#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2004-08-26 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2004/08/26 00:00:00
[gallows] 僕が見ないというのがベストだろう。今若干心が狭いらしい。
[gallows] まあお互い建設的にいこうや
00:00:46 - gallows from #もの書き (Leaving...)
[Kakeru] れんがつみつみ
[akito] ギャロさんが乾燥しているらしい
[akiraani] うーん
[akiraani] 戦記物で魅力的なキャラクター、というとポイントはどのあたりだろうか
[Kakeru] 紺碧の艦隊を見ると全戦全勝なきゃら
[Kakeru] たとえると孔明たんを十倍ぐらいにしたようなキャラ
[Kakeru] （まて
[akiraani] いやまて、それ戦記物に入れる……んー、使えるかな
[akiraani] たとえば軍師系で言うと
[akito] 日常生活能力に欠けて
[akiraani] 泰然自若というか飄々としてふてぶてしいくらいのがいいのか
[akito] 軍略と人間観察だけ突出というヤンみたいな人はどうでしょう
[Kakeru] 主人公が軍師相当かというのがとりあえずあるのかな
[akiraani] 能力云々はともかく、魅力的なキャラクターというくくりなので
[Kakeru] とりあえずヤンとかラインハルト自身だったら作戦の自分で練るし
[Kakeru] あとこー分離してしまうとか
[Kakeru] 筋肉馬鹿＋切れ者 とか
[akiraani] コンビというのはいいよなぁ
[akiraani] ピカレスク系とかでは定番だし
[akito] 眼鏡がないと役に立たない
[Kakeru] ただこう小説だとキャラ増えちゃうからね＜分離
[akito] コーヒーを飲まないと脳みそが働かない
[akiraani] 陣営絞るならそれもあり、という程度か。
[sf] 魅力的かあ。話を盛り上げることができるかですね。
[akito] 四年に１日しか働かない
[sf] スカタンなくらいのほうが盛りあがるよな
[Kakeru] スタンガンのほうが盛り上がるとか読めてしまった
[Kakeru] ぴかー
[sf] 一つだけ得意な戦術はあるけど、あとはからっきしダメとかね
[akito] 自動書記で天才的な軍略を書ききるが
[akito] 空前絶後の悪筆で読めない
[akiraani] あれだ、安楽椅子軍師
[akito] というのはどうか。
[Kakeru] 安楽死軍師
[sf] 部下にはしたわれるが上司には嫌われる、猪突猛進で攻撃的な戦術で敵の意表を突き、敵の弱点に食いついて離さない将とか。
[akito] 口が悪くて上司に嫌われつづけるとか
[akiraani] 能力はあるけど、上司にたてつくので出世しない系のキャラは、どの小瀬会でも人気キャラですしね
[Kakeru] 天才軍師だけど上司に嫌われて
[Kakeru] いつも敗戦確実な戦場に送られるけど
[sf] 自信が無く参謀の調整しかできないし被害を受けたらすぐ撤退したがるけど、必要なものを予想して手配し戦場に間に合わせるのは得意な官僚あがりとか。
[Kakeru] 毎回奇策で買って昇進して
[Kakeru] 結局逆恨みで暗殺（ちーん
[Kakeru] ……救いがねぇ
[akito] いや、逆恨みで暗殺のはずが
[akito] 暗殺者が同情して、犬の心臓を証拠として献上するのだ
[akiraani] 戦記物の場合「演出のために死亡」という系の、もとから殺すために出すキャラとか多いですからなぁ
[Kakeru] 将軍ぷちきれて王都に進行内乱状態
[akito] その軍師はそのまま森を徘徊して、ある小屋の中にたくさんの料理が並んでいるのを発見。食べて安心してると外から「ハイホー、ハイホー」という声が(略)
[sf] 戦記物の魅力は丁々発止の騙しあいを含み敵の行動を予測しての駆け引きと、逆転の秘策、っての基本だけど。ままならない自然現象や偶然の行き違いに直面したときに、どうすみやかに決断し行動できるかってのも大事なところだろうね。
00:14:44 ! miburo (CHOCOA)
[Kakeru] とりあえず
[Kakeru] 歴史はまじめにやっておくんだと後悔……あれ？ 点は悪くなかったはずだぞ
[akiraani] 歴史と戦記はちがうよ
[Kakeru] ……学校程度じゃダメか
[Kakeru] ローマ人の物語を読んでようやくわかってきたような気がする＜戦記
[akiraani] 世界史のテストで、三国時代をやってる期間だけ成績がいいとか、そういうタイプでないとｗ
[MakotoK] いやいや。
[MakotoK] WW2が試験範囲だとやたら点数がいいでもOKですよ？
[Kakeru] WW2なんか
[Kakeru] 授業が遅れまくって駆け足じゃないか＜近現代史
[akiraani] だいじょうぶ、かけるんの名前にかけてなんとか＞駆け足
00:18:49 ! soutou (Leaving..)
[Kakeru] ねますみかん
[Kakeru] おやすみなさい
00:19:33 ! Kakeru (CHOCOA)
[sf] 戦記物は視点をどこに置くかによって話がいろいろと違ってくるんだよなあ
[akito] だいじょうぶ。ボクは歴史は毎回赤点ぎりぎりだ。
[akiraani] 戦略とか戦術の話は、まあ書く人の経験だろうからとりあえずおいといて(爆)
[akiraani] 例えば、従者（銀英伝で言うところのユリアン）あたりの一人称視点では
[sf] 視点を後世の歴史家に置くか、神の視点か、個人化とか
[sf] 両陣営を切り替えつつ書くのか、片方だけか、あるいは特定の個人だけかとか
[sf] いろいろあるんだよな
[sf] 片方の陣営の特定の集団だけに絞ってというのもあるな
[akiraani] まあ、たいていの場合両者の内部の動きが見えないと困るので、一人称視点ってのはあんまりみかけませんね
[sf] 覇者の戦塵を銅さんが誉めてるときに、敵がなにを考えてどうしているのかを書かないことが効果的に機能しているという話をしてましたな
00:27:32 + miburo(~toukaen@i219-165-188-57.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 架空戦記だとラバウル烈風空戦録は、個人視点だったと思う。
[sf] エースの回顧録スタイル
[sf] 両方が見えると工夫しないと敵も味方もバカにみえるという危険があるんだよねえ。
[sf] まあ、それぞれの思惑からくる行動がすれ違いつつ、あたふたと対応するってのは、戦争らしくかつコミカルにしたてられるので、けっこう良いものだと思いますけど。
[akiraani] 例えば、戦乱を駆け抜けた一人の英雄とそれを支える幕僚の物語、とかだと
[akiraani] 能力的にすごいのは当たり前として
[sf] すごいと話が書きにくいんだよなあ実んとこ(;^^)
[akiraani] そこなんですよね
[akiraani] だから、キャラクターをどうするか、という部分で考えてた訳なんですが
[akiraani] 意外性を重視して、戦場以外ではのほほんとしてるとか
[akiraani] 逆に私生活をすべて削ってでも戦いのことだけ考えてる戦争マニアとか
00:41:59 ! [syo] (落とし)
[sf] いやいや、戦争の中での弱点が大事
[sf] 限界が大事
[sf] 例えば「助けられる軍勢を見捨てられない」とか
[sf] 銀英伝だと、ヤンは大局的な勝利条件の策定ができないような気がする
[sf] 与えられた条件のなかで被害を最小にはできるが
[sf] それだけという気が
[MakotoK] できるんだけど
[akito] 戦場となる地域にすんでいる原住民を収容しようとするとか
[Yaduka] そう言うキャラであると限定されているからでは？
[sf] うん
[MakotoK] そういうフリーハンドが与えられなかったということですね。
[sf] そういう限定があるから話が作れる
[sf] という流れです
[akiraani] ヤンは、大局的勝利、のレベルまで規模を押し上げると「戦争なんてやってんじゃねーよ」と言ってしまうのでｗ
00:45:18 ! aspha (Connection reset by peer)
[sf] ヤンの最後のあたりなんかみると、フリーハンドがあってもダメだと思う
[MakotoK] 武力は解決への一手段でしかない、だからな。
[akito] 政治家じゃないしねぇ
[sf] まあ、そういう弱みや限界、制限やなんかを演出しながら、打破しようと努力する人々を書くというのが、盛りあがるコツかなと。
[MakotoK] 魔術師殿は諦観論者ではないかと。あくまで能力だけで戦ってるというか、これも一種の制限なんだけど。
[akiraani] 無敵キャラはNG、ということですな
[akito] 美学を持たせよう
[akito] ってことかしらん
[akito] 「これだけはやりたくないっ」というのを持たせて、それをやれば問題が解決しやすそうな状況に追い込む
[sf] 美味しいですな
[sf] 究極の選択風味
[akiraani] シチュエーションとの組み合わせですな
[Yaduka] 行くも進むも最悪の状況に置いて
[sf] 対立葛藤はドラマの源泉ですからなあ
[Yaduka] そのまま立ちつくさせると、ただのヘタレ？
[sf] それで敗北を喫してどちらを選んだときよりも酷いことになる
[sf] というのは
[sf] 心理的な変化のきっかけとしてたいそう便利ですな
[Yaduka] むしろ回想シーンとか
[Yaduka] そっち向け？
[sf] それもありですねー
00:56:21 LunaOfuro -> Luna
00:57:06 + miburo0(~toukaen@i220-109-142-105.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akiraani] ふーむ
[akiraani] やっぱキャラクターだけで何とかするのは無理か
2004/08/26 01:00:00
[sf] まあ抽象的に考えてもなあ
[sf] 具体的になんかあればキャラクターから話も作れるでしょうけど
[sf] 戦記は戦争の流れが必要で、そのためには諸勢力が必要で
[sf] まるまる創作するのは困難ですね
[sf] だから架空戦記のようにアリモノをいじるか、銀英伝のように史実をパクルか
[sf] ということになる
[akiraani] こう、魔法ありありの世界で、科学的合理化による戦力の増強とか
[akiraani] そーゆーの想定してますが
[akiraani] ＃主人公が異世界から来たとか、その手の設定で
[sf] じゃあまず「科学的合理化による戦力の増強」を可能にするような人物がひとり。抵抗するのが一人。それぞれ派閥をつける。そして、これまで最強だった敵あたりを用意してガツンと。
[akiraani] もしくは、主人公を極端な逆境に置くか、ですな
[sf] 敗北寸前、ってやつですな
[sf] 裏切られるとか
[sf] クーデターとか
[sf] 異邦人を招き入れ科学立国を目指そうとしてクーデターを起こされる国王。わずかな戦力をつれ逃亡する異邦人と国王。逆転の秘策やいかに。
[akiraani] こう、戦場では天賦の才を発揮し、功績を挙げながらも陰謀により辺境に追いやられてしまった主人公が、辺境の古い遺跡で異世界の少女と出会うとか
01:16:27 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] ……戦記はどうした
01:19:22 + kaya-n_(~a6zds_j_u@252.44.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
01:21:08 ! akiraani (Leaving..)
