#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2004-06-21 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2004/06/21 00:00:01
[akagane] 熊「ぼく、おなかすいたよ……」
[miburo] クマー
[akiraani] 真拳勝負のあとがきに登場したジジイ「元気だのう、動物よ」
00:17:00 Catshop -> CshopBath
[akagane] しかし最近ではただ熊に勝つだけなら小学生でも出来る作品が多いからなぁ
00:17:49 + EastWind(~eastwind_@ed179.AFL9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] 最近の報道を見ていると、爺さんなら常に勝つようにみえてしまぬ
[akagane] こう、落差を生むためには
[akagane] まず勝てねぇというシチュエーションからの逆転が必要で
[akagane] 最初に、こう、適当に『強い記号』のあるキャラクターを熊が食い殺して
[akagane] その後で、じいさんの出番だよな
[miburo] そこでサップですよ
[akagane] なるほど
[akagane] ボブ・サップがアラスカヒグマに一撃でミンチにされる
[akagane] これだっ
[miburo] 順当ですね
[akagane] しかし、あとがきとなると、何年もそのままだから
[akagane] 「ボブ・サップって誰？」
[akagane] とかになるからな
[akagane] 知名度が高くて、強いのが分かっているのは誰かいないか
[sf] まあ「相撲取りが」と書けば、わりと長持ちしそうです
[miburo] なるほど
[akagane] なるほど
[akagane] うーんしかし、それではやはりインパクトにかけるよなぁ
[miburo] 相撲取りは強いだろうなぁ
[akagane] こう
[akagane] 顔が見えないキャラは雑魚
[akagane] もう一押し
[sf] うーん。マイク・タイソンあたりだと長持ちしたんだろうけど、いまからだとどーだろうなあ
[akagane] だめだろー
[akagane] 聖書からはどうだ。サムソンとかダビデとか。キリスト教圏であれば知名度はきわめて高い。
[azusa] | ・) 日本でサムソンというと
00:27:37 ! miburo (CHOCOA)
[azusa] | ・) 電気機器か
[sf] ダビデがでてくるならゴリアテかのう。
[sf] (負けるとこまでまんまはダメか)
[azusa] | ・) 頭頂に穴の開いたマッチョ
00:29:05 siseruX23 -> siseZZZ
00:33:40 NM -> NM_afk
00:36:28 OTE -> OTE_Aw
00:41:37 ! EastWind (また会いましょう(AR))
00:46:34 Kyrie -> Kyriehuro
00:46:44 ! akagane (CHOCOA)
00:49:27 CshopBath -> Catshop
00:52:04 ! akiraani (Leaving..)
[sf] orkutをうろついていたらKoiコミュニティが。そーか、鯉はあっちでもkoiか。
[sf] そして、金魚もあるかなと思ったら、やはりあった。
[sf] kingyo。
2004/06/21 01:00:00
01:13:28 ! i-Sam (CHOCOA)
[Stella] ミステリー界 なぜか似通う 賞の結果 http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/news/20040618_01.htm
[Stella] たしかに、「葉桜」とりすぎ、という気がしないでもない
[kite] 私も葉桜を、前にここで推したなあ。取りすぎなのは同意。
[TK-Leana] http://blog.livedoor.jp/leana/archives/2026187.html
[TK-Leana] やっと書けた（ぐて
[TK-Leana] 相変わらず続いてるような続いてないような曖昧な位置になってしまう
01:45:37 Luna -> LunaSleep
[sf] 意外なとこで意外な弱気、か
[sf] いつものことっぽいのにここでそういう弱気がでたキッカケがないのが弱いかな
[TK-Leana] ふむ、言われてみれば
01:48:56 + Catshop0(~sakurai_c@clientpas140.across.or.jp) to #もの書き
[TK-Leana] 行動の理由を一々はっきりさせないと何がなんだかわかりにくくなってしまうか
[sf] これ単独だと「何度も繰り返してきたいつものこと」というのが弱いので問題は弱いけど、トータルだとね。
01:53:53 Catshop0 -> Catshop
01:54:10 kairi -> kairi_Awa
[TK-Leana] たとえ「唐突に不安になっただけ」だとしても、唐突に不安になるような状況を書き込まないといけないのだな。
[TK-Leana] と、そろそろ眠りまする
[sf] 読者の納得感が得られないとね
[sf] あーい
01:57:17 Catshop -> CshopZZZ
[sf] 唐突な不安だったらそれはそれで、視点人物側が「なんでこんなときに、いつものことなのに不安を覚えるのだろう」ということに不安感を覚えてしまうとか、今後や現状を危ぶむとか。
[sf] そういう風にすると「なぜだろう」という引きになりますね。
01:58:12 Kyriehuro -> Kyrie
[TK-Leana] ふむ
[TK-Leana] 読んでて納得できない小説はただの自己完結になりがちなので、次から気をつけよう
[sf] 理由が判らないという読後感は、理由がわからないことに作品内の人物も気がついていると、作者の不備ではなく伏線として理解できるのであります。
[sf] 後で伏線を回収しなくても納得感は残るというトリックも(おい)
2004/06/21 02:00:00
02:00:02 ! Stella (Leaving...cotton)
[TK-Leana] なるほど
[TK-Leana] では、おやすみなさい
02:01:00 ! TK-Leana (反省を100パーセント生かしきれたらなぁ)
[sf] そらまあ私もいつも思う
[sf] 分析するくらいに作ることに生かせれば
[sf] ねえ。
02:04:59 Yaduka -> Yad_sleep
02:17:52 ! ao (CHOCOA)
02:18:03 + siseZZZ(~Dead@U065247.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
02:30:53 kite -> kite_____
02:55:05 ! soutou (ぐう)
2004/06/21 03:00:00
03:54:18 File -> File_Away
2004/06/21 04:00:00
04:05:50 ! NM_afk (Down,down,down...)
04:36:50 ! gallows (風呂ー)
2004/06/21 05:00:00
05:02:31 ! ponzz (CHOCOA)
2004/06/21 06:00:00
2004/06/21 05:59:32
2004/06/21 06:00:00
06:03:24 + kaji(~kaji@u017231.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:06:59 ! Prof_M (......and then there are none......)
06:41:29 LunaSleep -> Luna
06:59:19 ! Luna (Connection reset by peer)
2004/06/21 07:00:00
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:07 + Luna(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
07:01:09 ! Luna (Connection reset by peer)
07:01:49 + Luna(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
07:22:37 + NM(~NM@acykhm019206.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:24:26 ! siseZZZ (クライアントの終了)
07:27:16 Luna -> LunaWorks
07:35:20 NM -> NM_afk
07:47:36 Yad_sleep -> Yad_Away
07:50:49 ! azusa (ごきげんよう)
2004/06/21 08:00:00
08:02:19 + azusAWAY(~azusa@p4240-ipad28funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:11:05 + MakotoK_(~username@132.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き
08:11:30 ! MakotoK (Connection reset by peer)
08:13:51 + TK-Leana(~TK-LEANA@zaqd37c3eaa.zaq.ne.jp) to #もの書き
08:29:24 ! kaya-n (さいなら〜)
[sf] はて
[sf] bk1:輝け！ライトノベル http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi?aid=p-sf0023&tpl=dir/00/00000000/0069/0000000074.tpl
[sf] あまりライトノベルでないような気がするなあ。ノベルズだよな。
[sf] ノリ的に。
[TK-Leana] その辺がつまり一般受けしたという事では
[sf] 選者の趣味だと思う
[sf] 年寄り向けなのはたしかだ
[TK-Leana] ライトノベルの新しい購買層って年配の人が多いんじゃないだろうか
[sf] ふむ
08:39:23 + Stella(~Stella@210-227-015-066.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[sf] ラインナップ的にミステリとSFといったほうがいいような気がした
[sf] ふつーに。
[sf] ファンタジーもあったや
[sf] まあ高年齢向けライトノベル(出身)系ではあるか
08:40:51 NM_afk -> NM
[Stella] たしかに、若者向けがなさげな
[Stella] ほとんど大学生以上向けですね
08:45:44 ! NM (Down,down,down...)
