#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2006-10-10 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
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2006/10/10 00:00:00
[killist] なつかしい。
[killist] それなんかシューティングゲームでもあったな。
[Prof_M] よく第４プラント送りになったものだよ
00:00:29 + ENO(~taka-miy@p802e76.onenum08.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[killist] 「二週目が実践」ってやつ。
[killist] こんばんは
[killist] ＃ああ、ライデンファイターズか。
[ENO] 紅葉の季節にはスイス軍の迷彩服を（Ｗ
[ENO] http://www001.upp.so-net.ne.jp/takazaka/sui.JPG
[killist] じゃあ、春にはピンクの迷彩が欲しいところだな。
[chita] 閣下、大変です閣下。山国には紅葉対応の迷彩が存在しますっ
[ENO] スイスでは桜は咲かないのだろうなあ
[killist] 桜め、スイス差別しやがってっ。
[gombe] ＃昔の読み切り漫画で、とある陣営の機動兵器は町中のゲーセンに操作が繋がってる無人兵器で、それを知らない敵陣営の搭乗者はあまりに無茶且つ強力な動きをしてくるので戦々恐々としている、という話があったかな
[soutou] スイスのは赤すぎるんで不人気
[Prof_M] 山岳なら冬季迷彩でも＜スイス
[chita] ヤガランデが出るのは第4プラントだったのか
[soutou] まあ、品が少ないのもあるかなぁ
[soutou] 店で見たの一回だけだし
[ENO] 我が家には二着ある
[ENO] 冬用のと
00:03:56 Miety_15 -> Leonald
00:04:13 ! Lurimu ("See you...")
[ENO] 安いんだよ、これ、確か上着が千五百円くらいだったと思う（ｗ
[chita] なるほど不人気
[ENO] 秋口に山に入るとマジわかんない（ｗ
[ENO] 落葉広葉樹の森だと、赤くても目立たないんだよな
00:07:10 OTE -> OTE_Aw
[ENO] その代わり針葉樹林の森に入ると、丸見え（ｗ
[Prof_M] うい。TSCドランメン，だったかな＜第４プラント
00:07:58 SawLog -> Sawdead
[ENO] 各国の軍装品でプレハブ一つ埋まっているからなあ（ｗ
[soutou] 京都周辺だと、使えそうな山は大抵手が入ってるから
[soutou] 針葉樹しかない
[Leonald] ＴＳＣは第4か・・・第2か第6がサッチェルマウスだっけ
[ENO] その点、埼玉周辺の里山は、クヌギ林が一杯あるから
[Prof_M] そうするとカーキの方が効果的かしらん＞針葉樹の森
[ENO] 結構使える
[ENO] 針葉樹は、木の幹を模したパターンがあって
[ENO] あれが一番目立たない
[ENO] 昼間でも結構暗いからね＜針葉樹
[sf] 人工林だと特に、枝打ちしてありますからね
[soutou] 東ドイツのレインパターンは素っ気無くてよかった
[Prof_M] ＃第６やね。第２はトランスヴァールだそうな
[chita] プラント名称まで気にしたのは、VOOTだなあ
[ENO] 今はチェコ製のヤツが結構安く出回っているね＜レインカモ
[ENO] レインカモフラージュのレインコート、というのがあって
[Leonald] ＃第2のトランスヴァールは４とかＭＡＲＺで改名してたな。業績不振で（笑
[chita] 雨が降ってても判らない
[ENO] これ着て雨の降る日に夜道を歩いたら、ひき殺されそうだ
[killist] 迷彩服ってやっぱりリバーシブルになってるんだろうか。
[ENO] なってるのもある
[ENO] でも、ほとんどなってないよ
[killist] ふうむ。
[soutou] 単価下げないと
[ENO] なぜかというと、あれは軍服なんだ
[killist] ああ、作戦ごとに支給すりゃいいのか。
[ENO] ジュネーブ条約における
[ENO] 軍隊とし手扱われるためには
[ENO] 統一されていなければいけない
[soutou] そんな難しい理由があったのか
[ENO] 勝手に服を着て戦場に入るものはスパイであり、単なる武装した犯罪者と同じで
[ENO] 捕虜としての権利を補償されない
[killist] つまり、裏返して着たらアウトってことですかい
[ENO] そのとおり
[killist] きびしーな
[soutou] みんないっせいに裏返したらだめですか（ぉぃ
[ENO] 鷲は舞い降りた、って小説とか映画見たことない？
[killist] 残念ながら。
[ENO] 名作なのに（ｗ
[soutou] イギリス兵に化けるのにイギリスの軍服着るけど
[killist] 戦争物は苦手でｗ
[ENO] その中で、ドイツ軍の空挺部隊が
[soutou] 下に、ドイツの軍服も着てるやつ
[killist] ふむふむ
[ENO] イギリスの軍服の下にちゃんとドイツの軍服を着ているんだな
[ponzz] きびしいっていうか、そうしないと、民間人大量虐殺とか、そういう問題でややこしいことになるんでね？
[soutou] 子供助けに川（池だったかな？）に飛び込んでバレる
[ponzz] ==3
[killist] そういや、こないだそんな話になりましたね。
[ENO] イギリス人の子供を助けるためにね（ｗ
[Leonald] うわ、それ偉い、といっていいか謎な（笑＜子供助けに飛び込んでバレる
[soutou] いいひとたちなんです
[soutou] 泣けます
00:19:26 Yaduka -> Yad_Furo
[ENO] 名作ですよ
[Leonald] ええと、"鷲は舞い降りた"ですね。
[killist] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150408343/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4150408343 )
00:20:27 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[ENO] だから、大戦末期のドイツ軍が「国民防衛隊」を編成した時に、私服だけど、袖章とかバッチとかワッペンとか配ったんだな
[ENO] つまり、私服を着ていても、統一した記章などをつけていれば
[ENO] その人たちは、民間防衛隊であり、ジュネーブ条約の権利が認められるのだ
[killist] なるほど
00:21:48 ! TrickStar ("Leaving...")
[ENO] この辺は常識だと思っていたが（ｗ
[killist] それは便利なルールだなぁ
[soutou] リバーシブルがダメというのは知らなかった
[ENO] 日本人は、国際法とか、交戦規則とか知らない人が多いから
[killist] 私は歴史とか軍事とかさっぱりで(^^;
[soutou] 記章がついてりゃいいものと
[ENO] 軍服を裏返すというのは、基本的に「国家の指揮下を自主的に逸脱する」というメッセージと取られる可能性があるのだな
[ENO] だから、軍服の上に着るパーカーとかならオッケーなんだ
[killist] なるほど。
[ENO] リバーシブルでもね
[killist] エルブンマントか
[killist] 難しいもんだなぁ。
00:26:03 CshopBath -> Catshop
[ENO] 難しいしめんどくさいものなのだな
[ENO] 戦争ってのはお役所仕事なんだから（ｗ
[soutou] まあ、きるすとさんは日本が戦場になっても民間防衛隊に参加しそうにないし、知らなくても大丈夫ですよ（ぉぃ
[killist] なにぃ、いままさに国防に心が燃えていたのにっ
[chita] うん。秘密兵器を開発するほうに回りそうだ
[ENO] この「戦争がお役所仕事だ」ってことを理解していない人は実に多い
[killist] あ、それだ。
[killist] 秘密兵器開発いい。グッド。
[soutou] 第二次大戦中に
[soutou] 日本のどこかの大学の教授が民間防衛隊みたいなのまかされて
[soutou] ローマ時代の投石器をもとに、投地雷器つくったと聞くが
[soutou] きるすとさんはそういう仕事だな（ぉぃ
00:28:58 + liot(~UserID@ntkmmt007194.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killist] すげー楽しそう。
[killist] なにその兵器。
[killist] 実用されたりしたんだろうか。
[soutou] しないだろう
[killist] うわ、すげーたのしそう。
[soutou] 少なくとも沖縄の人とは聞いてない
[ENO] まあ、対戦末期は、ヤスリを槍にする仕事とかが刀鍛冶さんのところに回ってくるような
[ENO] そんな時代だったからなあ
[ENO] 投石器もアリだろう
[killist] 切ないすぎる。
[chita] 当たればアリだな
[killist] まあ
[ENO] まあ、お役所仕事だ何てことは知らなくても面白いお話は作れるし、問題は無いのだが
[killist] 飛行機からばら撒く地雷だってあるんだから
[killist] やってやれないことはないんだろうが
[killist] 専用の地雷も作らないといけないし、使う場面もひどく限定されそうだ……
[ENO] 作者が知らないのは構わないが、作品中の軍人とかが知らないとなると、作品世界の説得力は低くなるのは仕方ない
[killist] そうですね
[soutou] でも、悪い奴は、勝手に改造した格好いい系の軍服着てないとだめでしょう（ぉぃ
[ENO] 説得力なんかイラネー、勢いがあればイイんだ！ という作品もあるので
[killist] それもまぁ、どうせマニアな読者がつっこみいれるくらいだから
[killist] スルーしてもいいんだろうけど、もしかしたらそういう知識によって面白い場面とかできたりするかもしれないと考えると
[killist] 知らないのはもったいないなぁ。
[ENO] 勢いを読ませる作品なら無問題（ｗ
[soutou] あと、主人公は常に腕まくりしててヘルメットをかぶらない（ぉぃ
[killist] 赤いバンダナもはずせません。
00:34:56 ! ponzz (EOF From client)
[ENO] ヘルシングにそういったツッコミを入れる気にはならんだろう？（ｗ
[killist] あとトリガー引くときは無闇に吼える。
[soutou] ヘルシングのは、軍人が１人もいないと思いますです
[chita] むちゃくちゃ速いというだけでブラックバードを引っ張り出して、空母に突き刺す
[soutou] ああ、すぐに壊滅させられた英国軍がいた（ぉぃ
[killist] (T-T)
[ENO] 確かに、あの作品は軍人は一人もいない、いるのは化け物だけだな（ｗ
[killist] あれだって空母に刺したのは「十字架の形に炎上する戦闘機ってかっこよくね？」ってことだろうと思うすぎるｗ
[ENO] 高アスペクト比の翼が、実に十字架っぽいからなあ
[chita] 自分は無能だけど逃げないと言った上官はかっこよかったような
[soutou] 元SSも、大佐の趣味の私兵だし（ぉぃ
[NM] 2巻でヘルシング邸を守ってた人々は元SASだったらしいですが
[ENO] 面白さの基準は一つじゃないという簡単な理屈だが
[soutou] トンガリマスクの人達は、もっと頑張ってくれると思っていたんだがなぁ
[ENO] この理屈を理解するには視野の広さと知識の蓄積を必要とするので
00:41:26 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.244) to #もの書き
[ENO] 面白さの基準を一つしかもてない人には、いくら言っても理解できないのが、ちょと困る（ｗ
00:42:54 Yad_Furo -> Yaduka
[ENO] 「あれも、これも、どっちも面白いじゃない」と言うと怒る人だな（ｗ
[ENO] 節操が無いとか言われちゃうのだ
[killist] あー
[killist] 不誠実だと思われちゃうのか。
[killist] 損だなぁ
[ENO] 面白がる心になんで節操が必要なのかよくわからん
00:44:16 + aspha(~aspha@PPPa75.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[killist] 私の推測ではそれは、「忠誠心」というやつです。
[ENO] いや、単にテンプレートが一枚しかないんじゃないかな？（ｗ
[ENO] どんな物語にもそのテンプレート押し当てて、合うか合わないかでしか見ない
[killist] 節操がないって言うってことはたぶん、その人も両方の面白みを理解しているんだと思いますよ。
[killist] つまり「どっちかにしろよ」ってことでしょう。
[ENO] 面白がるテンプレートが何枚もあるのが理解できんのではないかと思うのだ
[ENO] 「人間が、そんなに便利になれるわけない」と思っているんじゃないかと思うのだな
[ENO] 忠誠心は自分のために持てばいいのになあ（ｗ
00:49:48 Luna -> LunaSleep
[ENO] さて、仕事に戻ろう
[killist] まあそうですなぁ
[ENO] ではではー
[killist] がんばです
[soutou] おつかれ
00:50:05 ! ENO ("CHOCOA")
00:51:20 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
00:52:20 ! MOTOI ("ふくおかそふとばんくｖｓほっかいどーにっぽんはむ")
00:57:13 ! kisito ("正樹の発明品が最近爆発してません")
00:57:33 + showaway(~gm@3dccc931.tcat.ne.jp) to #もの書き
2006/10/10 01:00:00
01:01:17 + Kyrie(~UNKOWN@FLA1Aal110.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
01:08:29 ! gombe ("Leaving...")