01:23:47 ! Chesedh (皆さん、どうもありがとうございました！)
[akito] うひ
01:25:21 ! miburo0 (CHOCOA)
01:26:10 MakotoK -> Mak_Sleep
01:37:33 leefa -> falshion
01:43:46 Yaduka -> Yad_Furo
01:48:14 + Fal_LgAFK(~Fal_LgAFK@201.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
01:48:19 ! Fal_LgAFK (EOF From client)
01:48:57 + Fal_LgAFK(~Fal_LgAFK@201.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
01:50:12 ! MINAZUKI (CHOCOA)
01:51:10 Fal_LgAFK -> fal_JGC
01:54:24 Yad_Furo -> Yaduka
2004/08/26 02:00:00
02:01:05 ! i-Sam (CHOCOA)
02:03:37 Catshop -> CshopZZZ
02:05:38 Yaduka -> Yad_sleep
[sf] 東京創元社『ファンタジーの歴史 空想世界』著:リン・カーター 税込価格[予定]： \2,625 （本体： \2,500） ISBN：4-488-01520-4 2004年09月27日発行予定
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02470388
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488015204/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4488015204 )
[sf] > 米国ファンタジー・ブームの立役者となった、伝説的な編集者が贈る名著。Ｃ・Ｓ・ルイス、トールキン、ハワードといった巨匠の作品を懇切にガイダンスする。
[sf] こんなものが出るようだ
[sf] リン・カーターの編集したバランタイン・アダルト・ファンタジーが
[sf] 1970年代のファンタジーブームを起こして
[sf] それがD&DからTRPGに繋がったんだっけな
[akito] おお
[akito] リン・カーターだ
02:13:22 ! akito (ねるふ)
[sf] "剣と魔法"の名づけ親の一人ですな
02:14:09 Luna -> LunaSleep
02:15:30 ! PaLiLitH (Connection reset by peer)
02:16:43 + PaLiLitH(~paladin@ntfkok068250.fkok.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:31:20 + showaway0(~gm@ACCA1Aaa028.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
02:46:53 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
02:55:04 + Jearkkrok(-wainzzzz@ppp-61.90.34.55.revip.asianet.co.th) to #もの書き
02:56:21 - Jearkkrok from #もの書き (Jearkkrok)
2004/08/26 03:00:00
03:22:59 kairi -> kairi_Awa
03:27:31 + musashi_(~musashi@61-23-55-151.rev.home.ne.jp) to #もの書き
03:27:59 - musashi_ from #もの書き (Leaving..)
03:38:35 ! ko_iti (ぐー)
03:38:49 ! ao (んじゃ。)
03:39:39 ! shirakiya (CHOCOA)
03:50:06 kairi_Awa -> kairi
2004/08/26 04:00:00
04:30:31 kite -> kite_____
2004/08/26 05:00:00
05:59:24 kairi -> kairi_Awa
2004/08/26 06:00:00
2004/08/26 05:59:31
05:59:32 ! akagane (CHOCOA)
2004/08/26 06:00:00
06:33:22 ! kaji (Leaving..)
[OTE_Aw] 「カンブリア紀の怪物たち 進化はなぜ大爆発したか」読了
[OTE_Aw] これ、翻訳本なんだけども。表題はもともとは違ってたんじゃない？って感じ。
[OTE_Aw] 多分「進化の大爆発など無かったんだよ。」といいたかったんだと思う。
[OTE_Aw] そして何かと現れる「Ｓ・Ｊグールドのワンダフルライフ」への反論。
[OTE_Aw] んーー。
[OTE_Aw] なんか肩透かしくらったような本。
2004/08/26 07:00:00
07:00:15 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:40:10 ! kaya-n_ (さいなら〜)
07:47:41 ! siide-366 (EOF From client)
07:54:17 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2004/08/26 08:00:00
08:01:38 ! catpunch (Leaving..)
[ko_iti] ねっくたいしめてしゅきん
08:03:29 ! ko_iti (ぐー)
08:03:55 nmasaki -> nma_-56
[siidekei] さて、椎出も出勤ですよ。
[siidekei] ……まだ熱あるような気がするけどー……
08:12:04 ! siidekei (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
08:20:11 azusa -> azu-eat
08:58:40 + aspha(~aspha@PPPa291.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
2004/08/26 09:00:00
2004/08/26 09:00:12
09:00:19 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:01:07 + showaway(~gm@ACCA1Aaa028.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
09:41:32 + Kakeru(~kakeru@EATcf-88p96.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
09:51:10 + Stella(~Stella@210-227-015-066.jp.fiberbit.net) to #もの書き
09:53:16 ! Kyrie (Kyrie,eleison.)
2004/08/26 10:00:00
[NM] http://popup7.tok2.com/home2/tanoshii/yomu/tetugaku_/t_076_cambrian_no_kaibutu.htm
[NM] 〉原題は「Journey to the Cambrian : the Burgess Shale and the explosion of animal life 」とのことで、どこにも”怪物”とは書いてない。邦題は、”カンブリア紀への旅”という、内容と呼応した部分が抜け落ちていて、進化の大爆発の理由を主題にしているような誤解をもたらすもので、この本にふさわしくないと思う。
[Kakeru] 一般論ですが最近の本のタイトルはヒット作のパクリくさいタイトルが多いような気がする
[Kakeru] 金持ち兄さんとか金持ちAさんとか
[aspha] 蹴りたい田中（ｗ
[aspha] まあ蹴りたい田中はネタかつ確信犯だが
[Kakeru] 世界の中心で愛をさけ（ごすっ
[sf] カンブリア紀の怪物たち(講談社現代新書 １３４３)
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01437503
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061493434/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4061493434 )
[sf] パクリとパロディは違いますからな
[aspha] パクリはおもしろく無いのが多いが、パロディは面白いのもある。
[showaway] どこの一般論なんだろう？
[sf] 当たり前のことでないかな
[sf] つーか言葉の意味を繰り返してるだけというか
[sf] パロディは元ネタを面白おかしくネタにするものなんだから
[sf] 失敗してたら面白くないが、面白くするのが目的なわけで
[Kakeru] 面白いかどうかはあくまでも結果論だと思うが。
[sf] だから「のもある」と書いてるのでは
[aspha] 最初から本気で作っていなければ、良いものが出来ない可能性が高い。
[aspha] ばーっと類似名で売って売り逃げするつもりなら、そんなに気合入れなさそう（ｗ
[sf] > パロディー【parody】文学作品の一形式。よく知られた文学作品の文体や韻律を模し、内容を変えて滑稽化・諷刺化した文学。
[sf] s
[sf] と広辞苑から引いとこう
[sf] まあ、元々は単なる本歌取り程度の意味の単語だったけど
2004/08/26 11:00:00
2004/08/26 11:00:12
11:00:19 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Stella] CNET Japan Blog - 梅田望夫・英語で読むITトレンド：企業マーケティングにおけるブログの可能性 http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/001551.html
[Stella] ワーナーがウェブログマーケティングしようとして失敗した話が載ってます
[Stella] ＃自作自演コメントは、おバカでしかないわな
[Kakeru] 業務命令で
[Kakeru] 全社員blogを作って褒めちぎれ。
[Kakeru] だといやずら。
[sf] 記録が残るといっても、発信部分だけで、それを広めていくプロセスに重要な役割を果たす、個人のメールやチャットはトレースできるわけではないんだよな
[sf] この部分が機能しない場合にはあんま広まんない
[Stella] ワーナーは何に失敗したんでしょうね
[Stella] 「ワーナー」というブランドイメージを見誤っていたんでしょうか
[sf] ふむ
[sf] まず最初にMP3を送ったことは書籍なら別にあることなので反応が過剰な気はする
[sf] まあ音楽は反権力メッセージと繋がりやすい空気があるように思うので、そのへんかしらん。あとまあ買収されていると思われるとオピニオンリーダーの生命が尽きるので、この手のことが成功しにくいことじたいはバイラルマーケティングの提唱当初から(提唱していた本でだと思うけど)言われています。
[sf] 口コミ形成モデルの分析で書かれていたことですよな
11:24:50 Morris -> MorrisAFK
[sf] というわけで、weblogを既存のメディアと混同していたというあたりかな
[sf] メディアにリリース送ること自体は珍しくないわけで
[sf] 反発されるとは思っても見なかったのだろう
[sf] そのあとの自作自演は、詳しくない人がよくやってしまう間抜けなできごとですな
[Kakeru] なむなむ
[sf] blogを活用するといっても様々ですが、親近感を持たせるために日常を織り交ぜつつ意見を書いていくというのが基本だと思います。日常なしに大所高所から意見を書く、あまつさえ日常を書いて親近感を持たれている人をバカにしたりけなしたりすると、大反発を食らいます。
[sf] 共同通信編集長なんかえらく叩かれたよね。
[sf] そういやあれについて記事を書こうとしてかきかけでほってるなあ
11:49:09 kite_____ -> kite
2004/08/26 12:00:00
[Kakeru] 本を書いて
[Kakeru] blogで自作自演で宣伝。
[Kakeru] ついでにbk1とアマゾンにもリンク
[Kakeru] （叩かれます
12:12:22 ! aspha (Leaving...)
[Stella] 自分が書いた本を、「自分が書いたからみんな買ってね」とblogで宣伝するのはよくあることです
[Stella] 共同通信編集長の叩かれた経緯は、よくわからんとこがある
[Stella] カリスマほりえもんを叩いたから信者が大挙したのだろうか
[Kakeru] ほりえもん
[Kakeru] 編集長がいじめるの orz
12:19:05 + tatsu114(~tatsu114@catv-118-034.tees.ne.jp) to #もの書き
12:22:08 + nma_-56_(~nmasaki@ZP011007.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] あれは
[sf] 「日常をblogに書いているすべての人をばかにした」という側面がありました
[sf] つまり意識してはいないんだろうけど、ブログを書いている自分自身をバカにされた、という感情がまず先にたったんじゃないかな。
[sf] そして他のを読むと権威をもちえらそうなことばかり書いていたことが怒りに火を注ぎ
[sf] 好意を持たせる仕掛けや反応が皆無だったため沈静化しなかった
[Stella] 私は、コメント欄の叩きっぷりばかり目が行ってしまったので、共同通信編集長に同情してしまいました
[sf] しかし同情しても同情したと書けない雰囲気が形成されていたわけだ
[sf] 掲示板に限らず人間集団で良くあることですが。
[Kakeru] いじめだ
[sf] うん。理屈がつき正当化できる理由があり強大な権威を背負っている相手を他の人もいじめてるからチャンスってなもんだな
[Kakeru] 人間いじめる側に回ると勝ち組
[Kakeru] だっていじめているあいだはいじめられないもん
[Kakeru] (=人=)
[Stella] その後、匿名大嫌いな人たち（ゴーログのひととか）が擁護始めたんだけどときすでに遅し
[sf] あれも「自分とこの」blogでの記事だから擁護できるという側面はあったんだろうね
[sf] TrackBackを掲示板的なやりとりに利用する際には支配感の強さから「異論が書きやすい」というメリットがあります
[Kakeru] 最近経済に興味を持ってみた
[Kakeru] 株とか。
2004/08/26 13:00:00
13:25:43 + musashi(~musashi_@61-23-55-151.rev.home.ne.jp) to #もの書き
13:53:02 MorrisAFK -> Morris
[Morris] これからおでかけ（オフ会＋ＪＧＣ）だってのに
[Morris] 文庫本が６冊増えてしまった（ばた
[showaway] 暇つぶしにいいじゃん
[Kakeru] 暇はあるの？
[Morris] それが問題だ
[Morris] 自作ＴＲＰＧ執筆とペンシルパズルがあるから、暇はないかもしれん
[Morris] むしろ時間くれと。
[showaway] 大丈夫
2004/08/26 14:00:00
[showaway] この前のJGCWは暇だらけだった（おひ）
[Kakeru] なにがあったんだ（汗
[Morris] Wはね。
[Morris] Wじゃないから。
[showaway] JGC2004、微妙に暇そうなよう予感
[showaway] JGC2004、微妙に暇そうな予感
[Yad_sleep] 西からで向く人は帰れると良いですな ＜JGC
[showaway] 人は少なそう
[Yad_sleep] 猛烈な台風が接近中。
[Kakeru] 大荒れですか？
[Yad_sleep] http://www.tenki.jp/typ/index.html
[Yad_sleep] ほい
[Kakeru] あたりめですなぁ
[Kakeru] 最近デイトレーディングなるものがはやっているらしいですが
[Kakeru] 博打とどう違うんだろう？
[Stella] 出版界でものを書く人がウェブログを運営するって難しいですね
[Stella] と、西尾幹二が叩かれているのを見て思った
14:25:03 Morris -> MorrisJGC
[Kakeru] 同格での叩きあいになりますからな
[Stella] リンク集 http://d.hatena.ne.jp/hotsuma/20040826#p1
[Yad_sleep] ブログと言えば
[Yad_sleep] １／１アーマードトルーパー作っている人が作成しているATがサンライズ公認になったようで。
[Bal_sleep] ほほう
[Yad_sleep] ちゃんと「（C)サンライズ」と書いています
[Stella] 結果オーライ、という気もしますけどね
[Yad_sleep] まあ、事後承諾ですけどね
[Yad_sleep] http://monkeyfarm.cocolog-nifty.com/nandemo/2004/08/post_5.html
[Yad_sleep] このへん。
[Bal_sleep] １／１ってところが漢だよね
[falshion] またネトランが…（TOPページに戻った
14:45:20 azu-eat -> azusAWAY
[Yad_sleep] うん ＜ネトラン
[Yad_sleep] 無断リンクはともあれ
[falshion] キャラクターの無断転載とか、散々やってるしのう
[Yad_sleep] このサイトへリンクしていない作者の会社のサイトを載っけているというのは
[falshion] ぼちぼち訴えられても問題なさげだ
[Yad_sleep] なんとも。
[Bal_sleep] まぁ
[Bal_sleep] 逆手に取ってる面もあるんだがね
2004/08/26 15:00:00
15:05:45 + ao_work(~chocoa@tky2-p247.flets.hi-ho.ne.jp) to #もの書き
15:18:01 ! musashi (Leaving..)
