#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2003-06-27 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2003-06-27をご活用くださいませ。
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2003/06/27 00:00:00
00:00:05 tatsu114 -> sleep114
00:01:19 Yaduka -> asumi
[asumi] ガンカタのフラッシュは見ましたけどねぇ
[ko_iti] おち
00:03:41 ! ko_iti (おっこち)
[Kakeru] おち
00:06:16 ! Kakeru (Leaving..)
00:09:41 ! kairi (EoD From client)
[Morris0] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030627-00000094-myc-sci
[Morris0] ソラリス読んでる最中なのに…（ｗ
00:14:03 ! akagane (CHOCOA)
[killist] むむ
[Morris0] 実際はどんなもんなんだろう
[sf] ヤフーのはすぐ消えるので元ソースをリンクしたほうがいいんだがまあ
[killist] ほー
[killist] 2018年かー
[sf] ホットワイアードかなんかで前に出てた話題の続報ですね
[killist] ふむふむ
[sf] http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/26/15.html
00:16:25 ! soutou (ゲッツ)
[sf] こっちをはったほうがよい
00:16:33 + kairi(~kairi@r188053.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] http://search.goo.ne.jp/click.jsp?DEST=http%3A%2F%2Fwww.hotwired.co.jp%2Fnews%2Fnews%2Ftechnology%2Fstory%2F20030210302.html
[killist] あれ
[sf] うう
[sf] http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030210302.html
[killist] 海上に作るのか
[sf] これだ
[killist] クラークは残念だね（ぉぃ
[sf] なんで？
[killist] たしか、一番軌道エレベータに適した土地、という事で
[killist] 今住んでる所を選んだんだった気がします。
[sf] 位置的にもっとも安定なのはどこだっけなあ、アフリカのどっかだっけ。
[killist] ふむ
[sf] いあ、セイロン島は現実の位置ではダメですよ
[killist] 駄目なのですか
[sf] 赤道直下じゃないし
[sf] 意図的に話作りのために「セイロン島が赤道直下にあると改変された世界」なんだ
[killist] ああ、そうなのか
[sf] 海上プラットホームにするのは、政治的なあれこれを避けるためかなあ
[sf] これはこれで色々と政治的問題はあるとは思うが
[killist] ふむ
[killist] 公海に作る事になるんですかね。
[sf] 軌道エレベータの参考には http://www-nishio.ise.eng.osaka-u.ac.jp/~ueda/column/index.html
[sf] あと http://www.kowloo.net/kono/
[sf] ここの軌道塔あんぎゃは、それ系の作品のリストです
[sf] たしか地球のジオイドのでこぼこの都合で、ほんとに安定できるのは一ヶ所か２ヶ所くらいだったと思うんだが
[sf] 具体的な場所は忘れた
[killist] ほー
[killist] まぁ、これがバベルの塔になるかどうかって感じですなぁ。
[killist] これ以上に大きい塔は作りえまい。
[sf] まあ、どっちかってと塔でなくて吊り橋なんだが
[killist] 遠心力と自重で釣り合わせる？
[sf] ああ、軌道エレベータの原理知らんかったのかー
[sf] 上下に長い静止衛星だと思えば良いです
[killist] 詳しい原理は知らないです
[killist] ああ
[killist] それは一応分かっているです
[sf] でまあ素朴な理解としては遠心力と自重がつりあっているというのでまあバッチリか
[killist] これが実用化されたら
[killist] NASDAのロケットはどうこうとか言われそうな気もするけど
[killist] 別に実用化されてもロケット技術自体が不要になるわけじゃないよな……。
[killist] とか妄想が広がってたりします。
[killist] なんにしてもいいことだー。
[sf] まあ軌道エレベータができると、軌道エレベータの上端から放り投げるだけで初速が与えられるというメリットもあるんで、ロケットはわりと必要性は低くなるのは確か
[killist] あと、たったの15年かー。
[sf] 長時間加速するなら、イオンロケットなどのほうがいいしな
[killist] ふうむ
[sf] それこそ磁帆だって光帆だってありだし
[sf] ＞軌道上に上がれば
[killist] そうですねえ
[killist] NASDA、がんばれー（w
[catpunch] ナス？（ぴく
[sf] テザーで運動量の受け渡しだけでもいい
[akiraani] 宇宙空間って高真空作るのが簡単になるからプラズマ核融合がかなり楽にできるような気がするんだけど
[killist] http://ssdl-www.aero.kyushu-u.ac.jp/alumni/yosuke/contest/main-j.html
[killist] テザーってこれですか
[killist] あはー
[killist] ようは
[killist] けん玉だな。
[sf] プラズマ核融合に必要な高真空って、太陽系内の真空度ではぜんぜん足りなかったよーな
[killist] （相変わらず強引な解釈
[sf] けん玉の紐の部分がテザーね
[killist] あいー
[killist] ああ、そうか
[akiraani] でも、楽になるはず＞足りないけど真空
[sf] これを使って、軌道高度を上げ下げしたり、色々できる
[killist] 重りの部分の比率を変える事で、
[killist] うん
[killist] なるほど
00:40:32 ! Kyrie (Connection reset by peer)
[killist] 勉強になった。
[killist] あー、なんかわくわくしてきた。
[killist] 寝よう。
00:42:23 + Kyrie(~epsca@FLA1Aaj130.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
[killist] ＃けん玉よりも、ボーラのが適切だったかもしれない。
[sf] 昨日は日経サイエンスも買ってきた。色々おもしろそうだ。
[catpunch] うん
[catpunch] きのーのこネタは
[catpunch] それみて色々もよもよしたですよ
[sf] どのネタだっけ
[catpunch] 特に言ってない
00:46:20 killist -> killeep
[catpunch] まだ
[catpunch] もやもや段階
00:47:17 + Kyrie0(~epsca@FLA1Aaf010.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:54:41 Kyrie0 -> Kyrie
00:56:09 - ao_zau from #もの書き (ao_zau)
00:57:37 ! Morris0 (Connection reset by peer)
00:58:13 + Morris(~windie@p3239-ipad12sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2003/06/27 01:00:00
01:04:29 ! Kyrie (Connection reset by peer)
01:05:58 + Kyrie(~epsca@FLA1Aaf010.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
01:09:22 asumi -> Yad_sleep
01:10:42 sf -> sf_sleep
01:27:13 Catshop -> CshopBath
01:27:19 Kyrie -> Kyr_Aleep
01:27:30 Kyr_Aleep -> Kyr_Sleep
01:48:18 CshopBath -> CshopZZZ
2003/06/27 02:00:00
02:22:06 ! kairi (EoD From client)
02:23:50 + Ao(~ao@h004.p049.iij4u.or.jp) to #もの書き
02:25:55 ! akiraani (Leaving..)
02:35:35 ! MorrisLog (Connection reset by peer)
02:35:36 + MorrisLo0(~windie@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
02:37:53 ! MorrisLo0 (Connection reset by peer)
02:37:57 + MorrisLog(~windie@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
02:40:39 ! Morris (スリープモード ニ イコウシマス)
2003/06/27 03:00:00
03:18:47 + kairi(~kairi@r188053.ap.plala.or.jp) to #もの書き
03:26:33 ! Ao (CHOCOA)
2003/06/27 04:00:00
04:16:49 ! NM (Down...down...down...)