08:48:00 + NM(~NM@acykhm019206.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:50:53 ! nmasaki_ (移り行く時間をその瞳に住んでいたい……。)
[Stella] アマゾンアソシエイト、あと2冊で次のグレードだ
[Stella] なんとか売れてほしいなあ
[sf] ふみー
[Stella] 今月は「空の境界」がいっぱい売れました
[sf] おー
[sf] すばらしい
[Stella] といっても、7組だけですが orz
2004/06/21 09:00:00
2004/06/21 09:00:11
09:00:18 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[sf] utut
[sf] なかなか二桁売るのは難しい
[sf] うちだとD&Dとソード・ワールドRPGの一部、Role&Rollくらいだ。
[sf] 二つ売れるのさえ珍しいもんなあ
[Stella] 前四半期のもえたんの売れっぷりもなかなかなものでした
09:05:45 + Yaduka(~username@airh128018023.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:12:14 Morris -> MorrisAFK
09:12:19 + Kakeru(~kakeru@EATcf-180p10.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
09:14:39 Yaduka -> Yad_work
[sf] 労力的にはたくさん売れて高額なのを押さえられると良いんだろうけどねえ
[sf] 5%だとしても買って読んだものを紹介してペイするのは20。そんなに売れんよなあ。
[Stella] 紹介して２０売れるほどの影響力があると、ほかでもいろいろできそうな
[Stella] 紹介のタイミングがよかったら、別に読んでいなくても売れる（ころころ）
[Stella] 第3四半期の紹介料プランのメールが届いた
[Stella] 第2四半期とあんまりかわってないのかな
09:26:12 + Kakeru0(~kakeru@EATcf-180p10.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
09:35:07 + Kakeru(~kakeru@EATcf-151p46.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[sf] グレード別紹介料率は、また、すこしづつ上がってるな
09:40:45 NM -> NM_afk
09:57:44 + kaya-n(~kaya-n@183.32.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2004/06/21 10:00:00
[TK-Leana] http://blog.livedoor.jp/leana/archives/2026187.html
[TK-Leana] ちょっと手を加えてみる
10:30:58 kairi_Awa -> kairi
10:44:30 kaji -> kaji_afk
[sf] ふむー
10:57:42 + LunaWork_(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
2004/06/21 11:00:00
2004/06/21 11:00:11
11:00:18 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[kaji_afk] 講談社だっけかな。ヴァンパイア戦争が文庫化されてた
[kaji_afk] イラストがタイプムーンの人
11:06:47 kaji_afk -> kaji
[sf] 文庫化そのものは何度目かだけど、今回のはイラストが月姫のひとなんだっけか
[kaji] うい
11:07:18 NM_afk -> NM
[kaji] 解説が那須きのこで
[kaji] ふと思い空の境界の方を確認すると、そっちの解説は笠井潔の人だった
[kaji] …交換条件？
[Yad_work] と言うことは五〇ページくらいの解説を？
[Yad_work] ＜きのこのひと
[kaji] 本屋で見ただけなので、内容はしらぬ
[sf] c4e7
[sf] そういや
[sf] ファウストで対談していたような記憶が
[kaji] しかしこー
[sf] ヴァンパイヤー戦争 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A5%F4%A5%A1%A5%F3%A5%D1%A5%A4%A5%E4%A1%BC%C0%EF%C1%E8&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[kaji] 昔のカヴァー知ってると
[kaji] もはや別物に見えるから不思議だ
[sf] わはは
[Yad_work] 読んでみるカー
[kaji] 作者と、作品副題、確認しちまったい
[sf] 昔のは、あれだ、生頼さんだっけな。前回の文庫は。
[kaji] 「似た名前の人？新作？」つうのが脳裏に
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/external-search?tag=trpgnet0e-22&keyword=%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC%E6%88%A6%E4%BA%89&mode=books-jp [キーワード一覧:ヴァンパイヤー戦争]
[kaji] 新書がそうらしい
[kaji] 文庫は天野のひとかな
[Yad_work] 天野の人もいいなぁ
[Yad_work] 特に猫が。
[sf] ほむほむ
[Yad_work] あぷろ萌え
11:30:14 ! Kakeru (CHOCOA)
[sf] 10〜12月のD&D英語版の予定をデータ化 http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/DD_FREE.html
[sf] 30周年記念がいくつかと
[sf] ミニチュア新版、組立式立体地図、環境の影響サプリメント
[sf] などなど
2004/06/21 12:00:00
2004/06/21 13:00:00
13:10:15 File_Away -> File
13:25:20 + Chesedh(~chesedh@i193044.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:25:23 NM -> NM_afk
[sf] 日本語擬態語辞典(講談社＋α文庫)
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02452489
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062568535/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4062568535 )
[sf] こんなものが出とるらしい
[sf] しかし
[sf] > 感覚や気持ちをストレートに表現できる、擬態語の世界を遊んじゃおう！ 和文英文併記のおもしろイラスト辞典！！
[sf] ということで、英語で表現するネタには便利かも知れんが
[sf] 辞典としてはどうなんだろうな
[sf] 辞典としてはやはり
[sf] 現代擬音語擬態語用法辞典
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02228385
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4490106106/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4490106106 )
[sf] > しっくり、ぐらぐら、りんりん、にっこり、ゆらゆらといったような、音や状態を現わすことば1046語を収録。適切な用例と綿密な解説で、ニュアンスや暗示されている心理までも詳細にわかる。
[sf] こっちのほうが良いんだろうけど
13:47:44 ! LunaWork_ (Connection reset by peer)
13:47:45 ! Luna-i (Connection reset by peer)
13:49:01 + LunaWorks(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
13:49:16 + Luna-i(~Luna-i@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
13:53:27 + ao-mac(~a@j120123.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2004/06/21 14:00:00
14:10:13 + siseruX23(~Dead@p6f9897.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:16:48 ! LunaWorks (Connection reset by peer)
14:17:01 MorrisAFK -> Morris
14:17:27 + LunaWorks(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
14:22:32 NM_afk -> NM
14:23:31 kairi -> kairi_Awa
2004/06/21 15:00:00
15:10:17 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aaa026.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
2004/06/21 16:00:00
[sf] アダルトDVDの問屋から電話。気弱そうなセールスマンってのは、なんかこう、可哀想になって危険ですね。
[NM] あー
[NM] うちの周りの新聞屋も気い弱いつーか
[NM] ついでに頭も弱そうなの多い
[sf] ふみ
[ao-mac] そういえば、先日会社に謎文具
[ao-mac] と包丁セットを売りにきたやつおったな
[Yad_work] 謎文具で仕事に失敗したときは包丁で腹をかっさばく（ごろ
[ao-mac] ボールペンとミニラジオという組み合わせも謎だったが
[Yad_work] と言う感じでは
[ao-mac] いらんというたら、次に包丁セットを出された
[sf] びびるな
[ao-mac] 「いや、個人的にでも…」いや、どちらにしろ、７本もいらん
[sf] (;^^)
[sf] まるで祭りの屋台のあてものみたいだ
[ao-mac] 1000円だったので屋台のあまりもんじゃねえかと
[sf] ほむほむ
[ao-mac] しかし。いったいどう言う目算があって会社にきたのやら…
[ao-mac] 大学の近所なので、学生相手なのかもしらんけんど。
2004/06/21 17:00:00
[sf] ここで#もの書き 的妄想をめぐらせると、盗みに入るための下調べっ。
[NM] 内部の構造を知るのが目的と。
[kaji] 新聞屋は基本的に頭弱いつうか、商法がすでにどーかしてる
[kaji] 物付けるから買ってくれなんてのは、こー
[kaji] 商品自体に価値が無い。いってるよーなもんであ？と常々
17:34:57 kite_____ -> kite
17:39:35 File -> File_Away
17:48:58 ! Kyrie (Kyrie,eleison.)