01:13:35 ! miburo ("一日暮らし")
[Banyu11th] フロアガーリ
01:24:14 mihiaway -> mihiro
01:26:53 gombeAFK -> gombeLOG
[mihiro] 風呂下がり、と言う言葉が頭をよぎる…なんだ、それはｗ
[chita] 昼上がり
[chita] 雨下がり
[chita] 地面が干下がる
01:30:13 KUZUMI -> KUZUMIafk
01:37:24 ! akagane ("CHOCOA")
01:38:06 Catshop -> CshopZZZ
01:43:44 - Ruki from #もの書き (Leaving...)
01:45:29 + Ruki(~Ruki@p4128-ipbfp203tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 6859+3246+3997+1312+512=15926
[sf] 6863+3248+4013+1322+512=15958
[sf] ・+32
01:50:22 Yaduka -> Yad_sleep
2006/10/10 02:00:00
02:00:45 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:10:23 ! aspha ("Leaving...")
02:11:34 ! Hisasi ("薗煮：「……見せてやりますよ、本当のキチガイって奴をね」＞薄笑い")
02:17:00 + showaway0(~gm@3dccc931.tcat.ne.jp) to #もの書き
02:17:31 ! Tihiro ("綺胤：「さて、悪は悪為りの往き方が有る。偽善と信念。どちらが勝つだろうね？」")
02:20:14 + fukaTypeU(~fukanju@p4031-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:21:50 ! chita ("quit")
02:32:39 + chita(~chita@t514210.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
02:41:41 ! Sawdead ("memento mori...")
02:44:26 Leonald -> Leo_GoOut
02:48:50 ! Kyrie ("目を閉じれば蜂が")
2006/10/10 03:00:00
03:00:02 ! mihiro ("CHOCOA")
03:19:06 ! Ruki ("回る回るぐるぐる廻る・・・")
03:19:10 Leo_GoOut -> Leonald
03:34:52 + OKG(~okg@i223009.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんばんは
03:51:04 ! hien_afk (Connection reset by peer)
03:53:17 ! hi-rat ("Leaving..")
03:54:49 + hien_afk(~hien@KHP222226104039.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2006/10/10 04:00:00
04:14:37 + lute_zzz_(~lute@p1213-ipbf310fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:26:34 ! syo ("Leaving...")
04:34:07 + lute_zzz(~lute@p1213-ipbf310fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/10/10 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:03:12 ! dice2 ("auto down")
05:11:43 + dice2(-dice@210.128.158.177) to #もの書き
05:16:24 ! sharuru ("Leaving..")
05:26:58 ! NM ("Down,down,down...")
05:31:02 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
05:39:18 + sifr(~sifr@ZQ243246.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
05:52:17 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aam091.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
05:56:46 + TrickStar(~trickstar@p5223-ipad304sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/10/10 06:00:00
06:06:05 ! shirakiya ("CHOCOA")
06:33:49 + showaway(~gm@3dccc931.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:44:32 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.248.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] はよんございます♪
06:46:09 sifr -> sifr_afk
06:53:36 + showaway0(~gm@3dccc931.tcat.ne.jp) to #もの書き
2006/10/10 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:21 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[chita] さて、今「おはようございます」と書いておけば、kannnaさんがjoinしたときに美しくログが繋がるはずだ
[chita] おはようございます
[Kannna] おっはよー☆
[chita] ほら美しく繋がった
[chita] ……既にjoinしていましたか
[Kannna] ました
[Kannna] 今日は早起き
[Kannna] ＃てか、昨晩仮眠が暴走した（苦笑）
[chita] http://hiki.cre.jp/write/?ukerugijutsu
[chita] 実はこんなwikiを書いていたのでした
[chita] 過去に書き散らしたwikiを増補しようとしたとっぱなだったのですが、この本についてはwikiをつくってすらいなかった
[Kannna] ふむふむ
[chita] 昨日、別のチャンネルで、私のチャットのことを過分に褒められたんです
[Kannna] やたっ☆
[Kannna] 誉められると嬉しいですよね
[chita] だからせめて、自分が参考にした本を紹介しておこうと思いました。ウケる技術 は指南書なので、読んですぐ色々利くと思います
[Kannna] なるほど
[chita] この本以外だと、私と言うものの要素は「ラシャーヌ」と「マルクス・ラジオ」から貰ったものばかりということになる
[Kannna] 海の動物とか、虫とかがあるでは＜chitaさんの成分
[chita] こっちから話を切りだすためのネタですね、そっちは
[Kannna] ふむふむ
07:18:12 ! roshiajin ("bad")
[chita] 誰かの話題に反応を返すための素用は、別にある
[chita] もし「ふむ」という言葉を知らないままで#もの書き にjoinしていたら、私は過去何度と無く途方に暮れていただろう。そういう意味では「ふむふむ」と言う回路があるおかげで助かっている
[Kannna] なるほど。そーゆーのも整理するわけですね＜別にある
[chita] 他にも、無自覚なままで頼っている回路が、私の中に２つ３つはあるはずだ、と
[Kannna] はい
[chita] で、その回路の部品になりそうな手管が、ウケる技術には4カテゴリー、38種類紹介してある。38をマスターするのは無理としても、2つか3つ自分が自然にやってた反応を
[chita] 自覚することができれば、体得に近付くのではないかと思う
[Kannna] 思い当たるものはある、てことですね＜無自覚なままで頼っている回路〜
[chita] もし私よりもチャット相手として面白くない相手が誰かいたとしたら、私とその人との差は本当に「ウケる技術」を読んだか否か、しかないかも知れませんよ
[Kannna] それはさておき。
[Kannna] 今までのお話に、本を読んでのchitaさんの実感も加味すれば、紹介文にまとめられますね。
[chita] それは大変におもはゆい発想だな。やったほうが絶対に良いはずだが
[Kannna] やろう、やろう☆
07:35:13 + chita0(~chita@t501052.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[chita0] 落ちたことを言い訳にして作業を中断しようとしました。セリヌンティウス、俺を殴れ
[Kannna] なにをいうんだメロス
07:38:47 + LunaSlee_(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
07:39:13 TrickStar -> Trick_AWY
[chita0] 一番簡単な手法にしました。最前のログへのリンクを張って、ちょろっと解説をつける
[Kannna] いいと思いまーす。Hiki本来の狙いに沿った使い方と思いますです。
[Kannna] アタシは歓迎☆
07:43:11 + LunaSleep(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
07:51:17 Leonald -> Leo_Gunz
07:54:13 sifr_afk -> sifr_work
2006/10/10 08:00:00
08:10:52 + chita(~chita@166226078203user.quolia.com) to #もの書き
[Kannna] ねね、chitaさん＞『ウケる技術』の解説のメイン対象は、対面双方向会話ですの？
08:31:22 Yad_sleep -> Yad_away
[chita] ケーススタディの大半は、一対一の状況だったように思う
[Kannna] なるほど。
[chita] ただ、シチュエーションによっては、別の人間が脇にいたりもする。客2人の会話で、店員に話し掛けるとか
08:33:17 + lute_zzz_(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 「ふむふむ」とか「なるほど」とかっては、対面コミュニケーションでも使えるけど、むしろ、チャットでの効果の方が大きい気がしますのん。
[chita] １対多数もあったな
[Kannna] 「聞いてますよ（読んでますよ）」ってサインになる。
[chita] 思い出せるのは2例だ。自分をいじりにかかったクラスメイトに反撃を試みるのと、居酒屋の店員として騒いでいる客の注意を引くのと
[Kannna] 本に書いてあった１対他の事例ですね＜２例
[chita] そう
[Kannna] はい
[chita] 私に限って言えば、チャットの場でも、個人に対して発言してるから、ストレートに役立ててる
08:37:43 mikeZzz -> mikeAway
[Kannna] なるほど
[chita] ENOさんがそうしてるらしい、常に不特定多数に向けて発言している、というのは私のスタイルにはならない
[Kannna] ふむん
[Kannna] 多分、ENOさんのは、不特定多数「も意識して」の発言なんだろうと思います。アタシも、意識はしてます。
[chita] ENOさんが個人に向けて発言してない、って印象をどの発言から受けたのか思い出せん。ぐぐろうにも量が多いや
[Kannna] それは、そうででしょうね＜ぐぐろうにも
08:49:01 + showaway(~gm@3dccc931.tcat.ne.jp) to #もの書き
[chita] あとは、わりと最近、akaganeさんがYu_Aizawaさんに対して「藍沢さんが何を言おうが、私のネタがつまんなくも面白くもならない」って言った事があったように覚えてるんだけど、それは絶対に違うって言いたい
[Kannna] そのココロは？
[chita] 相手の反応無しでは、私はどこにも行けない
[Kannna] ああ、なるほど。やりとりが進まないってことですね。
08:57:32 + LunaSlee_(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2006/10/10 09:00:00
[chita] 私の発言がつまんないのは藍澤さんのせいじゃない、って意味だったのかも知れないな
09:00:11 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き
[Kannna] うーんと、、、
[shirakiya] こんにちは、と
[Kannna] こんにちは。
09:02:14 KUZUMIafk -> KUZUMI
[Kannna] アタシが思うには、akaganeさんは、批評文芸的な言説一般に対する評価が低い傾向があるように思えます。アタシの方が、高めなのかもしれないけれど、その辺は置いといて……
[Kannna] 「chitaさんに限らず、誰かの発言の面白さは、読んだ人それぞれの受け止め方にある」って意味だろーな、って思いますけど。
09:08:09 + showaway0(~gm@3dccc931.tcat.ne.jp) to #もの書き
09:11:32 ! i-Sam ("CHOCOA")
09:14:47 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
09:25:45 + toubousya(~toubousya@flets228.harenet.ne.jp) to #もの書き
09:32:32 ! chita ("quit")
09:33:46 ! chita0 (EOF From client)
09:34:29 + chita(~chita@t503170.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
09:37:12 ! toubousya (EOF From client)
09:56:06 + toubousya(~toubousya@flets211.harenet.ne.jp) to #もの書き
09:56:52 Kannna -> kannNAway
09:57:54 + showaway(~gm@3dccc931.tcat.ne.jp) to #もの書き
2006/10/10 10:00:00
10:00:34 + fukaTypeU(~fukanju@p6193-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 喫茶マウンテン公式Blog 休業予定のお知らせ http://kissamountain.blog61.fc2.com/blog-entry-43.html
[Stella] 名古屋の「あの」喫茶マウンテンが11月5日で店舗建替のために休業
10:25:32 Leo_Gunz -> Leonald
10:30:29 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ゲーマガblog: ゲーマガで平野耕太先生が！？ http://gemaga.sbcr.jp/archives/2006/09/post_517.html
[Stella] 12月号から漫画連載開始
10:39:59 ! ko_iti ("CHOCOA")
10:46:11 fukaTypeU -> fukaHP
2006/10/10 11:00:00
2006/10/10 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:01:05 ! toubousya (EOF From client)
11:06:27 ! jarkeys ("Leaving...")