2003/06/27 05:00:00
05:25:57 ! kaji (Leaving..)
05:28:25 + akagane(~akagane@nthrsm015005.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:38:36 + catpunch_(~username@p42043-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:42:45 ! akagane (CHOCOA)
2003/06/27 06:00:00
2003/06/27 05:59:31
2003/06/27 06:00:00
06:52:46 ! BallMk-2 (にょ。)
2003/06/27 07:00:00
07:00:12 + log(~homepage@sv.trpg.net) to #もの書き
07:27:52 + AXIA(~aaa@y117020.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[AXIA] はじめまして。
[AXIA] ……え〜と、どなたかいらっしゃいませんかぁ？
[Yad_sleep] おはようございます
[Yad_sleep] 流石にこの時間帯は、ほとんどの皆さんが休んでらっしゃるようですけど。
[AXIA] あ、おはようです。
[AXIA] ……やっかり、かぁ（泣）
[AXIA] やっぱり
[AXIA] こんな時間でしかネットできないからなぁ。私。
[Yad_sleep] このチャンネルは読み物とかに関して、あーだこうだと言い合うチャンネルです
[AXIA] ふむふむ。
[AXIA] 評論的なお話をされる場所なんですか？
[Yad_sleep] そう言う話もありますし
[AXIA] はい。
[Yad_sleep] 馬鹿話になることも。
[AXIA] ふむふむ。
[Yad_sleep] あと、各々書いた物を見せ合うようなこともしていますね
[AXIA] ほうほう。
[Yad_sleep] http://www.cre.jp/writing/IRC/ ＜こちらでログが読めます
[AXIA] やっぱり、こちらにこられている方ってそうした創作するのが好きな人たちがほとんど、なんですか？
[AXIA] ふむ……ちょっと観て観ます。
[Yad_sleep] どうなのかなぁ
[Yad_sleep] そう言った傾向はあるのかも知れませんけど・・・
[AXIA] はい。
[Yad_sleep] まあ、あまり気にしなくても良いかと思います
07:34:17 Yad_sleep -> Yaduka
[AXIA] 了解です。
[fukanju] おはようございます。
[AXIA] おはようございます。
[AXIA] そしてはじめまして、です。
[fukanju] はじめましてです。
[fukanju] まぁ、ここは時間の流れが緩やかな場所なので
[Yaduka] おはようさまー
[AXIA] はい。
[fukanju] 話したことの返事が数時間後に帰ってくることなどもあったりするわけで(^^;
[AXIA] ふみゅ。
[AXIA] 了解です。
[fukanju] ログが公開されていますので、そちらも参照されると佳いかと。
07:37:23 + BallLavie(~ballmk-2@p1057-ipad12hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AXIA] はい。
[AXIA] こちらへは、ヤフーで検索したＨＰで見つけて飛んできました。
[AXIA] おはようございます。
[AXIA] それで、「ここってお話の創作技法」とかそーゆーことをお話しているのかなー」なんて思ってきちゃったです。
[Yaduka] そう言う話題ものぼりますよね
[AXIA] ふむふむ。
[AXIA] yabukaさんも、そういうお話とかを書いてらっしゃる系？
[Yaduka] いえ
[AXIA] ふむ。
[Yaduka] 私はチャンネルの寄生虫です
[Yaduka] ゴミです。
[AXIA] んみゅ……でもまあ、その分色々なお話を拝聴してきたんだろうなァ、なんて思ってみたり。
[Yaduka] んー
[Yaduka] 複数のチャンネル開いていますので
[AXIA] うん
[Yaduka] めぼしい話題があるところで発言してたりしますからねぇ
[AXIA] なるほど。
[AXIA] んで、私はめぼしくありますた？ｗ
[Yaduka] まあ、初めてのお方だったので
[AXIA] なるほど。
[AXIA] 確かに……こちらを訪れるのははじめてですからねぇ。私。
[Yaduka] むかーし、書きはしてましたけど今は書いてないですからねぇ
[AXIA] ふむふむ。
[AXIA] なにか他にやりたいことが見つかったとか？
[Yaduka] いあ、そう言うことでも。
[AXIA] ふむ。
[AXIA] ん〜……こんな事言うの失礼かもしれませんけど、趣味の域はでなかった、と？ って、まぁ、私も趣味の域を出ていないといえば出ていませんけど。
[Yaduka] まあ、そう言うことですね
[AXIA] ふむふむ。
[AXIA] んじゃ、書かれていたモノとかって、伝奇モノとか、そういった系？
[Yaduka] 何というか・・・ゲームの２次創作をちろっと。
[Yaduka] あー、続き書こうとして書けて無いなぁ
[AXIA] なるほど。
[AXIA] 確かに。ベースとなる世界観があると書きやすいですからねぇ。
[Yaduka] 何より楽なのは
[AXIA] うん。
[Yaduka] キャライメージが基本的に共有されていると言うことですかね
[AXIA] なるほど。
[Yaduka] 最低、名前だけでキャラがイメージできますから。
[Yaduka] ＜元を知っている人間なら
[AXIA] 確かに、細かく描写しなくても名前という記号だけで……そそそ。
[AXIA] うん。
[AXIA] けど、だからこそそこからの離脱も難しくあるし。
[AXIA] ただ、誰かのイメージをなぞるだけのキャラクター性じゃあ、つまらないし、かと言って独自の色合いを出せばウソという評価がくだされちゃう。
[AXIA] なまじ、読み手にその原作の愛があればあるほど。
[Yaduka] そうですね
[Yaduka] それが２次創作の難しいところであります
[AXIA] ええ。互いの書きたいという衝動と詠みたいという衝動が、ぶつかり合うことがなくうまくなぞらえられれば、それはすごくイイモノになるんですけどねぇ……。
[Yaduka] まあ、そう言う例はwebにいくつかありますからねぇ
[AXIA] ふむふむ。
[AXIA] 原作をつきやぶれるだけのパワーがあれば、いっそいいのかも。なんてふと思ったり。
[AXIA] 二次創作でもそうじゃなくても、
[Yaduka] そう言った点では、全くのオリジナルの方が楽と言えば楽ですが
[AXIA] そのお話のなかでなにを書きたいのか。ってところが勝負ですなぅ。きっと。
[Yaduka] そっちはそっちでまた難しいと
[Yaduka] そうでしょうな ＜目的とする表現
[fukanju] ふむー(^^;
[Yaduka] （ごろごろ
[fukanju] わたしはオリジナルオンリーなので二次創作的なものは苦手です。
[AXIA] まあ、ですね。読み手の目線が平素なぶん、自分の色にその感情を染められるでしょうけど、
[Yaduka] 東鳩書いてたさー
[Yaduka] ２話で止まったけどな
[AXIA] ふむふむ。
[Yaduka] （ごろごろ
[AXIA] たぶん、二次とそうでないものの違いって、書き始めの衝動、その発端なんじゃないかなぁ。
2003/06/27 08:00:00
08:00:03 ! BallLavie (EOF From client)