17:54:50 ! matuya (EOF From client)
2004/06/21 18:00:00
18:00:26 + matuya(~caw-syste@FLA1Acg129.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:00:36 + matuya0(~caw-syste@FLA1Acg129.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:00:49 ! matuya0 (EOF From client)
18:02:07 ! LunaWorks (Connection reset by peer)
18:02:50 + LunaWorks(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
18:04:18 SLEEP114 -> mesi114
18:06:54 + [syo](~username@p2253-ipad27sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:24:30 + meltdown(~meltdown@wd222.AFLc1.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:39:02 ! siseruX23 (shutdown -h now)
18:39:58 + miburo(~miburo13@o179127.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:42:41 + gallows(~gallows@p2247-ipad64marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:49:42 gallows -> gallokai
18:52:27 ! [syo] (Connection reset by peer)
18:55:38 LunaWorks -> Luna
2004/06/21 19:00:01
19:03:41 File_Away -> File
19:11:19 ! Yad_work (おっこちん「)
[sf] ふむ。orkutのコミュニティがプライマリの言語指定が可能になったのか。
[sf] しかしCJKは未対応らしい
[sf] まあ英語交友用として考えていたから別にいいんだが
19:18:50 ! Luna (Connection reset by peer)
19:19:31 + Luna(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
19:20:30 + Luna-i(~Luna-i@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
19:22:18 ! ao-mac (CHOCOA)
19:32:09 mesi114 -> tatsu114
19:33:47 + ponzz(~chocoa@n165.m54.ix1.co.jp) to #もの書き
19:34:10 tatsu114 -> huro114
19:50:57 ! Luna (Connection reset by peer)
19:51:19 + Kakeru(~kakeru@EATcf-151p46.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
19:51:43 + Luna(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
2004/06/21 20:00:00
20:04:41 + Kakeru0(~kakeru@EATcf-180p245.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
20:05:15 huro114 -> tatsu114
20:12:53 + catpunch(~username@p8012-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:13:47 ! Kakeru0 (Connection reset by peer)
20:14:11 + Kakeru(~kakeru@EATcf-337p235.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
20:15:46 + soutou(~yourname@YahooBB218129208032.bbtec.net) to #もの書き
[soutou] はいる
[TK-Leana] はいる
[Stella] 『電撃ブートレッグ』号外到着
[Stella] 第11回電撃小説大賞一次選考結果でした
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] どうでしたか奥さん？
[Stella] 私は応募してないし（汗
[Stella] 『多重人格機械家政婦サイ子ちゃん』が気になる
[TK-Leana] パロディ？
[File] ｜＿・）なんか今回、一次通過組の名前が多いね＞電撃
[Stella] 去年までは一次通過150じゃなかったかな
[Stella] 今年は250
[File] いあいあ
[File] 他の賞で一次通過する常連の名前が多いなーと
[Stella] そういう意味でしたか
[sf] ほへー
[sf] そんなのちゃんとチェックして覚えてるのかあ
[File] ｜＿・）プロ志望の人のコミュ一時期やってましたし。
[sf] ほほー
[sf] そんなんけっこうあるんだ
[File] 一時期２０個くらいありましたよー
[File] 今は４〜５個かな
[sf] ふむふむ
[sf] どんなんあるんだろ
[TK-Leana] や、ぐぐったら普通に出てきた。どうやらWEB公開されてた作品らしい＞「多重人格機械家政婦サイ子ちゃん」
[File] 作家でごはん、よみかく、アエーマあたりかな？
[sf] アエーマは知らんかったな
[sf] そして閉鎖しているらしい
[File] 閉鎖したのか
[sf] なむなむ
[File] 他はしらにゃい（ぽい
[sf] ふむ
[sf] こうしてみると、いろいろなサイトがあるようだな
[sf] いやー知らなかったなあ
[sf] (アエーマで検索して参考にしたとか投稿していたとかいう人のサイトがごろごろでてきた)
[ponzz] 小説系のリンク集たどればいくらでも…
[sf] うんまあ、そうだけど
[sf] 最近見てなかったので、いつのまにか人気サイトができて消えたんだなあと
[ponzz] ああ、なるほど
20:48:54 kairi_Awa -> kairi
20:49:03 + toubousya(~chocoa@flets1001.harenet.ne.jp) to #もの書き
2004/06/21 21:00:00
21:08:42 toubousya -> tobaway
[Stella] 『別冊宝島「スタートレック全シリーズ完全ガイド」』 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796641602/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4796641602 )
[Stella] 最近の別冊宝島はこういうのが増えている気がする
[ponzz] オタク様がどれほどの購買力を持つか、宝島はガンダム本でしったのですよ
[Stella] 「森博嗣本」 とか「北村薫CompleteBook」 とか
[Stella] 「 グイン・サーガPERFECT BOOK」も別冊宝島だったか