11:19:46 + toubousya(~toubousya@flets820.harenet.ne.jp) to #もの書き
11:20:13 ! Pita_An (" ")
11:47:28 Leonald -> L_univers
2006/10/10 12:00:00
12:15:29 ! Morris ("ランダム落ちメ実験中３：『愛と勇気としごとー』")
12:20:29 KUZUMI -> KUZUMIafk
12:23:51 ! chita (EOF From client)
12:24:50 + chita(~chita@t529197.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
12:41:10 ! liot ("See you...")
12:44:49 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-114-183-82.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あ
[Yu_Aizawa] あーたーまーいーてー
[Yu_Aizawa] orz
12:46:41 Yu_Aizawa -> Yu_Zutu
[Yu_Zutu] てなわけで今日は大人しくしています。
[toubousya] ぱたり
[Yu_Zutu] ぱたりろ
2006/10/10 13:00:00
13:11:09 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
13:17:23 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Zutu] ふぅ
[Yu_Zutu] 頭痛は収まり気味だが
[Yu_Zutu] だるいorz
[Yu_Zutu] ぶしゅー
13:47:25 kannNAway -> kannna
[kannna] おっす☆
[kannna] 風邪は一回かかると、だるくなったり尾をひきがちだからねー。かからないようにするのが第一。かかりかけに撃退するのが第二。
[kannna] かかりかけかなと思ったら、栄養のあるものと、スポーツ・ドリンクの類を飲んで、厚着して寝る。寝汗をたくさんかくようにね。起きたらすぐ、乾布摩擦。
[kannna] 乾布摩擦したら、栄養ドリンク飲む。これ、かなりの撃退率。
[Yu_Zutu] というか昨日の挫折が……orz
[Yu_Zutu] ぶしゅー
[Yu_Zutu] 昨日のあれでまたぶり返した感じ
[Yu_Zutu] 昨日ここに入るんじゃなかったと後悔
[Stella] 藍澤さんは後悔する点を誤ってると思う
[Yu_Zutu] 嫌になっちゃったよ。自分が
[kannna] まぁた、んなこと言ってるわぁ。挫折でなくて、お勉強したと思うえばいいのに。
[Yu_Zutu] ……orz
[Yu_Zutu] 離席します
13:54:32 Yu_Zutu -> Yu_AFK
[kannna] はい。ガンバ☆
13:59:09 ! Stella ("Leaving...")
2006/10/10 14:00:00
[Yu_AFK] リハビリを兼ねて（？）ノベルジャパン１１月号を読んでいるわけですが
[kannna] はい
[Yu_AFK] 金澤尚子氏が入院らしいです
[kannna] ほんと
[kannna] そうなんだ
[Yu_AFK] 弟の水城氏がかなり慌てまくっているらしいので
[Yu_AFK] どうも本当みたいです
[kannna] 了解
[Yu_AFK] 小さなページの漫画（イラスト）を落とす理由はないしなぁ
[Yu_AFK] ｈｐの原稿は載せていたはずなので
[Yu_AFK] どうもその後で入院した模様
[Yu_AFK] （電撃ｈｐ）
[Yu_AFK] あ゛
[Yu_AFK] 電撃ｈｐの原稿も落としてるっ！？
[Yu_AFK] 金澤氏の原稿がない！
[Yu_AFK] つーことは
[sf] あらまあ
[sf] そういや電撃hpも出てたか。忘れてた。
[Yu_AFK] 割と前から入院か？
[Yu_AFK] この一ヶ月の間に入院だと思う
[sf] 電撃hp http://hiki.cre.jp/write/?Dengeki-hp
[Yu_AFK] 電撃ｈｐとNJの発刊ペースから考えると
[Yu_AFK] 金澤氏のご回復をお祈りいたします
[sf] ノベルジャパン http://hiki.cre.jp/write/?NovelJapan
[Yu_AFK] というところでまた離席
14:23:16 + ENO(~taka-miy@p802e94.onenum08.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 読まれて面白がられることを言おうと思っているだけだがな（ｗ＜不特定多数に向けて発言
[ENO] 漫才みたいなものでね、話している相手や話の内容は、目の前にいる相方に向けて話しているわけだが、
[ENO] その話の内容は、観客の目が前提。みたいな感覚
[Yu_AFK] あらいぶ
[ENO] 会話の相手をないがしろにしているわけではなくて
[ENO] 要するに個人の立ち位置だけではない、というということかな
[killist] 社会的な立場がある以上、当然そういう立ち位置になりますよね。
[ENO] 自分だけしかない発言というのは、つまらんのだ
14:29:43 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[killist] サービス心旺盛。
[killist] こんち。
[ENO] というか、それが無きゃ何で発言するんだ？ 公開の場で
[ENO] 自己顕示欲を満足させるだけではあるまい、読んでいるであろう方々を満足させるという義務もあるのだ（ｗ
[killist] いやまあ、おのおの目的があるかとおもいます。私としては五分五分くらいのつもり。
[ENO] ギブ＆テイクだから、受け入れてもらえる。これは世の中の基本だ（ｗ
[killist] いやまったく。叩き甲斐のある習作を私も書くべきだなぁ。
[ENO] ここで「えらそー」なことを言わせていただいているのだ。それも無料で。ならばそれ相当の恩返しをせねばなるまい（ｗ
[ENO] 自分の利だけをかすめとって、他は知らん顔、というのでは
[ENO] 他人は納得しない
[killist] そりゃそうだ。
[Stella] 「情報は発信するところに集まる」とどこかで聞きました
[killist] なるほど
[ENO] ネタを振る、というのは情報を発信することだけではないのだな
[ENO] 読んだ人が「あ、面白い」とか「これ突っ込んでみよう」とか思うであろう、そう思わせる情報を発信することなのだな
[ENO] つまり「情報のキャッチボールができるネタかどうか」というのが、そのあとの会話に繋がる
[ENO] その辺は、小説を書くときの「情報の取捨選択」の能力と同じだ
[ENO] 情報をただ、提示したって面白くない場合は、事前にその情報が生きるような別のネタを振って
[ENO] 「かとおもえば、こんなのもある」と言って情報を提示する（ｗ
[killist] なるほど、撒き餌と釣り餌を使い分けるのか
[ENO] 基本的に「感情操作」なのだ
14:41:51 + yoriyosi(~yoriyosi@JJ046114.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] センサーと同じでね、アクティブとパッシヴを上手く使い分ける人は、この感情操作が上手い
14:42:47 + lute_zzz_(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] ふうむ。アクティブとパッシブの餌ですか
[killist] いまいちイメージがわかない
[Falshion] -3-)つまりは３割
[ENO] レーダーだけ働かせていたんじゃダメということさ（ｗ
[kannna] 餌のお話ではないのよ、センサのお話＜アクティブとパッシブの餌ですか
[Yu_AFK] 時には耳を済ませるという事ですか＞パッシブ
[killist] ああ、そうか。わかった。
[ENO] エサではないな、人間の感覚の話だな
[killist] 実際につっついて反応を見ろということか。
[killist] そりゃ両方できたほうがいいや
[ENO] 突付かないで反応を見ることもできなくちゃいけないということ
[kannna] 例えば、沈黙や間があたっとき、何故、間が生じたか、可能性を何通りも考える＜パッシブ
[ENO] レーダーってのは電波を出してぶつけて返ってきたもので相手の位置や情報を読み取る
[kannna] 突いて得た情報を照らし合わせて、候補を絞る＜アクティブ
[ENO] パッシヴソナーというのは、水中の音を聞き取って、音源から対象を推察する
[ENO] 声無きを聞き、姿無きを見る
[killist] ふうむ
[ENO] 突き詰めると「想像力」だ
14:48:59 ! TK-Leana ("CHOCOA")
[ENO] 過去の音源データから、その音源がなにであるかを推察する能力
[yoriyosi] こんにちは。
[ENO] つまり、人間関係で言えば、過去の経験から、相手が今、何を考え、どんなことを望んでいるのかを推察する能力
[kannna] こんにちは
[Yu_AFK] ＃こんにちわ
[ENO] こんにちはー
[ENO] この相手が、今、何を考えどんなことを望んでいるのか、そして相手には自分がどう見えるのか
[killist] むずかしいのう。
[ENO] この能力が育つには、まず自分を押さえ込む技術が必要になる
[kannna] 慣れもあるし。
[yoriyosi] 昔、営業部の先輩の方から、「役者になれ」といわれたことがあります。
[ENO] 自分と言うノイズを押さえ込まなくては、他人の発信している微妙な波長は感じ取れない
[ENO] ガキには無理だ（ｗ
[ENO] 子供は自分しかない。
[yoriyosi] まず、求められる役割を果たせ、ということだったと思うんですが
[kannna] TRPGものは、決して苦手ではないはずないと思うのねん。セッションでは、「話し上手は聞き上手」が大事だから。
[ENO] 自分のやりたいことや、自分の欲望に制約をかけることを「負けること」だと思い込んでいるからね
[ENO] 子供は
[toubousya] ぎく
[yoriyosi] これも、自分を抑えるということだと思ってます。
[ENO] だから「説得」ができない、説得することと屈服させることを同じだと思っている（ｗ
[ENO] 逆に説得されることを屈服したと思い込む。
[ENO] 感情的反発が先に立つ
[yoriyosi] 自分を抑えていても、ある目的を果たせれば、負けではないと思うんですけど。
[ENO] そう考えることができる人間が、いったい何％いるのやら
[ENO] 自分を抑えない、というのが目的なら
[ENO] それは全部負けだよなあ
[yoriyosi] 負けですねｗ
[ENO] んでもって、そういう人が結構多いのよ（ｗ
[yoriyosi] そういう人と接するのは、ある意味楽ですけどｗ
14:58:56 + lute_zzz(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] そうそう、だから、感情操作というスキルを持っていると、楽になるのです
14:59:20 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[yoriyosi] こちらが負けたと思わせとけば、こちらの意図通りに動いてくれますからｗ
2006/10/10 15:00:00
[killist] 私は激情型だから受動的な情報収集は苦手だなぁ。苦手だから習得せにゃならんのだろうが。
[toubousya] えらいテクニック持ってますな
[ENO] 最初に、わざと怒らせてみる、たとえば相手の名前を間違えて何度も呼ぶ
[ENO] 相手が不機嫌になったら、謝る。それもとことん
[ENO] んでもって、これはお詫びにもなりませんが、といって条件を譲歩する
[ENO] その譲歩は最初から織り込み済み
[toubousya] 計算高い
[kannna] それは、捜査や聞き込みの現場のノウハウですか？
[ENO] でも、事前にこっちがミスをして負けて見せると、相手は優位に立ったと思うだろう
[ENO] 営業の基本だよ（ｗ
[yoriyosi] 営業でも利用できますよね
[ENO] だれでもやっていることだ
[yoriyosi] ああっ、かぶった
[ENO] ノウハウなんかじゃないさ、基本スキルだ
[killist] ナンテハラグロイ
[kannna] そうですか
[ENO] 営業と言うのは、顧客を満足させること、それだけだ
[killist] しかし便利そうだのう。できる自信はないが。
[yoriyosi] 口に出した人はハラグロに見えますが、
[toubousya] 営業とはそんな仕事だったのか・・・・・次からはもっと気をつけよう
[yoriyosi] 無意識に誰もがやってますよ。
[ENO] そこを演じきって、相手を満足させる、それが仕事
