#もの書き 2000-02-21

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2000-02-21をご活用くださいませ。

2000/02/21 00:00:00
[Kakeru] 男性をよくだますよね
[kannna] うん、そーよね
[kannna] #ログがきりかわったので、とりあえず、、、
[kannna] 話題は≫お題はの、「悪女をどう描写するか」です。
[kannna] >
[kannna] [Kakeru] 悪女ってさぁ
[kannna] うんそーよね、っと
[kannna] あれ、まーいっか
[kannna] んで?>カケルン
[kannna] #つづき・つづき
[Kakeru] なんつーか
[Kakeru] 男性から見たしてんのちがいじゃないかのぅ
[Kakeru] とかいうきがする
[Kakeru] みゅー
[kannna] なるほど
[kannna] うん
[kannna] こーやっぱり、オトコゴコロを手玉にとるとかなんだろーねー。
[kannna] <ベーシック悪女(笑)
[kannna] こー、企業小説なんかだと、もっと違う悪女もあると思うんだけど。
[kannna] うーん、こー、極論になるけど、、、と峰不二子とか、「悪女だよね?」って言われれば、「まーそーだよね」って感じで、あんまり悪女とか意識してないアタシ(笑)。
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] 少し前に、則天武后とか、悪い女王様(笑)の名前がでたでしょー、<悪女
[kannna] あっちのほーはわかるよね。
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] こー、峰不二子は、悪いヤツらが主要人物の物語の内にいるから、あれくらい当然ジャンって気がするのだ(笑)。
[kannna] #だまされるほーがオマヌケとゆー気はする(笑)。
[Kakeru] うぐうx
[kannna] ダメ?
[Kakeru] いあ、いいとおもうです
[kannna] ふみ
[kannna] 悪い女王様タイプの描写を考えるとすると、、、二つアプローチがある気がします。
[kannna] 1.始皇帝や織田信長みたいに、悪いことも善いこともたくさんたくさんしちゃうので、いいとか悪いとか言おーと思っても困るヤツタイプ。
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] 2.ユング心理学でゆう「バッド・マザー」のアーキ・タイプを参考にする。
[kannna] とか思った。
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] このふたつは、割と関係が強い気もします。
[kannna] どちらも、権力とか支配力とかが強い。
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] んで、こっからは割と断片的アイディアになるのだけど、、、
[kannna] 支配力が強い悪女を描写するには、、、
[kannna] 悪いことを平然としちゃう(命じちゃう)ところと、優し気なところを、奇妙な感じで混ぜたりするとよいのではないかなー。
[kannna] ホラ、ヒトラーが子供好きとか、あーゆー感じ。
[Kakeru] ふみゅ
[HISASI] こーいぢわるでヒドイんだけど、ちょっと優しい……とかいうような感じかな?(^^;)>イメージ
[kannna] そーですね。
[kannna] こー、優し気なところも怖いよーな感じ、とかでしょーか。
[kannna] 怖い女なんだけど、人間的魅力はある(色気だけではなくって)みたいなところ、ではないかと思います<描写のポイント
[HISASI] 飲み仲間としては最高だけど恋人にはぜーったいできない女とかねぇ
[kannna] うんうん(笑)
[kannna] 前、ダッキ(←字がわからん:汗)の名前も出てましたけど、傾国の美女タイプも悪女の一類型と思います。
