かるんだね〜
[Banyu11th] まあ、それならそうかもしれない。
[dain] 私は、友人がすごくつらいおもいをしてる時にきづけなかった。すごくおいつめられてるのにね
[Stella] 「D40じゃ解像度が足りない。もっといい本体を」「もっといいレンズを」「専用の照明を」「レフ板ほしい」(略)
[Banyu11th] あ、あと、これ大事なんだけど。
[dain] で、数年たってやっとわかって後悔して、それをくりかえしてるので
[CHOBOJA] それはあります。。ね。
[Banyu11th] 「共感しよう」と想うことが問題であって、その共感が正しい認識であるかどうかは、また別問題ね。
[mailde] dainさん。共感ってのは何種類かあると思う。
[Banyu11th] 相手の気持ちを、正しく理解すること、じゃなくて。
[dain] だから、友人のことを分かってる『つもり」でしかなかったんだよね
[Banyu11th] 相手がどう考えてるか、とかを推理したり、類推したり、しようとすること。
[mailde] 本能的な共感とかさ、意図的な共感とか
[Stella] #「今もってるカメラはズーム倍率が足りないから新しいのがほしい」と思ってる私
[V-zEn] ばんゆー、お前、御大が何言ったか理解して無いだろ(笑)
[CHOBOJA] ちなみに
[Banyu11th] うひw
[CHOBOJA] ダインさんと私とばんゆうさんで
[Banyu11th] だまっていよう。
[CHOBOJA] 共感の定義が違ってます。
[V-zEn] 軽く流しすぎだバカモノ(笑)
[chita] # コンバージョンレンズつけたらええやん
[Banyu11th] スンマセン
[mailde] Banyu殿の紹介した本を楽しみにしている俺
[Banyu11th] 腹減って、いらいらしてましたw
[V-zEn] まあ落ち着け。
[Stella] メシ食って来い>ばんゆーさん
[Banyu11th] んみゅ
[Banyu11th] 飯食ってくる。
[CHOBOJA] ダイン・一つ、確認したいことが。
[mailde] くてら〜
[Banyu11th] あと、時計のバンドも直さないとなぁ
[CHOBOJA] ダインさん、人を殴ったことはありますか?
[Banyu11th] なんか、一気に冷めたw
[dain] 子供のときとかは。
[CHOBOJA] どんな感じでした?
[Banyu11th] 備前さんの言葉はパンチ力あるぜw
[CHOBOJA] それがただ興奮によって突き動かされたものならそれは共感ではない。。。ですけど。
[CHOBOJA] 殴ったあと怖くなって殴るのをやめたり。
[CHOBOJA] 殴ることじたいに相手の苦痛に楽しみを感じてもっと殴ったり。
[CHOBOJA] それを感じるために殴ったりしたのなら
[dain] 私は興奮してたから、なんとも。そこにいたるまでには色々あるんですけどね。家庭内のこととか、進路とか
[CHOBOJA] ダインさんは充分共感してたと思います。
[CHOBOJA] 殴ったあと、殴り返されることへではない恐怖を感じる。これが
[dain] うーん
[CHOBOJA] 一番共感を身近に感じられるときじゃないかと思うんですよね。
[Stella] 共感の定義が違うからなあ
[dain] でもね。そうやってわかったつもりでいると、気づけないときに後悔するんですよ
[CHOBOJA] まあ、「共感能力」というものを
[CHOBOJA] 持ってるのか。
[CHOBOJA] というのを確認しただけなのです。
[Banyu11th] うーん
[mailde] さぁ、最近の男子なら授業中にアレが●●して困る。んで授業終わったら立ち上がれない。
[dain] あれだけしんどい思いをしてたのに、流して、きづかないままで何もしないで、っていう
[Banyu11th] 冷静になると、わかるナー
[Stella] 「共感」するからといって、全てわかってると思ってはいないですよ>dainさん
[CHOBOJA] 気づかないときは気づかないでしょう。
[CHOBOJA] 寧ろ、そういった深い感情は。話し合わないと気づかない。
[chita] # Stellaさんが持ってるカメラって何ですか
[Banyu11th] 気付かないよなぁ
[dain] なら、最初から中途半端に共感を信じちゃいけない
[CHOBOJA] そして、それすらも観察の訓練を積んでないと気づかない。
[killist] #マイルドさん、伏字禁止です
[mailde] ぁ、すいません
[Stella] #LUMIX LX1です>chitaさん
[dain] 助けられないし、後悔するからね
[Banyu11th] 共感を信じないっていう選択も、共感するがゆえ、じゃないのかナー
[CHOBOJA] 共感は信じるものではなく、あるものなんです。
[V-zEn] #LX1でズーム足りないとなると大変(笑)
[Banyu11th] 「いま感じているこの共感は、もしかしたら勘違いかもしれない」〜
[CHOBOJA] ダインさんは、共感というものに期待をしすぎてると思います。
[dain] どれだけ謝っても泣いても、もどらないからね
[Stella] #運動会撮ろうと思うと、光学10倍欲しいです>備前さん
[CHOBOJA] 多くの情報ソースの一つに過ぎませんよ?
[Banyu11th] 「だから、共感を安易に信じちゃいけないんだ」〜
[mailde] 共感と推理が混ざってるんだろうね。 大体共感出来ないのにもの書き部屋に来る事自体変な気分にもなる
[killist] まあ、共感能力が本当になかったら、こっちが説得しようとしてることも理解できまいなぁ。
[Banyu11th] まあ、そりゃそのとおりでしょう。
[Stella] 共感できないのに演劇という分野に足を踏み入れようとすることのほうが変な気分になる
[Banyu11th] 共感なんて、ちょぼさんもいってるとおり、所詮は「情報」の1つですから。
[dain] であれば、共感以外の何かにたよって、不幸を減らさなくちゃ
[dain] いけないんじゃないかな、と
[killist] そもそも「表現する」なんてのは全部、「共感させる」ということですからねえ。
[Banyu11th] でも、共感以外の何かにたよるとして、そこに共感があってはいけない、理由にはならないんじゃないのかなぁ
[CHOBOJA] ああ。それはそうです。
[V-zEn] #http://f.hatena.ne.jp/vzen/20070127203013
[CHOBOJA] 共感だけではなにも生み出せない。
[Banyu11th] 昔から想ってるんですけどね。
[mailde] 意見を言う事だって、共感を求める行為なんだ
[V-zEn] #今日の昼飯つーかそんな感じのもの。
[Banyu11th] みんなで、今後の課題とか出し合って、
[chita] # LX1ってフィルター径なんぼなのかな。適当なコンバージョンレンズをつければ1.5倍くらいは稼げるはずだけど
[Banyu11th] 「じゃあ、この中で、どれを今後の目標にする?」って、最後に多数決とるの。
[Banyu11th] 相反するモノは仕方ないとしてさ。
[Banyu11th] 「部室をキレイに」「練習ちゃんとやる」「新入部員増やそう」
[chita] # 沈胴式だから、フィルタつかんかもしれないな
[Banyu11th] これ、3つとも採用してもいいじゃないか。
[Banyu11th] なんで、わざわざ1つだけにしようとするのか。
[mihiro] ばんゆーさん。そろそろ飯でも食ってきたら?w
[Pikoyan] 牛丼って普通に売ってましたっけ?
[Banyu11th] なぜ、なにか決めるときに、「他の何か」を排斥しないと行けないのか。
[CHOBOJA] 備前・自慢ですか?
[V-zEn] #トーンカーブ上げただけ。このピンが合った部分のシャープネスがたまらねぇ(笑)
[mailde] mihiroさんの登場パターンが今一分からない。怖いよw
[V-zEn] #レンズ自慢だw 置いといて、神戸らんぷ亭ならあるよ。
[killist] 昼時にはもう普通に牛丼あるようです
[killist] 吉野家とかも。
[Banyu11th] あっても邪魔じゃないのなら、別に並べて置いてあってもいいんじゃない?