[toubousya] ヤツラハオレヲダマソウトシテイル＜反応が極端
[ENO] 顧客だって知ってるさ。でも気分がいいじゃん
[ENO] 誰だって、他人に優位に立ちたいんだから
[sf] 生得的な心理反応を利用してるからねー
15:04:47 + lute_zzz_(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 戦場でも戦いを優位に進めてると思わせて陥穽に落とすというのは良くある戦術ですねえよね「しまった！ 孔明の罠だ！」まあ、大抵はここまで気付くことはありませんが
[sf] わかっていてもひっかかる
[kannna] うん。ENOさんは癖で偽悪的な整理してるけど、誰でも、ちょこちょこやってはいと思う＜できる自信はない
15:05:37 ! chita (EOF From client)
[killist] まあ、下手に出る、くらいはすることもあるけど……
[ENO] つまりは、相手を満足させた上で、こっちの利益も上げる、という双方が丸く収まって、両方が満足する方法なんだから
[ENO] ちっとも悪くない
[yoriyosi] 逆に売り手が、売ってやってるんだから、という態度であると
[yoriyosi] 買ったほうも嫌な気分になりますよね。
[ENO] 優越感とプライドとは違うんだ
[ENO] こういった方法が自然にできるのは、優越しているからだ
[ENO] 優越できないヤツが、劣った部分を防衛しようとしてしがみつくのがプライドだ
[ENO] プライドを捨てられない限りそいつは優越できない、一段上の視界が開けない
[sf] まあ、言うは安しで、誰だっていつでも上手くやれてるわけではなく、それどころか意識していても上手く行ってないことのほうが多いだろうと思います。
[ENO] 本当のプライドというのは、外に向いていないんだよなあ、自分に向いているんだけどな
[toubousya] プライドはどぶに捨てました
[ENO] じゃあ、拾っておいたほうがいい
[yoriyosi] やせがまんの基ですよね、本当のプライドって。
[sf] 無意識にやってるってのは、むしろタチが悪くて、狙いと行動の繋がりが理解できていないってわけですから、理解できていると思って相手するとえらいことになりますよな。
[ENO] きっと捨ててないんだ
[sf] 自虐を大事にすることでプライドを捨てたつもりになるとかはアリガチですかね。
[ENO] 本当に捨てちゃったら、動物だぞ（ｗ
[kannna] ふむん。本人も困ること多いかも知れないですね＜ 無意識にやってる
[kannna] いつもは、うまくいってるのに、なぜかこの時はうまく行ってる気がしないとかね＜本人も困る
[ENO] さて、ちょいと出かけてきますので、今日はこの辺で
[killist] おつかれさまでした
[ENO] ではではー
[toubousya] ではー
[kannna] まったねー
[yoriyosi] おつかれさまです
15:13:37 ! ENO ("CHOCOA")
[Yu_AFK] おつー
[sf] 意識してなかったからちょっとズレて上手く行かなくなることがある。そういう状態を人はスランプという。
[kannna] あ……、そうなんだ！？＜スランプ
[Stella] またー
[Stella] レジデント初期研修用資料: それはまた別の話 http://medt00lz.s59.xrea.com/blog/archives/2006/10/post_403.html
[kannna] ＃それは、考えたことなかったや
[Stella] 新聞の文章と小説の文章はまた違うという話だとか
[Stella] 文学の文章とライトノベルの文章もまた違うという話です
[Stella] 文学の文章というのは妄想の余地がない。ライトノベルはサイドエピソードをいくらでも付け加えたくなる。
[Stella] ENOさんあたりはよくわかってることだと思うけど
[Stella] ＃エンデが最初、というのは議論があると思う
15:18:22 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[killist] まあ、明示具合でははてしない物語は確かに。
[sf] 妄想の余地がないというのは異論があるだろうかなあ。妄想の余地は意図的にコントロールするものだという感じかも知れんが。
[killist] 私はてっきりあの沢山の「これはまた別の話」というのからお話が書かれるんだと、長いこと信じてました。
[Stella] 書いてる人がいるじゃないですか
[killist] いやもちろんエンデが。
[kannna] これって、なんのことか、みんな知ってる話題ですのん？＞「なあに、かえって免疫力がつく」の名フレーズを産んだ東京新聞の社説
[sf] 絵本作家のひとも、意図的に多義性を仕込んで、読み手により違う情景が浮かぶのを良しとするみたいな話を書いていた
[kannna] ＃アタシ知らないや
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?DieLegendenVonPhantasien
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?DieUnendlicheGeschichte
[killist] # それは朝日新聞の社説だと思ってる人のやけにおおい、東京新聞の社説で
[killist] # ええとなんだっけ。鳥インフルエンザじゃなくて、エボラ出血熱じゃなくて、O-157じゃなくて……
[Yu_AFK] SARS?
[Stella] キムチの寄生虫
[kannna] ＃ははぁ、なるほど、有名な話題なんですね
[Yu_AFK] なるほど
[Stella] 朝日新聞は「だが、心配のしすぎではないか」
[killist] 朝日のは同時期の、突風で電車が倒れたやつじゃなかったっけ
[Stella] 違う。それは毎日新聞の「風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだ」
[killist] あれは毎日か。
[killist] すげい、ステラさん。よく細かく覚えているなあ。
[kannna] うーん、、、、よくわかんないなぁ。stellaさんの紹介してくれたコンテンツ。
[kannna] 例えばここ＞いい文章、名作と呼ばれる文章には無駄がない。文章を解読して、そこに隠された作者の意図を読み取る技術は再現可能なものだから、国語の教育とか、現代国語の試験といったものが成立する。
[kannna] アタシには、筆写の偏見にしか思えないな。
[sf] 絵本なんかですと、男だと思って読むとこれこれ、女だと思って読むとこれこれ、みたいなのもアリアリでやっとるよねえ。
[kannna] もし、本当なら、時代を越えた名作なんてなりたたないはず
[sf] まあ、この本文内容で大事なのは、いわば「開いている物語」というやつで
[Stella] なんで？＞かんなさん
[Stella] カンナさんのいっていることが繋がらない
[kannna] 例えば、聖書でもギリシア悲劇でもいいんだけど。現代人の読者は、作者の意図なんて読み取れなくても感動してる人多いでしょ。
[Stella] 「。文章を解読して、そこに隠された作者の意図を読み取る技術は再現可能なものだから、国語の教育とか、現代国語の試験といったものが成立する」から「時代を超えた名作」が成り立つのではなかろうか
[kannna] 正確に言えば、、、
[killist] 私の受けた国語の授業の読み取りでは、登場人物の意図や気持ちはあったし、構成に関しての作者の意図を読み取るとかもあったな。
[yoriyosi] 「従来の名作文学の中では、登場人物の動きや動作は、物語の必然性の中に刻み込まれている。
[kannna] 作者の意図を読み取った、と考えて感動している人、だけど＜現代人の読者
[sf] 文学においては「書かないことで想像させる」「書いてあるけど意味が複数取れるようになっている」部分も含めて、物語そのものが狙いを持ち完成されたものなんよね。
[Stella] かんなさんが「作者の意図を読み取っていない」と考える理由は？
[killist] というか感動すれば名作なんだろうかという根源的な疑問が。
[kannna] 体験論ですけど、聖書を好きな人の内、預言者の事跡を知ってる人の比率はは少ない。批判してるのでなくて、別にそれで構わない。
[Stella] それは根源的過ぎるのでスルーします＞きりすとさん
[yoriyosi] 物語の必然性があるから、登場人物の気持ちを推定できるんじゃあないでしょうか。
[Stella] ＃なんで突然聖書の話が出てくるんだろう。ギリシャ悲劇の話じゃなかったのか？
[kannna] 同じように、ギリシア悲劇を好きな人でも、当時のポリスの風習まで知ってる人も少ない。これもまったく構わない。読者は、自分の好きなように読んで楽しむ自由を持っているr。
[Stella] そこなんだけどな
[Stella] 「時代を超えられない名作」ってのは
[Stella] そういう著者の時代性に頼ったものであって
[Stella] 「時代を超えた名作」は
[Stella] 人間に普遍の感情をゆさぶるものなんじゃないかね
[sf] 「無駄がない」ってのも難しいところで、時代に依拠することで無駄をなくしてるという側面もあるよなあ。
[kannna] さて、そこです
[Stella] 大量の「時代を超えられない名作」ってのがあるわけ
[Stella] そして「時代を先取りしすぎた名作」も
[kannna] ＞全文を見せないで、途中で「続きを読む」というリンクを張ってあるブログがあるけれど、次世代の文章というのは、きっとリンクの先にあるのは、2ちゃんねる掲示板だったり、はてなブックマークのコメント欄だったり、作者が管理するページ以外のどこか。
[kannna] これは、時代性に頼ったものではない、という論証が、紹介されたコンテンツの内に見当たらないと思います。
[sf] とりあえず論点が散漫になってますぜ、カンナさん。書いてあることの筋立ての別のと篭ってきても困る
[kannna] ですから、アタシには、筆写の主張がよくわからない。
[Stella] で、時代性ってのは私やカンナさんが出した話で
[Stella] 筆者の文章からは読み取れません
[sf] 筆者の主張がわからないということは伝わるけど、なにがどうしてわからないのかはサッパリ伝わんない
[kannna] そっかー
[kannna] これは偏見でしょうって話にすぎないんですよね＞＞いい文章、名作と呼ばれる文章には無駄がない。文章を解読して、そこに隠された作者の意図を読み取る技術は再現可能なものだから、国語の教育とか、現代国語の試験といったものが成立する。
[kannna] もしくは
[kannna] 筆写が、学校で教わった「文学観」を後生大事にしてるだけのように思えます。
[sf] まあ前段の部分に異論はいろいろあるのは確かです
[sf] ただまあ、全体の内容としては「読んだ人間に反応することを刺激するような文章の書き方」というのがあり、それを突き詰めて行くと次世代的なのではないか、といった程度の話であり、そこをつついてもあんまり意味はなさげです。
[kannna] なるほど
[kannna] 話題の範囲のとりかたかな？
[sf] 単なる枕ですからね
[sf] ＞無駄が無いというのは
[kannna] 次世代的なコミュニケーションのあり方ではないか＜もし、こうだったなら、言いたいことも概ねわかったと思います。
[sf] 深読みすると、そうして異論があるようなことでも断言してしまうことによって、反論をいいたくて読み進めさせるとか、反応して記事を書くとか、そういうのを触発する効果があるかも知れん。
[kannna] もしくは、結論が、小説の形式すら越えた、新しい物語の形態ではないか？ だったとしたら、それも言いたいことはわかる。賛成するしないは別にして。
[kannna] なるほど。＜反論をいいたくて読み進めさせるとか、反応して記事を書くとか、そういうのを触発する効果があるかも
[sf] ただまあ、確かに「これだけ読む」と、理解しにくいとこはありますよね。最初に“「なあに、かえって免疫力がつく」の名フレーズ”というのを出していて、そこでピンと来ない人には、明確でない
[kannna] なるほど
[kannna] アタシはそっちですもんね（笑）＜ピンとこない
[sf] 結論で新しいものに置き換えられるであろう従来のありかたの象徴的なものとして「従来の文学」の特性を、あるいみ誇張して書いてると考えればいいんでないかな。
15:41:37 + lute_zzz_(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 対比のためには、あえて安全を期して「そういう傾向が強い」とか書くよりは「そううものである」と書くほうが「読者に訴える力」は間違いなく強い
[sf] 正しい必要はない
[kannna] うん。もしそうなら、それはそれで、１つの挑発なんだろうと思います＜あるいみ誇張して書いてる
[sf] そううものである→そういうものである
15:43:31 + showaway(~gm@3dccc931.tcat.ne.jp) to #もの書き