[sf] 別冊宝島 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%CA%CC%BA%FD%CA%F5%C5%E7&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=50
[sf] 点数が増えただけのような気もする
[sf] なんつか1000越えてるし。いつのまに。
21:17:38 + kaya-n(~kaya-n@109.45.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[sf] 発行日順50件目が今年の四月って
[sf] なんかむちゃくちゃなペースだ
[sf] これには文庫落ちしたものも含まれてるけど
[sf] それにしてもすごい
[Stella] 別冊のほうが多い
[sf] 点数的にはオタク向けはむしろ少ないよね
[sf] 一般受けしそうなネタを色々とという感じにみえる。その中に、漫画やアニメ、小説「も」あるくらいか
[Stella] 全方位にいろいろ、というとこかなあ
[sf] このミステリーがすごい！ も別冊宝島編集部か
[ponzz] このほにゃららがすごいシリーズは、全部別冊宝島かと…
[sf] 一般週刊誌の特集をより突っ込んで一冊に
[sf] という感じなんだろうな
[ponzz] 個人的には好感がもてますね
[ponzz] その形態は
[Kakeru] http://www.mediaworks.co.jp/3taisyo/11/11.php
[Kakeru] WEBにも一次選考通過が
[sf] Webzineもそんな感じでつっこんだ特集として記事を整備するべきなのだろうが
[sf] おや
[sf] 応募総数：２，６０３作品といっても、長編：１，５８７作品、短編：１，０１６作品、なのか
[sf] つうことは、通過作には長編と短編が交じっとるのかな。だから前より数が多いとかそんなとこだろうか。
21:27:19 + akagane(~akagane@nthrsm035068.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[File] 電撃って長編と短編区別したっけなぁ…
[akagane] >■本日の読書：『スクールランブル ５』小林尽
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200406xx.html#21
[sf] Ｓｃｈｏｏｌ ｒｕｍｂｌｅ（週刊少年マガジンコミックス http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02364835
[Kakeru] すごいなトリュフ
[meltdown] すごいな、凄いトリュフだな
[sf] すてき食物だな
[File] こー、ひとにも生やせそうですな
[sf] 冬虫夏草をパワーアップしたようなかんじだ
[sf] もぞもぞもぞ
[sf] 博物学系のイラストでその手のはあったような記憶があるが
[sf] なんだっけな
[Kakeru] 碩学が毎回読めなくて困ります
[akagane] せきがく
[Kakeru] 電子辞書って便利だ
21:37:21 tobaway -> toubousya
[ponzz] なるほど……銅ちんは親孝行のために礼文にいったのですか・・・
21:45:44 Yad_Away -> Yaduka
21:46:57 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ころころ
[Kakeru] にちゃんねるでさらされている自称電撃一次落ちの小説を読んでみた
[Kakeru] ……どこがわるいんだかいまいち（ぽて
[Kakeru] なんかこう
[Kakeru] 新人だからケチつけようとおもえばどこにでもケチつけようがあるのはきのせいか
[sf] そらまあそうです
[Kakeru] 結局こう一時を通ったから一次を通るだけの実力があったということで
[Kakeru] 分析するだけ無駄かもしれない（ぽて
[Kakeru] 下読みのひとを捕まえて小一時間ほど問い詰めるわけにも行かないし
[File] 一次ってアレだよ
[miburo] 下読みのバイトをした人によると
[File] 小説的文法を守れているか
[miburo] 一次はよほどアレじゃなければ通るそうな
[File] なので投稿フォーマットに印刷した状態でみないとあんまし意味無いでする
[miburo] 話として完結してて、文法誤字その他が守られてれば。
[Stella] かけるんが言いたいのは、その「一次落ち」とされるものがまっとうだ、ということでしょう
[Kakeru] http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1087720207/40
[Kakeru] 取り扱い注意
[Kakeru] 正直
21:53:23 + EastWind(~eastwind_@ed179.AFL9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 長ったらしいとかつまんねーとかどうでもいいことを延々書くなとか
[Kakeru] イリヤ読んで思ったりもしましたが
[Kakeru] 売れてるからアレが正解なんだよな（とおいめ
[File] PASS要求される（ごろん
[Kakeru] メール欄＜pass
[File] PDFにしてる、気合はいってるな
[kaji] 類似作品があったとか、そーゆうオチだったりは？
[miburo] なるほど
[sf] ふむ
[miburo] 確かに一次くらいは通りそうなもんだが。
[sf] 読んでみますか
[File] んー
[File] ビミョウ
[miburo] なにがしたいんかわからんけど。
[sf] 最初の見開きを読む。指示語の多用しすぎ、常套句の安易な使用、価値のない修飾語が多すぎる。
[File] うん
[File] 心理描写においても
[Stella] ＃503（泣）
[File] 。の多用をしすぎで歯切れが悪い
2004/06/21 22:00:00
[Kakeru] ゆうきまさみを引いている時点で対象読者層を勘違いしている気もしますが本件とは関係ない（まて
[Stella] ＃IEなら落とせるのか
[File] あーあれだ。
[File] この作品の構成が、意見文になってるんだ…
[File] んで最初の１Pにあたる部分がちょと弱すぎる
[sf] 一人称なので、意見文的な語り口自体はまずくないんだけど、無駄が多すぎる。
[sf] 実録するとこんな感じだとは思うけど、小説なら刈り込まないとね。
[miburo] 意見文？
[sf] ぼくは〜にたいして〜とおもいました。だから〜をしました。すると〜がどうこうし
[sf] とかいう流れを指してると思いました
[miburo] あー
[File] 一行目で読者の注目を集めるかき方をしておいて、人をひきつける構成
[File] なんだけど
[File] それが全部無駄になってる
[File] イリヤなんかだと、パニックの時にわけわからないことを考え出したり色々するけど
[File] あのへんは無駄になってない。
[sf] 当の地球を救う会の名前がちゃんとでないまま、すすんでるからね
[kaji] ふにゅ
[File] この作品におけるパニック描写（おそらくそうしたいのだと思われる）は何の脈絡も無く現れているために
[File] 余計読者を置き去りにしていく
[sf] ぼかして示すのもいいけど、それに効果が見えない
[kaji] 動的な場面なのに、動的な感じがしない
[kaji] つうとこか
[Stella] 私がよくやる失敗なのだが
[Stella] 字の文で説明しすぎ
[File] うむ、テロリストという解説の延長線上にしか見えない。
[Stella] 地の文
[sf] 地の文が説明しすぎにみえるのは「指示語の多用しすぎ、常套句の安易な使用、価値のない修飾語」のせいだと思います。