[Stella] 「不思議の国の理科−机の上から行けるフィールドワーク！」 ニュースな本棚｜Excite エキサイト ： ブックス http://media.excite.co.jp/book/news/topics/095/
15:30:26 + akagane(~akagane@nthrsm015108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ものかきしよう
15:32:56 kairi_Awa -> kairi
15:43:55 ! falshion (Leaving...)
2004/08/26 16:00:00
16:00:18 + kaji(-kaji@220.221.15.11) to #もの書き
16:04:35 + ao_work(~chocoa@tky9-p246.flets.hi-ho.ne.jp) to #もの書き
[sf] むにゃ。紹介報道に承諾が必要ないのはむしろあたり前だと思うが。掲載誌だって送る必要は本当はないわけで。付属カードについては二次著作物になる問題があるとは思うが、程度問題ではあるしなあ。
[Kakeru] 16:40 >Kakeru< http://www.trpg.net/user/kakeru/temp/marriage2.html#new
[Kakeru] 16:40 >Kakeru< とりあえず一時間でこのくらい進んだ
[Kakeru] 16:41 >Kakeru< リンク先から一番下まで
[Kakeru] 16:41 >Kakeru< 原稿用紙十枚ぐらいか
[sf] 領主のお馬鹿さが楽しい
[Kakeru] おばかじゃなくすると管理者削除になってしまう
[Kakeru] おさんぽいてきます
[sf] その制約のなかでやってる結果として愉快な話に仕上がったわけやな
16:58:17 ! Kakeru (CHOCOA)
2004/08/26 17:00:00
[NM] 当たり前つーよりは
[NM] 出版業界内の暗黙の了解事項とゆー気もする
[sf] e7
[sf] いや事実の報道については
[sf] 著作権法の規定もあるしなあ
[sf] というのもある
[Yad_sleep] まあ、「なんでもつくるよ」の件に関しては『ATに関係のない会社のアドレスが表示されていた』という話の方がなんとも。
[NM] まあネトランの記事みたことないしなあ。
[ao_work] んでまあ、著作権の問題ではないのだよな。
[azusAWAY] | ・） 小ネタ雑誌
[ao_work] 法律上どうこうってのはあんまない。
[sf] 気分の問題ってやつですな
[NM] 実のところ「ネトラン厨お断り」なんて言ったところで拘束力はないわけだよなあ
[ao_work] 勝手に載せられると腹が立つということ。
[Yad_sleep] 不快感の表明ぐらいでしょう
17:19:00 nma_-56_ -> nma_-42
[fal_JGC] ｜・）サポート終了しているツールを紹介して、サポートこちらってURL出したりね（勝手に
[azusAWAY] | ・） そりゃ迷惑だ
[Yad_sleep] まあ、URLを掲載するんだから「間違っていないか」とか確認メール送っても良いわけで。
[azusAWAY] | ・） ちゃんとサイトの説明読まずに「不具合あるぞサポートしろ」とか言い出す輩
[NM] 報道する方は「法律に則った報道」言ってても報道される方は「そんな法律了解した覚えねーぞ」という気分な訳だ。
[azusAWAY] | =） そう言うヤツは「雑誌にサポートはこちらって書いてあるんだからサポートしろ」と言う
[ao_work] まあ、外野から騒ぐのもどーかと思うが
[fal_JGC] ネトランのキャラ問題はアレだ
[fal_JGC] 絵描きかネトランの(c)表記したからもめたわけで。
[tatsu114] わきゃわっきゃ
[NM] きゃいのきゃいの
[ao_work] まあ。あれ。
[kaji] ？
[ao_work] 雑誌の発行部数多くなってるので
[sf] なるほど。ネットの二次創作に作者の(c)が書いてあるのと同じ問題か
[ao_work] ゲリラ戦法は目立つからやめたら？ というとこかしら
[kaji] なにかおきたらしい・・・
[kaji] なにがおきたかはわからんけど
[syo_note] ただいまです
17:37:52 + [syo](~username@p8115-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:50:28 + miburo(-toukaen@219.164.57.52) to #もの書き
17:53:36 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005203.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2004/08/26 18:00:00
[Stella] だいぶ前の記事なんだけど
[Stella] ITmedia エンタープライズ：強力なマーケティングツールとしてのブログ http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0408/16/news014.html
[Stella] >これまで不可欠と考えられてきた企業のマーケティング部門や広報部門が、いつかお払い箱になる日がくるかもしれない。ブログとRSSフィードに対する企業の関心が急速に高まっているからだ。
[Stella] 逆にマーケティング部門や広報部門が重要になってくると思います
[Stella] 社員個人のブログといっても、その個人のちょっとした発言が会社のイメージを左右してしまうので、マーケティングや広報がしっかりとサポートしなければならなくなると思っています
18:19:08 + MINAZUKI0(~qyv00246@ntgifu004018.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:20:30 kairi -> kairi_Awa
18:21:24 + toubousya(~chocoa@flets374.harenet.ne.jp) to #もの書き
18:24:37 + kaya-n(~a6zds_j_u@5.45.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[sf] そーですな＞発言をしっかり
[sf] そもそもリリースの文面ひとつで反響の桁は変わるものですし
[sf] うちにくるリリースでも上手い下手は明白にある
18:50:01 toubousya -> toboHan
18:56:54 + Chesedh(~chesedh@i219-164-34-1.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:59:11 + ponzz(~chocoa@n206.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
2004/08/26 19:00:00
19:03:56 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aap159.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:09:10 Kyrie -> Kyrie_STD
19:15:10 + meltdown(~meltdown@wd145.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:15:52 fal_JGC -> fal_JGCgo
[meltdown] アマゾンよりメール到着
[meltdown] 代引きの金額が間違っていたので３万円ほど追加で払えとの事
[Stella] ひぃ
[meltdown] 去年の１１月からシステムトラブルだったと主張していますが
[meltdown] 累積金額が高いよ（汗）
[meltdown] サイトには特に明記されてないのですけどねぇ？
[sf] 手元のデータを確認してみるべきだなあ
[sf] アマゾンは今月の支払い処理ぐちゃぐちゃだったので、あちらのミスの可能性は有る
[sf] まだアソシエイトの銀行振込みによる支払いが二重になったままか
2004/08/26 20:00:00
[sf] つまり私は支払い履歴上は前四半期の分を二回受け取って今度差し引かれる計算になっている
[sf] ぐちゃぐちゃもいいとこだ
[Stella] なんですかそりゃ
[sf] Stellaさんも確認してみるといいです。どうも皆そうなってるという話がある。
[Stella] ギフト券メール爆弾どころの騒ぎじゃないですね
[meltdown] 処理が複雑でわかりませんな（汗）
[sf] アマゾンはどんなミスをしようとも告知しませんから
[sf] サーバ不良が続いてもなんの音沙汰もなし
[akagane] うわぁ
[akagane] 危険やなぁ
[meltdown] 手元にデーターを残してないので、比較できないや（汗）
[meltdown] 一応、メールで問い合わせてみよう。
[sf] アソシエイトのログインが何日もログイン不能でもメール一つない
[sf] そしてWebでの障害告知なんて見たこともない
[Stella] 私はギフト券受け取りなので、メール爆弾受け取った以外は問題ありません＜紹介料
[Mak_Sleep] 業界的にもあそこのシステム構築は不評だからなぁ。
[Mak_Sleep] 「担当SIどこだよ！」とさけびまくった記憶が。
20:03:46 Mak_Sleep -> MakotoK
[sf] 支払履歴のとこでマイナスになってません？ ギフト券でも起きてなかったっけなあ。
[Stella] >2004/07/08 2004第2四半期紹介料 ￥xxxx ￥xxxx
[Stella] >2004/07/08 2004 Quarter 2 Tier Bonus ￥yyy ￥zzzz
[Stella] >2004/08/04 ギフト券による支払い -￥zzzz ￥0
[Stella] うちの履歴はこんなの
[sf] >2004/07/08 2004第2四半期紹介料 ￥--,--- ￥--,---
[sf] >2004/07/08 2004 Quarter 2 Tier Bonus ￥**,*** ￥xx,xxx
[sf] >2004/08/04 銀行振込みによる支払い -￥xx,xxx ￥0
[sf] >2004/08/04 銀行振込みによる支払い -￥xx,xxx ￥-xx,xxx
[sf] こんなのです
[sf] もちろん銀行には振り込まれてません
[sf] 一回分しかね
20:08:28 + aspha(~aspha@PPPa291.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
20:10:04 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aeg105.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:10:12 + Kakeru(~kakeru@EATcf-88p96.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 「サイトに事前通知した後、銀行口座に振り込みをお願いします」とありますが
[meltdown] サイトの“どこ”から“どんな風に”と指定がないあたり
[meltdown] 結構杜撰だなぁ（嘆息）
[aspha] 何のサイトなんでしょう？
[Stella] 実は詐欺メール、ってことはないよね？
[meltdown] アマゾン（上記ログからの続き）
[OTE_Aw] amazonをかたる詐欺メールは多いぞ。
[meltdown] 念のため、ヘルプ経由で「本当？ 詳細はどうなっていますか？」と確認
[meltdown] してみましたー。返事待ち。
[meltdown] 支払期限とか、こちらのあどれす以外の個人情報とか“まったくない”ですし（汗）
[sf] ある意味アマゾンらしいぬかりようだ
[Stella] メールはアマゾンのサーバから出てます？
[meltdown] 「支払金額」「指定銀行口座」「事前通知の必要」だけはしっかりありますがね。
[Stella] sfさんは問い合わせているところですか？
[sf] うちだけではないようなので、いまんとこまだです
[Stella] ライブドア、11月にも40名体制の報道部門設立〜スタッフの募集も開始 http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/08/26/4391.html
[sf] ほほー
[Stella] 自社でニュース記事を書くそうです＜ライブドア
[sf] まあ買っていても競争力にならないからな
[sf] ふむふむ
[sf] > デスク7名、記者約30名、Web管理者数名