[kannna] だったら、筆写の人はなんで「小説に「次世代」があるのだとしたら」なんて書くんだろう？？
[Stella] ＃「筆者」ね
[kannna] ＞次世代の文章メディアは
[kannna] こっちの方でまとめてくれた方が、もっと刺激的だったと思うな。
[kannna] ＃ああ、サンキューです＠筆者＜stelaさん
[Stella] いいたいことが「小説に「次世代」があるのだとしたら」だから
[yoriyosi] この筆者のこの文こそが、次世代の小説なんですよ。ある意味。
[yoriyosi] だって、何故こんなことを書くのか、とか、こうしたらいいんじゃないかと
[Stella] そぎ落とした名文というのはあくまでも「新聞の名文」「ライターの文章」
[yoriyosi] 考える余地を残していますから。
[Stella] ツッコミたくなる文章ですね＜考える余地を残す
[yoriyosi] ＞当然、現代国語の試験問題なんか作れるわけもない。「そのとき、主人公の心理を述べよ」なんていう設問があったところで、こうした物語には無数の解釈が可能だろうから。
[yoriyosi] 僕は、考える余地がある文章は面白いと思います。
[Stella] ミノフスキー物理学みたいなものですか？（違）
[kannna] ええ。そうですね＜考える余地がある文章は面白い
[kannna] 小説である必要もないと思います。もちろん小説であっても構わない。
[kannna] つまり
[kannna] yoriyoshiさんが、小説と思ったら、yoriyoshiさんにとっては小説。
[yoriyosi] そうですね。
[kannna] アタシは、どうも筆者の意図を読みきれていないようです。
[yoriyosi] でも、以前話題があったように、その文章が報告書の場合は違うんですが。
15:51:44 KUZUMIafk -> KUZUMI
[kannna] はい
[mihiro] まあ、どっちかと言えばkannnaさん自身が自分が感じた違和感の「偏見である」ということを、kannnaさん自身の中で整理も説明もできていないように僕は見えますが
[kannna] なるほど
15:52:49 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-232-84.eonet.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 書き手の意図を読みきれないと言うよりもね
[kannna] アタシは、文学無用論者なんですけど。筆者のような言い方で、「かつての文学」を狭く限定していくのは、もったいない、とは思うんです。
[sf] そのへんで自動反発キーワードにひっかかって見失ったとか
[sf] そんな感じでしょう
[mihiro] 読んだ時のもやもやっとしていたであろう違和感。これをkannnaさんの中で明確な論理として文章化されていないから、多分印象だけで話を進めてしまっているんじゃないかと
15:55:27 + Ruki(~Ruki@p4128-ipbfp203tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kannna] んで、アタシはこの文章を小説として読めないので、論拠の怪しい主張は、論旨が正しげに見えても疑ってかかってます。その変が、印象論と思われるところと思います。
[kannna] 挑発にひっかかったって指摘はあったてるのかもしれない。
15:57:04 + TK-Leana0(~tk-leana@219-122-232-84.eonet.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] その「かつての文学」のkannnaさんが考えている定義との差異が、kannnaさんの中で明確にされていないんじゃないかな。で、感情的に反論してしまった。そんな感じがします
[kannna] なるほど
[kannna] 感情論を言ってるつもりはありませんでした。これは失敗ですね。
15:59:09 ! TK-Leana (EOF From client)
2006/10/10 16:00:00
16:00:08 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-232-84.eonet.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 大抵反論っていうのは、定義の比較から入っていくのが常道と言うか手堅い反論の進め方なんですけど、ここでは一方的におかしいと言っているだけになってしまってましたから
[mihiro] こうなると、ただ反発しているだけにしか見えないんじゃないかと、周りは感じてしまうんじゃないかなあ、と。
[kannna] そっかー、困りましたね。
[kannna] 例えば＞世界中の作家が同じ土俵で勝負して、みんなが従来の文章作法を継承して競争する世界では、「いい」文章と「悪い」文章の序列もはっきりしている。新人がベテランを打ち負かすのは難しい。
[kannna] この論述、前段の仮定がおかしいとは思いません？
[kannna] 「世界中の作家が同じ土俵で勝負して、みんなが従来の文章作法を継承して競争する世界」そんな世界どこにあるのか？と（笑）
[kannna] 詭弁ですよ
[mihiro] その仮定がおかしいと思った理由が明示されていないからですよ。
[kannna] いや。おかしいとは思われないんだ。だとしたら、アタシも考え直さないといけない。
16:03:28 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
[Stella] 「世界中の作家が同じ土俵で勝負して、みんなが従来の文章作法を継承して競争する世界」というファンタジーワールドがあったら という意味だと私は思った
[mihiro] たとえば、ここの引用の解釈ですよね。私は「作者の意図が一つだけの解釈を要求し、それが小説たる存在のあり方において正当、または常道と考えている場合」の話で進めている、と考えて出てきた文章だろうと思ったのですが
16:05:46 + D16(~d16@p57c462.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ＞同じ土俵で勝負して
[kannna] アタシがさっき引用した箇所の読解ですね＜mihiroさん
[mihiro] そうです。「おかしい」とか思う以前に、そういった前提で文章を進めていると考えていたので自分自身には違和感はありませんでした
[kannna] なるほど。
[mihiro] で、文章そのものの解釈をあげると「そういった作者の意図（またはキャラクターの心理）を一つだけに解釈を限定された小説では、その解釈を一義的に読ませる文章が巧拙となって序列化するため経験のない新人はベテランに勝つのは難しい」と言う解釈です
[kannna] 後知恵になりますけど。アタシは、そんな「作者の意図が一つだけの解釈を要求」するような、フィクションの作者はいないだろー、いるとしたら、そりゃ評論家だろー、と思えるので。それで、前提自体にひっかった感じなのでしょうね。
16:12:35 D16 -> D16_Work
[mihiro] そうですね。論理的でなく感情的に引っかかったんじゃないかと。ここでやっと「視点の違い」って言う論拠がでてきましたから
[kannna] わかりました。
[kannna] これからは気をつけます。
[Yu_AFK] ＃ちょい出かけてきます。すぐに帰ってくるとは思いますけど
16:15:27 + yosi(~yosi@ntaich095141.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 感情的になってしまうと、論理的説明よりも批判が先に出てしまうのは誰にでもあることです。それは自分だって同じですから、あまり人の事をいえたものじゃないですしｗ
[kannna] いえいえ。
[kannna] 感情論ととられてしまったのは、アタシの意図からすると、失策なんですよ。
[kannna] でも、今のアタシの力量だと、多分、もっとこー。「これ、おかしくない？」みたなとこで、やんないとダメな感じと思いました。
[kannna] パッシブ、アクティブでいったら、１本ピンを撃って、パッシブしてみるてところでしょう。
[mihiro] 「おかしくない？」までは戦術通りじゃないかなあ。でもstellaさんの疑問に対して、明確な論理的説明ができなかったところが失策のまず最初のミスだと思いますよ
[kannna] なるほど
16:23:14 + yoriyosi0(~yoriyosi@JJ046114.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ここで、さっき上げた「書き手の解釈は小説家の視点ではなく評論家の視点である」という論拠を出せば、もうちょっと建設的になったかなあと思いますが、kannnaさんの中では、その時点でそこまで違和感が論理化されてなかった
[mihiro] それに気付かず、論争を進めようとしたのが二番目のミスかな
[kannna] うん。
[kannna] ためらいもあるんですよね。
[kannna] そんな評論家、いたとしたら、評論家にしてもダメな部類かもしれない。みたいな（笑）。・
[mihiro] なるほど
[kannna] 言い訳してしまった。
[mihiro] 三つ目のミスって言わないほうが良いですかね？
[kannna] 是非、聞かせてください。
[Yu_AFK] ＃ただいま
[mihiro] 「おかしい」と言ったあとに例えで「時代を超える名作」という新しいワードを出してしまった
[yoriyosi0] #おかえりなさい
[kannna] ＃おかえり
[mihiro] ＃お帰りなさい
[mihiro] これが三つ目のミスですね。新しい定義というか共通の認識に隔たりがありそうなワードが出たため、この解釈から始めなければならなくなり論点が曖昧になってしまった。
[kannna] はい。そこがアタシが一番考えないといけないところと思います。
16:37:02 + lute_zzz(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[yoriyosi0] 考える余地のある文章は面白いといいましたが、余地の量にもよるなあ、とも思いました。
[mihiro] kannnaさん自身がstellaさんが上げたブログの文章に感情的に反応してしまったため、こういう議論展開になってしまったわけですけど、でもこれは誰にでも当てはまるんじゃないかな。そんな気がします
[yoriyosi0] 物語の世界観や登場人物について、設定が決まりすぎていたり、逆に決まってなさ過ぎても困る。
16:41:21 + showaway(~gm@3dccca8e.tcat.ne.jp) to #もの書き
[kannna] うーんと、、、「考える余地のある文章は面白い」これは全然構わないと思うんですね。物語は、さらに特殊な条件が加味されると思います。
[yoriyosi0] 特殊な条件というとどんなものでしょうか
[kannna] 文章一般だったら「考えた結果、ダメだった」でも「考える余地はあった」と言えますけど。物語の場合は、、、
[kannna] 「どうとでもとれる」になっちゃってると、読み応えがないと思います。
[yoriyosi0] なるほど。
16:44:38 + LunaSleep(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[yoriyosi0] 僕は「どうとでもとれる」というのことはいいことではないかと思っております。
[yoriyosi0] むしろ、「どうにもとれない」ほうが読み応えがないのかな、と思います。
[kannna] 例えば、Ａさんが「ここのとこがこうこうで面白い」と言って、アタシが理解できたとして「アタシにはそういう読み方はできないけど、そういう視点で読むことができたらおもしろいのかもしれない」と思える。多分、これは物語類の魅力の、肝の１つに思います。
[kannna] ＃うん、「どうにもとれない」と言うのが、さっきの話の流れで「唯一の解釈」を要求するお話だとしたら、それはつまんないですよね。
[kannna] ＃てか「唯一の解釈」って語義矛盾だし。
16:49:46 L_univers -> Leonald
[sf] 少なくともまあ、解釈不能と解釈の余地があるのとをは別ものなわけで
[sf] 解釈の幅があるようにしてあるということと、解釈の仕様がないことを、混同するとよろしくない
[yoriyosi0] すみません、「どうとでもとれる」というのを僕は「読者がサイドストーリーを付け足しやすい」という意味でとらえてました。
[sf] 解釈のしようもないできであることを弁護するために、解釈の多様性を歌うなんてのは、わりと有りがちな逃げではなかろうか。
[kannna] はい。そうですね＜解釈不能と解釈の余地がある
16:55:29 ! Stella ("Leaving...")