[sf] そのあたりを刈り込めば、書いてあること自体は悪かないと思う。
[File] 近頃テロリストやら何やらで物騒らしい。
[kaji] 結局、頭の一言以上のインパクトは、出てこないのだなぁ。序章一周しても、頭の言葉と意味合い代わってない
[File] で正直いいのですよ＞最初の５行
[sf] 「地球を救う会」の名前を聞く、脅える、読者がなぜだろうと思ったところで危険性を説明しつつ事態を悪化させる
22:08:40 + Kakeru0(~kakeru@EATcf-90p145.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[sf] とかいう展開にすると、だいぶ引き込む力が出てきたんじゃないかなと思いました。例えばですけどね。
[File] うむ
[Kakeru0] http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1087720207/128
[Kakeru0] こんなのも
[Stella] こういうのもかけない自分が（欝）
[File] 序文の段階で撥ねる
[kaji] だのう
[File] ｜＿・）とかいっちゃダメ？
[sf] なつかしいなあ
[kaji] いやわりと。そんな気がする
[sf] ロードス島戦記に毒されたファンタジー小説の典型的な冒頭
[Kakeru0] やっぱりこう
22:10:45 ! Kakeru (Connection reset by peer)
22:10:51 Kakeru0 -> Kakeru
[File] ロードスはまぁ
[Kakeru] 基本的な美的センスというかがないとだめなのかもしれない
[Kakeru] （ぽて
[File] 後半に行くにつれて作者の腕前が上がってくるのでまぁいいけど（ごろん
[Kakeru] リウイでどんどん下がっていくけど（ごろろん
[kaji] とりあえず、大陸の名前が良くないと思いました。まる
[kaji] 気が抜ける
[miburo] まあこれは読者を置き去りにしてる気がするなぁ
[File] 世界観はじめにありき、に見える文章は
[miburo] いくら面白そうでも読みたくない。
[File] まずやめたほーがいい
[Stella] 時代遅れというか、なんというか
[sf] いまとなっては思わず忌避されてしまいがちなパターン、と見られちゃうんだよね
[Kakeru] 周回遅れで新しいとかだめ？
[Stella] 一週回ったころに、文章のリズム整えて出すといいかもー
[kaji] まあ、せっかくの掴みの部分なので
[kaji] ここで引き込まないともったいない
[File] いあー、序文にこれをもってこなくてもいいのだよ
[kaji] だねぇ
[ponzz] 世界背景を頭にもってきてしくじったところでは、銀英伝あたりかと（暴論
[File] ロードスの序文はまぁ、”悪くない”
[File] それなりにかっこいいし。
[kaji] 最初にぐいぐいひっぱる展開やって、その最後に置くとかでいいんだよな
[sf] 銀英伝にかぎらず、田中芳樹好きだよねえ。アルスラーンとか。
[File] んだんだ
[miburo] 銀英伝は友人紹介でなければ読まなかっただろうな。だるい。口コミでおもしろいから、てのが広まったとしか
[sf] 実んとこ小説としては下手だと思った。
[sf] ものでした＞アルスラーン
[sf] 漫才が上手いのが強みかな
[kaji] 掛け合いが受けたのだよな
[Stella] あとは、戦記に補給という概念を持ち込んだ功労者です
[Stella] 今となっては斬新でもなんでもないが
[Kakeru] むかしはなかったのか
[Stella] ないわけじゃないんだが、印象に残らなかった
[kaji] 行軍でばたばた倒れるとかはありそーだが、まあ
[File] 補給が軸になった描写はないのよね＞それより前
[kaji] もっと見栄えするとこに注視されていたとか。か
[sf] 補給のちゃんとある異世界戦争ものというのは珍しいのは確かかな
[sf] スペースオペラでも少ないもんな
[sf] # 実はローダンシリーズは補給艦や物資の枯渇や工作船がでてくる珍しいスペースオペラだったりする
[Kakeru] さすが東部戦線で崩壊したドイツ人
[Kakeru] ……日本人は太平洋戦争からなんか学んだんだろうか？
[miburo] アメリカには逆らわないｗ
[kaji] アメリカとは戦うな。
[Chesedh] (笑
[Stella] さっきのドイツ名異世界ものですが、早くから名前ありキャラが多く出てますね。覚えきれない（汗）
[ponzz] 戦争は負けたときのリスクがでかくて勝っても金食い虫。よって軍事に向かうカネをほとんど経済にまわしてみました
[File] 武力以外なら行使しても怒られない（ぉぃ
[ponzz] それが学んだこと…だと思う
[sf] 強いやつにはへいこらしろ。
[Chesedh] 「特殊な人材に頼るよりも機械を導入したほうが強い」とか入力しようとしていたのに、そっちのほうが正しそうだ……
[sf] 軍事費は実は言うほど押えてはいない
[ponzz] まぁ、世界的にみれば抑えてませんな（ｗ
[ko_iti] 安全保障は必要だから
[ko_iti] 軍事力≒抑止力という思想とか
[Kakeru] しかしこう
[Kakeru] 日本語のうまい人はいいな（とおいめ
[Kakeru] （窓の外を見る
[Kakeru] (台風で雨が吹き込んでくる
[Kakeru] けほけほ
[Stella] 純文学じゃないんだから、普通に読めればあとは内容次第なのだと思う
[sf] このへんはマジで国語力
[File] （がかけるんが居たのは家の外であった
[sf] なんだかんだ行って、日本語の力をつけるには、国語のテスト用の問題なんかは、力になるとこあると思うな。
[sf] いまみると色々と面白いとこあると思うので、センターテストが新聞に載ったやつとか、ああいうの見てみるのも手かもしれない
[kaji] 最近、モーニングのドラゴン桜が楽しい
[kaji] 東大受験漫画
[sf] まずいところを把握するには、なにがまずいのかという事例を知ることが必要でさ。テストはとりあえず納得行くかはともかく間違いの例が沢山ある。素晴らしい。
[Stella] そこで千葉県高校入試ですよ
[Kakeru] なんかこう
[sf] ドラゴン桜（モーニングＫＣ） http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02404670
[Kakeru] 東大生を捕まえてかかせたほうが早そうです（とおいめ
[sf] 書く能力でなくて、まずいかどうか判断する能力の話ですから。
[kaji] ＃今丁度、国語力の話やってます
[sf] ほほー
[Stella] 「まずいかどうか」はわかっても、どう直せばいいのかがわかるようにするには、国語の大学入試程度の問題集をがんばってみるのは手でしょうか
[sf] 直すタイプの問題もあったと思うので、少しは上達できるんでないかなあ
[ponzz] 大学入試すらわからなさそうだがやってみる価値はありそう
[sf] そればっかそろってる問題集なんかあればいいんだけど
[sf] 大学では、そういう講義とったりしたので、探せばあるとおもうんだけどね
[Kakeru] 代々木アニメーション学院小説学科に行くとか
[ponzz] まぁ、でも、自分の小説を読み直して、あれやこれやと発展的に考えるのが一番いいとは思うのですが
[Kakeru] 入試で問われる能力と小説の能力はまったく関係ないような気もしますが
[Kakeru] （ころころ
[sf] 分析的視点での読解は国語試験対策の基本だからなあ
[Kakeru] 野球の素振りをいっぱいして打撃のこつをつかんでも
[Kakeru] バスケットのシュート成功率は上がらないくらいに関係性が低いような
[miburo] 逆です