[kannna] また、傾国の美女と少し違って、No.1の副官・参謀タイプの悪女とゆーのはありますよね。
[kannna] マクベス夫人<参謀タイプ
[HISASI] 銀縁眼鏡の秘書タイプか(偏見ありすぎ)
[kannna] うん、それもありますよね<銀縁眼鏡の秘書
[kannna] ちょっと描写のポイントとかは、わからないでいます。
[kannna] >
[kannna] 00:23<HISASI> こーいぢわるでヒドイんだけど、ちょっと優しい……とかいうような感じかな?(^^;)>イメージ
[kannna] こー、、、
[HISASI] いぢわる……というか、なんだろ(^^;)
[kannna] エリザベート・バトリーみたいになっちゃうと、これはもー、悪女ではなくって、ただの悪者では、みたいな感じ(笑)<今おもいついたんで、話戻っちゃいますけど
[HISASI] ちょっと毛色を変えてルー・サロメとか……
[kannna] あー、なるほど
[HISASI] ああいう女性はかなり好きかも
[kannna] うんうん
[kannna] 今、唐突にマタ・ハリのことを考えたんですよ。
[kannna] 結局アレだ。
[kannna] えーっと
[kannna] >
[kannna] [kannna] これはやっぱり、オトコとオンナに期待されるイメージの違いなのかなー??、とか<考えてる内に寝ました(笑)
[kannna] 、、、って話はとーぜん、あるんですけど。
[kannna] よっぽどヘンな話(笑)で無い限り、、、
[kannna] たいてーの小説の背景になる社会は男性原理で動く社会が多いから。
[kannna] それで、悪漢と悪女は当然のように描写が違ってくる、と。うん。
[kannna] <一人でナットク(苦笑)
[kannna] #違ってこないとウソって感じですね。
[HISASI] ふむ
00:45:03 fukaAway -> fukaPHA
00:45:10 fukaPHA -> fukaPHS
[kannna] 従って、悪女の描写をどうするかは、物語内社会の男性原理に悪女キャラがどーゆースタンスからどーゆーアプローチをするか、「も」ポイントになる、のではないかなー?
[kannna] #こんばんわー>fukanjuさん
[fukaPHS] #こば〜〜
[HISASI] こばわ
[kannna] ども
[kannna] あれなんですよね、もしかするとアタシが峰不二子を悪女と思いきれないのは、、、
[kannna] アニメ1stシリーズの「殺し屋はブルースをうたう」のせいかもしれない。
[HISASI] どんな話でしたっけ?(^^;)
[kannna] 不二子の昔のパートナー(♂)がヨリを戻しに(笑)来る話。
[HISASI] ほお(^^;)
[HISASI] 個人的に最初のシリーズのほうが「行動する女」っぽくて好きだったよーな気もする
[kannna] はい、不二子は犯罪者社会の職業婦人って線が基調なんだと思うんですよ。
[kannna] 『未来少年コナン』のモンスリーに近い。
[kannna] で、「カリシロ」のフジコなんですけど、、、
[kannna] あれは、ルパンとクラリスの関係を横目で見てるよーなところに、女が感じられます。
[HISASI] ふむ
[HISASI] 襟の裏のことおしえちゃうとこ割と好きですねぇ
[kannna] 不二子とクラリスが二人で会話するシーンがありますよね<カリシロ
[kannna] うん(笑)
[kannna] えーっと、ウロ覚えなんですけど、お姫様とキャリア・ウーマンの会話ってニュアンスがあって、<不二子とクラリスの会話
[HISASI] あーあー
[HISASI] >思い出してきたらしい
[kannna] でもまーやっぱり悪女とゆー感じではないなー(私見)。
[HISASI] イイ女であるけど(笑)
[kannna] うん☆
[kannna] あれですね、TRPGで「職業的冒険者が一流のプロらしく、きっちり最小コストで最大メリットを挙げたらそれは、はたして『冒険』と呼ぶに値するだろーか?」とゆー、テツガク的(笑)、かつヘリクツ的話題に似てて(苦笑)。
2000/02/21 01:00:00