2006/10/10 17:00:00
17:07:58 ! toubousya (EOF From client)
17:09:57 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Yu_AFK] テンションが上がらないまま夜に突入
17:18:28 Yu_AFK -> Yu_DAME
17:18:57 + akagane(~akagane@nthrsm082220.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_DAME] あらいぶ
[akagane] あらーいぶ
[kannna] こんばんは
[Yu_DAME] 予備のほうにちょこっと書いたのですが
[Stella] おお、銅さんだ
[akagane] なんぞありましたでしょーか
[Yu_DAME] １０００文字以内の文章とか、電撃フォーマットで４ページから１０ページぐらいの文章を書きまくって見るのもいい気がした。
[Stella] 「空ノ鐘の響く惑星で」読みました
[akagane] おお、どうでしたか。かぼちゃ。
[Stella] パンプキーーーーーーーーーーーン！
[akagane] かぼちゃ、主人公ですよねぇ
[Yu_DAME] ああ、すてらさんがっ！(w
[Stella] おいしいところ取りやがって＞かぼちゃ
[akagane] エピローグまでかぼちゃですよ
[akagane] ちょっとイロイロ泣けましたよ、あれは
[Stella] ほろり
17:22:33 + lute_zzz_(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >■本日の読書：『空ノ鐘の響く惑星で １２』渡瀬草一郎 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200610xx.html#7
17:22:49 + LunaSlee_(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Yu_DAME] そう言えば「空ノ鐘の響く惑星で」って
[Yu_DAME] 渡瀬さんの初完結作品？
[Stella] 「完」が打たれたのは初かな
[Yu_DAME] パラサイトムーン中断中だし
[Stella] ほかの二つはいつでも続けられるけど止まっても問題なし状態
[akagane] まあ、ほれ。もともとなんというか、エピソードよりもキャラを大事にする人なのでな
[Yu_DAME] なるほど
[akagane] 陰陽も、寄生月も、終わってるとも終わってないとも言えないし
[akagane] 空鐘も、その点では一応、「さらばパンプキン」で終わったようには見えるが
[akagane] キャラは大勢いるので、続けるのに不足はない
[akagane] かぼちゃかーぼーちゃー
[Stella] たーっぷーりーかーぼちゃー
[yosi] かーぼちゃーがやーってくーる
[Yu_DAME] 歌詞大丈夫か？8w
17:27:03 + kisi_afk(~chocoa@p5116-ipad04sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ともかく、カボチャが含蓄のある台詞をいいまくってました
[Stella] あとは「はいはいみんなカップル成立してよかったね。つーかうまいことやりやがって＞フェリオ」
[akagane] フェリオがやっぱり最後まで弱かったなぁ
[akagane] 割をくらったというべきか
[Stella] ギャルゲの主人公級にキャラが薄かった
[akagane] いや、普通、最強の敵に対して。「なぜかな。お前にだけは、負ける気がしない」なんてセリフ吐くときとゆーのは、一番輝いてしかるべきなのだが。
[akagane] こいつの場合は、薄くなる薄くなる。
[Stella] パンプキンの光輝に負けておりました
[akagane] むしろ、外交交渉の時の方が、フェリオのキャラは立ってたよな
[Stella] 議会の証人喚問のときですね
[Stella] ＃証人喚問違う
[Stella] でもまあ、シズヤ姐さんはよかった
[akagane] そそ。ようするに、外交の基本で。「信頼よりも何よりも、まず侮られないこと」というのを考えて発言していたフェリオとウルクは、いい感じであったのだがなぁ
[Stella] ここで「みんな仲良く」になっちゃうと一気にお子様っぽくなったものだが、そうでなかったのは大変よかった
17:31:40 Leonald -> Leony_slp
[akagane] 互いに没交渉なのに、信頼が芽生えるはずもなし。
[yoriyosi0] #「空ノ鐘の響く惑星で１２」を買いに外出してきますｗ
17:32:04 + lute_zzz(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:32:06 ! yoriyosi0 ("")
[akagane] その点で、まずは「こちらに手を出したら痛い目みますよ？」とゆーのは、いい。
[akagane] なお、個人的には、私はアレです。きっと最後の最後には何もかも間に合わないか、というところで。トカゲ人間のコウ司教が、かつての本能を蘇らせてくれるんじゃないかと期待していたのですがっ！
[akagane] こう、邪悪で、貪欲な本性をさらけだすところを見てみたかったなぁ
17:38:38 Leony_slp -> Leonald
[Yu_DAME] 今日はこれで落ちます
[Yu_DAME] ではではノシ
17:42:07 ! Yu_DAME ("それではノシ")
17:43:41 ! roshiajin ("bad")
[sf] 空ノ鐘の響く惑星で http://hiki.cre.jp/write/?SoraNoKaneNoHibikuHosiDe
17:48:36 ! ko_iti ("CHOCOA")
17:53:24 ! aspha_LAB ("Leaving...")
[kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/10/20061010.html#140000
[kannna] 関連出版社の知人に確認しました。金沢尚子さん、入院したのは確かだけど、数日の予定で、そろそろ退院するころ、だそうです。
2006/10/10 18:00:00
[mihiro] まあ、かなり大変なことだったら、旦那さんも騒ぐでしょうしね。まあ、重い病気だとかじゃなさそうですね
18:01:41 Leonald -> L-Grayman
18:02:41 + NM(~nm@acykhm019239.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:03:05 + ponzz(~ponzz@fi1233.i73.ix1.co.jp) to #もの書き
18:06:12 ! syo ("Leaving...")