[mihiro] あんまり、いじめなさんなってw
[dain] 共感ではたすけられないから。もっと、確実に助けられるものがほしい
[mailde] 描写力についてだが、何か
[killist] よくわからんな
[Banyu11th] うんうん。
[CHOBOJA] でも、
[mailde] 何を表現しようかなぁ
[CHOBOJA] 人生は曖昧なモンなので。
[Pikoyan] や。吉野家の牛丼っぽかったから。未だに豚丼のイメージがありまして。w>普通に
[Sawafk] #牛丼うまそう
[killist] 「誰かを助ける」のになんで共感を排除しようとするんだろう。
[CHOBOJA] 共感にでも縋れるようになるのも
[Banyu11th] dainさんが、過去に何かあって、それで「共感」を頼るのは嫌だというのは分かった。
[Banyu11th] でも、
[CHOBOJA] いいことですよ。
[V-zEn] #割と好きなのよ。らんぷ亭。
[killist] 共感排除したら助けようとなんかせんだろうw
[dain] あーいや、そういう意味じゃないんだけども・・んー
[Banyu11th] 共感はあった上で、それ以上に確かな何かを求める、ということもできるだろう。
[V-zEn] と、いうわけで。
[Pikoyan] らんぷ亭ですたか。
[killist] 最低限必要なのが共感能力でしょうな。
[V-zEn] 今まで共感を実践してみたぞ!(笑)
[Stella] #どこ見ればわかるんだろう<フィルター径
[Banyu11th] というか、「あいつが哀しそうだ。助けてあげたい」→「だが、これが思いこみだと問題がある」→「じっくり話を聞こう。そして判断しよう。」
[mailde] まぁズレが見える。dainさんにとっての共感というのは何を指すのかな?って事に話を進めたい
[Stella] デジタルカメラ DMC-LX1 : 詳細(スペック) | パナソニック商品カタログ http://prodb.matsushita.co.jp/product/spec.do?pg=06&hb=DMC-LX1
[Banyu11th] なら、共感を基礎にして、共感以外の情報を求めてることになると思うんだが。こういうのはdainさん的にはダメなのかな。
[dain] いやそれは、相手の感情を自分のものとして感じるってことです
[V-zEn] あ、勘違い。LX-1は広角基本のカメラだ。
[V-zEn] そりゃーテレ端足りないと思うわな。
[dain] 共感が基礎じゃなくて。現実的に、不利益なこと一切を罰則によって禁止するという抑止力が
[mailde] 共通の感覚 共通の感性 共通の感情 などなど
[Banyu11th] 不利益なこと、ってなんだろう。
[dain] 信じられる、っていうかな。経験上ね
[Stella] 16:9は面白いんだけどね<LX1
[Banyu11th] なんで不利益なんだろう。
[V-zEn] dainはもうちょっと
[dain] 肉体的にも精神的にも、誰かにとって不利益なことはさ
[V-zEn] 言葉選んで発言することをオススメする。
[killist] #ちなみにあれです。共感は信じるものでも、あるものでも、感じるものでもなくて「持つもの」じゃない?とかおもった。
[sf] # http://hiki.cre.jp/computer/?PanasonicDMC-LX1
[Banyu11th] 誰かって、誰だ?
[sf] # Wikiにあった
[mailde] 共感とは伝わる物じゃなくて訴えるものだと思うよ。俺は。
[dain] ないほうがいいとおもうのですね
[V-zEn] かっこつけんな。どうせできねーんだから。
[mailde] すいません。
[Banyu11th] 俺、見知らぬ誰かにとって不利益なことなんて、共感できなければ、知ったこっちゃないよ。
[V-zEn] #レンズが繰出し型だから、コンバージェンスレンズつけるの無理か難しいかも。
[killist] びぜんさんは相変わらず手厳しい言葉を言いなさるなw
[V-zEn] #売ってるかもしれないけど、どうだろうなあ。
[Banyu11th] 知らないトコで知らない人が殺されてるのを、「かわいそうだ」とか、「悪いことだ」とか思わないなら、
[Banyu11th] 俺にとって、何の不都合もないのなら、
[CHOBOJA] それでも、情報が増えるのなら
[Sawafk] もうよくね?
[Banyu11th] 別に、好きにしてればいいんじゃないの? ってことにならないかな。
[CHOBOJA] まったく知らないってことにならなくて
[V-zEn] いいんじゃね?
[Sawafk] 引っ張るほどの話題これ?w
[Stella] #純正オプションにはなさげ<LX1のコンバージェンスレンズ
[CHOBOJA] 共感して悲しくなったりはするんでしょうけど。
[Sawafk] 牛丼とカメラの話しようぜ
[V-zEn] 牛丼マジウマス
[CHOBOJA] いや、牛丼もカメラも私の環境にはないもので
[V-zEn] は
[CHOBOJA] 一応DAINさんの話題に乗ってるわけですよ。
[mailde] いや、小説を語って欲しいところ。そうだ、描写をしよう
[Sawafk] 僕はまつやのカレ牛
[killist] そーいや、携帯のカメラを使い始めたけど、解像度に不満。
[CHOBOJA] こころの異常なら良く知ってるしね。
[dain] 牛丼ですか。えーとそうだな、バイトしてましたけど
[killist] すきやのハーブチーズ。
[Banyu11th] ハーブチーズはよい。
[V-zEn] 韓国にはそんなに無いのだろうか。無いか。そうだよな。
[dain] カレ牛は作る人によって差が大きくなりますよう
[CHOBOJA] 牛丼はそんなにないです。
[Banyu11th] 韓国人は、牛肉を食べませんので。(嘘
[V-zEn] 吉野家とか出店してそうなイメージあるけどな(笑)
[Pikoyan] 牛丼はあると思ってた。何故か。w
[CHOBOJA] 進出してくれると食べますけど。
[V-zEn] おまえ焼肉の本場に何抜かす(笑)
[dain] へー
[Banyu11th] しまったw
[killist] 吉野家が海外出店したのってどこでしたっけ
[Banyu11th] すんません、すんません
[killist] 台湾?
[Banyu11th] しんがぽーる <よしのや
[Sawafk] 最近ファミレスとか牛丼屋にはビビンバが増えました
[CHOBOJA] 吉野家はみたことがない。。
[killist] シンガポールかぁ
[Banyu11th] 鮭フレーク丼と、鳥丼がある。
[Sawafk] んまいよ
[dain] カレーつくってから牛のせるものなんで、お玉で盛る時の量とかが
[mailde] う〜む。すき家なら、あのサラリとしたあっさり感があるにも関わらず、後にスパイシーを残す素晴しいカレーが。。。
[dain] カレ牛は一番シビア
[CHOBOJA] 丼ものは韓国にも日本にもありますけど
[Banyu11th] 牛丼は、ない。 <シンガ吉野家
[killist] w
[V-zEn] もんのすげぇ日本人カスタマイズされた味だけどね。牛丼。;
[CHOBOJA] 色がまったくちあいますね。
[CHOBOJA] ちがいますね。
[V-zEn] 俺、あれを海外の人が食べても旨いと思うのかどうか正直気になる。
[CHOBOJA] む。。
[Banyu11th] シンガポーの吉野家はね。
[Banyu11th] ぶっちゃけ、食えたモノじゃないと思った。
[CHOBOJA] 前に日本いったとき食べたけど
[dain] あと、だいたい深夜作業でたれこしってのがあるんで、店にも寄りますが、2時くらいか
[Banyu11th] でも、シンガポール人は、けっこう好きらしい。
[CHOBOJA] それなりに美味しかったと思います。
[V-zEn] どうでしたか。
[V-zEn] なるほど。
[Banyu11th] かなり、味覚に差があるんだナー、と思った。
[CHOBOJA] 名古屋によったとき奢られましてね。
[CHOBOJA] まあ。
[V-zEn] 割と何とかなるのかなあ。
[dain] そのくらいのたれをあたまえだしたのが、多分一番綺麗であじがおいしいです
[CHOBOJA] 「値段相応の味か」
[V-zEn] うむ。
[CHOBOJA] と思いました。
[Banyu11th] そうだなー
[V-zEn] 値段相応の味です。そこポイント。
[dain] のでおいしい牛丼はしんやに。
[Banyu11th] あれで800円とかだったら、食わないナー、誰も。
[Banyu11th] dainさんは、落ち着いてキーボード打とうなw
[CHOBOJA] 「でも、この値段で韓国で売ったら食べないな」
[Banyu11th] 漢字の変換とかw
[dain] ごめんよ・・
[CHOBOJA] とも思いましたね(笑)
[Banyu11th] 一拍おくだけで、だいぶ違うよ。
[CHOBOJA] 物価差がありますので。
[V-zEn] ほら、上でバンユーも言っているように、例えばシンガポールとか、味付けが全然違うわけじゃないすか。
[V-zEn] #最近、物価差が縮まったと言う話が……
[mailde] 牛丼なんて食えれば良いんだ!<味と値段は500円以内で
[Banyu11th] そういえば、中国に行ったら、中国人が「超高級料理店に案内するネー」とかいうので、
[dain] 味付けって結構適当何ですけどね、たれは
[Banyu11th] ついていったら、「ケンタッキーフライドチキン」
[mailde] マジですか?