[Yaduka] そうなんでしょうねぇ
[Yaduka] さて、そろそろ出勤の準備を。
[AXIA] 二次の場合は、キャラや世界に対しての愛着から、オリの場合は……ん〜と、うまいコトバ見つからないけど
08:01:57 + BallMk-2(~ballmk-2@p2182-ipad11hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AXIA] なんであれ、自分から発信したい何かがあるから、なんだと思うです。
[AXIA] あ、はぁぃ。いってらっしゃいです。
[Yaduka] そうでしょうね ＜自分を見せたいから書く
[AXIA] うん。
[Yaduka] 夜の９時からわりと動いてっぽいので、その時間帯だと割と人が居ると思います
[AXIA] あ、う……仕事中、だわさ。
[Yaduka] まあ、深夜とか。
[AXIA] 終わるの４時過ぎ。（泣）
[AXIA] うん
[fukanju] 仕事中繋いでいる方も結構(^^;
[AXIA] ふむふむ。
[Yaduka] まあ、人は居るか居ないかは半分賭けみたいな物で・・・（何
[Yaduka] それでは、失礼します
[Yaduka] では、またお会いしましょう
[AXIA] まぁ……確かにこの時間帯と云えば寝てるかおきて出勤の準備してるか、いずれにしてもＰＣの前にいるは少ないでしょうなぁ……うう。
[fukanju] 明け方の定期便として今日の夢メモを書く人とか
[AXIA] あ、はぁぃ。またです。
[fukanju] いらっしゃいます。
[AXIA] ふむふむ。
[fukanju] いってらっしゃいまし。
08:05:29 ! Yaduka (さて、狩りの時間だ)
[fukanju] わたしなどは天下御免の浪人なので接続時間不定なのですが(^^;
[AXIA] ほうほう。
[AXIA] あたしゃ現世では夜の住人だわさ。
[AXIA] ……あまり夜空、みたいけど。
[MCL-240] おーきーたー……
[AXIA] 観ない
[AXIA] おーはーよー
[AXIA] んではじめましてです。
[fukanju] おはまくらさん。
[MCL-240] ども、みだれかわ枕です。
[AXIA] ……なにげに関係ないけど、今のイントネーションってジャイアンがのび太の名前を呼ぶ時と似てるかも＞おーきーたー
[BallMk-2] 私も天下無敵のフリーターですよ（ははははは
[fukanju] まぁ、このように人がてきとーに起きてきて会話があれば人がよってきます（ぉ
[BallMk-2] うむ（ぉ
[AXIA] あ、はぁい。えっと……特に自己紹介考えてなかったですけど、あくしあです。ハイ
[AXIA] にゃるほど。
[BallMk-2] さて飯
08:08:51 BallMk-2 -> Ball_Mesi
[Ball_Mesi] << 飯行ってきます。>>
[AXIA] くれ
[AXIA] ちゃうだい。
[fukanju] いってらっしゃいまし。
[AXIA] （ぐ〜。
[fukanju] ここは、食事の詳細な描写を送りつけるというのが（ぉ
[AXIA] ふみゅ。
[AXIA] 食事の描写ですか……（しかし初対面でシツレイや奴ですなぅ。私。
[fukanju] ＞小麦の香りを含んだ蒸気がざるから立ち上る。わたしは手早くバターを一かけ入れた鍋にざるのスパゲティーを移し替えた。
[fukanju] ＞真っ白い御飯。その上に振りかけ。他には何もない。何も。
[fukanju] とかとか。
[AXIA] ふみゅふみゅ。
[fukanju] こー、描写練習みたいな掌編とか
[fukanju] さくさくと出してみるのもまた佳しです。
[AXIA] いびつな形にまるめられたおにぎり。とても出来栄えのよいものとは云えないが、それでもそれは彼女が一生懸命つくってくれたものだ。
[AXIA] ……たとえ、中身が愛嬌と呼ぶには余りある、非常に珍しい一品だったとしても。
[AXIA] 一瞬、これはいじめなのかと疑ってしまったが、すぐにその懐疑を振り切った。彼女に悪い。
08:18:02 + catpunch(~username@p14080-adsau13honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AXIA] 食べきるのにどれだけ時間がかかったかわからなかったが、なんとかそれを食べきることができた。
[AXIA] その後に見せた、彼女の微笑み。
[AXIA] それにすべて救われてしまう単純な自分。
[AXIA] ……って、これ続けなきゃダメ？（泣）
[fukanju] そのまま
[fukanju] 短編まで（ぉ
[AXIA] あう。
[AXIA] ふみゅう……。
[AXIA] 悔しいので別の描写で復讐、だわさ。
[fukanju] がんばりませふ。
[AXIA] ぶしゅり、と。噛み千切った肌の部位から血が溢れた。大気を震わさせる苦悶が耳に煩いが、かまわず咀嚼した。その度に口のなかに粘度の強い液体が溢れる。
[AXIA] 嚥下する。粘つく。喉を通らない。構わず、飲み下す。
08:26:16 + akiraani(~username@ackube004197.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AXIA] ……足りない。
08:26:41 ! akiraani (Leaving..)
08:27:04 ! Ball_Mesi (EOF From client)
[AXIA] 渇きが強すぎた。癒えなかった。だからもう一度、肌を食いちぎった。
[AXIA] ……これはこれで結構イヤかも。（自分が。
[fukanju] ふむー
08:30:12 + BallMk-2(~ballmk-2@p2182-ipad11hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[MCL-240] さすがにこれから仕事だから、書いてる余裕はないなぁ(笑)
[fukanju] >「なぁ、これは何だ？」
[fukanju] >「うむ。朝飯だ」
[fukanju] >「なぁ。朝ご飯というのは湯気が立つような白い御飯とか」
[fukanju] >「湯気は立ってるぞ。湯気だけはな」
[fukanju] >「湯気を立てているのは何か教えてくれないか？」
[fukanju] >「ふむ。この茶碗に入っているものの正体が君にはまだわからないのかね」
[fukanju] >「判らない、というか判りたくないというか」
[fukanju] >「うむ。８０度ほどの二水素化酸素の液体だな。まぁ、ありふれている。君はありふれたものが朝食なのは嫌いかね」
[fukanju] >「俺が訊きたいのはだ。何故朝食が白湯しかないのかということなんだが」
[fukanju] >「ああ。それならもっと簡単だ。米が尽きた」
08:32:26 + maho(~aaa@y119098.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[fukanju] などと
[fukanju] 書いてみました。
[maho] あう。切断されますた。（あくしあです。
[fukanju] おかえりなさいまし。
[maho] ただいまです。
[MCL-240] おかえりなさい
[fukanju] 切れた時も安心の過去ログで（ぉ
[maho] あい。
[maho] いま観て観ました。
[maho] さすが２１世紀。過去ログ漏らしもこれで解消ですネ！
[maho] 会話形式と云う手も……ありましたね。やられたです。
[maho] でも、ふとお話変わりますけど、このお題「雨」というのはやはり、それをモチーフにした描写、ないしお話を書くというもの？
[fukanju] そうですねー
[maho] ふむふむ。