20:25:38 + aspha1(~aspha@PPPa291.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[sf] さらに投稿系も受付る他いろいろと工夫するわけか
[sf] 金があって競争する気があるならうまい手だよな。既得権益のあるとこではやりづらいが、金がなくてもやりづらいので、挑戦者ライブドアとしてはうまい手だと思った。
[sf] 記者は新人もしくは定年退職者ってことで、安くあげる工夫をしとるし
[sf] デスクは経験者というわけで品質チェック機能はしっかりできる
[Stella] IT業界の転職支援サイト livedoor キャリア 求人一覧 http://career.livedoor.com/user/job_category/list.cgi?code=30400
20:52:37 + TK-Leana(~TK-LEANA@zaqd37c3f24.zaq.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] [
[TK-Leana] おいっす
[Kakeru] 「専門分野はメイドさんです」「帰れ」
[Kakeru] ごきげんよう
[sf] まあこうして求人を見ると自分の専門の弱さを痛感したりして頑張ろうという気にもなるものです
2004/08/26 21:00:00
[syo_note] そこで諦めてしまうのが負け癖なのです…
[OTE_Aw] ふんにょろめー
21:04:17 + nagisame(~ufo_midni@pdf5a36.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] 今晩は。では、ちょいと行数を頂きまして――。
[nagisame] 自分でも不思議と思うくらいに指が動き、話す速さで物語が紡がれていく。
[nagisame] 休憩がてら、枚数を数えてみる。おぉっ、時速９枚ペースだ！
[nagisame] 書いている途中の心地よい疲労感。頭の後ろが熱いような痛いような。これがENOさんの言ってた文章野なのかな。
[nagisame] とにかく、今自分が言いたいのは――その時、僕はノリにノっていた、という事だ。
[nagisame] ということでこんばんわ、渚女です
[TK-Leana] いいなあ、文章野
[nagisame] ３３枚一気に書いてきまして良い気分です（ｗ
[TK-Leana] 私はまだこんふーが足りてない
[Kakeru] すばらしい（以下愚痴省略）
[nagisame] 僕はあれです、暇という恵みがあるので、それを執筆に当てれるので
[Kakeru] 経験則からいって
[TK-Leana] すわっ、私も眠ってる時と食ってる時以外暇なのに
[Kakeru] 暇だからといって書くとは限らないというか普通書かない（ちーん
[OTE_Aw] うぬう。わしはここんところ、「プログラム野」が動いてるらしい。
[OTE_Aw] わしも。暇だとひたすら寝てしまう。
[Stella] 「イラクの夏、停電の夜」
[TK-Leana] 文章野と、あとぷよぷよ野が欲しい……
[OTE_Aw] なので、作らざるを得ない状況を作成してます。
[OTE_Aw] それでも作成開始する率は３０％くらいかなぁ。
[OTE_Aw] まぁ、かなり人として駄目ですが。０よりはまし！！！と自分を慰めてます。
[TK-Leana] ここ数日読むほうに集中してるので、0っぽい
[nagisame] 読むのはスローペース。「タラ・ダンカン」の上巻の最初だけちょこちょこ
21:10:12 + akiraani(~akiraani@ackube006040.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] あと、ゲームも……うう、魔導物語なんてやってる場合じゃねえ
[nagisame] ゲーム買ったのにやってるの主に弟、僕２時間もしてないよ（爽笑）
[MINAZUKI0] いいなあ、早く神よ降りて来い。
[OTE_Aw] いいんだよ。ゲームしててもよいんだよ（にんまり
[OTE_Aw] 自分で決めたことだ、誰も君を責めはしない。
[TK-Leana] 悪魔よ去れ
[OTE_Aw] わ。わたたしは天使ですよー？
[TK-Leana] まぁ、ゲームしててもやる事さえ出来れば問題無いんですがねえ
[nagisame] ゲームよりも、書くのが楽しいから書いてる、かなぁ
[tatsu114] 兄力で
[tatsu114] どけよう
[TK-Leana] 書くのは楽しいが湧いてくるものが無いので書けない……にゅ〜
[Kakeru] 兄パンチきゃんせる兄キック
21:14:33 toboHan -> toubousya
[nagisame] 弟の精神攻撃で負けます（ぇ
[TK-Leana] はっ、愚痴ってる暇があったら書かねば
21:15:06 + soutou(~soutou@YahooBB218129208086.bbtec.net) to #もの書き
[Kakeru] あれです
[Kakeru] 売っちゃえ（ｗ
21:15:48 TK-Leana -> TK-Write
[Kakeru] そして本題の足しに＜ゲーム
[OTE_Aw] あぁでもね。完全に売っちゃうと今度は心の肥やしが不足するんでねぇ。
[OTE_Aw] この辺りのけじめが大事。
[OTE_Aw] ちーす＞soutou
[soutou] はいる
[TK-Write] HDに入ってるのはアンインストールするのもなぁ
[TK-Write] 気分転換に二次創作でもやってみようかしら
[tatsu114] 紙と鉛筆でかく
[tatsu114] 別の部屋で
[TK-Write] ちょっとした調べ物するのにネットに繋がった環境が便利なので
[Kakeru] のーぱそだったはずです＜nagisameたん
[Kakeru] レアナたんにいってるならごめん
[nagisame] ネットもゲームも出来ない執筆用ノーパソで書いてます（ｗ
[tatsu114] 極論を言えば
[tatsu114] ワープロで書くとか
[akiraani] タイプライターで
[Kakeru] わーど
[akiraani] いやまて、つかにくければいいというモノではないぞかけるんｗ
[TK-Write] なんにせよ先立つものが……紙とペンくらいならありますが
[tatsu114] ちなみに、私は、なぜか紙で書いたほうがすらすら出るけど、誤字脱字が多い上に何かいてるかわからないというおまけ月が
[nagisame] 紙とペンだと腕が疲れるのでノーパソで書いてます（何）
[tatsu114] ベンリダヨネ、ヘンカンッテ
[Kakeru] ワープロがなかったら小説なんかかなかっただろう
[TK-Write] にゅ〜
[akiraani] そしてなぜか2ch用語混じりに（ぉ＞変換便利
[Kakeru] AAで綴る長編小説とかいやづら。
21:21:48 azusAWAY -> azusa
[TK-Write] 紙媒体でAA
[akiraani] それは、絵本だｗ＞AAで綴る
[TK-Write] 手書き
[akiraani] まあ、それはさておき
[akiraani] http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1820/geodiary.html
[akiraani] つんどくがたまっているので、ちょっとピッチあげて本読んでます
[akiraani] 護くんに女神の祝福を!4、読み終わり
[akiraani] 主人公に恋のライバル登場
[akiraani] 護：高校１年生
[akiraani] 絢子さん：高校２年生
[akiraani] 今回現れた恋のライバル：２０代後半
[Kakeru] 犯罪だ
[akiraani] やはりそう思うかｗ
[Kakeru] しかしこう
[Kakeru] ヒロインたんがふらふらーとライバルに行ってしまったら
21:27:36 + catpunch(~username@p51051-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 話が根底から崩れるぞ（ｗ
[akiraani] まあ、前のシリーズでくっついたカップルに恋のライバルが現れて新シリーズというのは、王道だ
[Kakeru] つまりこう
[Kakeru] ネタがつきた（ちーん
[akiraani] うむ
[akiraani] くっつくともうすることがないのは少女漫画的ラブコメのさけられない運命
[akiraani] マリみてを見ろ。とっかえひっかえ誰かがくっついてるだろう。一回くっつくと話作るのたいへんなんだよ
[Kakeru] むりやりやるとれいにー
[Kakeru] さいきんはくっつかなくなったな
[MakotoK] レイニーブルーは名作だっ！（ばきぃ）
[Kakeru] 真夏とかれでぃごーとかばらぎとかちゃおとか
[meltdown] こう、いきなり２０代後半に飛ぶのは
[meltdown] 何か意味があるのでしょうか？
[MakotoK] 単純にひっぱってるだけだろ＜最近 黄薔薇のつぼみの妹をどーするのか
[akiraani] あー、まあその２０代後半はプロイセンの魔王の異名を取る、ヒロインと並んで世界で三指に入る魔法使いで
[Kakeru] 黄孫は影も形も見えません
[meltdown] 普通は、同学年当たりをライバルにぶつけてみるとか思うのですが…
[Kakeru] 設定でこー
[meltdown] おお、名前だけ登場したあの人ですか＜プロセインの魔王
[Kakeru] 日本に敵なしだからな＜ヒロイン
21:35:17 + ENO(~taka-miy@pfa47e8.onenum07.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] こんばんわ（＞＜）
[kaya-n] こんばんはー
21:36:24 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[ENO] こんばんは〜
[nagisame] ENOさんっ、いつぞや言ってた文章野、なんとなくからかなり分かるようになりましたっ！（何）
[Kakeru] ニュータイプに目覚めたららしい
[Kakeru] こんばんわ
[kaya-n] 母さん・・・僕の麦わら帽子はどうしたでしょうね・・・(というわけで映画「人間の証明」見終わり
[Kakeru] どうですかリゾートは？
[ENO] では、次はフル活用しませう
[meltdown] こんばんは
[nagisame] はいっ！（＞＜）
[Kakeru] こうしてまた一人修羅の道に。
[ENO] 行って来ました佐渡島、実は半分取材目的
[Kakeru] いくら倒してもなくならない締め切りの道
[ENO] 千石船の復元船と
[kaya-n] もうすでにって感じ。しかも笑いながら煉獄に足を踏み入れる感じで
[Kakeru] まぁ、締め切りがないときは飢え死にしているときなんですが。
[ENO] 洋式帆船と和船の折衷型帆船の実物が保存されているのを見てきました
[ENO] 現存する折衷型木造和船帆船として、恐らく唯一
21:40:26 + psyop(~psyop@AIRH03261023.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ふむむ
[Kakeru] 好奇心が旺盛でございますね
[ENO] 物書きで食っていくには、書く事も大切だけど、インプットも大切だよ
[nagisame] 痛感してます（苦笑）＜インプットも大事
[ENO] 本や写真で知るものもあるだろうけど、やっぱり本物を見ることも大切だと私は思うんだよね
[akagane] 人生日々是ネタ
[akagane] うむ
[ENO] そのとーり
[nagisame] そうですね（＞＜）
[akagane] 登山をしていたので分かる
[akagane] 歩いてみないと
[Kakeru] はっ、なかまはずれ orz
[akagane] 見えないものがある
[akagane] 時間をかけないと
[akagane] 分からないものがある
[nagisame] ビデオで演劇見るのと、実際の舞台を見るのとじゃ、大きな違いが、かな、僕の場合
[Kakeru] 文章にまで反映されてないと意味がないような……
[nagisame] はぅ（。。）
[ENO] いや、知識は文章に出るよ
[akagane] うむ
[nagisame] そ、そうですか（ほっ）
[akagane] だが、文章にはやはりうまいへたがあるので
[akagane] 伝わらないことは……ある
[nagisame] な、なるほど
[akagane] 受け取る側のセンサーにもよるんだがね
[Kakeru] 正直一読者としてはぜんぜんわかんない……
[ENO] 何百冊と言う本を読み、その何分の一かが残っていれば、頭の中のフィルターが細かくなる
21:45:29 ! i-Sam (CHOCOA)
[ENO] 何かお話を思いついたとき
[ENO] 過去にいくつも物語を読んでいれば