[miburo] シュート練習だけしても試合では使い物にならないが
[miburo] ほかの事を覚えていけば、必ず基礎練習が役に立つときが来る
22:40:51 + Catshop(~sakurai_c@clientpas135.across.or.jp) to #もの書き
[Kakeru] 練習の方向性がそもそも違うような気がしますが
[sf] なにが間違いなのかというのは、たいそう勉強になるものでさ。それにより自分で「良いか悪いか」判断する能力が身につくのだ。
[Kakeru] 日本語として正しいのとか美しいのはどれかとかでるわけでもないじゃん
[miburo] 国語のテストは書いてあることを的確に読み取れるか・自分の考えを的確に表現できるかどうか、を試してるわけで
22:43:29 + psyop(~psyop@AIRH03254004.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:43:33 + theta0(~theta@ntkyto018200.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] センターには表現はないぞ
[miburo] 正しくなければ美しくも無い、場合が多いと思います。（例外はあるだろうけど）
[Stella] センターって誰が言った？＞かけるん
[Kakeru] >22:29 <sf> いまみると色々と面白いとこあると思うので、センターテストが新聞に載ったやつとか、ああいうの見てみるのも手かもしれない
[miburo] 一例ですね
[ko_iti] みー
[miburo] その前後で国語の試験ってのがなんぼかあるし。
[ko_iti] 日本の教育課程においては、読む訓練はしても、書く訓練はあまりしないからなあ
[ko_iti] みごー
[sf] んでまあ、読解して文章の悪いとこを見つけるのであれば、センターテストみたいな選択肢式で「正答以外」になにがあるのかを見るのは有用だろうかと。
[Kakeru] テストの答えがそもそも正解なのかとか、正解を一意に規定するべきなのかとか
[sf] なぜこれが正答にならないのか、というのを考えるのだ。
[ko_iti] 一文一意の原則です
[Stella] 書く訓練というと、結局はここなりどこかなりに晒して批評してもらうのが最短なんだが
[miburo] 普通に読書する分にはいろいろ解釈があっていいと思う。
[miburo] 試験は作成者の意図に沿うものが正解
[File] ＃自分の国語の成績は 小学校６年が最盛期でした…
[Stella] 「美しい日本語」を身につける一番簡単な方法は、「声に出して読みたい日本語」のような本の例文を毎日声を出して読む
[Kakeru] センター形式で文章のどこが悪いかを選択する問題はなかったと思いますが
[sf] 読み上げると、文章の善し悪し、引っかかる度合なんか如実に出てきますからね。
[File] こー
[File] うちは小学校の頃国語の先生に
[File] 「よみながら書き写せばどんなリズムで読めばいいかわかります」
[File] といわれて書きまくったことが
[sf] まあ私はセンターテストを受けたのは確かにずいぶん昔だから色々と忘れてるかも知れんが。誤答の理由探しだけでも絶対身になるって。
[sf] まあ基礎鍛錬だから、今さらやっても面白くないというのは一つの考えかたで。実際に読みまくって「感想として」でなく「技術として」まずいとこを探すとか、そういうのでもいいわけだけど。
[File] ｜＿・）文章の構造分解をしてどこに重点を置いているか調べてそれをぱくってみるとか
22:51:06 ! psyop (我該走了。再見。)
[Kakeru] ちなみにこう
[Kakeru] これが練習として効果があるなら東大生はみな名小説家……
[Kakeru] ……
[miburo] いや
[miburo] 国語の点がよければ小説の腕が上がるわけじゃない
[Kakeru] ……東大生はそもそも何やってもできるタレントの集大成なだけかもしれんが（とおいめ
[miburo] 小説の腕をあげるには国語の点をあげるのもひとつの手だ
[File] 小説を書く基礎ができるのだよ＞国語の点がある程度いいと
[miburo] といってるわけだから。必要条件と十分条件が逆になってる
[Catshop] 東大生は──
[ponzz] 俺の友達は、フロイトの本を読んで読解力をあげたゆーてたな
[Stella] 東大出身のひとは変なひとが多いという印象が強い、が、TRPGがらみの知り合いが多いから偏っている
[sf] だから小説を書くのに必要な全能力の話ではなく「読んでまずいところを見つける能力」を高める方法なのです。
[Catshop] 社会の中で暮らすために必要な能力を欠いた人も少なからずのような。
[miburo] まあぶっちゃけ東大生１００人に短編書かせたのと、高卒１００人に書かせたのでは、前者のほうが形になってるものは多いと思うね。もちろん、後者の中に神クラスの腕を持つものがいる可能性はあるけど。
[Catshop] いや、東大出身の官僚が云々──いう話を真に受けすぎなのかもしれませんが。
[Stella] ＃読んでまずいところがわからなくても名作家はいる
[sf] 本能で書ければそれはそれでよし。キングのように読み直してきっちり削り込む人も居る。
[Catshop] 久美さんなんかは、本能型っぽい印象を受けますね。
[sf] キングが本で示してた事例になると、そこをそう削るのかってのは、私もわかんなかったりしたが。
[Catshop] コラムなんか読んでても、あんまし論理的に突き詰めて云々してる感じはしません。
[Kakeru] 本人が神がこないとかけないとか言ってましたな
[sf] 削ったあとと比較されれば、なるほどとわかる
[Kakeru] キングの本は勝って読む前になくした（とおいめ
[Kakeru] なんかこう陰謀を感じる
[miburo] どっかの皇帝も言ってたじゃないですか。俺のまねをしてもだめだ。ヤンのまねをすればあるいは……って。
[Stella] ＃どこの皇帝だそれわ
[Catshop] とゆーわけで『相手に自分の意図を伝える』だけの文章力があれば、必要条件を一つ満たすことはできるんでないかと。小説を書く上では。
[miburo] 天性がどうののまえに、技術的につめられるものはつめとけば間違いないんでは。
22:56:07 ! meltdown (皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
[Kakeru] ヤンとかいてあるからラインハルトしかありえないが、そんな台詞あったっけ（汗
[miburo] エミールに向かって言ってたと思う
22:56:39 ! kairi (Connection reset by peer)
22:56:48 + kairi(~kairi@t207005.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ponzz] 論理的、もしくは客観的にものを考えられる人は、技術の研鑚が、出来ない人よりは楽なのですよ…
22:56:59 + kaji(~kaji@u018236.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Catshop] 具体的に方法論が示せるのは、技術的な部分ですよね。
[ponzz] ←直感で物事を感じ、それによってえた情報を感情で判断する人
[Catshop] 感性だの本能だの神が降りるだのは、方法論として示せない。
[Catshop] でも、それで勝負してる小説家さんも居るわけで──
[Kakeru] まぁ普通は方法論として示す必要はないですな
[Catshop] こー、なんというか、技術論だけ詰めればいいかってーと、人により向き不向きがあるような気がします。
22:58:51 ! kaji (Leaving..)