[V-zEn] やっべぇ資本主義の鳥(笑)
[CHOBOJA] それは今の韓国貨が強いからですよ。
[Banyu11th] なにしろ、ケンタッキーフライドチキンは、普通の中国人の夕食の5倍〜10倍するんだ。
[V-zEn] いやもう、ほんとウォン強いっすね。
[dain] 濃度をはかる機械があって、ほんとはきちんと時間ごとにはかるんですけど
[miburo] 三谷幸喜が似たようなことしてたぞ
[Banyu11th] 日本人の感覚だと、1万円くらいするディナーなんだよ。、
[mailde] へぇ
[V-zEn] 大丈夫かなと思うくらい強い。
[dain] 忙しいと、そんなのできませんからね
[Banyu11th] そりゃ、「大事なお客様をご案内」したくなるよな。
[dain] ほえー
[mailde] あぁ〜また無知感に襲われるorz
[CHOBOJA] こんなときに色々ゲームとか
[chita] 牛丼というと、愛媛県には吉野家のモドキみたいな店があったんだ
[V-zEn] ほら、ウチらにとってのステーキみたいなもんで
[CHOBOJA] 小説とか買いためとくべきだと思いますけどね。
[Banyu11th] つまり、いなかの中国人は、普段食事が100円とかで食えるってコトなんだがw
[V-zEn] メキシコでは末端価格、1kgで8ドルですよ?
[CHOBOJA] 自分の財布で物が買えない以上は。
[mailde] あぁ、成る程。
[V-zEn] >牛肉
[CHOBOJA] 末端価格。。。
[chita] 「中野屋」
[CHOBOJA] 末端価格。。。
[V-zEn] 末端価格という言い方はよくなかった(笑)
[chita] 松山出張中はずっとそればっか食ってた
[Banyu11th] シンガポールでも、夕飯大体外食して300〜400円だから名。
[CHOBOJA] 備前・職質していいですか?
[ponzz] 小売価格といえよw
[mailde] 中野か、吉野屋じゃないのかw
[ponzz] 末端言うなw
[V-zEn] ワタシ善良なニホンジンデスw
[V-zEn] コレは コムギコです
[Banyu11th] コムギコカナニカダ
[V-zEn] コムギコカナニカダ
[Banyu11th] ソノクサハ、イツノマニカハエテイマシタ
[mailde] 素振りをする素振り?
[V-zEn] いやこのネタに付いて来れる子少ないから(笑)
[miburo] などと曖昧な供述をしていたので怪しいと思い任意で同行を求めた。
[dain] よくきくけど何なのかしらなかったり。
[Banyu11th] コノパスポートハ、ゼンゼンニテイナイケド、ワタシノパスポートデス
[V-zEn] ラーメンズでググれ。ググってもネタまでは出てこないか。そうか。
[Banyu11th] そうか、ついてこれないか。みんな。
[dain] あぁ、ラーメンズなのか
[Banyu11th] 今度うちに来たら、見せてあげるよw <ラーメンズ
[mailde] ごめんよ。世代のせいにしとくよ
[Banyu11th] 世代のせいでは、断じてない!
[mailde] ぁ、すいませぬ
[Banyu11th] 現役だぞ。
[Stella] ラーメンズはTVでネタはやらないんだっけ
[V-zEn] NHKではやってたのか?
[Banyu11th] 最近は、テレビ露出へりましたネー
[Banyu11th] というか、テレビにはほとんどでないかも。
[mailde] む!? 面白ければ俺はブーム先取り!?
[dain] いや、かなりメジャーだとおもうけどな・・
[chita] あのねばんゆうさん。mildeさんは「僕は若い」ってアピールしたかっただけなのね
[dain] テレビにはでてないけども。
[Stella] 爆笑オンエアバトルに出てたけど、今は出てない<ラーメンズ
[Banyu11th] んなこた、わかってるよ。>ちたさん
[chita] 年寄り扱いされても腹を立てないようにしたいな。僕は
[Banyu11th] 若さのせいにするな、ってだけだよw
[CHOBOJA] では。私も世代のせいにしときます。
[Stella] アップルのCM<ラーメンズ
[Banyu11th] 年寄り扱いされたとは思ってないぞ。
[CHOBOJA] ラーメンズ?地元のTVには出ませんよ?
[killist] http://www.apple.com/jp/
[killist] どぞ。
[chita] 彼から若さ取ったら何が残るかな
[CHOBOJA] 国営にも出ないやつらを
[Banyu11th] いまも現役の芸人だから、世代のせいじゃない、と言ってるだけだw
[CHOBOJA] 知る義理はないですね。
[dain] ラーメンズ?ギリジンとか何ですか?
[Banyu11th] こないだ、下北沢でライブやってましたが <ラーメンズ
[Banyu11th] もう、見に行く時間がないorz
[Banyu11th] 近いのにorz
[killist] もともとアート畑の人たちらしいですな。
[Banyu11th] 武蔵野美術大学だったかな。
[Stella] そうです<ギリジンとか
[Banyu11th] 小林賢太郎は、「何かを表現したいときに、たとえばそれが絵の人がいますよね、小説の人もいます。写真の人もいます。踊る人もいるかもしれない。(略)ここに、コントって全然入ると想うんですよ」
[dain] 牛丼のはなしにもどると、ねぎぬきはお店にとってはしんどいです。店によっては小皿だして「これによけてください」っていうそうです
[chita] # すげーどうでもいいけど、ここに私の撮った写真が若干あります http://img.koubou.com/chita/
[Banyu11th] ということで、コント=芸術 でいいじゃないか、と。
[V-zEn] お^
[V-zEn] スタジオ撮影だ(笑)>フィギュア
[dain] コントの定義ってむずかしいですけど、でもそうなると
[Pikoyan] #ぬこーぬこー
[chita] # catsディレクトリのJYOUGE.JPGは傑作すぎる
[V-zEn] しかしシャープネスかけすぎでは
[chita] やっぱそう思う?
[dain] 何故笑いという制約があるんだという疑問がありますね
[V-zEn] 殺しにかかっている(笑)>JOUGE
[mailde] http://img.koubou.com/chita/cats/JYOUGE.JPG  怖いよw
[V-zEn] 思う。>シャープネス
[killist] なに、表現というのは制約がないとなりたたないのですよ。
[V-zEn] 先鋭感まで落ちてる
[killist] そこで「笑い」を選んだというだけでしょう。
[Stella] 私が撮ったものはここに。最初のほうは今じゃ見てられない http://www.flickr.com/photos/stella_nf/sets/72057594116588334/
[CHOBOJA] 撮られてるフィギュアの方が気になる。。。
[sf] #猫 というものもあります
[dain] うん、それはそうなんですけど・・表現手法として、小説とか踊りとかならば、いろいろな感情があらわせますけど
[chita] 難しいもんだなあ。ピントの来た感じが気に入って、ついシャープネスかけちゃうんだけど
[sf] http://www.cat-picture.org/
[mailde] 猫の戦争だなぁ
[dain] そしてそれを観る側も色々な感想を抱けますけど。コントだと、笑いという要素が絶対に必要になるんじゃないかなって
[sf] 猫blog http://drupal.cre.jp/taxonomy/term/13
[killist] 小説には音が無い。なんでそんな制約をかけるんだろう。
[killist] 音楽には絵が無いし、絵には動きが無い。
[Stella] 演劇は舞台外が無い。なんでそんな制約をかけるんだろう
[CHOBOJA] ネギアレルギの人もいるから
[CHOBOJA] よけて食べてくださいは
[Banyu11th] なぜ、怒りや哀しみだけを表現したいときに、コントを選ぼうとするのか、それが知りたいw
[CHOBOJA] あってはいけないはなしなんですけどね。
[dain] 手法の違いじゃなくて、表す感情の違いだから、ひっかかるというか
[Banyu11th] いや。ちょぼさん。
[chita] # 今度なんかアップするとき、相談していいかな>V-zEn
[Pikoyan] 作る時に分けて無いので
[Pikoyan] ネギアレルギーならば
[Pikoyan] どっちにしろダメ
[dain] たれにもうはいってるねえ
[Banyu11th] ネギ抜きってのはね、そもそも、大鍋からすくうときに、「ネギだけ避けてすくう」ってだけなのでw
[Pikoyan] ネギじゃなくて玉ねぎだけど。
[Banyu11th] 店がはじくか、客がはじくかの違いだけなのw
[mailde] 不二家の件なんだけど、ハサップだっけ? あの団体は訴えられないの?