[akagane] かけるんの場合は見えてないわけじゃないとは思うんだがなぁ。キミ、自分でシャットダウンしてるところが感じられるのだ。
[akagane] 私の買いかぶりかもしれないのだがなーっ？
[ENO] 自分が書こうとしている物語が、そのどれかに似ているかどうか知ることが出来る
[nagisame] うむうむ、分かります（＞＜）＞ENOさん
[ENO] それが経験という名前の縦糸
[Kakeru] 横糸は何でございましょう？
[ENO] それにもう一つ「知識」という横糸がある
[akiraani] 学びて知る、というやつだな
[ENO] この数が多ければ多いほど、紡ぎだす物語のきめが細かくなる
[akiraani] ええと、誰の言葉だったっけ。論語？
[akagane] ちょっと違う
[akagane] ロンゴロンゴ文字
[nagisame] はわぁ……なるほど
[akiraani] あー、さすがにイースター島の文字は読んだことないですなぁ
[akagane] あれは実際には
[akagane] 大航海時代になって、やってきた
[akagane] ヨーロッパの言葉が混ざっている
[akagane] 新しい言語らしい
21:50:09 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abv075.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] 一番たくさんロンゴロンゴ文字の彫られたものが
[akagane] なんでも、西洋の船のボートの櫂の木材だそうな
[ENO] 「オーパーツって何？」「今の学説では説明できない品物だよ」「たとえばどんなもの？」「酢豚の中のパイナップルのようなものさ」
[tatsu114] ふむ」
[tatsu114] オーパーツ
[tatsu114] サンタの袋とか
[tatsu114] ←つい最近それをネタにセッションやった
[ENO] 物語のきめを細かくすることだけが正しいというわけではないけどね
[ENO] コロッケでもじゃがいもゴロゴロのほうが美味しいコロッケもあるし
[toubousya] ダイコン
[akiraani] すべてをきちんと調べ上げた上で、適当にハッタリ混ぜてあるのが一番好きですよ
[ENO] ブリ大根は大きい方が美味しい
[nagisame] うゅ
[ENO] 知っててつくウソと、知らないでつくウソとの違いだね
[nagisame] 知っててウソついたほうが、書くほうもちょっと安心、かな……
[ENO] それが一番大きな理由かもしれないね
21:56:43 aspha1 -> asphaHURO
[ENO] 書き手が「だってそうなんだもん」と言い切るための自信（笑
[nagisame] はい（笑
[ENO] ネットで調べたことだけでものを書くということほど怖いものは無い
[nagisame] そうですねぇ……
[ENO] ネットの情報というのは基本的に無料であり、時として「無責任」に通じる部分がある
21:58:58 ! psyop (我該走了。再見。)
[ENO] 以前、ミステリー作家志望者と話した時に
[ENO] 「ライトノベルなんて楽ですよね、資料も何も見ないでネットとかで調べて、さっさと書けるんでしょう？」と言われたことがある
2004/08/26 22:00:00
[MakotoK] ちゃんと殴りましたか？ｗ
[ENO] 読み手の知識レベルが低いから、書くのも楽だと思っている節があるね
[tatsu114] うわ、なぐりてぇｗ
[akagane] いやいや
[akagane] 怒ってはいかんよ
[ENO] いや、殴りはしなかった、だってまだ「作家志望者」であって「作家」ではない
[Kakeru] 念のため確認しますが
[ENO] プロレスラーがシロウト殴ったら犯罪です
[Kakeru] 作家だったら殴ったの？（汗
[ENO] 作家だったら本気で相手するね、おそらく
[akiraani] 作家だったら、編集にちくればいいんですよ（ぉ
[Kakeru] 殴った殴った殴った殴った
[ko_iti] 作家志望者は作家よりも態度が大きい
[soutou] 知らないというのは幸せなことだ
[nagisame] （ちょっと離席してた）ふむぅ……
[akagane] いやーしかしまあ
[akagane] ……せめてネットで調べるぐらいはしてくれ
22:02:35 ! i-Sam (CHOCOA)
[akagane] という作品もなくもないので
[ponzz] どうすれば、ラノベ書くのちょろいとかいえるのだろう
[ENO] リングに上がったことの無い素人は、世界のどのＫ−１選手より強いのです（笑
[akiraani] まあ、ネットで調べるにしても、信憑性の評価をきちんとできれば
[akagane] 決して、あらゆる作家、あらゆる作品を援護することはできんわな
[Kakeru] 学園モノで高校生の経験＋妄想で書いたらだめですか？（汗
[akiraani] 勢いがあればそれでもいいと思う
[ENO] 学園モノだからこそ書ける部分がある
[akagane] いいかね
[Kakeru] やっぱりこう超能力の歴史とか魔術の歴史とか踏まえて書かないと。
[akiraani] 結局、最後に勝利するのは読んで面白い作品だ
[akiraani] ＃たまーにマーケティングでひっくり返るが（ぉ
[Kakeru] 授賞式でENO先生から後ろからどつかれる羽目に。
[akagane] たとえば西尾維新の作品には、驚くほどに、一般的な大人がでてこないし、そういう知識も表には出てこない
[nagisame] そんな身分になりたいですね＜後ろからどつかれる
[akagane] たとえどれだけ文章の才能があっても、彼の知識には大きな偏りがある
[tatsu114] そしてカウンターアッパー
[ENO] ライトノベルなんてちょろいもんだ、と思おうがどうだろうが構わんのよ
[akagane] だからこそ、西尾維新は彼なりに自分の得意なフィールドで全力投球で勝負している
[akagane] そこが素晴らしい
[ENO] ようは、面白くて、売れるものを書けばいいだけのこと
[akagane] 知識が足りない、経験がない、そりゃ誰もがそうだ
[akagane] ようはそれを意識して、ではどうすればその足りない部分を補えるか、または触れないようにできるか
[ENO] もしかしたら、その作家志望者の彼は、私の書いているようなお話を、鼻くそほじりながら三日で書いてしまうかもしれん
22:07:05 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abv075.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] ……だから触れなかったら文句も言わなかったのにぃ＞『スカーレットウィザード』
[ENO] 人それぞれ努力とかのレベルと概念が違うのは当たり前
[Kakeru] 結局なにについて怒ったのだろう？＜ENO先生
[ENO] まあ、何事かを為してから言うべきことを何事も為さぬうちから言うのはちょっとかっこわるい。ようはそれだけのことだよ
[akagane] 同意
[Kakeru] みもふたもなくいうとこんなもんですか？「素人が愚かなことを言うな馬鹿もん」
[nagisame] ……やっぱり、ここ来て良かった。勉強になります（こっそり反省しつつ）
[ko_iti] ぽふ
[ENO] 素人同士で、言い合うのは構わんのよ、それはナイターを見てビール片手に文句言う親父と同じ行為だからね
[akagane] 「ふ、ちょろい」とか言うのは、ほれ、相手をめったうちにしてはいつくばらせてから言わないと
[akiraani] 素人が知らずに失礼なことを言うってのは、よくある話
[ENO] でも、何事かを為してから言うと、もっとカッコイイよ。どうせならそっちを目指そうよ。
[Stella] めったうちにされてから「今日はこの辺で勘弁してやらあ」というのがよいかと（まて
[akagane] 「俺が本気になったら、こんなもんじゃないぞーっ！」というのもよし＞この辺で勘弁
[ENO] ……というところかな（笑
[ko_iti] 今日はこの辺で勘弁してやる
[tatsu114] もふー
[Kyrie_STD] のふー
[OTE_Aw] もふもふ
[ko_iti] 審査員め、見る眼がないくせに威張りやがって
[akiraani] 最後は「月夜の夜ばかりだと思うなよー」
[ENO] それくらいの気概は持っていて欲しい
[nagisame] うむ。何事かを為しますよ、僕は、絶対に……っ！
[Kakeru] きれいにまとめるとちゃんと資料は調べろと。
22:13:00 OTE_Aw -> OTE
[Kakeru] nagisameさんはあつくていいのぅ
[akagane] いやだからちゃうねん
[tatsu114] 気合が入りなおした
[ko_iti] イマニミテイロ
[tatsu114] かけるんも気合を入れなおせ
[tatsu114] 今から書け
[ENO] 気概を持ちすぎると危害を加えるようになるのでちょっと困るが
[OTE] 世界は俺のものだ。
[Kakeru] いつか新人賞をとってっ
[Stella] 最近後ろ向きモード（ころころ）
[Kakeru] ENOさんを後ろからばっさり（ちがう
[tatsu114] 最近横向きモード
22:13:50 + psyop(~psyop@AIRH03261023.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 仕事逃避モード。
[ENO] 評価と言うのは相対的なものだ
22:14:05 Kyrie_STD -> Kyrie
[ENO] ならば俺が努力するより他を貶めたほうが手っ取り早い
[akagane] 死霊があってもへたれる事はあるからなー
[akagane] あるいは、死霊あさりに一所懸命になって、物書きが止まってしまうとか
[akagane] ちゃうねん
[ENO] 死霊の虜になるというのはよくある
[akagane] 資料やねん
[Kakeru] 誤字なんだかネタなんだか意味があるのかさっぱりだ
[ko_iti] 資料の盆踊り
[akagane] だからちゃうねん
[Kakeru] nagisameさんぐらい熱くなったことは生まれてからこのかたないよ
[OTE] やばい。俺は疲れてるんだ。
[OTE] akaganeさんが萌えキャラに見えてきた。
[ko_iti] 大阪系
[Kakeru] 逢坂風じゃなくて広島風お好み焼きですよ。師匠は
[Kakeru] 大阪だ。
[ENO] あきらめた方が傷つかない。最初からできないと言ってしまえばできなくても傷つかない
[akiraani] ぱくりはいけません。ここは土地柄を反映してひろしまさんということで
[akagane] わかってるねんでー？ 紙で出来たのが資料で、牛が食べるのが史料や。
[kaji] 飼料はどこに
[akagane] わかってるねんで？！
[OTE] うに。すんません。引っ掻き回しちゃって(^^;
[kaji] ぉー…
[azusa] | ・） 萌えキャラ化進行中
[OTE] あきらめてしまうのは簡単だし。みんなやってること。
[akagane] あずまんがは使いやすくていいなぁ
[Kakeru] とりあえず師匠のイメージは
[Kakeru] めがねっこつながりで
[OTE] ほとんどの人はそうやって「現実」と折り合いをつけてきてる。
[Kakeru] 木村せんせい？
[nagisame] そう思って生きてきた、少し前までは。だから、もう傷つくのは怖くない、なんてウソだけど、ちょっとは、前に進みたい
[tatsu114] （ききたくないききたくない
[OTE] でも、ここに来てる人ってのはそうじゃない人のほうが多いんじゃないかな。
[ENO] うちの次男（１１歳）が割り箸を割って、変な割れ方をすると「これは、ちゃうねん」と言って別の箸を割ろうとする
[Kakeru] 殴れ＞ENOさん
[Kakeru] 「ものを粗末にしてはいけません」
[OTE] そこで殴られたお子さんが「子供を粗末にしてはいけません」
[Kakeru] ぺちっ
[OTE] ぺちっ
[tatsu114] （ぷるぷる
[Kakeru] 殴ったら割れてしまった。
[ponzz] 誉めろ。そしてその後に、他ではやってはいけないと注意
[Kakeru] （完）
[ENO] うまく割れると大学に入れるそうだ
[Kakeru] あれです
[Kakeru] らぶひな あたりを読ませてみるとか
[Kakeru] 東大に入ってしまう かも
[OTE] 傷ついても先に進みたければ、がんばる。そうでなければ折り合いをつける。
[akagane] ああ、なんかこー。今、あずまんが四コマが脳裏にっ。毛利元就な大阪が息子役のみんなに割り箸をわたしてっ
[akagane] 「ええか。一本の割り箸やと」ぱきん「こうやが」
[Kakeru] もしくは東大一直線
[ENO] 「勝手に改造」とかを愛読しているから、学校で浮いているらしい
[akagane] 「三本の割り箸やと」皆がぱきんぱきんぱきん
[akagane] 「ああっ、言う前に割ったらあかんっ」
[Kakeru] ふつうだ