18:12:11 + lute_zzz_(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 彗星の巣ー
[ponzz] わきあいあいと彗星たちが生活
[Stella] 講談社現代新書から「カレーを作れる子は算数もできる」という本が出る
[akagane] なんというか、彗星とゆーと、ふわふわのもこもこっぽい生き物の感じがしないかね
[ponzz] 「おれ、ちょっと地球をかすめにいってくるわ」
[Stella] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061498630/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4061498630 )
[Stella] たたえよカレー、食せよカレー
18:22:01 + Trick_WRK(~trickstar@i121-114-186-145.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] うはー
[NM] 彗星というと
[NM] トライガンに出てきたサムライの
[NM] 不発に終わった必殺技が脳裏に浮かびます
[NM] いったいどんな技だったのだろう……
[akagane] あ、そういやあれ、不発だっけ？
[NM] 出す前にウルフウッドがぱんぱんぱんと
[akagane] わはははは
[NM] 必殺技の名前を叫ぶところまでは行ったんですが
18:25:17 + jarkeys(~jarkeys@nthygo159125.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[NM] モーション中に小攻撃でツブされました
[akagane] モーションでかいやつがおおいからなー。
[akagane] キャンセル技くらうと、もうダメだろ
[mihiro] 彗星と言えばやっぱりヤマトの白色彗星ですよｗ
[NM] ＃分厚いなー＞空鐘最終巻
18:28:56 L-Grayman -> Leonald
[akagane] とゆーか、あれは彗星ではなくてクェーサーだ。真田さんもそう言ってる。
[akagane] 分厚いけど、あれはしかたがない。
[akagane] とゆーか、空鐘で思ったのはね。やはり「エピローグ」重要。
[mihiro] それは小説の体裁としてですか？ それとも物語の締めということでしょうか？
[akagane] たぶんあの何もかも終わり、キャラのその後――というか、基本的にはそれぞれのカップルがどう幸せになったかが書いてあるのだが
[akagane] キャラ小説にとって、これがあるのとないのとではだいぶ違う
[Stella] 空鐘の場合、エピローグの賞がなかったら
[NM] 投げっぱなしジャーマンは少数派であるべきだと思うんだ。
[Stella] ２ちゃんねるの渡瀬スレで２派が戦争をおこしてしまいそうだ
[Stella] エピローグの章
[akagane] 派閥？
[Stella] 派閥です
[akagane] どんな派閥があるのですか
[Stella] ウルク派とリセリナ派
[akagane] わはははははは
[akagane] なんか、こう、すげー分かりやすい派閥だなっ
[Stella] ちなみに、今は「パンプキンエンドだな」という雰囲気でした
[akagane] いやいやでもこう、キャラ小説にとっては重要だよね。
[akagane] 世界や物語がどうなるかよりは、誰と誰がカップルになって幸せになるか。
[Stella] 誰とくっつくか、ってのはキャラ小説にとって最重要だな
[akagane] 確かに読者としての興味はそこにあるだろう
18:35:57 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
[akagane] うん、分かる。確かに、空鐘では、あのエピローグがないと、これはもう、すごく「足りない」感じがする
[akagane] 他の部分は削ったとしても、あのエピローグは削っちゃまずいだろう。
18:39:01 + lute_zzz_(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] パンプキンエンドだけどね
[akagane] だが、それがいいっ！！
[akagane] いやでも、あれは普通はハーレムエンドとかいうはずなんだがな。
18:39:39 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[akagane] パンプキンエンドだとしか思えないのはなぜだ
[Stella] かぼちゃだからさ
[akagane] そうか、それならしかたがない
[Stella] そういや、カトルは泣けたな
[mihiro] 物語として、おいしいところを、全部パンプキン一人で彼がもってっちゃったからじゃないですか＜傍観者の答え
18:40:55 Leonald -> Leony_slp
[akagane] 泣けましたなぁ
18:41:08 + sifr(~sifr@ZQ243246.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[akagane] とゆーか、本当はもっとバニッシュのほうが無惨なのに、なぜに彼は泣けないのかっ
[Stella] バニッシュはキャラが立ってなかったよなあ
[akagane] まったくもってその通りで
[Stella] 名前が悪かったに違いない＞vanish
[akagane] ラトロア編に入るまではバニッシュとカトルはおなじくらい空気だったのだが
18:42:54 + ENO(~taka-miy@p802fc1.onenum08.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[akagane] やはりほれ、盲目の少女と出会ってからだな。カトルが存在感を増してきたのはっ
[akagane] 基本だよなぁ、目に見えないキャラが、盲目の少女にだけその存在をあかすっつーのは
[akagane] ていうか、最後にカトルを導いた犬がすげー、名演技だと俺は思うねっ！
[ENO] キャラに愛がありますな
[ENO] 俺もキャラに愛はあることはあるんだがなあ（ｗ
[akagane] あの犬は、カリオストロの城のカールに似ているに違いないと俺は思っているっ！ とゆーか、俺の脳内ではそうなってる！
[akagane] 渡瀬さんの場合は、他を捨ててますからね
[akagane] 物語すら、半ば捨てられている
[ENO] 俺は真っ先にキャラに対する愛を捨てちまうからなあ（ｗ
[akagane] ほれ、昨日も話で出ていた、「２５分の休憩」にしてもそうですが。enoさんは「ここではこのエピソードが欲しいから、そういうエピソードのキャラを登場させて」なんですが、空鐘は「このキャラが出てくるからには、ここではこのエピソードになる」わけです。
[mihiro] キャラクター先行かドラマ先行か、の違いでしょうか？
[ENO] 世界の前には一個人など取るに足りないものであり、使い捨てにしてしかるべきである。なに？ 俺は主人公だから特別に扱えだと？ 馬鹿な、そんなものはキャラの上についている名札に過ぎん、主人公というのは、たまたま他のキャラより多くカメラが向いているだけの存在だ。俺はキャラを平等に扱う
[ENO] というわけで、世界の大釜の中にキャラを投げ込んでしまうので
[mihiro] 一緒に煮込まれてしまうのですねｗ
[akagane] おおむねそんな感じです。描くべきなのが、物語が先か、キャラクターが先かですな＞mihiroさん
[ENO] もったいないオバケがでるぞ、と怒られる
18:51:33 LunaSlee_ -> Luna
[Stella] 渡瀬さんだと「なに？ 俺は主人公だから特別に扱えだと？ 馬鹿な、そんなものはキャラの上についている名札に過ぎん、主人公というのは、たまたま他のキャラより多くカメラが向いているだけの存在だ。俺はキャラを平等に扱う」と、主役が脇役に出番を食われてしまう
[ENO] キャラの強さというヒエラルキーが存在するのですな（ｗ
[akagane] ていうか、あれは主人公に物語を進めさせるための荷物を背負わせたがゆえの悲劇でしょう＞フェリオの影が薄い
[NM] 狂言回し……
[Stella] アルスラーンの影が薄いみたいなものでしょうか
[ENO] 渡瀬さんは、水炊きだから、キャラのアクの強さが際立つし、キャラそれぞれの旨みとか味わいとが大切
[akagane] さようです＞アルスラーン
[Stella] まだかなー＞アルスラーン
[akagane] でもこう、アルスラーンは大事なところでちゃんと仕事しますからな。
[killist] え、出るんですか＞アルスラーン
[ENO] 俺の大釜は「辛口ゴマ味噌」で煮ちゃうからなあ
[akagane] 物語とゆー、怒濤の奔流っつうか土石流がありますからね＞enoさん
[ENO] うははは、全部煮えてしまえばいいのだ、この物語のごった煮を煮詰めたものこそが美味いのだ
[Stella] 原稿書いてる最中らしいです＞きりすとさん
[akagane] 空鐘はそのへんがすごく奥ゆかしい。
[killist] わ。今までの話をなんとか思い出さないと。
[mihiro] 「文化祭の記録フィルム、編集終わりました！」「よしじゃあ視聴しようか……なんで生徒会長ばっかり映ってるんだ？」「だって彼女可愛いじゃないですか！ ほら笑った顔なんか特に！」「お前の趣味出すんじゃねえ…」というのがキャラ先行ですねｗ
[ENO] その「カワイイ生徒会長」のために映画を作るのが、キャラ先行
18:57:28 + meltdown(~meltdown@wd98.AFL29.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[kannna] ＃こんばんは
[ENO] 純粋に記録映画にしてしまって、必要な部分にしか生徒会長が出てこないのが、物語先行
[akagane] まあ、その間もおおいですな。どっち、とは言い切れない感じのものも。
[ENO] 記録映画でも、感動的に盛り上げることはできるし
18:59:34 ! Stella ("Leaving...")
[ENO] カワイイ生徒会長の映画でも盛り上げることはできる
2006/10/10 19:00:00
[ENO] プロジェクトＸ風に（ｗ＜記録映画で盛り上げる
[ENO] どっちが上とか下とかいうことではなくて、これは方法論の違いだから
[ENO] これもまた突き詰めると「嗜好」なのだな（ｗ
[akagane] 描きたいものに合わせて選択すればいい。技法でしかありませんやね。
[mihiro] なんだか、enoさんの場合だとドラマという千尋の谷にキャラを突き落として「這い上がってきた奴が主役」ってな感じもしないでもないですがｗ
[ENO] でも、こないだ編集さんに言われたなあ「最近キャラに愛が芽生えたんじゃないですか？」
[akagane] ええ、そう思いますよ。シーデとサゴンには愛があると思いますね。
[ENO] でたまかで、一冊ぶん主役張ったキャラを殺したんですけどね
[ENO] あまりにも救いが無いなあ、とか思っちゃって、次の巻に、なんとなくそいつが生き残っているような会話を入れておいたんですよ
[ENO] そうしたら、しっかり見てるんですよ、その部分（ｗ
[ENO] そのときに、ああ、こうやって見ている人が多いんだなあ、時がついたと言うか、まあ物語に殉じるばかりが
[ENO] 小説でもないのかな？ という気がしてきまして（ｗ
[ENO] 千尋の谷に突き落とした後で、一本ロープをたらすのも悪くないなという気がしてきました（ｗ
19:08:19 kisi_afk -> kisito
[akagane] とゆーかアレです
[akagane] Ｄ＆Ｄでは、千尋の谷に落ちたら、崖の壁にダンジョンの入り口があるのですよ。助かるにはそこに入らないといかんわけです。
[ENO] 真剣勝負はいい、手を抜かないのも結構だ、でも、手を抜くのと手加減するのは違うんだ。と、昔言われた言葉の意味が少しわかってきたような気がしますな（ｗ
19:11:08 + lute_zzz(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:11:26 ! TK-Leana0 ("CHOCOA")
[OTE_Aw] たらまー
[kannna] おかえりなさい
[mihiro] おかえり〜
[ENO] 風呂？ 飯？ それともメガネ？
[mihiro] 私は手抜きと手加減について「見極める」という言い方がありますが、その点が二つの違いなのかなあ、と思うのですが
[akagane] 全部。とゆーことで、風呂釜に粥がぐつぐついっていて、その中でゆでられるオテちん。
[killist] めがねはどこーっ！？
[akagane] なお、粥の温度は１００度を優にこえる。
[kisito] そして、眼鏡は入っていない。
[akagane] ほれ、オテちんが＞メガネ
[ENO] 風呂釜でおかゆを炊いているのがメガネのメイドさん
[mihiro] 同じ力を抜くにしても、手加減というのはその見極めだけはしっかりつけて力を抜くんじゃないかと、手抜きというのはそういった見極めもしないで力を抜くことじゃないかと。
[ENO] 見極めは難しいねえ
[mihiro] 難しいです
[ENO] 手抜きしたくないから、とことん真剣を突きつけちゃうようなところがあるからなあ、俺は
[akagane] というか、それは観察者によって違うからね＞見極め
19:15:43 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
[akagane] 人によっては気分が萎えるほど甘い展開でも、他の人にとってはキャラを大事にしていないヒドイ扱いだとなる
[ENO] 根がマジメ（漢字で書くと『真締め』真綿で首を絞めることからこう呼ばれる）だからなあ
[akagane] 後はまぁ、最後の救済措置も含めてのヒドイ扱いとゆーのもある。
[ENO] 二回使えば、以後、このチャンネルでは「まじめ」という言葉の意味が定着するだろう
[mihiro] だから最近は手加減なんて、実は本当の達人の域に達していないとなかなか出来るもんじゃないな、と思うようになってます
[mihiro] 真締めな話ですよ？
[ENO] 息が、息が
[mihiro] こう、気詰まりするような話ですからｗ
[ENO] マジメな話は息が詰まると言われるのは実はここから来たんだ
[akagane] たとえば、登場人物を破滅させるまで追い込む場合でも、佐藤大輔さんは無能で下劣なドゥバイエ大佐を最後、護民のための戦いに放り込んで戦死させ、救っている。
[akagane] こういうのも、蜘蛛の糸ではあるんだ
[akagane] む、ちょい離席
19:20:57 ! akagane ("CHOCOA")
[meltdown] あとくの辞書にはないですな？
[ENO] 救いを、どうとらえるかだろうな
[ENO] 読者の願望を、すくいあげる、という意味もある（ｗ
[mihiro] まあ、enoさんのキャラはあんまり蜘蛛の糸をたらしても、目もくれずに登って来そうですけどねえ。主役級になればなるほどｗ
[ENO] うん、主役級は心配してない（ｗ 問題は脇役
[ENO] 読者の読みたいものを書くべきだというのはわかっているんだ、骨身に染みてね
19:25:04 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
[mihiro] マイドあたりだと「気が付いてたけど、あれは他の人が登るのに必要だろうだから」とか言いそうだし、龍也だったら「うん、わかってたけど、自分で登らなきゃ意味がないよ（二巻終わりごろの性格）」とか言い出すだろうかなあとｗ
[ENO] でも、最後の最後でハシゴを外すのが好き
[mihiro] ぶははは
[Falshion] -3-)ノ あっらーいぶ
[ENO] こないだ、編集長に釘刺された「そういうのが好きなのはわかっていますが、今回だけはそれをやらないでください」
[mihiro] やっぱり、それですよ。それが「お約束」だと解からない読者が多いんでしょうね＞はしごを外す
[Falshion] 高額預金者様のはしごは外れないのか
[ENO] メジャーになれない三つの大罪の一つだ
[ENO] あれは、違う場所のハシゴが外れるようになっているのだな（ｗ
[mihiro] わかってると「来るぞ来るぞ…来た〜！」みたいなもんでｗ とても楽しめるんですがねｗ
[ENO] さて、風呂に行って来ますのでちょいと中座します
[ENO] ではまたー
[mihiro] では〜
19:29:55 ! ENO ("CHOCOA")
[Falshion] -w-)ノ 味噌味でにられてら
19:30:00 ! kannna ("CHOCOA")