[fukanju] http://www.cre.jp/writing/event/
[fukanju] こういう感じで
[maho] にゃるほど。でもひねくれちんな私の場合、きっと描写は雨ではなく、晴天の空からはじめるだろうなぁ。
[maho] ふむ？
[fukanju] 月決めでお題が出てます。
[MCL-240] まあ、必ずしも一致しない場合もありますが。
[MCL-240] ＃お題「メイド」でアクションドールの話書いたりするし
[fukanju] メイドで戦車の話を書いた人も居ますし。
[maho] ふむ。アクションドール、とは？
[maho] メイドで戦車……ですか。戦うメイドさんですなぅ。
[fukanju] いえ。戦車がメイドさんなんです（ぉ
[maho] ……………………メカ？
[fukanju] http://www.trpg.net/user/fukanju/novel/74maid.txt
[fukanju] こんな感じで。
[maho] ……シュールだ。すんごく、シュールだわさ。
[MCL-240] http://maclaworks.kubiwa.net/works/ss020124.html
[maho] いまちょっと見入っちゃったです。結構詠みやすいかも。
[fukanju] http://www007.upp.so-net.ne.jp/kakeru/library/others/holy.txt
[fukanju] こちらが元です。
[maho] ふむ……走り読みしましたけど、ほのぼの系ですね。なんていうか、王道的。
[maho] ある意味。
08:48:49 + MCL-240_(~username@N010236.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[maho] おかえりなさい。
[MCL-240_] 帰還。
[fukanju] おかえりなしまし。
[maho] あ、あのドールさんのお話って、枕さんが書いたの？
[MCL-240_] そーです。
[maho] 最後まで詠んで初めて気づいたわさ。
[maho] ふみゅ。
[maho] 結構、詠みやすかったです。
[MCL-240_] ども。
[maho] いま、目次欄（？）を観て観ましたが……アダルトが主なのですか？
[MCL-240_] んーと、そーいうのも書こう、ということです
[maho] ふむふむ。なるほど。
[MCL-240_] このチャンネルでは、ラブコメメインとなっております。
[maho] ふむふむ。
[maho] ふ〜みゅ。
2003/06/27 09:00:00
2003/06/27 09:00:11
09:00:57 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[maho] えっと、この「はつゆき」の呪いって、枕さんのオリジナル？
[MCL-240_] えーと、それはオリジナルですね。
[maho] ふむ……。
09:04:29 + Morris(~windie@p2032-ipad01sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[maho] えっと、たぶんこの叔父さんって若い？
[MCL-240_] ご想像にお任せします(笑)
[maho] ん〜……感想、ききます？
[MCL-240_] どぞ。
[maho] あんまり深くは読んでいないですけど。
[maho] あ、はい。
[maho] んっと、何点か枕さんのお話を読んでみて、女の子を書く、という部分は非常に巧いな、と思いました。
[maho] でも、物語の展開が枚数の関係から弱いからなのかもしれませんけど、ちょっと、内面が見えないです。
[maho] どんな子でどんな背景があって、今の感性とかがあるのか――そういう、個性、めいたものがもう少し見えれば
[maho] 一度展開された物語も枕さんのなかで膨らむと思いますし
[maho] もっと魅力的に書き上げられるんじゃないかな、なんて。
[maho] その弱さが「はつゆき」を読んで思いました。
[MCL-240_] まあ、たしかに。
[MCL-240_] はつゆきの場合は、そこらへん、わざと書かなかった、というのもあるんですけどね。
[maho] たぶん、一番目の雪と二番目の雪に覚えた感覚の違い――ここが、このお話のキモだったんだと思うんですけど、その部分がちょっと、おぼろげすぎて、
[MCL-240_] 初稿では明らかに神菜と叔父さんはセックスをする仲だったのですが
[maho] 物語としては弱いかと。
[maho] ふむふむ
[MCL-240_] それも結局没にして、片っ端からぼかしまくって。
[maho] うん。
[maho] その希薄さから、儚さめいた、透明感のある美しさを演出したいのかぁ、と読んで思いました。
[maho] 物語を通じて＞美しさの演出。
[MCL-240_] 何しろ、感じたことが消えていく、という、一人称に向いていなさそうな主人公だったので、書ききれていないのは、事実です。
[MCL-240_] ＃三人称はもっと向いていない
[MCL-240_] 序盤の会話を書きたかっただけなのかもしれない(笑)
[maho] そう、ですね。主人公とするには難しいかもしれませんね。観測する側ではなく、される側に置いた方がこの子の……なんというんでしょう。キャラクター性は発揮されるかと。
[maho] ふむふむ。
[MCL-240_] ためしに三人称で他のキャラを主人公にして書こうとした事があるんだけど、話の節々でいきなり『ボーッ』として、次の瞬間何もなかったかのように話を続けようとするので、動かしにくかった(笑)
[maho] ふむふむ。
[maho] 脈絡もない話を訥々と語る不思議っ子。ですね。
[maho] はじめはそれで進めていって、後になって少女の真実を知る主人公。
[maho] その時になって、それまでに見せていたボーっとしていた感覚がどんなものであったか知って、愕然とする。共感し、同情し、より惹かれていく。
[maho] な、感じで書いたら面白いかも。
[MCL-240_] それはアレですか、神菜でボーイミーツガールものを書けということですか？ 叔父さんらぶらぶ娘の神菜で？(笑)
[maho] んー……なんでしたら、主人公を叔父さんにしてもいいですし。って、読んだ限りでは、なんとなく、「なぜそうなったか」を知っていそうですけど、叔父さんは。
[MCL-240_] 知ってますね、多分。
[maho] まあ、でしたらその「知ったきっかけ」なんかを書いてみてもいいですけどね。
[maho] けど、らぶらぶにするんでしたら、ただの同情とか庇護欲めいたものだけだったら弱いかなぁ。
[MCL-240_] 叔父様大活躍。
[maho] うみゅ。
[maho] 本当に、叔父さんが女の子に恋愛感情を寄せるんだとしたら何か、少女のなかに惹かれるものを叔父さんが見つけた、なんて感じにしたほうが自然だし、物語としてもうまく転がるかと。
[maho] 人間性って普遍じゃないし、だからこそなにかに特化して、なにかに欠損して、そのいびつを補うように自分って誰かとつながりあいたい、なんて思うもんなんじゃないかなぁって思うから。
[maho] 現実はそんなに深くないかもしれないけど、少なくとも物語りはそうしたほうが、読み手を魅了できる――なぁんて考えてみたり。
09:32:31 + Stella(~Stella@l245174.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[maho] おはようです。
[Stella] おはようございます
[maho] ただ、これは私なり考えですけどね。
[maho] えっと、いま今枕さんの書かれたお話の感想についてチャットってました。
09:36:54 ! catpunch (Leaving..)