[dain] え、そんなことはないよ。一応盛った後、トングでよけますよ>ネギ抜き
[dain] だからめんどくさいんだけども・・
[V-zEn] #今思ったが
[killist] 店員によって個人差があると見た。
[killist] >ねぎのよけかた
[Stella] HACCPかな>まいるどさん
[V-zEn] #TTL調光は欲しいね(笑)
[mailde] 偶々保険の授業でハサップの話が出てきてるんだけど、不二家とか雪印の場合はHACCPにも問題があるかと
[mailde] そうですStellaさん><;
[Stella] 団体じゃなくて手法じゃなかったっけ
[killist] 私は「味噌汁を客からみて左側に置く店員」を見たことあるからな。
[chita] # デジカメって原理的にTTLじゃないの?
[mailde] 手法なのですか。<恥ずかしいorz
[mailde] ただふと思ったわけです。
[V-zEn] #こんな30年以上前のレンズでTTL調光なんてできねーっす(笑)
[chita] # そうか
[Stella] HACCPとは http://www.shokusan.or.jp/haccp/basis/
[mailde] HACCPは、ちゃんと検査したのかな?不二家の製品を
[chita] 問題がなかったからOKっていうスタンスが批判されてるんだと思ってた
[mailde] う〜む。まぁ精密検査なんて厳しいのかなぁ
2007/01/27 21:00:00
21:00:15 ! killist ("Leaving...")
[mailde] でもあんな信用を集めた人達が検査ミスとかしてたら、何も信用できなくなるなぁ
[mailde] ごめん。場の空気読めてなかったみたいorz
21:05:19 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[mailde] おかか
[Banyu11th] 問題が発覚したときの、マスコミによるバッシングがひどいから、「隠せるモノなら隠しておきたい」っていう意識が生まれる……ってことないですかね。
[mailde] あぁ、成る程です
21:08:49 ! Pita_An (EOF From client)
[chita] 不二家の問題が出てから、あちこちの食品製造業から問題点の発表がされている。今の状況なら発表が注目されないだろうという計算からだと言う意見も聞かれた
[mailde] ふむ。
[chita] 「不二家だけを責めないで」という同業他社のアピールだと考えるのは、人が好すぎるだろうか
[Banyu11th] うーん
[Banyu11th] 無理だと想うな。
[mailde] でも、HACCP側が今までサボっただけじゃないのかなぁ?
[Stella] 「不二家が話題の今のうちに」ではなかろうか>chitaさん
[dain] まあ、いんしょくぎょうってそういう面がけっこうあるんだなあとか
[mailde] 単純にそんな出来事があったから、じゃぁ他はどうなんだ? って事で重い腰を上げたのでは>
[Banyu11th] 週刊誌には、ページ数があるんです。
[Banyu11th] いま、話題なのは不二家なんです。
[Banyu11th] 不二家の記事を読みたくて、みんな雑誌を買います。
[Banyu11th] じゃあ、いま発表しとけば、うちの記事とか、小さい囲み記事で済むんじゃない?
[Banyu11th] って判断は、あるだろう。
[mailde] つまり自分達の罪を出来る限り薄く出すわけですね
[chita] あるだろうなあ
[mailde] でもそれはHACCPがそれを謀ってるの?
[mailde] 企業ですよね、やっぱり
[chita] # 涙ぐましい努力 http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2005/11/28/2780.html
21:14:39 + NekoGeese(~nekogeese@p3034-ipbf317funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] むむむむむ
[sf] もう2/1予定のがbk1に入ってる
[Banyu11th] むむむ
[sf] ところで銀星みつあみ航海記に英字タイトルあったっけ
[sf] あったあった
[sf] GINSEI MITSUAMI KOUKAIKI か
[sf] ぎんぼしだとばかりずっと思っていた
[chita] # http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2005/11/28/2780.html
[sf] 銀星みつあみ航海記 http://hiki.cre.jp/write/?GinseiMitsuamiKoukaiki
21:21:40 + \(~knight_of@FLH1Aai083.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[V-zEn] 略して銀行(違う
[mailde] むほほ
21:25:38 KUZUMIzzz -> KUZUMI
[chita] あかん。Leitz製の同等品のオプションがそのまま使えるなら、望遠鏡アタッチメントを利王できるらしいんだが、使ったという意見が見当たらない
[V-zEn] 明らかに購買層が違いすぎる
[V-zEn] ライカ屋のよくないところは
[V-zEn] ライカ以外に興味が無い所だ(笑)
[chita] 49mm径の何かがつかえそうなんだけどね
[V-zEn] あれだけレンズがせり出すとなあ。
[mailde] 「つけた途端、音が絶断される。迫力ある、重いリズムが脳に直接リズムを届ける感覚」
[V-zEn] テレ端だけ2倍、とか
[V-zEn] ありえそう。
[mailde] これなんでしょう〜?
[mailde] 届ける→伝わる が良いかな?
[chita] 「重いリズムが脳に直接伝わる感覚」か
[mailde] あぁ、それですね
21:30:28 + MOTO-i(~MOTO-i@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mailde] 密閉された空間で、重く、強く……刻む音は、耳を通り過ぎて、頭を叩く でも良いのかなぁ?
[mailde] 刻む音→刻まれる音
[mailde] 頭に響くとかのが良いか
[CHOBOJA] 刻まれる音が耳を通り過ぎて、耳を叩く、音は、密閉された空間で、重く、強く、唸りを上げる。
[CHOBOJA] でどうですか?
[mailde] 因みにヘッドフォンを描写してるんですが……通じますかね?
[CHOBOJA] かっこいいですが
[CHOBOJA] わかりませんでした。
[mailde] あら。
[mailde] う〜む、そもそもヘッドフォンをつけて出歩く人はそういないからなぁ。難しいのかなぁ
[chita] がんばってるのはわかるよ?
[Banyu11th] 前後の状況とかも必要だと思う。
[Banyu11th] それに
[Banyu11th] ヘッドフォンと書いてはいけない理由が、何かあるなら、その理由も。
[mailde] う〜む、
[Banyu11th] やみくもにレトリックに振り回されると、何が言いたいのか分からなくなるよ。
[mailde] 描写を頑張って見てる。
[Banyu11th] やみくもにレトリックを振りかざすと、何が言いたいのか分からなくなるよ。   <こっちの方が、日本語として正しいかな。
[mailde] ヘッドフォンといわずに、ヘッドフォンだなって伝えようと思ったのですよ。
[CHOBOJA] 闇雲に、を除けば
[CHOBOJA] 上の方が
21:35:33 + fukaW03(~fukaW03@P061198165078.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[mailde] ばんわ
[CHOBOJA] 伝わりやすい気がします。
[mailde] ふむ。
[Prof_M] あーカメラの話してたのか
[chita] >21:30 (mailde) これなんでしょう〜?
[chita] なぞなぞだったの?
[mailde] う〜む、違いますよorz
[Banyu11th] 小さな隙間に圧縮された、重く暗い振動が、鼓膜を突き抜けて直接脳を揺さぶる。
[mailde] おぉ。 暗いを深いにすると良いかも。
[Prof_M] ペンタックスってまだKマウントだったかなあ<レンズ
[CHOBOJA] >21:30 (mailde) これなんでしょう〜?
21:38:01 + \(~knight_of@FLH1Aai083.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] (Prof_M) あーカメラの話してたのか
[Banyu11th] いや、レトリックは、自分が意識して使うモノだから、自動詞的に使った方が良いかな、と思ったの <レトリックを振りかざすと
[CHOBOJA] (マイルドさんを挫折させてみる)
[mailde] ごめんなさいorz
[mailde] あぁ、そうなんだぁ
[Banyu11th] かっこいい(よさげな)言い回しだけなら、いくらでも謂えますよ。
[Banyu11th] でも、
[Banyu11th] そこに意味がないと、
[Banyu11th] ただ、読者の貴重な時間を、無駄に奪うだけになる。
[Banyu11th] そのバランスは難しい。
[Banyu11th] ビジネス文書の書き方で、昨日、部長に怒られてきたトコですw
[Prof_M] ?何故にそこで私の発言が出てくるのかな?>CHOBOJAさん?