[kannna] 悪女が色恋関係を、プロとしてこなしているだけなら、それはただの詐欺師ではないかとゆー(笑)。
[HISASI] あはははは(笑)
[HISASI] >詐欺師
[kannna] 結婚詐欺師とゆーか(笑)。
[HISASI] 意図していないか、意図しつつ火遊び間隔かーくらいでしょー
[HISASI] 感覚ね(^^;)
[kannna] うん
[kannna] こー、本気とウソン気の間をきわどくゆききするような描写、とか。
[kannna] あと、プロフェッションは別にもっていて、色恋関係はサイドである、とか。
[HISASI] で、ちろっと本気みせられて本気になったらウソん気で流されるとかねぇ(笑)
[kannna] なんかそんな感じですよねー。
[HISASI] ミネフジコはほんとそれ(笑)
[kannna] いや、プロすぎ(笑い9
[kannna] <フジコ
[kannna] アタシ的には悪女とイイ女のきわどい線が好きですね。<フジコに限らず。
[kannna] 角川の実写映画『花のあすか組!』に出て来た、ヒバリ様と鬼島ヨーコは<B>悪女</b>って感じですね。
[kannna] ウン、なんか忘れてる気がしてたけど、マンガ版の鬼島ヨーコも<b>悪女</b>なのだ☆
[HISASI] うむぅ、知ってるけど見たことは無い(^^;)
[kannna] あーいや
[kannna] 徹底的な悪女を描く手をおもいつきましたよ。
[kannna] ロンリー・女テロリスト
[kannna] 世の中のすべてを憎んでいるような女。
[kannna] これは悪女でしょー(笑)
[HISASI] で、静かに計画を遂行していくタイプだね
[HISASI] 普段は秘書とかやってて
[kannna] うんニヒルな感じなの。
[HISASI] …って、勝手にイメージを作るし(笑)
[kannna] いくつもの身分を使い分けてるよーな<テロリスト
[HISASI] 会社が終わったら、さっと眼鏡はずして髪ほどいて、裏の顔になるのだ
[kannna] 「ウテナ」のね、姫宮アンシーみたいのとかね<徹底的な悪女
[kannna] 「エヴァ」の赤城リツ子(だっけ?)とか。
[fukaPHS] ふーむ。
[kannna] あーゆー系統もありだよね。
[fukaPHS] どちらにも悪女というイメージがない(^^; >アンシーにも、リツコさんにも
[kannna] えー、リツコって怖い女だと思うけどなー。
[kannna] #アンシーはラストに回心してしまったけど
[fukaPHS] 怖いけど。悪女、とはなんか違う気がする…………(むぅ
[kannna] ふむ
[kannna] アンシーに関してはアタシも、悪女とゆーより「魔女」とゆー方がしっくりきます。
[HISASI] なんか女の弱さがあるような気がして>リツコさん
[kannna] あー、うん、それはね。<リツコ
[HISASI] ゲンドウに惚れてる弱みとゆーかなんとゆーか(^^;)
[fukaPHS] んみ>リツコさん
[kannna] ただ、彼女母親を憎悪してるとしか思えないんですよね<アタシ的に<その業の深さが怖いです。
[fukaPHS] #おちます〜〜
[kannna] どもー
[HISASI] おやっす
01:15:44 fukaPHS -> fukaAway
[HISASI] ういっす、そろそろこっちもおちますー
[kannna] はーい
01:22:10 ! HISASI (CHOCOA)
[sf] ぐるりん
[kannna] ほえ?
[Kakeru] sfさんがまわっている
[kannna] まわってるらしー
[Kakeru] おちますみかん
[kannna] どもー
[kannna] 1時半かー
[kannna] アタシもオチまーす
[kannna] ではでは
[kannna] まったねー
01:30:56 - kannna from #もの書き (kannna)
[Kakeru] それであ
01:30:58 ! Kakeru (みかんちゃんは、うんていはすきですか?)
2000/02/21 02:00:00
02:35:02 ! BOBU (この宇宙は実はマンボウなのではないだろうか?)