[OTE] 皆が夢を実現するわけじゃないしね。でも、まぁ。たまには違う人、あきらめ切れない人がいてもいいのではないかと。
[OTE] にょろん。
[ENO] 折り合いをつけることを責めるつもりは無い
[OTE] うん。
[syo_note] 半端に諦めずに、ずるすると生きています。
[OTE] あんまり折り合いがつかずに駄目になっちゃう人もいるし。
[ENO] 望むことを強要するつもりもない
[Kakeru] 学校ででたまかが大人気でいじめられています。
[Kakeru] とかだと血と危険です。
[ENO] でも、もしかしたら、もう半歩先に別の世界があるかもしれない
[ENO] そう思った方が面白い
22:23:33 asphaHURO -> aspha
[ENO] だから２６年勤めた警察官を辞めて、作家になった
[ponzz] 折り合いをつけた方向とつけない方向、それぞれに半歩ずつ先にすすんでみる。
[ponzz] 股が裂けた。
[ENO] 股が裂ける、それもまた新しい世界
22:24:30 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014180.bbtec.net) to #もの書き
[Kakeru] ものかき系だと会社を辞めなくても何とかなるというメリットがあります
[Kakeru] 専業クラスまで仕事が入ると……（ちーん
[OTE] 折り合いつけずに行こうとして、心が砕けて田舎に戻った。仕方が無いので今に至る。
[Kakeru] むしゃくしゃしていたいまは反省している。
[ko_iti] どうしょうもなかった
[ko_iti] どうにかするしかなかった
[ENO] 作家にならなくても、おそらく人並みの人生を歩めたとは思う
[OTE] まぁでも、最近良くなってきたので５カ年計画で。（気が長いな）
[ko_iti] どうにかなったが、いろんなものをうしなった
[nagisame] 今まで折り合いつけてたから、今度は突っ走ってみたい……
[tatsu114] （おりおり
[Kakeru] 人並みというかリストラ大流行の今日日だと勝ち組なような……＜先生
[Kakeru] ＜作家にならなくても
[ENO] 折り合い付けることのほうがめんどくさい
[shirakiya] こんばんは
[akagane] いろいろと捨ててみると人生は楽になる……かも知れない
[ENO] こんばんは〜
[ponzz] 一度、夢を見てそれがひょっとしたら現実になるかもしれない、という手ごたえを感じたらね…折り合いつけられなくなるよね
[Kakeru] 楽になりましたか師匠？
[ponzz] こんばんわー
[syo_note] ばわっす
[akagane] 仕事、家族、信頼……
[Kakeru] こんばんわ
[Kakeru] まぁ子持ちだと難しいんでしょうけど
[Kakeru] 妻子捨てて人生をやり直したら……さすがに人として危険です
[ENO] 家と家族とローン持ち
[Kakeru] 年収三百万円時代の人の本を読むと
[Kakeru] 妻と子供と家が人生三大負債らしい
[OTE] それでもやりたかったらやるんじゃないの？＞妻子捨てて
[akagane] 矜恃も友人もそれまでのナニもかも捨てて
[Kakeru] 家族計画は計画的に。
[ENO] 全部抱えて、やることをやるほうがかっこいい
22:28:51 ! PaLiLitH (Connection reset by peer)
[akiraani] ……ちゃんと同人誌も捨ててくださいね（ぉぃ
[ENO] その方が面白い
[OTE] 計画ずくしの人生なんてつまらん。結論が見えてるのなんてやなこった。
[akagane] うむ
[ENO] 結論は死ぬことだからもう見えている
[akagane] 危険なので、ショタ系の同人誌コレクションはこないだ荼毘にふした
[Kakeru] 結論は死ぬことと見つけたり
[ENO] それまでに何をするか
[ENO] 何ができるか
[OTE] この世界には俺という観測者しかない。ならば俺が思うままにがんばりたい。
[Kakeru] むしゃくしゃしてやったいまははんせいしている
[OTE] 反省するくらいならやらぬがまし。
[akagane] むしゃくしゃして食った。草ならなんでも良かった。今は反芻している。
[ENO] 生まれてしまったから仕方なしに生きるのも一つの生き方だけどね
[OTE] 反省したくないから頑張るんだい。
[tatsu114] めー
[ko_iti] めー
[Kakeru] めーん（すぱこーん
22:31:38 Kyrie -> Kyrie_STD
[ENO] 世の中って、意外と面白いものだよ
22:32:02 + PaLiLitH(~paladin@ntfkok068250.fkok.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] 最近やっと分かるようになりましたね＜世の中って〜
[ENO] ４５年生きて知ったことだけど、ちゃんと収支が合うようにできているんだよね
[ENO] 努力しないで、うまいことやる方法ってのをみんな探してるけど
[ENO] うまくやってる人は自分の努力を努力だと思ってない
[tatsu114] っつーか
[tatsu114] 楽しくてやってれば
[tatsu114] どこまでも努力とは思わないと思ふ
[ENO] だから、それを見た人は「ああ、うまくやれるんだ」と誤解する
[nagisame] うむ、なるほど
[Kakeru] 質問よろしいでしょうか？
[Kakeru] どうやったらそーゆーふーな楽しいことが見つかるんでしょう先生？
[ENO] 犯罪計画を練る
[ponzz] 見つかるのではなく、見つけるのですよ
[ENO] 絶対に捕まらない、絶対に成功する犯罪計画を練る
[ENO] 誰一人被害者になったと気づかない犯罪計画を練る
[Kakeru] ふむふむ
[ENO] それを世間では「小説」という
[Kakeru] 人類全滅じゃないのか
[nagisame] っ……なるほどっ！
[Kakeru] 気が付いたら全員死んでいるので誰も気が付かない
[ENO] ウソついてお金がもらえて、人を喜ばす
22:37:22 + Prof_M(~moriarty@i220-221-166-61.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[syo_note] 人はそれを詐欺と言う！
[tatsu114] ふうむ
[ENO] 本当の詐欺師は、犯罪者ではない
[Prof_M] …ログ読み。
[tatsu114] みんな
[syo_note] いや、新興宗教ですかね？
[tatsu114] ブッタとシッタカブッタって本知ってる？
[ENO] 被害者が詐欺に会った、騙された、と気づかない詐欺は詐欺じゃない
[Kakeru] ふむ
[tatsu114] 多分、今日書いてあるこの何分の一は
[sf] ブッタとシッタカブッタ http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A5%D6%A5%C3%A5%BF%A4%C8%A5%B7%A5%C3%A5%BF%A5%AB%A5%D6%A5%C3%A5%BF&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[tatsu114] それにかいてあると思ふ
[sf] コンゲームもので良く言われますな。
[ENO] 普遍的な事実は事実
[ENO] 誰が言おうと書こうと変わらない
[sf] ＞相手を喜ばせて騙されたと思わせないで終わらせる
[Kakeru] オチ読んで金返せとか思われたら詐欺なのか＜小説家
[Prof_M] ＃確かに、最初から『暁の天使たち』のラインで書いていれば、叩かれなかっただろーねぇ。キャラクターで読ませるタイプなんだし＞『スカーレット・ウィザード』
[Kakeru] ……まぁ詐欺師呼ばわりはされるなぁ
[ENO] 町内の爺さんが言うようなことでしかない
[tatsu114] とくに、かけるんにすすめる
[Kakeru] 持ってる。
[tatsu114] もってるのか
[ENO] さあ、合法的詐欺師になろう、落とし穴を掘って、人が落ちるのを楽しもう（笑
[nagisame] お〜！（＞＜）
[Kakeru] それはこう
[Kakeru] 故意につまらない結末で読者をはめるぞといっているように聞こえる（汗
[nagisame] それはだめ〜（。。）
[soutou] それは地雷屋（ぉぃ
[OTE] それで読者がやんやとよろこべば、もう。
[Kakeru] ヒロイン虐殺とか
[ENO] 落とし穴の中に、何があるか
[OTE] たまらんではないか(笑)
[akiraani] だから、だまされたと自覚させちゃいけないんだってｗ
[sf] まあミステリは気持ちよく騙されたーと思わせるのがミソだけど
[ENO] メガネの女の子が、紅茶とケーキ持ってまってるかもしれない
[ENO] 賢者が、知識を授けるために待っているかもしれない
[ENO] 落とし穴の底に用意するものは、自分で決めよう
[nagisame] はいっ！（＞＜）
[ENO] 落ちた人が喜びそうなものを用意して、こっぴどく落っことしてやるんだ
[ENO] 騙して、落として、感謝される快感を味わおう
[Kakeru] 人生楽しめることを見つけた人が勝ち組なんだろうなぁと思った。
[Prof_M] 「…ということからここを掘れば温泉が出ます」
[Prof_M] 掘ってみる
[ko_iti] ぶくぶくぶく
[ko_iti] おんせんのもと
[Prof_M] 「…原油が出た」
[ko_iti] わーい
[akiraani] 無許可で温泉掘ったらつかまりますｗ
[Prof_M] ってのはだまされた内にはいるんだろーか
[ENO] それも菜種油の原油だった
[akiraani] 六価クロムの（以下略
[ENO] 一体この地下には何があるのだろう
[ko_iti] なたねばたけ
[Kakeru] 核廃棄貯蔵庫。
[ENO] ぺるしだー印の菜種油
[sf] 平成文明の遺跡です
[Prof_M] 昔は、その辺の話を「見てきたように」言うてました。はい。
[nagisame] 次なる世界の扉さっ
[ENO] 原油を三回ぐらいひねると、結構面白い展開になると思うな
[Kakeru] 地下からメイドさんが。
[ENO] 冥土さんだな
22:48:51 + siidekei(~siidekei.@U042195.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 海底メイド帝国だ
22:49:11 + Catshop(~sakurai_c@ppp0404.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[ENO] さて、そろそろ失礼します
[nagisame] はい＾＾
[Prof_M] ニーヴン先生の話と絡めて、マナの泉とか
[Kakeru] お疲れ様
[Prof_M] おつかれ〜
[shirakiya] おやすみなさい
[ENO] 次の「でたまか」の〆切がすぐそこに……（笑
[OTE] いってらっさいまし。
[tatsu114] モンスターがちかくに
[akiraani] （機体に満ちた目）
[OTE] お帰りをお待ちしております。
[tatsu114] 機体
[Prof_M] 窓を見ると…＞すぐそこ
[ENO] まだ新刊が出ていないというのに
22:50:42 ! i-Sam (CHOCOA)
[kaya-n] ああ！締め切りをまたいだ！
[sf] もうじきだったっけな
[sf] 9/1予定だっけか
[kaya-n] うわ（￣▽￣;;）
[ENO] これが１２月に出れば、またもや１２月は２冊刊行となります
[tatsu114] おー
[kaya-n] (でたまかまだよんでないや（￣▽￣;;）
[tatsu114] ←同じく
[sf] あ
[ENO] 今年十冊目ですな
[sf] データができてる
[Kakeru] すばらしい
[akiraani] む、こんなところに潜在的読者がまだ二人も
[sf] でたまか http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A4%C7%A4%BF%A4%DE%A4%AB&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
22:53:01 + showaway0(~gm@ACCA1Aaa028.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ENO] まあ、一冊はアンソロジーなので、実質９冊だけど
[Kakeru] 月九冊も勝ち組だなぁ……
[sf] でたまか 霜降暗夜編(角川スニーカー文庫 アウトニア王国人類戦記録２) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02470447
[ENO] 本当の勝ち組ってのはね
[ENO] 一冊で三年食える人だよ
[ENO] 自転車操業の零細業者をからかうんじゃない
[tatsu114] ＃勝ち組にとらわれて自分が進むことができないブタとでもいっておこうかな