[mailde] うむ、しかしヘッドフォンを正確に伝えるには深いの方が良いかもしれない
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] これは
[CHOBOJA] 編集という
[CHOBOJA] 韓国のチャットで
[CHOBOJA] 良く使われるギャグのしかたです。
[CHOBOJA] 気に障りましたら
[CHOBOJA] すみません。
[chita] http://www.digital.pentax.co.jp/ja/lens/ Kマウントかどうかは不明
[Banyu11th] まいるどさん。
[mailde] はい
[Banyu11th] 夏を、描写してみてください。
[Banyu11th] 「夏」
[mailde] 夏、ですか
[Banyu11th] いや、「暑い夏の日」にしようかな。
[chita] >以下のペンタックスの35ミリ判一眼レフ用レンズがご使用いただけます。
[Prof_M] なるほど。感謝。いや,手元にタムロンの35-135があるので>chitaさん
[Banyu11th] おれは、ちょっとコンビニに行ってくるので、22時くらいまでにw
[mailde] むむ、
[mailde] okです
[Banyu11th] 暑い夏の日が、思い浮かぶような情景を、100〜200字程度で。
[Banyu11th] ということで。
[mailde] あぁ、成る程です。
[mailde] コテンパにされて見ますよorz
[chita] *ist DsはKマウントだ
[Prof_M] おおっ! じゃあ,本体だけ買えばいいんだなー
[chita] http://review.ascii24.com/db/review/ce/digicam/2005/05/06/655617-001.html?
[chita] mildeさんの書こうとしたヘッドホンが開放式じゃないのは見当がついた
21:46:42 + eno(~taka-miy@p290e74.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ぬるま湯をかき混ぜる扇風機。窓際にぶら下がったならない風鈴。気の抜けたビール。グラスはとっくに汗をかくことを辞めた。西日の射す部屋で一人、延々と続く投手戦を眺める。
[Pikoyan] とかで挑戦してみた。>ばんゆうさん
[chita] # http://www.photovoicebb.com/report/nakamura/report_nakamura03_1.html ペンタックスだと瞬間絞込測光で対応dけるみたいだよ>V-zEn
21:52:25 ! syo ("Leaving...")
[V-zEn] 俺に言ってる?
[V-zEn] 今ならK100Dオススメ
[V-zEn] ファインダーのキレはまだistDsが上だけど。
[V-zEn] 本当はK10Dと言いたいが、あれは中上級者向けの趣味カメラなので
[chita] あい。知ったかぶってごめん
[chita] マウントが共通だとしても、35mm用レンズが無条件にどれでも使えるというわけじゃなさそう。ペンタックスだと
[Prof_M] そっかー
[chita] レンズの開放F値をボディ側で設定できるなら、しなくていい苦労が一つ減るはずなんだけどね
2007/01/27 22:00:00
22:05:18 ! eno ("CHOCOA")
22:07:12 ! chita ("quit")
[Banyu11th] ただいま
[mailde] お帰りです
[CHOBOJA] その間にマイルドさんは
[CHOBOJA] リクェストされたものを
[CHOBOJA] 書き上げてたんですか?
[mailde] もうちょいです
[Banyu11th] あれ
[Banyu11th] ピコやんが挑戦してるうぇ
[Pikoyan] 投手戦より延長戦のが表現的には良いかなとどうでも良いことが気になった。
22:10:30 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[Pikoyan] (本気でどうでも良い)
[Banyu11th] 俺的には
[Banyu11th] 投手戦の方が良いなw
[Banyu11th] 甲子園のイメージだった
[Pikoyan] 甲子園だよ。
[Banyu11th] でしょ
[Banyu11th] なら、やっぱ延長線より、投手戦の方がw
[Pikoyan] 西日の時間まで続くのは延長戦なのかもと
[Pikoyan] どっちでも方向性は伝わったので関係ないとも思ったが。
[Banyu11th] まいるでさんー
[Banyu11th] 時間切れ。
[Banyu11th] 出してーw
[mailde] orz
[mailde] 熱で、目の前の道が歪む。公園の木から、喜びを歌う蝉の声が聞こえてくる。その公園の木陰で、少し休む事にした。サラサラと、心地よい風が吹く。ガサガサと、木の葉の擦れる音が聞こえて、涼しい感じ。揺れる木の葉の間から、差し込む日差しは何となく柔らかく感じられる。車道を見てみた。少し向こうに見える車道はグラグラと揺れて良く見えない。トラックが走るたびに胸が詰まる感覚。
[mailde] 駄作だorz
[Pikoyan] #ちなみに、R&Rで速水螺旋人が書いたコラムか、あるいはサタスペのサポートで速水螺旋人が描いた漫画からパクリまくり。>さっきの
[CHOBOJA] どこに上がってますか?>さっきのって指定されてるもの。
22:14:43 + NO(~anyone_in@ntngno007249.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] R&Rっていう雑誌がありまして、それの中の記事です。
[Banyu11th] じゃあ、まいるでさん。
[mailde] うん。
[Banyu11th] ちょいと、俺なりに読んでみようか。
[mailde] お願いしますT−T
[Banyu11th] まず、最初。「熱で、目の前の道が歪む。」
[Banyu11th] これ、なんで?
[Banyu11th] ああ、意地悪とかじゃないんで、すなおに応えてください。
[mailde] 熱がアスファルトに反射して、そんな錯覚覚えるかと、陽炎って言うのかな?
[mailde] ただ、勢い的な要素が強いです
[Banyu11th] まず、大事なのは
[Banyu11th] 「熱で」はイラナイ ってことね。
[mailde] ふむ。
[Banyu11th] というか、暑いってコトを云うのに、暑い(=熱い)って表現を使うのなら、
[Banyu11th] 「今日は暑かった。とある夏の日の感想」
[Banyu11th] で、それ以上イラナイ。
[mailde] 成る程です
[Banyu11th] つまり、「云いたいことは云わない」ってことです。
[Banyu11th] 次。
[mailde] お願いです
[Banyu11th] 「公園の木から、喜びを歌う蝉の声が聞こえてくる。」
[mailde] あぁ、視点入ったorz
[Banyu11th] 蝉の声は、公園の木からしか、聞こえてこないの?
[mailde] いや、今時なら電信柱とかにもいるかぁ
[Banyu11th] じゃあ、「公園の木から」ってのはおかしいね。
[mailde] 四方八方、とかのが良いでしょうか?
[Banyu11th] 街路樹から聞こえるかもしれないね。
[Banyu11th] 別に、どこから聞こえててもいいんじゃない?
[Banyu11th] もう一つ。
[Banyu11th] なんで、蝉は「喜」んでるの?
[mailde] うん、さっき言った視点が入った部分です
[mailde] 単純に私の視点でしたorz
[Banyu11th] なにが?
[mailde] 蝉の感情の読み方ですね。
[Banyu11th] 俺は、視点入れるな、なんて言ってないよ
[Banyu11th] もっかい聞こう
[Banyu11th] なんで、蝉は「喜」んでるの?
[mailde] うん。飛べる喜びだね。 だけど表現できてないです
[Banyu11th] 質問難しいなら、変えようか。
[Banyu11th] 本当に、蝉は「喜」んでるの?
[CHOBOJA] 蝉は喜びません。
[CHOBOJA] 喜ぶのは人です。
[mailde] そこは俺の主観。真実なんて、蝉になって友達に聞く位じゃないと
[CHOBOJA] 人の感情が移入されてるからこそ蝉は
[CHOBOJA] 「喜ぶ」わけで
[CHOBOJA] で、
[CHOBOJA] これが「必然性があるか」
[Banyu11th] なら、
[CHOBOJA] ですね。
[dain] なんか、そういう表現もそうだけど・・うーん
[Banyu11th] 「公園の木から、喜びを歌うような蝉の声が聞こえてくる。」
[Banyu11th] じゃない?
[Banyu11th] 君の視点から、蝉の心は分からない。ただ、推理するしかない。
[mailde] あぁ、成る程です。 俺の書き方じゃ限定的、決め付けた感じですね。
[dain] それはどっちでもいいんじゃないかな・・・蝉のことを決め付けてもいいとおもうよ、それだけ確信してるってことで
[Banyu11th] 推理する、という描写で、はじめて「君の視点だ」と言うことが、読者に伝わりますね。
[Banyu11th] これによって、読者は、混乱しない。
[CHOBOJA] 決め付けても良いと思いますよ。
[Banyu11th] 視点が、「このモノローグを語る人」で固定化されます。
[Banyu11th] そして、一度固定化したら、その視点は、簡単には動かしてはいけません。
[dain] まあでも、視点だとそういうことが多少はいえる、かな
[CHOBOJA] 決め付けても、そう書いても同じく固定化されます。。。
[Banyu11th] しばらく、このモノローグの視点で固定化していきます。
[Banyu11th] じゃあ、次。
[Banyu11th] 「その公園の木陰で、少し休む事にした。」
[Banyu11th] これについては、どうも俺よりも表現に詳しいらしい、dainさんにおねがいしましょう。
[Banyu11th] 指導してあげてください。
[mailde] あぁ、まず回りの情景を描いてないのが間違えだったんだろう。
[Banyu11th] まいるでさん。
[mailde] あい
[Banyu11th] ここで、言い訳をしてはいけません。
[mailde] すいません
[mailde] dainさん、お願いです
[dain] うん、そうそう。周りの描写というか主人公の位置が、飛んだよね
[CHOBOJA] 大丈夫です。
[CHOBOJA] 私が書くよりマイルドさんが書いた方が描写になると思います。
[CHOBOJA] 「暑い日にはむかつくことばかり起こる。今日もそんな一日だった」
[CHOBOJA] とかで
[CHOBOJA] はじめちゃうと思うので。私は。
[dain] それまでは、公園とか周りの描写で、それ以降は木の下で休んでる描写だよね
[CHOBOJA] 暑い日を暑いと最初に言ってしまってます。
[Banyu11th] それは、暑い日を描写してないですねw 
[Banyu11th]  >ちょぼさん
[Banyu11th] それは、むかついた日の描写ですw
[dain] だから、そのふたつを接続する意味があるんだけども
[dain] ちょっと、不十分かもね。
[mailde] うん。
[Banyu11th] とはいえ、書き出しとしては、無理はないですね。>ちょぼさん
[CHOBOJA] 「暑くてムカついた日」の描写になると思いますけどね。
[dain] それまでは光景についてはなしてたんだけど、急に動作になって
[dain] しかも、その間、多分あるいて、木の下に座ってという仮定が
[dain] 過程が、すっとんじゃってるから戸惑うよね
[CHOBOJA] そのあと暑さに関わるトラブルを一杯書くわけです。
[Banyu11th] で、dainさんなら、具体的にどう書くかしら?