[MCL-240_] そろそろ仕事に行ってきますー
[maho] あ、はぁい。
09:40:26 ! MCL-240_ (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
[maho] がんばってくださいね。
09:53:30 BallMk-2 -> Ball_Away
[Ball_Away] << ちょっと席をはずします。>>
09:56:53 Stella -> Stella_Aw
09:57:16 Stella_Aw -> Stella
2003/06/27 10:00:00
10:01:20 ! Morris (がこいこ)
10:13:20 killeep -> killist
10:25:03 ! killist (むずがる子供の為の季節。)
10:25:47 + killist(~killist@p622862.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:25:47 Stella -> Stella_Aw
2003/06/27 11:00:00
2003/06/27 11:00:11
11:00:56 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:07:56 Stella_Aw -> Stella
11:21:38 MorrisLog -> Morris
11:23:12 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
11:23:14 ! matuya (Connection reset by peer)
11:23:55 + showaway0(~showchan@ACCA1Aaa056.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:24:04 + OTE_Aw(~metral@FLH1Aae027.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:26:34 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
11:27:35 + OTE_Aw(~metral@FLH1Aae027.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:30:40 + OTE_Aw_(~metral@FLH1Aae027.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:31:59 ! OTE_Aw_ (Connection reset by peer)
11:32:38 + OTE_Aw_(~metral@FLH1Aae027.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:33:00 + Stella_(~Stella@l245174.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:34:21 ! sleep114 (Connection reset by peer)
11:35:28 + tatsu114(~tatsu114@flets331.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
11:40:08 + OTE_Aw(~metral@FLH1Aae027.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:41:02 ! OTE_Aw_ (Connection reset by peer)
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11:51:05 ! OTE_Aw_ (Connection reset by peer)
11:51:30 + OTE_Aw(~metral@FLH1Aae027.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:51:49 + Stella_(~Stella@l245174.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:53:47 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
11:54:08 + OTE_Aw(~metral@FLH1Aae027.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:54:24 + Stella(~Stella@l245174.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:57:56 + OTE_Aw_(~metral@FLH1Aae027.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:58:01 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
2003/06/27 12:00:00
12:08:23 + Kyrie(~epsca@FLA1Aao098.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
12:12:27 sf_sleep -> sf
[sf] ふみ
[sf] 朝から動いていたらしい
12:25:19 + Stella(~Stella@l245174.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:25:26 + Yaduka(~username@airh128002087.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:26:30 Yaduka -> Yad_work
12:33:13 + tatsu114(~tatsu114@flets331.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
12:47:47 Stella -> Stella_Aw
12:49:27 Kyrie -> KyrieAway
12:56:24 + kaji(~kaji@kngf21910216163.gemini.broba.cc) to #もの書き
2003/06/27 13:00:00
13:01:44 Morris -> MorrisLog
13:11:55 + Koryu(~HQJ05142@eAc1Ahj211.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
13:13:51 galloAWAY -> gallows
[gallows] ZOO/乙一買ってきました。赤かったです。
[sf] 『ＺＯＯ』乙一著 集英社刊 \1,500 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02337717
[sf] > 毎日届く恋人の腐乱死体の写真。彼女を殺したのは誰か？ 「犯人探し」に奔走する男を描く表題作など、書き下ろし新作を含む１０編を収録した短編集。『小説すばる』などに掲載された作品をまとめる。
[sf] ふみふみ
[sf] 『骨の事典』鈴木 隆雄総編集 朝倉書店刊 \15,000
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02337977
[sf] > 骨を多面的な視点で集大成し、骨そのものの起源や進化、骨の文化や民俗学、骨の解剖学、生理学、生化学、病理学、代謝、遺伝子、バイオメカニクスなど、骨の全てを網羅した事典。
[sf] こんな本が。
13:27:50 Stella_Aw -> Stella
13:41:08 + showaway(~showchan@ACCA1Aaa028.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Koryu] 骨、いいな。
13:41:45 + akagane(~akagane@nthrsm015005.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Koryu] でも高い（涙）
[Koryu] そして、ほうじ茶だと思って入れたら，玄米茶が入ってしまう午後。
[Koryu] ……いかん、呆けすぎだ
[Koryu] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030627-00000317-reu-int
[Koryu] 火星に大量の水の存在する可能性
[Koryu] テラフォーミングの期待が高まったり。妄想がふくらんだり
[Koryu] 昨日の軌道エレベータといい、宇宙系の話題が続いてうれしいかも
13:56:40 Stella -> Stella_Aw
2003/06/27 14:00:00
14:22:23 Stella_Aw -> Stella
[Stella] 女が言う「生理的に受け付けない人の正体 http://www.so-net.ne.jp/renaikagaku/lovemistery/020320/seiri01.html
[Stella] ＃タイトル画像でかぎかっこが閉じてなかった
[Stella] >つまり、生理的に受け付けないとは「この男の人の子供を妊娠したくない」という無意識の深層心理の表れと言えます。
[Stella] うひ
[Koryu] この断定的な言い方があやしげだ（笑）
[Koryu] まあ、「話のネタに〜」と思って書いているのだろうけど。
[Koryu] そうでなかったら（苦笑）
[Stella] ここに書いてあることを参考にすれば、「説得力のあるモテる男」がかけるかなー、と考えました
[Stella] ＃理由なくモテる、いわゆる「ギャルゲーの主人公タイプ」とはまた違って……って、モテるだけで「ギャルゲーの主人公」か