[Prof_M] …『天高く雲は流れ』新刊出るのか…
[sf] 生涯一冊で名を残す人とかもいるしなあ
[nagisame] さて、そろそろ僕は落ちますね。色々お話聞かせていただいてありがとうございました（＞＜）
[akiraani] 最終巻だそうですよ＞天雲
[tatsu114] おうよ
[ENO] では、私も
[sf] がんばだ
[tatsu114] がんばれよ、少年、そしておじさん
[ENO] ありがとさんです〜ではでは〜
22:54:58 ! nagisame (僕は走る、転ぶのはちょっと怖いけど、でも走る。だって、その方が楽しいじゃない)
22:55:05 ! ENO (CHOCOA)
[sf] 落ちメッセージが
[sf] 長すぎたようだ。
[Kakeru] たついしさんの発言は人格攻撃だと思いますがどうよ？
22:55:20 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abv075.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[tatsu114] 熱意のオーラは厚いです脳（お茶をずうずず
[tatsu114] えーと、シッタカブッタ風に言ってみました
[sf] まあ、言い過ぎというか、言い口が悪いのは間違いないな
[tatsu114] だめでつか、すんません
[sf] すくなくとも、かけるんとちがって、なんかしてるわけでもなし
22:56:24 + nagisame(~ufo_midni@pdf5a36.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[OTE] おや。
[OTE] おかえり
[nagisame] 退室メッセージみすったのでリテイク（ぇ
[nagisame] それでわ〜
[Kakeru] おつー
22:57:11 ! nagisame (明日は何書こうかな〜)
[sf] quitメッセージが長すぎて致命的な罵倒になっていた。という動機が最後に明らかになる殺人事件。
[sf] 切れる場所によっては意味が逆になるもんなー
22:59:19 + showaway(~gm@ACCA1Aaa028.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] ENOさんで勝ち組じゃなかったらどっから上が勝ち組なのやら……
[sf] 自分の上が勝ち組です
[ko_iti] ぬお
2004/08/26 23:00:01
[ko_iti] そしたら未来永劫
[akiraani] 永久に自分が引き分け
[Kakeru] なるほど
[Prof_M] …何故にそこまで拘る？＞勝ち組
[sf] という人は不幸だとは思うが
23:00:20 ! i-Sam (CHOCOA)
[Kakeru] 今回は売れてていいなぁ。ぐらいの意味ですが
[kaji] とりあえず、他人に勝敗決められる筋合いはなく
[sf] まあ勝ち組だといわれるのは嫌みに聞えることがあるからなあ
[sf] 気をつけよう
[Kakeru] うい。
[Prof_M] 最後の最後で、ようやくわかるかわからないかじゃないかのう…というのは変かな？
[sf] 勝敗の基準が恣意的に決められるので
[siidekei] 椎出としては、人を笑かして自分も笑えれば、勝ち組。・
[Prof_M] とりあえずは走ってみないと。
[sf] 言ってる人間の好きなように決められます
[siidekei] ＃……芸人？
[ponzz] かけるんは、成功の秘訣とかが書かれてる本をよむよりは、普通の小説をよんだり、お笑い番組とかみて心をざばーっと洗ってさっぱりしたほうがいいと思う俺
[OTE] 成功の秘訣系って、わしゃ、長期間憂鬱になるから、ぜってー読まん。
[sf] 一言の種本に便利です(おい)
[ponzz] ああいうのを読んで成功できる人は、よまなくてもきっかけがあれば成功します
23:04:50 ! psyop (我該走了。再見。)
[sf] いやいや、あれでなかなか役にたつことも書いてあるよ
[sf] 要約すれば簡単なことだけどまあ
23:05:09 + i-Sam(~chocoa@FLA1Ace227.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ko_iti] 喜組
[catpunch] こう
[catpunch] なんだ、よく見られる論調だが
23:05:51 + fukaTypeU(~fukanju@ZE170202.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTE] まぁそうなんだけど、感情が左右されやすいタイプだから、読んで得るものより面倒なことの方が多い。わしは。
[siidekei] いや、まて……喜び組は、まずいような気がするぞ……？(笑)
23:06:36 fukaSleep -> fukaNote
[akiraani] 広島は「○○組」というともっとすごい人たちが居るじゃないですか（まて
[Prof_M] ＃デパス飲んでても、所詮限界があるからな
[fukaNote] ただいまなのです。
[siidekei] おかえりなさい。
[sf] まあ道具ですから、役に立たなかったらそれ以上手を出さないのは賢明ですのー
[Kakeru] そもそもこう
[Kakeru] 成功の定義は何かという問題があったり
[Kakeru] 「金持ち父さん〜」だと引退できるだけの金をためてとっとと引退する
[Kakeru] しかしこーそれが幸せかというと知らないが
[Kakeru] お金なくてリストラ食らったら割りと人生終わる（ひともいる
[catpunch] どう定義するのかはその人しだいじゃないかのう
[ponzz] かけるんは、そこで成功とかそういう単語の思考ループに陥って鬱るから、成功失敗の二極化した考えから脱却しないとー
[catpunch] そも、勝ち負けの定義なんぞ気にせんでもいきてけるし
[Kakeru] 「ナポレオン・ヒルの〜」にはまって
[Kakeru] 勝敗にばっかり気を取られていつもいらいらしていて友達なくしたとか。
[sf] 抽象的な勝利を追い求めるよりも具体的なやることを見いださないとな
[Kakeru] 基本的にこー
[Kakeru] やって楽しいかとかは快不快の感情に帰結するんですが
[Kakeru] どうもこーかけるんはそのへんがもうぼろぼろで
[Prof_M] ＃非Ａの世界にようこそ（ぼそ
[sf] 会社にしても「他社に勝たなければいけない」で単純に分かりやすい数字だけを競ってしくじるのは良くあることで、具体的で意味のある目標行動に達成目標を落とし込む必要があるのだ。
[Kakeru] なにやっても楽しい人がうらやましい
[NM] だからー
[sf] でまあ、この具体的な行動に落とし込むのが難しいのは確かなんだよね。たいがいこれができないからしくじるわけで。
[fukaNote] うむ。
[ponzz] 俺の場合、今日はこれだけの材料をプレスするぞ、とかだな＜具体的な目標
[NM] 成功も失敗もしたことのない奴が成功失敗考えてもしょーがないってばよ
[ponzz] ふかにゃの場合は、これだけのにんずうをうまく麻酔す（ｒｙ
[Kakeru] いまはこー楽しいとか楽しくないで話しているような気がするんですが
[Kakeru] 違ったら大変申し訳がない
[fukaNote] これだけの人数分の死亡診断書を書き終わるぞとか（ぱた
[Kakeru] （ぱた
[ponzz] うきゃ＜これだけの
[Kakeru] 被るのか……
[siidekei] 今日のノルマは５人萌え切り？
[Catshop] うわーい、椎出さんの萌え切りだっ♪
[OTE] 抽象思考の渦に囚われてるから、何を持ってきても満足するはずが無い。
[Prof_M] 逆説的だが「『楽しいこと』ばかり世界には『楽しいこと』は存在しない」。
[ponzz] きみよ、俺で萌えろ＞しいでたん
[NM] かけるんよー
[siidekei] いやまて、なんでそこで喜ぶ？(笑)＞猫屋さん、ぽんずさん
[NM] そのレトリックはどーよ？
[NM] >いまはこー楽しいとか楽しくないで話しているような気がするんですが
[Prof_M] 訂正：「『楽しいこと』ばかりの世界には『楽しいこと』は存在しない」
[ponzz] いや、こう、嬉しいじゃないか。萌えプロしいでたんに萌えてもらえるというのは
[Catshop] 萌え切りお啓さんの技が見れると思うと、そりゃ喜ばないわけがございますまい。
[Kakeru] 不快だったら謝罪します。ごめんなさい
[akiraani] 燃えプロ収集家みたいな接頭語ですな＞萌えプロ
[siidekei] プロじゃねぇーっ！(笑)
[fukaNote] 「成功したら楽しいに違いない」
[fukaNote] と考えて
[ponzz] ああ、プロじゃなかったのか（ぇ
[azusa] | ・） なぽれおんひる読んで「こんな考え方の人もいるんだな、面白い」で終わる私の方が負け組
[fukaNote] 成功しようと努力したが
[fukaNote] 成功したがさっぱり楽しくなかった、という人もいるだろーし。
[shirakiya] sfさんsfさん
[Kakeru] 成功したら楽しいんじゃないの？
[Catshop] # ちなみに抽象思考は抽象思考でとても楽しいのです。確かに、現実から遊離したおかしな結論に行ってしまう可能性もあって危険性がないわけじゃないですが
[Catshop] 必ずしも真とはいえないようですね。＞ 成功したら楽しい
[Kakeru] まぁ
[Kakeru] 失敗するよりマシだろう。
[shirakiya] 離席中らしい。
[OTE] そーともかぎるまいよ。
23:20:03 ! ao_work (うじゃ。)
[Catshop] それも必ずしも真とはいえないのかもしれません。
[OTE] わしゃ、「夢の実現に失敗してる」が毎日が悲しくてつまらないということはない。
[fukaNote] 失敗したが満足。という人生とかもある。
[Prof_M] 模型作りなんかでよーあるんだが、作って完成したはいいが不出来で、でも楽しい、という＞成功＝楽しい、は真ならず
23:20:41 ! meltdown (皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
[OTE] まぁここで終わるつもりはあんまりないが。まぁこの道も楽しい。
[akiraani] ほら、「我が人生に一片の悔いなし」という名言は、負けたあとの台詞だし
[fukaNote] おお。それは確かに真理だ＞ラオウ
[sf] ゲームで負けたら楽しくなかったのか
[sf] というやつだ
[Prof_M] ありゃ、「やれることはやった」末の台詞やったな
[sf] 楽しいかどうかというのは結果よりはプロセスに依拠する
23:22:16 ! matuya (CHOCOA)
[Prof_M] ＜「我が人生に〜」
[Kakeru] 「ゲームで負けたけど楽しかったね」じゃゲーム成立しないような
[sf] 楽しくなかったら成立しないやん
[siidekei] え。
[Kakeru] プレイそっちのけで雑談したり下位いじめ始めたらゲームが崩壊する
[siidekei] ゲームというのは楽しむためにあるんじゃなかったのか。
[siidekei] 楽しむ方向性を与えるために、勝ち負けを作ったのであって。
23:23:26 MINAZUKI0 -> marin
[akiraani] 「これは闇のゲーム！？」（もういいよそのネタ）
[sf] 勝つために努力するというプロセスに楽しみがあるわけよ。勝とうとしない相手がいたら勝てても楽しくなくなりやすい。
23:23:58 marin -> marin_10_
[Catshop] うむむ。
[Kakeru] 努力しても勝てなかったらつまんないような
[fukaNote] 「負けて悔しかったが楽しかった」というゲーム後の状態についてはどうだろう？
[ponzz] 勝ち負け以前に、そのゲームで遊ぶのが楽しい、というのもあるし
[Catshop] つまるところ二重構造があるのかもしれません。
[Kakeru] 負けても楽しいが、買ったらもっと楽しい
[Kakeru] というところじゃないのだろうか
[Catshop] 表層の目的：ゲームに勝利すること (場合によってはよりエレガントにかつこと)
[sf] 勝ったら嬉しい。負けたら悔しい。
[Kakeru] そもそもこー人生はゲームじゃないのでれいじとしてそもそも不適切とか。
[Catshop] 真の目的：楽しい時間を過ごすこと
[Catshop] ──とか。
[NM] 「悔しい」と思えること自体楽しいと思うんだがどーか。
[Kakeru] うーん。確かにそうですね。人生だったら首くくらなきゃあかんとかでそれどころじゃなくなるし
[Catshop] しかし、なかなかに深いトピックかもしれないと思い始めた今日この頃。＞ 人生の勝ち/負け
[Prof_M] 「三国志」なんかのゲームで、前半苦労しながら進めていったときの楽しさと、後半持ち駒に十分すぎるほどの余裕が出て「勝って当然」の状態で