[mailde] 過程かぁ。
[dain] 色々方法はあるけど・・・そうだな
[dain] 今言った一文の前で一回段落分け。一文の後で段落分け
22:34:12 + gombeLOG(~username@ntkyto082239.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] あとは?
[dain] それだけでいいんじゃないかな
[dain] 今の問題点は・・
[Banyu11th] なるほど。
[Banyu11th] じゃあ、次。
[Banyu11th] 「サラサラと、心地よい風が吹く。」
[Banyu11th] ここはどう?
[Banyu11th] 「ガサガサと、木の葉の擦れる音が聞こえて、涼しい感じ。」
[Banyu11th] これも、まとめてもいいかな。
[mailde] ん? というと?
[Banyu11th] いや、dainさんに、引き続きおねがいしてるの。
[dain] ん、そうなの?
[mailde] dainさんお願いします
[dain] えっと、まとめればいいの?
[Banyu11th] この2文、まとめてもいいし、まとめなくてもいいけど
[Banyu11th] どう? ってこと。
[Banyu11th] 指導してあげてw
22:38:44 + Fal_es(~fal_es@P219108008143.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[dain] マイルドさんは、まずどう思う?>この部分をみて
[Banyu11th] マイルデさんに聞くのはおかしいだろう。
[Banyu11th] マイルデさんは、それでいいと思って出してるんだから、
[dain] 私が文章書くわけじゃないから
[Banyu11th] dainさんが、出されたモノを指導しなくちゃ。
[dain] 自分で見てまずどう思うかってきいちゃだめかな
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] まとめてもまとめなくても同じこと一つがいえます。
[CHOBOJA] 「暑い日
[CHOBOJA] 」
[CHOBOJA] じゃなかったんですか。
[Banyu11th] 「いいと思います」以外の答えは、返ってくるべきではないんだよ。その質問に対して。
[Banyu11th] 「これでいいと思います」以外の答えは、返ってくるべきではないんだよ。その質問に対して。
[miburo] え、なんで
[mailde] 俺としては、身体的に直接感じた涼しさと
[Banyu11th] 「だめだと思います」だと、提出するなよ、ってことになるでしょ。
[mailde] 音で聞いた涼しさを書きたかった、って事で
[Banyu11th] 時間切れで提出させられたにせよ。
[CHOBOJA] 涼しい描写が二度連続に出てる。。訳は分かるんですけどね。
[miburo] だめかもしれないが、提出して意見を聞くのはかまわんし
[CHOBOJA] いや、暑い日でしょう。。。
[NekoGeese] #プロを目指すなら言い訳を前提にするな、という意味ではないかと > みぶろさん
[miburo] これでいいの、と聞かれて「うーむ、だめなのかも……あ、そういえばここが」
[CHOBOJA] うららかな日差しの穏やかな日を描写しろって
[miburo] ということもあるっぺよ。
[CHOBOJA] 言われてんじゃないから。。。
[Banyu11th] 「これでいいの?」なんていう、薄っぺらな言葉で気付くようなことは、すでに自問自答するべきですよ。
[Banyu11th] 「これでいいの?」なんていう、薄っぺらな言葉で気付くようなことは、すでに自問自答してあるべきですよ。
[Banyu11th] まあ、いいや。
[miburo] 落語家が師匠の前で一席やって、「おめえそれでいいのかよ」と聞かれて「はい、僕としては完璧です」なんてありですかい?
[dain] まあ、わたしはなんともいえないけどさ・・・表現で何でもしちゃだめっていうのは、それだけ幅をつくるってことにはつながるよね・・
[dain] 変な日本語になった
[Banyu11th] 「ぼくとしては完璧です」と言えないようなモノを、師匠の前でやることの方が、あり得ませんよ。
[miburo] ああ、そうなんだ。
[miburo] 失礼しました。
[Banyu11th] いまできる最高のモノをやるからこそ、師匠にみてもらって、足りない部分を指導して貰うんですよ。
[miburo] 高い意識をお持ちですね。
[mailde] ぁ、良かったらmiburo殿も批評してもらえせんか?
[Banyu11th] 「いや、全然だめだってことは自分でも分かってるんです」「なら、やり直してこいよ」でそれ以上はなす事ないでしょ。
[Banyu11th] いや、もちろん
[Banyu11th] 人間だから、常に100%である、とは限りませんよ。
[CHOBOJA] ぼくとしては完璧です。
[Banyu11th] でも
[dain] やり直す過程を一緒にしちゃいけないのかな
[CHOBOJA] と言って
[miburo] パス>まいるでさん
[CHOBOJA] けちょんけちょんに
[CHOBOJA] やられたら
[CHOBOJA] そりゃ凹むので
[mailde] あい〜、どもです
[CHOBOJA] (。。。)
[Banyu11th] 常に、「全力でやってる」ってのを、信じないと。
[Banyu11th] ああ、いまのは、教える側の姿勢ですよ。
[mailde] というか、全力でやってない物を人に魅せるのは、ソレこそ失礼かもね。
[miburo] どういう意図でそう描写したのかを聞いて直すのも当然ありだと思いますけどね。
[dain] 私は教える側でもそんな姿勢とらないからな・・
[Banyu11th] 教わる側は、そりゃ「師匠に見せて完璧なんてことあり得ない」わけですよ。
[CHOBOJA] マイルド・もっと暑さを正面に出してもいいんじゃないですか?
[Banyu11th] だから、ビクビクもするし、オドオドすることもある。
[Banyu11th] だけど、師匠は「弟子は全力でぶつかってきてる」と信じなくちゃ。
[Banyu11th] 「弟子は手抜きしてるけど、俺も師匠だからまあ教えてやるか」では、いかんわけです。
[mailde] ぁ、でもbanyu殿。今回はdainさんに指導任せたんですから、一つ黙って見る手はないでしょうか?<教えてもらってる立場で悪いですが
[dain] びくびくしなくてもいいよ・・自分のやりたいことが実現できるお手伝いができればいいとおもうけどな・・
[Fal_es] 愛情を持ってけちょんけちょんにしないと。
[Banyu11th] ふぁる、いいこというなw
[miburo] そういう指導思想をお持ちなのはいいけど、別の指導方針もありでしょう。
[Banyu11th] まあ、じゃあまかせようか。
[mailde] 虎は我が子を谷底に落とす とも言いますし、
[miburo] 獅子じゃね
[mailde] ぁ、お恥ずかしいorz
[mailde] では、dainさん。先ほどの2文お願いできますか?
[dain] えっと・・・結局私が添削しなくちゃいけないのかな
[mailde] 一番の推敲は、客の意見。
[mailde] そういう事もあるそうです
[mailde] ぁ、嫌だったら良いですよ〜
[dain] でもなあ・・マイルドさんは、二種類の涼しいを出したいんだよね
[mailde] うん、一応そのつもりです
22:49:56 CshopZZZ0 -> Catshop
[dain] えっとじゃあね、もうすこし明確にしようか
[mailde] ふむ。
[dain] 今、ここちよいと涼しいっていう風に感じてるわけだよね
[Banyu11th] # いま、ふと気になって、dainさんに質問したいんだけど、いいかな。
[mailde] うん。
[dain] で、まとめたら?ってばんゆさんにわれちゃうのは
[dain] この二文が似てるから、ひとつでいいじゃんってことだよね
[dain] はい?