[Kakeru] わかってたとしても飯の種だし（とおいめ
[ponzz] そういう小説家は、自分の感覚と世間の感覚がマッチしたからですな
[Catshop] いや、できるんであれば方法論として示せた方がいいんですよ。少なくとも受け側としては、そうしてもらう必要がある。
[Catshop] それも、かなり切実なはず。
[miburo] ＃まあ本人の照れ隠しで、前提として気が狂うほど考えまくって、なんかの拍子に話がつながったのをそう表現してるかもしれないけど。
[Catshop] そういうケースもありますよね。＞ 気が狂うほど考えまくって
2004/06/21 23:00:00
[Catshop] でも、そのケースでも『とにかくガムシャラに、そのことだけを考える』タイプと──
[Catshop] 『論理的に積み上げていく』タイプと分かれそうな気がします。
[ponzz] 論理的に構築してく人のほうが圧倒的に利口
[Catshop] 利口というか、楽でしょうね。きっと。
[Catshop] 使いまわしも利くし。
[ponzz] あー、楽ですな
[sf] 別に論理的にである必要もなくてさあ、国語力をつけるためにテストを使うとしても、考えたりなんだりしたあげく「説明できないけどこれが正しいのは分かる」というのがまずあるわけよ。
[sf] それの説明をつけるのはあとの作業でさ。まずわかる。
[Catshop] 直観的な把握・理解ですね。＞ 説明できないけどこれが正しい
[ponzz] うん
[ponzz] 直感でひらめく。
[Catshop] でも、必ずそうかというと──そうでもないような気がします。
[ponzz] 人のやつだと…（ぇ
[sf] 直観的というとなんか凄そうだけど、ようするに意識に登らないところで考えるわけよ。
[Kakeru] 御大無茶を言っている
[Catshop] # わはは。＞ 人のやつだと
[sf] 人間意識的にモノを考えるなんてのは、あんまたいした能力ではないのです。意識に登らないとこで考えるのが高速で圧倒的に広がりがある。
[ponzz] #自分のだとひらめかねーんだよなぁ…だから自分の小説に対して、俺語での評価もできない
[sf] そこんとこを鍛えるのに「間違いの事例を、間違いであると分かったうえで」貯えるのは、学習の理論としても効果的です。
[Stella] ＃評価できても（しかも悪いと）、それをどう正せばいいのかわからない orz
[Catshop] 経験を蓄積することで、バックグラウンド(無意識部分)の処理の材料を増やすわけですね。
[sf] 直すのはまた別の修行で、同じ意図でおなじようなことを表現する事例がたくさん貯えられていればいい。
[Catshop] # しかし、人間の脳のインデックスの仕組みは不思議だ。理屈ではわかるような、わからないような気がするんだけども。
[ponzz] そのためには、テストを解くのもそうですけど、でも、それよりも大量の言葉を覚えて、それを活用できるようにしたほうがより後々のためにはいいとは思う
[sf] そうすれば、意図を読み解いて、似たようなことを表現するための別の方法を多数(逐一ではなく)想起し、選択すれば良いだけ。
23:06:14 + kaji(~kaji@s026233.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kakeru] ふむむ
[sf] 語彙力は単語力ではなくて文脈のなかでの使用例をどれだけ知っているかが大事だと思いますよ。
[sf] 英作文なんかやると痛感しますよね。
[Catshop] うーんと。
[ponzz] あー、そのため小説にかぎらず、たくさん本を読む必要があるわけですな＜使用例
[Catshop] 仕事上で、後輩(かなり日本語力がない)を仕込んでると思うんですが──
[Kakeru] にほんごまるあんき
[Stella] 手っ取り早く済ませるために、「声を出して読む日本語」を＜たくさん本を読む
[Chesedh] あ〜、英作文すると自分が全然理論的に考えていないことを実感しますね
[Chesedh] （日本語を悪く言っているのではないです
[Catshop] 思うに、文章が云々以前に、情報を整理する力がないんでないかと思われてなりません。
[ponzz] #自分の小説にも、閃けたら、それこそ楽なんだけどなぁ…
[sf] むしろ日本語を書くときに論理構造や文の配意なんかを意識していないというだけかなと思います。
[Catshop] 要素と要素の関連をきちんと整理して、並べることができないというか。
[Chesedh] ですね……
[Stella] それは母国語だからなんとなく文章が書けるからだと思います
[Catshop] えっと、書くときだけでなく喋るときもです。
[sf] 実際にはちゃんと存在するんだけど、意識していないからネイティブのほうが崩れやすい
23:10:08 OTE_Aw -> OTEdrunk
[Stella] 母国語以外だと、きちんと論理たてて文章を組み立てなければならないから、自分が論理だって考えていないことがわかってしまうだけ。
[Catshop] いや、順番に問い掛けて言っても、やっぱり要素間の整理ができていないようなのですよ。
[Catshop] 英語でも同様で。
[Catshop] # 英語の語彙力やら文法力やらは、ボクよりかよっぽどできるんですが。
[Catshop] ──超特殊事例なのかなぁ。
[Catshop] 確かに、意識していないために崩れ易いってのもよくあると思うんですけど。＞ ネイティブランゲージの場合
[sf] 語彙と文法は要素と枠組みに過ぎなくてさ、それをいかに組み合わせるかは「大量の用例」を把握してないとつらい。
[miburo] http://www.edu-factory.co.jp/service/contents/lt_rule.html
[miburo] ＃ビジネスでのロジカルシンキング
[miburo] ＃１００本ノックでもやってもらってくださいｗ
[tatsu114] かきーんかきーん
[Catshop] ボクは、自分が伝えたいコトに含まれる要素を理解し、その要素間の関係を理解できていれば──
[Catshop] 少なくとも単文の繰り返しで、ある程度なりとも意味の伝わる文章が書けると思って居ったんですが。
[Catshop] で、単文って──
[Kakeru] ライトノベルを百冊読めば
[Kakeru] きっとあなたもライトノベルがすらすら書けるように！
[Kakeru] （なるわけねぇ）
[sf] 脳に同時にスタックできる情報量には個人差があるので、そのへんは「あるひとにできても、あるひとにできない」情報量はありますね。
[Catshop] 英文法を理解している人なら、楽々こなせると思うんですけどモ。
[miburo] あーわかるなー＜スタック
[miburo] わたしゃ頭悪いんで、電話の前には何聞くかメモを作りまする
[sf] 「ある程度」と「ちゃんと」とは別でさ、最初の一次に落ちたという事例だって「ある程度なりとも意味の伝わる文章」ではあるわけよ。
[miburo] 敬語つかうだけでメモリ一杯一杯じゃよー
23:15:43 ! toubousya (CHOCOA)
[Catshop] わはは。＞ 敬語つかうだけでメモリ一杯一杯
[sf] すくなくとも文章として致命的に間違っているわけではない。だけど用例として全体で見るとよくない部分が沢山ある。
23:16:12 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aaa174.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Catshop] そのレベルであれば、確かに蓄積がモノを言うんだとは思います。
[sf] そら伝わるだけなら単語並べるだけでも伝わることは伝わるわけですが。
[Catshop] うん。そのレベルでの話なら納得です。
23:16:43 + nmasaki(~nmasaki@ZJ006204.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Catshop] 伝わらないですよぅ。特に『実体』を持たないもののオハナシは。
[Catshop] ＞ 単語だけでも
[miburo] らいのべ１００冊読んでみればいいんじゃないですか
[sf] まあ文法と語彙だけだと「ニュアンスとして違ったものまで伝わってしまう」のも確かです
[miburo] どういうストーリーか。構造・バランス・転回点はどこか
[miburo] キャラはどういう類型か。どこで表現されてるか。萌えポイントはどこか。それはいままでのものと違うのか
23:17:59 tatsu114 -> sleep114