[akagane] 思い出すなぁ、『スーパーマンの子孫繁栄に関する一考察』
[Koryu] それより、実際のモテる人を参考にしたほうがよいかもー
[akagane] スーパーマンがオナニーをして精液を放出すると。スーパーマンの細胞で出来ている精子が死ぬはずもなく、受精するための卵子を求めて空中を飛び続けるとゆー。
[Stella] エンターテイメントに重要なのは、リアルではなくリアリティだと思ってる私
[Koryu] リアリティを出すのには、リアルから自分で結論を導き出すほうがいいと思うのですわ
[Stella] それらしければ現実と違っていても受け入れられる、というやつ
[Stella] 睡眠薬を飲ませたら、1時間近く眠らなくて、さらには酔っ払ったようにはしゃぎ
[Stella] ……ってなのはリアルだけどリアリティはない
[Stella] ＃うらんでるぞ＞息子
[akagane] 飲ませるのが睡眠薬か睡眠導入剤かでも違ってきますよ奥さん
[Koryu] それは意外な事実であって、リアルとかリアリティとは関係ないかと
[Koryu] ＜キャラクターの
[Koryu] 受け入れられやすいキャラクターを作りたかったら、これまでの共通イメージをお使いになったほうがよいかも？
[Koryu] というか、本当に飲まされたんですか（笑）＜睡眠薬
[akagane] いやいや、息子に飲ませて休ませようとしたら、だろう
[Stella] 脳波検査のためだい
[Koryu] うう、平和な家庭の裏で、おそるべき陰謀が……＜妄想暴走中
14:43:21 ! akagane (CHOCOA)
14:43:39 ! kairi (EoD From client)
[sf] ふむ
[sf] >1）よい遺伝子（ルックス、健康な肉体）
[sf] >2） 同類選択（性格の一致）
[sf] >3） 子育ての資源、能力
[sf] >4） ゆとり（資源を渡す意思）
[sf] か
[sf] 三高。
14:47:57 + kairi(~kairi@r188053.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Koryu] うーん、「生理的に受け付けない男の」といいつつ、「女の理想の結婚相手」の話になってるな。ぜんぜん違うやん（苦笑）
[sf] ちっちっち
[sf] 繁殖相手として良くない相手は意識しないでも排除しようとしてしまうということかと
[sf] 遺伝的に生理的にそう仕組まれている
[Koryu] 動物行動学の誤用のような気がする（笑）
[sf] 動物をみてるとよくわかるよー、そのあたりは。
[sf] まあ進化社会学的なやりかただな
2003/06/27 15:00:00
[Koryu] それがあやしいですよ（笑）＜進化社会学
[sf] 誤用かってと、実際にはどーかな。
[Koryu] というか、話を戻してと。
[sf] 少なくとも文化人類学的に解釈の困難だった問題をカタつけるのに成功したので
[sf] 仮説検定としては成功してると思う
[Koryu] 結婚相手は理性７：感情３で選ぶので、その基準で、感情的な「生理的に受け付けない男」を分析するのはどういうものか？
[sf] 理性７：感情３ というのはどこから出てきたのだろう
[Koryu] まー、今まで見てきたなかでの感じ。もちろん厳密なもんじゃないですよ？（笑）
[sf] そのへんは、あれだ、直感的には自分の判断だけど、実際にはほとんど意思決定の余地もなく自動的に決まってるというのが、調査すると出てくるんで無かったっけ
[Koryu] 直感的にすごい好きだった相手を振って、まあ好きかな程度の相手と結婚したりしますしね
[sf] でまあ「生理的に受けつけない」と自認するというのは、理性的には理屈付けできない(正当化できない)けど、内部処理ではきらいと判断しとるわけだな
[Stella] 「あの人、女性には優しいけど、なんか嫌い」ってやつですか
[sf] 嫌いは生理的だが、好きは幻想なのかしらん
[Koryu] うん。＜きらい
[Koryu] 「生理的」っていうのは、誇張表現だと
[sf] 匂いや仕草やなんかにでてる、意識化されない情報で「不利益な対象」だと判断してる
[sf] というやつかな
[Koryu] 感情的にもうとんでもなく嫌い＝「生理的にうけつけない」
[sf] 匂いは結構大きいらしくて
[Koryu] なるー
[sf] 生理的に父親は嫌いらしい
[sf] 父親の匂いを娘は特に嫌う
[Koryu] うーん、父親かわいそう
[Stella] 近親相姦を避ける予防的措置、というのをどこかで聞いたことがあります＜父親を嫌う
[sf] このあたりのは他にもいろいろあって、遺伝的に仕込まれた色々なしかけのうち、わかりやすいものの一つという感じみたいな
[Koryu] 思春期の息子が母親をスポイルするようなもんかな
[sf] 人間の匂いには女性のほうが敏感らしいですねー。病気や体質なんかをかぎわけで、不利益になる男は生理的に避けるしかけらしい
15:12:31 + Yad_work_(~username@airh128002051.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:24:28 fukanju -> fukaAaway
15:25:29 + NM(~qym03433@HDOfi-01p1-135.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
15:40:12 Stella -> Stella_Aw
[azu-dead] 女性らしい能力
[azu-dead] 女らしい能力、か
[azu-dead] （アン・マキャフリイ ペガサスに乗る ２章目
15:53:52 Stella_Aw -> Stella
2003/06/27 16:00:00
16:41:45 + ao_zau(~zic@h177.p049.iij4u.or.jp) to #もの書き
16:43:47 ! ao_zau (EOF From client)
16:45:44 Stella -> Stella_Aw
16:55:31 KyrieAway -> Kyrie
16:56:47 ! Koryu (CHOCOA)
2003/06/27 17:00:00
17:15:37 Kyrie -> KyrKamin
17:43:36 Stella_Aw -> Stella
[Stella] 荒俣宏プロデュースのオンライン図書館 http://www.excite.co.jp/book/news/story/?channel=0002&code=00021056684600
[Stella] http://www.japanknowledge.com/aramata/anh/world_text/index.html
[Stella] GoogleToolbar2.0BETAのPopupBlockerを有効にしてたらつかえんかった（汗
[sf] およよ
[Stella] 使えん、というのは、「荒俣宏プロデュースのオンライン図書館」ね
[NM] ははん
[sf] むきー
[sf] めんどくさくて使えん
[sf] ユーザビリティ劣悪と烙印を押しとこう
[sf] やりたいことにスムーズに繋がらん
[Stella] うむ。Flashばりばり
[sf] うまく作ってあればいいんだが、よけいなアニメーションばかりで、肝心のところに辿りつけない
17:53:05 + showaway0(~showchan@ACCA1Aab147.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] うがー
[sf] やめ
[Stella] ゲームするつもりでないと使えん
[Stella] 実用性はないなあ＜万有図書館
[Stella] まだ蔵書も少ない
[sf] 多かったらなお使えなくなるインタフェイス
[NM] 企画倒れー
[sf] 五年前ならわかるが
[sf] いまどきこれかよ
[sf] という感じですな
[kaji] あ
[kaji] http://www.japanknowledge.com/aramata/anh/world_text/data/html/sosetsu.html
[kaji] ここからならマシか…？
2003/06/27 18:00:00
18:00:35 + akagane(~akagane@nthrsm015005.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:01:33 ! Yad_work_ (おしごとおわりっ)
[Stella] 【コラム】東京バイツ 第134回 執筆＝福冨忠和 "国語世論調査"報道に隠されているかもしれない各紙がはっきり書かない真実 http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/26/03.html
[Stella] >・本を読まない人ほど、日本語が乱れている、と思っている傾向が高い。
[Stella] >あるいは、
[Stella] >・日本語が乱れていると思っている人は、そう思っていない人より本を読まない傾向がある。
[Stella] >ということが言えてしまうんじゃないだろうか。
[Stella] クロス集計してないと何ともいえないと思います
[akagane] 朝日のその記事は、私も見て「ええんかのぉ」と思ったものです＞四国の人間は本を読まない
[Stella] 四国といえば宮脇書店
[Stella] ＃実名出してみましたが、本を読まないこととはたぶん関連しません
[showaway0] 店舗数はあるよね＞宮脇書店
[showaway0] というか、なんで、あんなにあるんだと思った
18:12:48 NM -> NM_afk
[showaway0] 品揃えは、なんというか、田舎のおばあちゃんがやっているような小さな本屋さんという印象
[showaway0] 本屋さんの楽しさに欠ける書店だった＞５店舗ぐらい巡ったけど
[sf] 書店の少ない地方のほうが読書人口が少ないのは、古くから知られている事実だと思うの。
[sf] なにをいまさら。という気が。
[akagane] なにをいまさら、とかゆーのは
[showaway0] 高松は本屋さんだけはいっぱいありましたよ