[Banyu11th] # この文章が何を書いてる文章か、ってのは、理解してくれてるよね?
[dain] 夏の暑い日っていうお題なんじゃないの?
[Banyu11th] ああ、OKOK。その通り。
[Banyu11th] あと、とりあえず、俺の言った「まとめたら?」ってのは、そういう意味じゃないですよ
[dain] む、そうなのか
[dain] でも多分私が普通に読んでも、この二文だと同じことを言ってる感じがするから
[dain] 私としては、まとめるか、二文をそれぞれ個性をもたせたほうがいいと思うんだけども
[dain] マイルドさんはどう思う?
[mailde] 肌には、サラサラと気持ちよく感じる風。ガザガザと、木の葉を擦る音が、気持ちを落ち着かせて、何だか涼しい気分。
[mailde] といった感じだとまだ分かるのかな?
[mailde] 個性っぽいのが
[dain] うん、すこしちがうようになったね。ただ
[mailde] うん
[dain] 二文目が、涼しいっていう皮膚感覚についての描写だから
[dain] 結局ぼけちゃうね
[dain] 涼しい気分っていうのを、別の単語になおしたほうがいいね
[mailde] ふむ。 え〜と  気持ちを落ち着かせる?
[mailde] できればよかったのかな
[mailde] で、切れば良かったのかな
[dain] そうだね
[dain] あとは、描写は基本的に遠くから近づいたほうがいいね、このばあい。一人称視点だから
[dain] 音がなって 風がやってきて はだにふいて すずしい
[mailde] 遠くから?
[mailde] あぁ、順序か
[dain] 今、まず皮膚っていう近い場所から
[dain] 劣って言うはなれた場所への描写になってるんだね
[dain] 音
[dain] とおもうけど・・・どうかな
2007/01/27 23:00:00
[mailde] う〜む。
[mailde] サラサラと肌を撫でる風が、心地よい。木の葉はガサガサとなって、気持ちを落ち着かせる
[CHOBOJA] 秋ですか?
[CHOBOJA] いや、夏ですよね。
[CHOBOJA] 木の葉がガサガサになると書いたら
[CHOBOJA] 「足元で」
[CHOBOJA] そうなってるように聞こえるんですけど。。
[Banyu11th] ちょぼさんの日本語感覚は、ときどき本当に外国人かと(略
[dain] 確かにそういう感覚はあるね
[Fal_es] いや、系列立てて習っているからこその感性かと
23:03:27 + yu-setsu(~yu-setsu@softbank218180078046.bbtec.net) to #もの書き
[dain] 普通だと、ざわめかせるとかつかっちゃうんだけど
[CHOBOJA] FAL/済みません。私は
[CHOBOJA] 完全独学です。。。
[dain] ここは、擬音語をつかいたいんじゃないかな?サラサラとの対比で>マイルドさん
[CHOBOJA] 手でかなが書けない位極端的な。
[CHOBOJA] 「ガサガサと音を立てる木の葉が気持ちを落ち着かせる」
[CHOBOJA] とかですかね。
[mailde] うん。そこは何となくそうしたかった。<勢いです
[dain] じゃあそれを大事にしよう。となると、ガサガサ以外のものを思いついていれかえないといけない
[dain] それとも、ガサガサが一番あうかな?
[mailde] う〜む。ザァっと木の葉が擦れる?
[dain] いいんじゃないかな
[mailde] ふむ
[dain] で、リライトしてみて
[mailde] う〜んと
[Banyu11th] とりあえず、書いた文については、最後まで見ますよ。
[mailde] サラリと流れる風が、肌を撫でて心地がよい。   ザァァと木の葉が擦れる音は、気持ちを落ち着かせてくれる
[mailde] 何か違うかな?
[killist] なんか
[killist] 風の強さが違うように感じますよ
[mailde] あぁ、ザァっとは強いね。
[miburo] まあ思い直したのならええやん。
[mailde] 一方サラリッってのは柔らかいのか
[miburo] サラリとかザァァというオノマトペは多用しないほうが吉。
[mailde] オノマトペ、ですか
[dain] サラリは皮膚感覚で風の描写じゃないかもしんない
[killist] 擬音のことですね
[mailde] なる
[Banyu11th] 擬音、擬態、擬声 ですね <オノマトペ
[mailde] goo辞書もそういってた。
[killist] 個人的には「擬音を使うなら、二回連続する種類の」のが、いいかなぁ。
23:17:28 ! Fox ("[と ん ず ら]")
[mailde] う〜む、風の描写かぁ
[killist] サラリよりはサラサラ。ザァァよりはザアザア。
[killist] ザアザアはちょっと賢治っぽすぎるかもしれないが。
[killist] 笹ならさらさらが葉ずれの音ですね。
23:18:42 + TrickStar(~trickstar@p3007-ipad47sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] 植物によって音は変わりますから、音によって描写しているものも変わってくると思います。
[killist] ザァァだと、どうも多くの喬木のあるような場所のイメージ。
[mailde] ふぅむ
[miburo] たっぷりと光を吸って緑を増した樹々を縫って、風が通っていく。公園の樹を順番に揺らし、ついでに僕の汗を乾かした。
[miburo] まあこうなると「暑い夏の日」というより、夏の清涼感的な方向にいってしまってるので、課題とずれるけどね。
[mailde] うぅむ
[mailde] 頭が回らないなぁ
[dain] というわけで、今はオノマトペだけ変更してみよう
23:21:46 + roshiajin(-roshiajin@89.19.160.117) to #もの書き
[dain] それ以外の文章は、すずしい 皮膚→おちつく 音 で
[dain] ある程度明確だとおもうよ
[miburo] この文章はどういう意図で書いたのか→それならば、こういう理由で目的を達成できていない→どういう方向に持っていけばよいのか→では理解できた範囲でリライト
[miburo] というダインさんの指導はわかりやすいと思った。
[miburo] 考えさせているから納得しやすいし。
[dain] ENOさんとかばんゆーさんなら、もっときちんとこれこれこうしろっていう明確な指示がでるんだろうけどね、ごめんね
23:24:22 + akiraani(~akiraani@ackube006105.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] ともかく、リライトどぞなんだよ
23:24:29 + Fox(~Fox@ntaich270160.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mailde] うん
[mailde] 擬音だけを変えるんだね?
[dain] 今問題はそこだよ
[dain] それ以外のことはとりあえずキニシナイ
[dain] いっぺんにやると、わかんなくなりやすいから
[dain] 今は、ぴったりする擬音語をさがしてあてはめようz
[mailde] う〜ん。
[mailde] サラサラは問題ないと思うんだけどなぁ
[dain] これだけはどうしょうもない、自分を信じてやるしか
[dain] うん、それでもうひとつは?
[mailde] うーむ。
[mailde] ザアザア かなぁ
[mailde] ガサガサは何か、探ってる感じだし、今はザアザアが頭から離れないなぁ
[NekoGeese] ……ここで突っ込みを入れるのは場違いと思わないでもないですが
[Banyu11th] さらさら、カサカサ
[NekoGeese] オノマトペから受ける物は、主観でしかありえないので
[Banyu11th] さらりさらり、かさりかさり
[mailde] あぁ、
[NekoGeese] それを万人共通に受け取らせる努力をするのもどうかと。
[Banyu11th] さらり かさり
[mailde] カサリカサリか
[Banyu11th] ま、なんでもいいんじゃない?
[mailde] あぁ、でもちょっと違う。
[mailde] うぅむ。ガサガサで
[dain] 自分にぴったりくるものをえらぼう、うん
[mailde] ワサワサ これだ
[dain] OK、じゃあできたかな
[miburo] w
[mailde] サラサラと流れる風が、肌を撫でて心地がよい。ワサワサと木の枝が踊るような音は、気持ちを落ち着かせてくれる
[mailde] サラサラと流れる風が、肌を撫でて心地良く、木の枝は、ワサワサと踊るような音を立てる。その音が、なんだか心を和ませる。
[miburo] そっちならまだありか
23:35:54 ! roshiajin (EOF From client)
[mailde] うぅむ
[miburo] サラサラと流れる、とか、肌をなでて心地がいい、とか
[miburo] いわゆる紋きり調というやつです。
[mailde] 肌を伝う、サラサラとした風が心地良くって、ワサワサとした音が、木の枝が踊っているよな感じがして――心が落ち着く
[mailde] 紋きり調、ですか
[miburo] 手垢のついた表現とも言うべきもので、少なくとも「何かを鮮烈に想起させる」効果は望めません。
[dain] それはいま気にすることじゃないと思うよう
[miburo] うん。
[miburo] そういう方針ならそれでもいいと思う。
[dain] 自分の意図がどこにあり、そのためにどの言葉を選んであらわしているか
[miburo] 自分の書きたいことを、ぴったりとした表現で書ける、を達成したら
[miburo] 他人に共感させる、という段階に行く
[miburo] そういう段取りですね?