02:35:08 ! catpunch (おねみゅー)
2000/02/21 03:00:00
2000/02/21 04:00:00
2000/02/21 05:00:00
2000/02/21 06:00:00
2000/02/21 05:59:31
2000/02/21 06:00:00
2000/02/21 07:00:00
2000/02/21 08:00:00
2000/02/21 09:00:00
2000/02/21 09:00:04
09:00:06 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:00:38 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #もの書き
09:40:31 sf -> sf_away
09:50:51 + ko_iti(kazuki@ppp28.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
2000/02/21 10:00:00
2000/02/21 11:00:00
2000/02/21 11:00:03
11:00:05 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:03:16 ! ko_iti (来栖:「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
2000/02/21 12:00:00
2000/02/21 13:00:00
13:03:51 fukaAway -> fukaPHS
13:03:58 fukaPHS -> fukanju
2000/02/21 14:00:00
14:23:30 + ko_iti(kazuki@ppp11.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
14:46:49 ! ko_iti (来栖:「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
2000/02/21 15:00:00
15:19:09 + ko_iti(kazuki@ppp28.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
15:37:35 ! ko_iti (来栖:「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
2000/02/21 16:00:00
16:00:23 LuriSleep -> Lurimu
2000/02/21 17:00:00
17:07:51 Lurimu -> LuriSleep
17:23:34 fukanju -> fukaShop
17:38:35 fukaShop -> fukanju
2000/02/21 18:00:00
18:44:57 + kannna(~kannna@98AC10A8.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんばんわー
[fukanju] こんばんわです〜〜
[kannna] ども
18:52:55 sf_away -> sf
[kannna] こんばんわー
[sf] にゃー
[kannna] 複文を減らすのはたいへんでーす。
[sf] 慣れです。
[kannna] でも努力すれば減るなり。
[kannna] 熟語は減らん。
[sf] 最初から使わないように書く習慣を〜っていまさらだとねー
[kannna] うーん。
[kannna] そーですねー
[kannna] なんかねー、変な感じします。複文を単文に書き直してると。
[fukanju] 慣れですからねぇ(^^;
[kannna] 意味が伝わる自信がなくなって、接続詞をつけてしまう。
[kannna] だから、とか、なのに、とか、そーゆーヤツ。
[fukanju] ふーむ
[kannna] #最初に複文で書いてから書き直すからいけないのだろーけど。
2000/02/21 19:00:00
[fukanju] ふみゅ。
[kannna] むー、努力はしてるのだ、わざとわかりづらく書いてるのではないのだよー。
[kannna] うがうが
[kannna] <愚痴
[fukanju] んーむ(汗)
[kannna] グチなのだ、悪いのだ。
19:09:41 LuriSleep -> Lurimu
[kannna] こんばんわー
19:10:12 + ko_iti(kazuki@ppp41.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
[kannna] こんばんわー
[ko_iti] よるです
[kannna] 夜ですね。
[ko_iti] 夜です
[fukanju] 夜になる。
[sf] 粛々
[fukanju] 次のテーマは夜?(違
[ko_iti] 悪女...
[sf] わるおんな
[sf] と読むとなんか違う
[kannna] わるおんな
[kannna] あしきおんな?
[kannna] 三省堂が「一語の辞典」とゆーシリーズを出してます。良書の多いよいシリーズです。
[fukanju] ふむ
[kannna] 昨日そのシリーズの『文化』とゆーのを読んでてケラケラ笑ってました。
[kannna] 正しいニホン語とかゆーのは、やっぱウソだな、と思った(笑)。
[fukanju] (^^;
[kannna] もー、明治からこっちだけで、こんなコロコロ意味が変わってるくせに、正しいもへったくれもあるかよ、って。
[fukanju] (^^;
[sf] わはは
[kannna] 四六判、ハードカバー、各冊100ページ前後。
[kannna] 1000円前後
[ko_iti] うぐぅ
[kannna] ある1冊の著者によれば、依頼分量4万8千文字。
[kannna] 4万8千文字かけて、一語の解説です(笑)。
[sf] すげー
[kannna] うん、すげーの。
[kannna] いい本多いです。
[kannna] 『こころ』『文化』『技術』『性』『小説』『神』『家』
[kannna] 『自然』『気』『風』『義理』『天』『人権』『個人』『公私』
[kannna] いまんとこ、こんな感じです。
[kannna] 延々出てる(笑)。
[fukanju] ふむ
[kannna] 読者ハガキに、扱ってほしい単語とゆう項目があります(笑)。
[Lurimu] ふみう
[sf] 素敵だ
[ko_iti] うさげ
[ko_iti] 定説
[fukanju] ほほー
[kannna] アタシはいつも『道』って書いて送るんですけど。
[ko_iti] 名誉毀損
[sf] (;^^)
[Lurimu] (^^;;;;;
[ko_iti] SF
[kannna] うーん、SFかー。
[fukanju] 『幻』とか。
[ko_iti] 1未来を扱ったフィクション作品。2古谷俊一
[sf] ぶふー
[kannna] こないだ書店で「OEDを作った男たち」みたいな感じの本をみかけました。
[kannna] 高いので買わなかったけど。
[sf] ふむ
[kannna] 腰帯の、「この狂気の歴史」みたいなコピーに惹かれたです(爆)。
[fukanju] ふむ。………「OTEを作った男たち」と一瞬読んだ(汗)
[sf] 壊れてるね(あはは)
[kannna] 笑えそーですか?