[akagane] 知ってる人の話で
[akagane] 四国の人があれ読んでいい気分にはならんだろうと
[akagane] 思ったのですよ
[sf] うみー
[showaway0] 視界内に、宮脇書店が２軒以上あるとかあった
[sf] げふ
[showaway0] それは、すごいと思った
[showaway0] コンビニより、おおいんじゃないのか？と錯覚しそうになってしまった（ぉ
[Stella] 店舗数は豊富にあるはずの四国で、どうしてこんなことになったんだろう、と
[Stella] ＃宮脇ばっかりだけどね
[sf] 都市部しか見ないからでないのかな
[showaway0] 宮脇ばっかりだからでしょう（ぉ
[showaway0] まあ、都市部にしかないことは確かだろうね
[sf] 四国も都市部に出るまでが手間なわけでのう
[Stella] いやんなるぐらいあるなあ＜宮脇
[Stella] 香川県以外だけで31店舗
[Stella] ＃四国ね
[Stella] 高松市以外の香川県内に３５店舗
[showaway0] 高松市内で２６店舗（爆）
18:24:02 + ao_zau(~zic@h008.p058.iij4u.or.jp) to #もの書き
[Stella] 高知はともかく、言い訳きかんですよ
18:27:58 + MakotoK(~username@pl504.nas921.utsunomiya.nttpc.ne.jp) to #もの書き
18:35:17 + ao_zau(~zic@h008.p058.iij4u.or.jp) to #もの書き
18:39:59 ! akagane (CHOCOA)
18:40:51 NM_afk -> NM
18:46:42 NM -> NM_afk
18:57:41 Ball_Away -> BallMk-2
18:58:18 + ao_zau(~zic@h008.p058.iij4u.or.jp) to #もの書き
2003/06/27 19:00:00
19:11:04 Stella -> Stella_Aw
19:15:35 Stella_Aw -> Stella
19:23:05 + Yaduka(~username@zaqdadc0e5c.zaq.ne.jp) to #もの書き
19:24:37 NM_afk -> NM
19:43:54 Stella -> Stella_Aw
19:52:55 + Date(~ricky_1@mt2u103221.ocv.ne.jp) to #もの書き
2003/06/27 20:00:00
20:08:29 ! Date ((;ー;)_旦~~ヽ('口'#)ノ 樽|_・)ぷっ)
20:22:01 Stella_Aw -> Stella
20:41:52 Yaduka -> Yad_kamin
20:50:02 + akiraani(~username@ackube005013.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:57:25 + ao_zau(~zic@h008.p058.iij4u.or.jp) to #もの書き
2003/06/27 21:00:00
21:01:05 + akagane(~akagane@nthrsm015005.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:07:24 Stella -> Stella_Aw
21:11:01 Stella_Aw -> Stella
21:19:11 + Div(~VYC00442@ntehme009044.ehme.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:26:08 + toubousya(~runaway@flets141.harenet.ne.jp) to #もの書き
21:28:06 azu-dead -> azusa
21:31:14 + soutou(~yourname@YahooBB218129208032.bbtec.net) to #もの書き
[soutou] はいる
[Div] やほほ
21:35:15 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
21:44:46 + matuya(~caw-syste@FLA1Abe248.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:45:52 + meltdown(~meltdown@d236.GsizuokaFL3.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:51:40 ! akagane (CHOCOA)
21:53:25 Stella -> Stella_Aw
21:58:24 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
2003/06/27 22:00:00
22:02:18 + ao_zau(~zic@h008.p058.iij4u.or.jp) to #もの書き
22:09:55 + meltdown(~meltdown@d131.GsizuokaFL2.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:14:52 NM -> NM_afk
[akiraani] 富士見の８月予定、でたようです＞http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?mon=2
[akiraani] 延期になってた「攻撃天使3」が入ってるな
[akiraani] タクティカル・ジャッジメント３がでるのか
[akiraani] ブルー・ムーンにくちづけを2……
22:22:39 Stella_Aw -> Stella
[akiraani] http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?pcd=200303000179
[akiraani] この人、まだ作家活動してたんだ……
[Stella] 竜王杯でトップとって、連載してるんです
[akiraani] なるほど
[akiraani] 実は、けっこう最近「そんな血を引く戦士たち」を古本で見つけて読んでたりして＞川口大介さん
[Stella] http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200203000740
[Stella] なんだろうこれは
[akiraani] トンでも本をねらっているのだろうか（ぉ
[Stella] と本大賞狙い？
[sf] 「神よりのメッセージ」山本弘 編：アニメ・コミック 事業部
[sf] ふむむ
22:42:53 + Kakeru(Kakeru@p78b0a9.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:45:28 NM_afk -> NM
22:48:02 Yad_kamin -> asumi
[akiraani] そうそう
[akiraani] さくら出版事件のこと調べてたら、
[akiraani] ちとやばいことが判明しました
22:58:43 Stella -> Stella_Aw
22:58:49 ! ko_iti (おっこち)
[akiraani] http://ishidatic.tripod.co.jp/#200306023-1
[akiraani] http://ishidatic.tripod.co.jp/logs/20030601-20030630.html
[akiraani] ここによると
2003/06/27 23:00:00
[akiraani] >民法193条
[akiraani] >
[akiraani] >（盗品・遺失物の回復（一））
[akiraani] >
[akiraani] > 「前条の場合において占有物が盗品又は遺失物なるときは被害者又は遺失主は盗難又は遺失のとき より二年間占有者に対してその物の回復を請求することを得。」
[akiraani] とあって
[akiraani] 要するに、盗まれたのが２年までは
[akiraani] 善意の第三者が所持している場合でも盗品を返却するように請求することができる
[azusa] |・） ぃぇー
[akiraani] ということは、さくら出版から流出した原稿をまんだらけで買ってしまうと
[akiraani] 作家から「返せ」と言われたら返却しなきゃいけない可能性が高い
[akiraani] もちろん、まんだらけに払ったお金は丸損
[meltdown] |_・)チラ その条項は、無償返却を要求されるモノでしたっけ？
[azusa] |・） まんだらけも全部返さなきゃならない
[akiraani] 返却を請求できるだけだから、有償でもかまわないと思うけど、無償で駄目な理由は見あたりません
[NM] 民法は字面だけで判断するの危険じゃないかなー。
[akiraani] まんだらけは、今「盗品と確定したわけではない」といって売ってますｗ
[akiraani] 盗品と認めてしまうと、返却請求に応じなければ行けなくなるので
[akiraani] 認めないとだだこねてる間に売り払ってしまおうという魂胆？（笑)＞まんだらけ
23:05:36 ! toubousya (CHOCOA)
[azusa] |・） 朝日新聞にも記事がちょこっと。
[akiraani] ちなみに、これって「返却を請求する権利がある」だけなので
[akiraani] 言われなけりゃそのまま売り払っても問題ない
[akiraani] はｑず
[akiraani] だからこそ、「盗品と決まったわけじゃない」とかへりくつこねて大急ぎで売りに走ってるのかなぁ、とｗ
[akiraani] とりあえず、この推理が成立するかどうか、詳しい人がいたら教えてプリーズ
[azusa] 盗品である可能性が限りなく高い（というか明らかに盗品）なのを
[killist] 返却を請求される場合＞所持者が請求される
[killist] 返却を請求されない場合＞売ると利益が出る