[Prof_M] 進めているときでは
[ponzz] あー、なんだろう。こう、自分がFateの遠坂凛だったら、腕ひっぱっデートにつれまわしてるところだ＜かけるん
[Prof_M] 前者の方が面白いし、進める気力もあるんだよな
[sf] いやいや、その目的の階層構造は良く使われてるけど、私は間違いだと思ってます＞楽しい時間を過ごすという「目的」 楽しくすることを達成するための努力を目標においてしまうむしろ「プレイそっちのけで雑談したり下位いじめ」が妥当な手段になってしまう。
[Kakeru] いやいや。そもそも一国も攻め落とせなかったらゲームにならないヤン＜三国志
[Catshop] なるほど。＞ 楽しい時間を過ごすという目的
[Catshop] うむむ──確かに、そういう方向を正当化するのは何やら問題がありそうですよね。
[ponzz] それは事実ですな、下位苛めにあって、ゲームやりたくなくなりましたから
[sf] 勝つ可能性のないゲームってのはつまんなくなりがちではあります。何やっても変わんないという無力感があるとつまんなくなることはありますからね。
[Catshop] ＜ プレイそっちのけで雑談
[sf] んでまあ、負けたら楽しくないというのであれば、全人類みな敗者
[sf] 誰もが絶望に打ちひしがれているべきでありましょう
[Catshop] 逆に、何をよっても勝つというゲームもつまらないわけですね。他の参加者が勝ちを放棄するとつまらない、に繋がる一因なわけだ。
[Kakeru] orz
[Prof_M] その辺は、バランス・デザインの問題だが＞最初から勝つ可能性が全くない
[fukaNote] 死を敗北というならば………不老不死が達成されなければ人類皆歯医者となるなぁ。
[OTE] ぶば
[ponzz] 人類みんなが弱者だったんだよ
[Kakeru] やだなぁ＜人類みな歯科医
[fukaNote] ………歯医者＞敗者
[Prof_M] そそ＞何をしても勝つゲームはつまらない
[Kakeru] 個人的には
[Catshop] ちゅいーん
[Kakeru] なにやっても負けるぐらいならなにやっても勝つゲームのほうがマシ。
[Kakeru] と考えてます。
[akagane] >■本日のゲーム：『ギャラクシーエンジェル Eternal Lovers』
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200408xx.html#25
[akagane] これは勝てるゲームだ
[akagane] >■本日の読書：『覇者の戦塵1944 ラングーン侵攻 上』谷甲州
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200408xx.html#26
[akagane] こちらは敗戦で終わりそうである
[Catshop] いずれにせよ勝ち/負け，成功/失敗は必ずしも楽しさとは直結しないと。
[Kakeru] 負けばっかりの人生はつまらんで
[Kakeru] 勝ちばっかりもつまらんのかもしれないがみてないのでノーコメント
[fukaNote] 勝ったが故に勝ち続けねばならない泥沼に陥ってしまうとか
[Catshop] ただ漫然と負けたら面白くないでしょうね。
[Catshop] 同様に、漫然と勝ち続けても面白くなさそうです。(最初のうちは、楽しそうですけど)
[Prof_M] ＃『和風Wizardry純情派』通販受付終了…予約554名644セット！？
[Kakeru] シムシティとかで延々と好きな年作っているのとか見ると勝ってる分には問題ないんでないかな？
[fukaNote] どこまで勝っても最後には物量で敗北すると判っている日米物架空戦記（ぉぃ
[sf] ラングーン侵攻 上
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02473549
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4125008663/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4125008663 )
[sf] > 昭和１２年２月、ビルマ・モーメルンに留まる第一五軍。サルウィン川西岸の英印軍の防備の薄さを突き、一気に渡河作戦を実行、ラングーンまで進撃し全土早期制圧を図るという無謀な作戦にでるが…。
[akagane] うむ
[Prof_M] 災害のないシムシティはつまらん
[akagane] 裏表紙にそう書いてあるのを読んだときには
[akagane] １２年っ？
[akagane] 一瞬目をこする
[sf] おや
[ponzz] うーん、かけるんは今は、二極化した考えをもたないほうがいいかも。中庸をお勧めしたいがどうでしょうか
[Catshop] しからば老子を（ぉぃ
[azusa] 人生
[azusa] 万事
[azusa] | ・）ノ サイボーグ馬
[ko_iti] アリストテレス
[Kakeru] なにやっても屑だ屑だ言われたらそのうちなにやってもいやになりますよ（とおいめ
23:37:20 marin_10_ -> marin_9_
[Catshop] ──なにっ!? ＞ サイボーグうま
[akagane] グラマリエ〜
[ko_iti] D
[akagane] いやあれはロボット馬か
[fukaNote] そんなに毎日屑だと言われるのだろうか…………
[Catshop] それはありますね。確かに、褒めてもらえないと辛くなっていく。
[ponzz] 俺も言われつづけたなぁ（とおひめ
[Catshop] ──でも、自分で決めた道を迷い無く歩いていく人は、そんなこと関係ないともよく聞く話。
[akagane] ちなみに上巻最後に登場するのが、ニューギニア戦線で隼で苦労した飛行１１戦隊が得た、新しい翼
[tatsu114] 自分が作ってたものを笑われ、ばかにされ続け、いじめにあって、自殺しそうになった
[Catshop] っちゅーわけで、Kakeruさんも何か目標を決めてみるのはいかがでしょう？
[tatsu114] （実話
[fukaNote] ん……１２年？(^^;
[Prof_M] 執事な馬でしたなぁ＞グラマリエのロボット馬
[Catshop] それこそ他人が勝っただの、負けただの気にする余裕もないくらい一生懸命。
[ponzz] まぁ、バカになれば問題なし
[akagane] 大東亜決戦機と呼ばれ、量産されるもその品質の悪さから低い評価した史実では与えられていない機体
23:40:20 Yad_sleep -> Eisa
[akagane] 四式戦――『疾風』
[fukaNote] おお
[azusa] | ・） 後を継ぐ人がいなくなった伝統工芸品の伝承者になれば、比較対象がいないので屑とか言われなくなりますよっ！
[Prof_M] ＃中庸は非アリストテレス的思考でございまする（ぼそ
[Catshop] ソレダっ！（ぉぃ
[tatsu114] そっからでも、何とかここまで這い上がっては来た、なんも出してないが、無視される辛さなんかを知ってそれなりの強さを持ってる、私は
[akagane] 何せ、一式戦、隼は苦労してたからねー
[Catshop] ──でも、たぶん師匠から毎日まいにち屑だバカだといわれる修行時代が待ってるような気も(笑)
[tatsu114] 成果物を出してるっつーなら、くずだくずだ言われても、もっといいものを作って屑でなくなれ
[akagane] ちなみにギャラクシーエンジェル第三部で、一度も撃墜されなかったのは、なんとびっくり、他の紋章機を支援（修理コマンドがある）する役割の、ヴァニラのハーベスタ。火力はないがやたらめたら回避力が高く、集中砲火を浴びても命中しない。恐るべしナノマシン。
[Catshop] そういうテンションを保つのは、なかなかに難しいとは思います。
[Catshop] ＜ もっといいものを
[Catshop] でも、必要なんだろうな。そうやって歩いていくことも。
23:47:09 ! Stella (Connection reset by peer)
[tatsu114] まだ完全にノックダウンしてないんだから立てるだろう、きＴＴぽ
[tatsu114] きっと
23:50:47 OTE -> OTE_Aw
[Kakeru] まぁ
[Kakeru] こんな子といっても所詮負け犬扱いにしかされないんだが。
[Catshop] ふむ
[Kakeru] orz' しっぽつき
[sf] 自分で負け犬だといってるからだ
[Catshop] 可愛い（ぉぃ
[Kakeru] 負け組みだと入ったが負け犬とはいってないぞ
[siidekei] しっぽなのか
[Kakeru] 最初に言ったのは西上さんだ。
[siidekei] てっきり椎出はここでは口にできな
[Kakeru] ZAPZAP
[Catshop] こらぁーっ！（ぐぅを振り上げて
[sf] 言ってなかったっけ。まあ揚げ足取りで反論になっとらんけど
23:52:47 siidekei -> siide-zap
[Kakeru] うーん
[ko_iti] ZAPになってしまった
[Kakeru] じゃぁこー
[catpunch] ああ
[Kakeru] 負け犬だと決め付けているのは西上さんだと反論しなきゃあかんのか
[catpunch] 負け犬だと最初に言ったのは
[catpunch] 自分のような
[Kakeru] だっけ
[catpunch] いやちがい
[Kakeru] ？
[catpunch] いや、ちがう
[Catshop] どっちゃでもよろしいかと。
[akagane] まあなんにしても、最初に昭和１９年と書いてあるので
[catpunch] 誰かの発言をうけて
[catpunch] 「うｔまりそれは負け犬だと言いたいわけですね」
[akagane] 昭和１２年うんぬんはナニかの間違いだと思うし
[catpunch] とは言った
[Catshop] 負け組でも、負け犬でも、さっきのsfさんの発言は意味が通じます。
[Prof_M] …ちょっと、いやーなループに陥りかけているような気がしてならないんだが
[akagane] タイトルに『覇者の戦塵１９４４』とあるから勘違いする人はあるまい
[Kakeru] いやそこが重要なんだ！
[sf] bk1の書誌情報の入力ミスでしょうな(;^^)
[akagane] だが、昭和１９年とか言われるとなー。
[akagane] あなた
[akagane] 原爆まで後１年ですぜ。
[Kakeru] 10年ぐらい時空がループ
[Catshop] よーするに『冷静な現状認識として負けている』ならいい(勝とうとする意志に繋がりうるから)んですが──
23:55:22 ! toubousya (CHOCOA)
[akagane] どう処理するのか
[sf] 意表を突いて大型隕石が大西洋に落ちてくるとかはどうでしょうか
[Catshop] 『自分は負けだという思い込みに甘えて行動を起こさない/そのくせ不満は口にする』という状態はよろしくない。
[akagane] 意表を突きすぎですな
[Catshop] ──そんなところじゃないかと。
23:56:59 marin_9_ -> marin_6_
23:56:59 + Stella(~Stella@210-227-015-066.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Kakeru] くっ。御大にきれいにスルーされてる
[fukaNote] 意表を突いて日本も原爆開発に成功してしまうとか。
[akagane] 甲州先生なら、太平洋に落とすでしょう。ならば、日本にも影響があるので描写が可能
[Catshop] # まー、Kakeruさんの場合は、全く行動を起こしてないわけではないので、完全には当てはまらないですけど。
[Kakeru] そういえばこー
[akagane] 『地球大進化』のように
[Kakeru] 架空戦記で原爆とか使うと
[Kakeru] クレーム来るんですかね？
[akagane] ううむ
[akagane] どこから？
[Kakeru] 圧力団体から
[akagane] ううむ
[fukaNote] 圧力団体は
[Kakeru] 右とか左とは平和団体とか
[ponzz] #かけるんは、こうしてみんなから心配されたり叱咤激励されたりしてるぶんだけ、負け組みからは遠くかけ離れてると思うな
[fukaNote] 何を書いてもクレーム付けてくるだろうから
[akagane] 来てるかも知れぬなぁ
[fukaNote] クレームが付くほど売れれば勝ちだ（ぉぃ
[Kakeru] じしゅーくとかないんですかね？
[Kakeru] ＜原爆
[akagane] いや、核がおっこちる架空戦記はたくさんあって
[akagane] ゲームでもたとえばミシシッピ・バンザイでは
[akagane] セントルイスに日本軍が原爆をほうりこみます
[fukaNote] 核の落とし愛だけになると面白みがないからなぁ。
[Kakeru] 危険だなぁ
2004/08/27 00:00:00 end
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