[miburo] そういう風に分析して付箋つけつつ１００冊読めば
[ponzz] 野田元帥のように、その要素を、ページ分割して調べるとなおよし
[miburo] 間違いなくレベルアップしそうですぜ
[sf] 日本語の敬語なんかは明示的なのでまだ楽ですが、英語や中国語のような言語では、相手との関係性などは微妙な語の選択や語順の使い方なんからしいので、文法どうりに並べると失礼なことになったりする。
[sf] 言葉と言葉の位置関係や連なりによって、単語の意味だけではない意味合いが作られるわけです
[Catshop] # miburoさん、ビジネスでのロジカルシンキングの紹介ありがとうございます。ちょっと見てみたら、なんか役立ちそうです
[sf] これは詳細に見れば文法であることは確かですが、たくさんあるのよね。例外もまたたくさん。そういう
[Kakeru] もうなにがなんだか
[sf] やつが文章力に効いてくるわけです。
[ponzz] まぁ、つまりはあれ。文章にかかわることを常に思考してたりすれば、いずれは糧となるわけですな
[Kakeru] おやすみなさい
23:21:30 ! Kakeru (CHOCOA)
[Catshop] １．意識的なレベルでの思考は大したことない (思考の言語化に必要ってレベル？)
[Chesedh] おつかれさま
[ponzz] 松田優作が24時間映画とか演じることについて考えてたように、小説について24時間考えていれば、血肉となると思います
[Catshop] ２．無意識的なレベルでの思考(多くの場合直観ないし直感と呼ばれる)は、なかなかに良い仕事をする
[Catshop] ３．無意識的なレベルでの思考力を鍛えるには、蓄積が必要である
23:22:46 Yaduka -> Yad_draw
[Catshop] ４．蓄積のためには漫然と文章を読むだけではなく、常に意識していることが必要
[Catshop] と、こんな感じのお話でしょうか？
[ponzz] そんなかんじ…なのかなぁ
[ponzz] たぶんそう
23:23:39 EastWind -> EastW_Zzz
[sf] ４をもっと実践的に書きますと
[sf] 「代替案を考えながら読む」
[sf] あたりがいいかな
[kaji] 自分ならどう書くか？か
[nmasaki] ふむぅ。。。
[miburo] いまいちな作品をみたら、どうしたらおもしろくなるか
[sf] どう書き換えることができるかを脳裏に浮かべながら読むわけです。
[Catshop] 自分の頭の中で再構築を仕掛けるわけですね。
23:24:26 ! EastW_Zzz (また会いましょう(AR))
[Chesedh] なるほど〜
[kaji] 専学で言われたなぁ。描くほうだけど
[nmasaki] 自分ならこう表現するってのを常に考えるって事ですかのぉ。。。
[ponzz] それが、「読む」と言われることかもしれない…
[sf] 話作りなら「どうしたらおもしろくなるか」でもいいけど、文章の基礎技術の場合には「意図をそのままでどう書き換えられるか」
[ponzz] ＜脳裏に云々
[Catshop] その文章なり段落なりの根本にあるコンセプトを読み取り、文章同士ないし単語同士をバラシて、関連を整理し──
[Catshop] バラしたものを、再構築する。
[sf] ミステリ読むとき、可能な犯人や犯行方法をリアルタイムに平行して思い浮かべながら読んだりしませんかね。
23:25:55 + ao(~chocoa@61-24-34-26.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] ああいうやつを文章に対してやるわけです。叙述トリックを読み解くなんてのはさらに近い。
[nmasaki] 例えば、小論文の勉強をする際は書かれている文章をどんどん纏めていくといった作業を行う訳ですが。。。
[nmasaki] そうするとその書かれている内容を正確に理解していないと出来ないのですな。。。
[sf] そうですね。それは「短くなるように書き換える」
[sf] 作業ですね
[nmasaki] そういった事を試してみるとか？
[sf] うんうん。短くするとたいてい引き締まった文章になるので小説でもありだと思いますよ。
[Stella] 「引用文を用いてレジュメを作る」「引用文を用いないであらすじを書く」という作業でしょうか
[nmasaki] 僕が最初に実践させられたのは、とある小説のプロットを作るという作業でしたなぁ。。。
[ponzz] あんまりよんでないけど、星さんの短編あたりは、ばっさりさっぱり、という文章だと思う
[sf] まあ同じ長さで「別の表現に書き換える」というのも勉強になります。わざわざほんとに書き換えなくても読むだけで脳内でやれるようになるとなお良いでしょう。
[miburo] おー
[sf] 私なんかは普通にやってるから、小説を見ると改善案が浮かぶわけですわ。
[nmasaki] そうすると話の骨格が自然と理解出来るようになっていた。。。
[sf] ふだん読む中で無意識に書換案を脳裏に浮かべている。
[nmasaki] その領域に達するまでは、地道に代替文章を書き出していくという作業を行うのが良いと提案致します。。。
[sf] 引用文を用いないであらすじを書くってのはいいですね。新聞記事なんかを「元の表現とは別の文章で、同じ事実を表現する」ように書き換えるなんてのは勉強になると思いますよ。
[sf] 新聞記事は元々引き締まって削り込まれてるので、なかなか歯応えがあると思います。最初はもとよりずっと長くなってしまいそうですね。
[Chesedh] なるほど、普段の文章を読むのも修行に出来るのですね
23:33:10 ! ao (CHOCOA)
[Stella] 世の中一挙手一投足が修行ですね
[sf] うんうん。
[Chesedh] おぉ
[ponzz] 昔よくやってたのは、腕を上げたときに使う筋肉の動きを頭の中で文章にしてみたりとか…
[ponzz] まぁ、いろいろできることはあるわけで
[nmasaki] これは、まあ、お勧めできる方法かどうかは分かりませんが、
[sf] 電車のなかで暇だから、流れていく家一つ一つについて「こんな家だから、こんな人たちが居て、こんな物語があるかも」というのを思い浮かべまくるとか。
[nmasaki] 自分の好きな作家の文章をまるまる写してみるという事も昔、やりましたよ。。。
[sf] 流れ去るまでに浮かべるタイムリミットが実に修行感溢れていいものです
[ponzz] やれないことはないというぐらいに、やれることはあるわけですな
[sf] 昔から結構言われる方法ですよね＞模写 実際結構有効なんじゃあないかな。
[sf] ぱっとみた建物や人を描写する言葉を浮かべてみるとかね
23:39:56 + ao(~chocoa@61-24-34-26.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] 電車の中ってのは「すぐに視界から外れる」緊張感と手持ちぶさたな時間であることが効果的です。あと立ちながらだとなお集中力があがりますよね。
[nmasaki] 上がりますねぇ。。。ｗ
[nmasaki] もし可能なら、電車の中を描写してみる、とか。。。
[ponzz] 仕事中は、仕事する以外になにもやることがないから、よく仕事中にかんがえたり（それダメです
[sf] 電車の中身も良いですが、じっと観察してると変な人と思われる危険がっ。
[nmasaki] うひｗ
[sf] 外を眺めてれば、じっと見ていても不審でないという秘密。
[nmasaki] なるへそ。。。そういう意図もあったのか。。。
[ponzz] そして寝落ちる
[Chesedh] おつかれ〜
[ponzz] ぐっないべいべー
[nmasaki] おやすみなさい〜
23:43:33 ! ponzz (CHOCOA)
23:44:43 fukaHPawy -> fukaHP
[Stella] 都青少年育成条例の“健全”度 シール包装四苦八苦 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040621/mng_____tokuho__000.shtml
[Stella] コンビニ大変だ
[Stella] 作業してるのはコンビニじゃないのか
[Stella] 成人向け雑誌出版社が包装してるんですね
[Stella] シール封印をいいわけにして、過激な内容が増えるだろうとは容易に想像できます
[ko_iti] みゅう
2004/06/22 00:00:00 end
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