[dain] うん、
[miburo] おk
[miburo] それもまたよし。
[dain] とりあえずマイルドさん的には
[dain] 意図は今ので明確?
[mailde] うん、とにかく身も心も爽やか
[mailde] になった ってとこはあらわせたかと
[dain] じゃあ、次いこうか
[mailde] はい
[dain] で、ごめんなさい、私がそろそろねるんだよ・・
[dain] 申し訳ない
[mailde] あぁ、それは仕方ないです
[mailde] いえいえ。構いませんよ、というかここまで付き合ってくれてありがとうです
[dain] というわけですいません。がんばってねー
[mailde] ありり
[mailde] お疲れ様ですー
[dain] ノシ
[mailde] ノシ
[mailde] 揺れる木の葉の間から、差し込む日差しは何となく柔らかく感じられる。
[mailde] 車道を見てみた。少し向こうに見える車道はグラグラと揺れて良く見えない。
[mailde] トラックが走るたびに胸が詰まる感覚。
[mailde] というのが残りの文章かぁ
23:44:13 ! dain ("Leaving..")
[Banyu11th] どうする。
[CHOBOJA] お。
[Banyu11th] なんか、2行で1時間も使ってしまいましたが。
[Banyu11th] もうやめとくかい?
[CHOBOJA] 残りの文章は結構良い感じだ。
[mailde] うぅむ。
[CHOBOJA] でも、暑くないな。。
[CHOBOJA] 暑くないよ。。。
[Banyu11th] それとも、ダインさんが指導したところ、もう一度、俺が言う?
[Banyu11th] 早いよw
[mailde] それじゃ頼みます
[Banyu11th] その公園の木陰で、少し休む事にした。]
[Banyu11th] 「その公園の木陰で、少し休む事にした。」
[mailde] うん。
[Banyu11th] ここは、何の問題もありません。、
[Banyu11th] そのままでOK
[mailde] はい
[Banyu11th] 「サラサラと、心地よい風が吹く。ガサガサと、木の葉の擦れる音が聞こえて、涼しい感じ。」
[Banyu11th] 暑い日の描写じゃありません。
[Banyu11th] 書き直すか、削除してください。
[mailde] あぁ、成る程。
[Banyu11th] 終わり。
[Banyu11th] (早い。
[mailde] う〜む、
[Pikoyan] 揺れる木の葉の間から、差し込む日差しは何となく柔らかく感じられる。 までだと思う。
[Banyu11th] 「揺れる木の葉の間から、差し込む日差しは何となく柔らかく感じられる。」
[Banyu11th] ここも、暑くないですね。
[miburo] 柔らかいとなぁ
[Banyu11th] 柔らかかったらいかんです。
[mailde] う〜む。
[sifr_afk] 柔らかいだと暖かイメージですよね
[mailde] 緑というフィルターを通して、柔らかい光を通している。
23:47:40 + sharuru(~sharuru@61-27-70-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[mailde] ふと、車道を見てみた。 そこには痛烈な日差しを浴びる車が走っている。
[Banyu11th] 「涼しいだろう、と思って腰を下ろした木漏れ日のベンチは、座ってみると尻が火傷するかと想うほど日に照らされていた。」  いま即興で作ったが、暑そうじゃなかろうか。
[mailde] アスファルトによって反射される熱が、その光景をユラリと歪ませる。
[mailde] あぁ、成る程
[Banyu11th] 何か気持ち悪いな。
[Banyu11th] 即興は辞めようw
[mailde] むぅ、
[Banyu11th] 「車道を見てみた。少し向こうに見える車道はグラグラと揺れて良く見えない。」
[Banyu11th] 陽炎ってのはわかるんだけど、
[miburo] 木漏れ日のベンチというのがちょっとあわんのだろうね
[miburo] <気持ち悪い
[Banyu11th] グラグラって、鍋じゃないんだからw
[Banyu11th] そうだね。木漏れ日。
[Banyu11th] でも、木漏れ日だと思いきや、ってのはおいしいシチュエーションだと想う。
[Banyu11th] なんか、そういうガッカリ感って、あるじゃない。
[miburo] というように、擬音語擬態語は、受け取り手によってかわるんで、ここぞというときにとっておくほうが無難なんだ
[miburo] それはわかるw
[Banyu11th] 「日陰に入れば涼しいかも」と思ったら、涼しくなくてゲンナリとかさ
[miburo] まあ練っていけば両立できる書き方が思い浮かぶかもしらん。
[mailde] 成る程です。擬音語擬態語、かぁ
[mailde] あぁ、
[Banyu11th] 「トラックが走るたびに胸が詰まる感覚。」
[Banyu11th] ごめん、意味がわかんない。
[Banyu11th] なんかトラウマとかあるの?
[CHOBOJA] 「涼しいだろう、と思って腰を下ろしたベンチは。火傷するほど日に暖められたいた。」
[mailde] ふと、車道を見てみた。 そこには痛烈な日差しを浴びる車が走っている。 それを見て、俺の一時の安らぎが消える。
[CHOBOJA] くらいに書くでしょうか。私は。
[mailde] 消えた。かな
[CHOBOJA] ベンチは、
[CHOBOJA] だな。
[Banyu11th] ちがうな。
[Banyu11th] まいるでさん。
[mailde] む?
[Banyu11th] またおかしい。
[Banyu11th] 日差しを浴びる車、ではないはずだ。
[Banyu11th] いめーじしてみてくれ。
[Banyu11th] 公園の日陰に座っている。
[Banyu11th] ふと目を上げると、車道を車が走っている。
[Banyu11th] その車には、太陽の光が差している……ことを、君はどうやって認識する?
[mailde] 木陰ですよ
23:52:35 + fukaW03(~fukaW03@P061198166062.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 木陰ってのは、日陰だろう。
[Banyu11th] まあ、木陰にしておこう。
[mailde] うむ。 太陽の日差しを直接受けていて、それを車が反射している
[Banyu11th] その通りだ。
[Banyu11th] でも
[mailde] そんな感じの事を書きたかったです
[Banyu11th] 反射してないよね。
[Banyu11th] 君の文章だと。
[mailde] あぁ、浴びている かぁ
[Banyu11th] 暑さにだらけた体をベンチに預け、ほっとする。
[Banyu11th] その瞬間、強烈な光が目に飛び込んできて、おもわず顔を上げた。
[mailde] なるほど、自然だ
[Banyu11th] すぐ前の車道を走る車からの照り返しだ。
[Banyu11th] 日陰に座ったはずが、なんだこの暴力的な夏の太陽というのは。
[Banyu11th] 憂鬱になって、再び重い腰を上げた。
[CHOBOJA] バンユさんの書き方だと日差しは怖いですね。
[CHOBOJA] ずっと日差しをよけるために動いてる。
[CHOBOJA] この雰囲気になったら
[CHOBOJA] 日差しを化物に見かけて
[CHOBOJA] 逃げて、
[CHOBOJA] 家に着いて落ち着くけど
[CHOBOJA] そこにも日差しは落ちていた。。
[CHOBOJA] といったエンドになりそうな雰囲気。
[CHOBOJA] ふと気づけばそこには日差しがいた。
[Banyu11th] 「しまった。エアコンの業者、明日だと想ってたら、今日だったんだっけ……」
[CHOBOJA] と言った雰囲気かな。
[Banyu11th] この一言で、家の中が暑くなるw
[Banyu11th] まいるでさん。
[mailde] 車道から、痛烈に放たれる光を感じた。じゃ不味いでしょうか?
[mailde] あい?
[Banyu11th] 一人の人間が、ずっと登場してますよね。
[mailde] うん
[Banyu11th] この、モノローグの主です。
[Banyu11th] 文章を書きながら、このモノローグの主の心の中を、
[Banyu11th] 赤ペンで小さく隣に書く、つもりで書いてみてください。
[Banyu11th] # 次回は、ね。
[mailde] 次回、ねぇ。
[mailde] 赤ペンで小さく隣に書く。ですか
[Banyu11th] モノローグを、男が語っているわけですが
[Banyu11th] それぞれのセリフを、男はどういう心で騙っているのか。
[Banyu11th] 語っているのか
[Banyu11th] それが理解できないと、ちぐはぐになります。
2007/01/28 00:00:00 end