[MakotoK] おおむねの部分であってますが
[killist] ということで、どっちにしろ経済的利益からは売ったほうが得、ということでは。
[azusa] 本来の所有者が指摘しているのに
[azusa] 確定していないから、と売るのは
[azusa] 悪質。
[MakotoK] たしか「善意の第三者」であるなら「正当な代価」を占有者に要求している判例を見た覚えがあります
[akiraani] いや、悪質なのは別にもう良いです。見たらわかりますからｗ
[killist] 買い戻せってことですかw
[akiraani] この１９３条というのは、二年間、という制限があるので
[azusa] |・） 。ｏＯ（「善意」って、善とは関係ないんだね……）
[akiraani] 二年過ぎると正当な代価を善意の第三者に支払う必要がありますよ＞まことさん
[MakotoK] や、もちろんその分を窃盗の原告に追加請求するのですが。
[killist] 善意そのものとも関係無いw
23:12:00 + siseruX23(~siseru@N010102.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[killist] 『悪意を立証できない』＝善意
[MakotoK] 原告じゃねぇ、被告だよｗ
[akiraani] その辺の解説はさっきのサイトにあります＞善意、悪意
[NM] まあ
[NM] 一通り落ち着くまでは「推理」しちゃうのもどうかなと思うけど。
[akiraani] 推理、というか
[akiraani] 可能性、だけどね
[akiraani] まんだらけの意図はともかく
[NM] こと民法絡みになると
[akiraani] 金出して買ったモノが、ただで返還しなきゃいけない可能性があるとなると
[NM] 判例と照らし合わせてやらんと
[akiraani] 消費者にとっても大問題でしょ
[NM] 判断難しい。
[akiraani] 他人事じゃなくなるというのは
23:16:43 BallMk-2 -> Bal_sleep
[akiraani] 可能性だけでも十分に脅威だと思うけどね
[NM] まあ
[NM] 仮に法的には請求されれば無償で返還せにゃならんとしても
[NM] 「実際に」無償で返還ていうのは現実的ではない。
[akiraani] この漫画の原稿って、人によっては１００万なんて法外な値段が付いてるので
[akiraani] 半値、でも大問題
[NM] その辺は結局
[NM] 請求する側と請求される側の折衝だろうなあ。
[akiraani] うん
[akiraani] でも、そうなることがわかってて売ってる業者がいたとしたらどうだろう？
[azusa] |・） まんだらけに費用出させるように法改正希望
[NM] とりあえず取り引き差し止めの訴訟を起こすべきなんじゃないかと思うが。
[akiraani] いや
[NM] 本気で取り引き自体を止めたいならね。
[akiraani] 訴訟してる間にも、まんだらけは売ってる
[akiraani] 訴訟するくらいなら、返還要求するでしょ
[NM] 例えばこー
[NM] 実際に取り引きされている漫画原稿自体を
[NM] 「盗難の証拠だ」とゆって証拠保全するとかできないものなのかね。
[NM] 結局
[NM] 根っこの盗んだ（横領？）かどうかって言う話が確定しないことには
[NM] 強制力のある行動はできんということかな。
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] 民法193条については
[Kakeru] 194条でいろいろ書いてる
23:27:09 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
[Kakeru] 競売or市場or同種のものを売る証人 から善意（＝盗品と知らずに）買った場合
[Kakeru] 代金を払わないと返してもらえないと書いてある。
[akiraani] ほほー
[Kakeru] http://www.houko.com/00/01/M29/089A.HTM
[NM] 盗品の疑惑をかけられているモノを
[Kakeru] http://www.google.com/search?q=%E6%B0%91%E6%B3%95193%E6%9D%A1&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&start=0&sa=N
[NM] それと知りながら取り引きした場合ってのは
[Kakeru] このあたりでぐぐってみると少しはわかるかもしれない
[NM] どーなるんだろう？
[azusa] |・） 。ｏＯ（全然分からない……）
[akiraani] そこまで微妙になると、もはやシロウトには判断できないな＞盗品の疑惑
[Kakeru] 悪意（＝盗品と知っていた）だと取り引きは保護されませんよ
[akiraani] 今回の件だと、盗品の疑惑があることはネットで噂になってるだけだから
[akiraani] いざ裁判になると、状況から盗品であることは明らかだから
[akiraani] 事情を知ってるはずのまんだらけは圧倒的に不利になるのは間違いないと思うけどね
[akiraani] そうか、ということは、まんだらけで知らずに買っても無償で返却はしなくてもいいわけか
23:32:44 Stella_Aw -> Stella
[Kakeru] そうですね
[Kakeru] まぁ
[akiraani] でも、対価支払われたらやっぱ返却しないといけない、と
[Kakeru] 「それ盗品だからただで返せ」などといわれたら商売なり立たないわけで
[Kakeru] 恐くて中古ゲーム屋いけませんよ
[akiraani] 中古ゲーム屋は「未成年は買い取りに保護者の許可が必要」とか盗品買い取らないように対策してる
[NM] そいやアレも微妙なんだっけか。＞中古ゲーム
[Stella] かならず氏名住所は書かなくちゃいけないことになってます＜買取
[akiraani] まんだらけは、「盗品を持ち込んだら警察に通報する」と言っている
[akiraani] でも、盗品かどうかの確認はしてないとしか思えないｗ
[NM] そら
[akiraani] 導かれる結論＝ざる
[NM] いちいち確認なんかせんだろう。
[azusa] |・） 確認する気が始めからない
[akiraani] 確認は物理的にできないから
[akiraani] 怪しい品は買い取らない
[MakotoK] まぁ、法律は詳しくはないが
[akiraani] というのがまっとうな中古業者だろう、という話ね
[MakotoK] 警察は動かないだろうね。今回の件は
[azusa] | =） まっとうならね
[Stella] さくら出版の件は動かないだろうが
23:37:12 + catpunch(~username@p37126-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] いや、今回の件で警察に情報を提供したとまんだらけは言ってます
[Stella] セーラームーンの件は動くだろ
[MakotoK] 特殊業界については、前例・慣例・事情聴取が多岐にわたるので、世間的な影響力がない限りあまり動かないと聞き及んでおる
[azusa] | =） 。ｏＯ（提供しても痛くないんだろうな……）
[akiraani] さくら出版の場合、管財人ごとドロンしているので、
[Stella] 情報を提供しても、警察が動かんことには(--;
[akiraani] 監修とか以前の問題で犯罪なので
[akiraani] 警察は動いてると思いますよ
[azusa] | =） 。ｏＯ（警察はろくに動かないと見越して提供したんだろうなぁ……）
[akiraani] まんだらけの件に関しては動いてないだろうけど
[akiraani] というか、警察動かしてもしょうがない、というべきか
[Kakeru] http://www.melma.com/mag/03/m00064503/a00000041.html
[Kakeru] ここみるとずばりですな＜所有権
[akiraani] まんだらけが善意の第三者を主張する場合、それを判断するのは警察ではなくて裁判所だし
[akiraani] うん、だいたい解釈はあってるな
[akiraani] 無償での回復請求はまんだらけに対しては請求することができるけど、まんだらけが一般消費者に販売しちゃった場合はきちんと対価支払わなきゃダメ、と
[akiraani] どっちにしても、対価を支払う必要があるだけで回復請求はできる、と
[Kakeru] 時効は2年ね
[akiraani] 今回の場合
[akiraani] さくら出版がドロンしたのは２００２年末らしいので
[akiraani] しばらくは圏内
[akiraani] やはり、まんだらけは回復請求されないために難癖付けて売ってるように見えるなぁｗ
[Kakeru] とっとと売るのが商売的に正解ですね
[akiraani] 印象は悪くなるけどなｗ
[azusa] 盗品でない、と確定するまで
[MakotoK] ニッチ商売に印象は二の次さ。基本的に対抗がいないんだからｗ
[akiraani] 買い戻されると断れないような商品を売ってるんだから
[azusa] 販売停止、出来ないモノかなぁ……
[akiraani] 一般に判明しちゃうと、客への印象も悪くなるのは必至
[akiraani] まんだらけの目安箱の受け答えを見てると
[akiraani] その辺の事情が見え隠れしてるような気がしてくるからｗ
[akiraani] とりあえず、参考になったっす。かけるんさんくす
[akiraani] ＞１９４条
[Kakeru] うぃ
23:53:21 fukaAaway -> fukanju
23:54:15 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005117.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:54:36 akiraani -> ani_furo
2003/06/28 00:00:00 end
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