19:30:21 + chita(~chita@t509036.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
19:30:24 ! shirakiya ("帰")
[mihiro] さて、OTEさんはメガネメイドさんが炊くお粥のだし汁の釜から脱出できただろうか…
19:31:41 + go_(~go_@ntkngw238130.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[chita] なに、そんな恐ろしい事態が進行中なのか
19:31:56 + lute_zzz(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] 今朝がたあほなことを言ったんで弁解して逃げようと思ったのだが、そんな場合ではないな
[chita] ……
[chita] お粥をだしで炊く？
[mihiro] だし汁は余計ｗ
19:34:01 sifr -> sifr_afk
19:34:28 + kannna(~HARIHARAK@218.231.170.248.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[chita] ＞[ENO] 漫才みたいなものでね、話している相手や話の内容は、目の前にいる相方に向けて話しているわけだが、
[chita] ほらやっぱり思い違いだった。その上自分にしたって独り言を発言することが多い。独り言だから勿論、誰かに語りかけてるわけじゃねえ
[chita] ねえじゃ無くて無い
[NM] おおさまのみみはろばのみみー
19:37:25 + lute_zzz_(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] 王様は#KA-01にいますよ
[NM] ひとりごとです。
[chita] しまった。そうだったか
19:38:52 ! chita (EOF From client)
19:40:54 + chita(~chita@t012195.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[chita] ねえ、と語りかけるように発言を結んだわけではなく、訳では無いと言うつもりであったという訂正の意図であった
[chita] 訂正の意図は、語りかける意図の文章を入力したわけではなく、あくまでも訂正で独り言に近いものであることを明確にしたかったからであり、多分今の私の意図は混乱していて明確ではない
19:46:08 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[chita] おまけに長文を入力したために不安定なクライアントが固まったために入力途中の文章がリセットボタンの裏に落ちてしまい、混乱しながら独り言を言っている旨を明確に皆に伝えようとしている
19:47:35 + meltdown(~meltdown@wd98.AFL29.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:47:54 + aspha(~aspha@PPPa75.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[chita] 小林信彦の短編面白かったけど、題名も思いだせないし、あれほどうまく文章を錯綜させられなんだ。無念じゃ
19:55:41 ! dice2 (EOF From client)
2006/10/10 20:00:00
[chita] 水城正太郎さんが金澤尚子さんの実弟だとは知らなんだ。姉弟2人してすごいなあ
[chita] http://lightnovel.blogspot.com/
[chita] A-TEAMブログとあるけど、ホビー・データと過去に関連があった企画集団がまだ続いてるのかしらん。面々はやや共通している様だけど
[chita] 世の中私の知らんことばっかりだなあ
20:04:30 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
20:06:21 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[OTE_Aw] ふう
[OTE_Aw] いいめがねでした。
20:12:01 + MOTOI(~MOTOI@p020370.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NM] A-TEAMの斎藤ゆうすけ氏は親子丼CDドラマの仕掛け人だったりする。
20:17:20 Tihiro -> Tinero
20:19:50 kisito -> kisi_mesi
20:22:10 ! roshiajin ("bad")
20:22:43 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[kannna] こんばんは
[chita] 知らないことがまた一つ産まれてきえた＞NM
20:34:51 kisi_mesi -> kisito
20:45:33 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aam091.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:53:29 Yad_away -> Yaduka
20:54:02 sifr_afk -> sifr
20:56:05 + V-zEn(~hogehoge@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
2006/10/10 21:00:00
[shirakiya] こば
[shirakiya] 京都も東京も落ちてるねぃ
[chita] WIDEのこと？
21:02:51 + rubisu(~rubisu@p9035-adsau15honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] うん
[Stella] 私はtokyo.wideにつなげたままだけど
[chita] 「まだ京都って言ってる人がいる」なんて言っても、おもしろくもなんともないよね？
[Yaduka] 京都のwideサーバにも繋がったままですよ
21:06:03 ! chita (EOF From client)
[shirakiya] あら
21:06:55 + chita(~chita@t540085.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
21:08:33 + kaji(~username@i60-41-182-166.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] ircnet.jpはProxy Errorが出てるな
[chita] どうやら、そうとうどうでもいいことらしいのだが、今irc.kyoto.wide.ad.jpはirc.nara.wide.ad.jpの別名らしいのだった
[chita] 間違ってたらごめん
[sf] うみ、その通りですな
21:13:26 Leony_slp -> Leonald
[NM] なるほど
[NM] パンプキンエンドである。
[sf] 空ノ鐘の響く惑星で http://hiki.cre.jp/write/?SoraNoKaneNoHibikuHosiDe
21:24:51 + lute_zzz(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] NMさんも読んだらしい
[mihiro] パンプキンというと、…そう言えばハローウィンも近いなあ＞関係ありません
21:33:32 fukaWork -> fukaDown
[fukaDown] ただいまです。
[kannna] おかえりなさいまし
[soutou] トリック オア トリート
[chita] 潤いか、潤ったふりか、ですか
[killist] トリック！トリック！トリック！
[soutou] いたずらマニアだ
[Stella] トリック・オア・トリック
[fukaDown] トリック オア トラック
[soutou] いたずらか、トラックで突っ込んでくるか（ぉぃ
[fukaDown] 「わーい、自爆テロごっこー」「よい子は危ないので本物の爆弾は積んじゃいけませんよ〜」
[Prof_M] ……（がちゃり）……とりっく・おあ・とりーとっ！（ちゅいーん）
[chita] トリックオアデリート
21:41:09 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:43:21 Tinero -> TihiRon
21:44:29 ! mihiro ("CHOCOA")
21:45:59 + D16(~d16@p57c462.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:46:17 D16 -> D16_work
[sf] 6869+3253+4025+1330+512=15989
[sf] あと11か
21:53:15 ! Trick_WRK ("Leaving..")
21:57:59 MOTOI -> MOTOImesi
2006/10/10 22:00:00
22:01:37 + lute_zzz(~lute@p2036-ipbf604fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:01:47 Yaduka -> Yad_Furo
22:06:13 + Lurimu(~lurimu@61-21-62-39.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:23:11 + go_(~go_@ntkngw238130.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:25:02 CshopZZZ -> Catshop
[sf] おや
[sf] 『電撃ブートレッグ』 号外で電撃小説大賞の速報が出てますね
[sf] 大賞１金賞２銀賞１か
22:35:16 Luna -> LunaAway
[sf] 電撃小説大賞 http://hiki.cre.jp/write/?DengekiNovelTaisyo
[sf] http://www.mediaworks.co.jp/3taisyo/13/13.php
22:38:42 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:39:13 ! chita (EOF From client)
22:39:53 Morris -> MorisDEAD
22:54:22 + Leonald_(~Leonald@i60-46-253-88.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:55:12 + D16(~d16@p57c462.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:55:27 LunaAway -> Luna
22:56:48 D16 -> D16_Work
2006/10/10 23:00:00
23:05:41 Yad_Furo -> Yaduka
23:06:58 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
[Stella] asahi.com：曹洞宗・宗務庁ビルの仮差し押さえ命令 山口地裁 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/1010/SEB200610100008.html
[Stella] 何かと思ったら多々良学園騒動でした
[Catshop] むむ？
[Stella] 多々良学園倒産→曹洞宗が連帯保証してると聞いた→そんな話知らん→仮差押
[soutou] よくわからないが
[soutou] 連帯保証人は怖いですね
[Catshop] 連帯保証って、ちゃんと書面にするもんでは？
[Catshop] 書面にしてたら、なかなか言い逃れしづらいと思うんだけどなぁ。
[soutou] ニュースでも「聞いた」だから
[soutou] 聞いただけだったりして（ぉぃ
23:21:47 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abb253.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:23:05 + lute_zzz_(~lute@p2148-ipbf610fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「ローマの休日」廉価版ＤＶＤ訴訟、即時抗告取り下げ : ニュース : エンタメ : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20061010i514.htm?from=main5
[Stella] 負けを認めてるわけじゃないようです
23:24:21 + sharuru(~sharuru@61-27-80-173.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 講談社BOOK倶楽部：講談社BOX http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-box/
[Stella] なんじゃこりゃ
[soutou] 具体的にどう世界を相手にするのだろう
[Stella] わけわからん
[Stella] 西尾維新の新作「化物語」がここから出るってことは確実
23:33:39 + akiraani(~akiraani@ackube006237.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:38:08 + gombeLOG(~username@ntkyto083248.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:45:01 + akiraani_(~akiraani@ackube006237.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:45:08 + CshopZZZ(~zoa73007@d3.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
23:47:44 + akagane(~akagane@nthrsm082220.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] あたいぶ
[Stella] おかー
[akagane] 筋肉があちこち痛い
[akagane] まあ、理由は体育の日にある
[akagane] 実は昨日はフィットネスプラザが無料であったりしたのだが、そういうイベントの取材で、地元の広島テレビが来ていてだな
[akagane] 背筋のトレーニングをしている私にインタビューをば
23:50:18 Leonald_ -> Leony_afk
23:50:20 CshopZZZ -> Catshop
[akagane] むろん、にこやかに答えてやったのだが
[akagane] トレーニングしながら答えたのはやりすぎだったかもしれぬ
[akagane] 「ありがとうございます」「いえいえ……あー、よっと」「ああすいません」「は？」「トレーニングしているところ、もうちょい撮らせてもらえませんかね」「はっはっは。おやすい御用ですよ」
[akagane] で、今日はあちこち痛いのだが
[akagane] なぜだろうか
[Yaduka] 気のせいです
23:57:25 Catshop -> CshopBath
[akagane] どうもこう、いらんサービス精神がありすぎるのだろうな
23:59:02 ! yosi ("Leaving...")
23:59:14 + yoriyosi(~yoriyosi@JJ046114.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[akagane] いわゆるこー、誰も期待していないのに地下核実験やっちゃう人とかと同じようなサービス精神がっ
2006/10/11 00:00:00 end
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