[ko_iti] わたしもみえた
[kannna] あ・勘違い(笑)
[kannna] fukanjuさんが「OEDを〜」を読んだのかと(苦笑)。
[fukanju] (^^;
[ko_iti] 「OTEを作った男たち」……どーいう本なのだろう?
[kannna] うーん
[kannna] なんか怖いそーぞーが(苦笑)
[fukanju] (^^;
19:50:52 Lurimu -> LuriEat
[LuriEat] #ごはん〜
[fukanju] #いてらです
19:57:02 ! ko_iti (古い牛乳のヨーグルトは食べるとお腹を壊す)
[kannna] それは(汗)<古い牛乳のヨーグルト
[fukanju] (^^;
2000/02/21 20:00:00
[fukanju] 古い牛乳が自然にヨーグルトっぽくなったものは…………(汗)
[fukanju] せめて、ちゃんと乳酸菌を投入しよう(違
[kannna] ヨーグルトにジャム入れて食べるの、おいしーの☆
20:03:52 fukanju -> fukaStudy
[fukaStudy] うみ(笑)
[fukaStudy] あれは美味しいですな(笑)
[kannna] うんたくさん食べれます。
[fukaStudy] #てな訳で、試験勉強モードに移行します(^^;
[sf] 一パックまるまるとかな
[kannna] 1パックですかー?すごいや
[sf] ぺろり
[kannna] むぅ
20:12:37 sf -> sf_away
20:26:11 LuriEat -> Lurimu
[kannna] おかえりー
[fukaStudy] おかえりです〜〜
[Lurimu] ただいまです〜
[kannna] オチまーす
[kannna] どもでーす
20:50:13 - kannna from #もの書き (kannna)
[Lurimu] おつかれさま〜
[fukaStudy] あ、ではー
20:53:13 + catpunch(~catpunch@cse3-30.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
2000/02/21 21:00:00
21:12:23 ! catpunch (CHOCOA)
21:17:39 sf_away -> sf
21:37:45 Lurimu -> LuriWork
2000/02/21 22:00:00
22:03:03 LuriWork -> Lurimu
22:13:26 Lurimu -> LuriAway
22:17:57 + ko_iti(~kazuki@ppp105.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
22:22:38 LuriAway -> Lurimu
22:40:07 + Kakeru(~Kakeru@160.29.3.14) to #もの書き
22:58:48 + catpunch(~catpunch@cse6-25.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
22:58:58 Lurimu -> LuriAway
2000/02/21 23:00:00
23:05:24 LuriAway -> Lurimu
23:06:23 + HISASI(~chocoa@cs1y139.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:07:34 + BOBU(~bobu@ppp04-390.din.or.jp) to #もの書き
23:15:02 + akiraani(~zvb05264@kobe1-04.pias.ne.jp) to #もの書き
23:17:37 + akiraani2(~zvb05264@kobe1-06.pias.ne.jp) to #もの書き
[akiraani2] ちょっと思ったんですけど、悪女って「かっこいい女性」にたちが悪いってひねりを入れたキャラクターなのでは?
[sf] んーむ。もともとの悪女という言葉の意味や用法を考えると、たちの悪い女を美化したものだと思うんだけど。
[sf] まー。どっちでもいいか。実用的には。
[akiraani2] 物語に登場する悪女ってのは悪の部分がひねりのように思います
[sf] んーむ。
[akiraani2] まあ、悪の部分含めて紋切り型キャラになってますけど、すでに
[ko_iti] 鎌倉末期の「悪党」って言葉に通じるものもあるかも知れない
[ko_iti] それはないか
[sf] 悪=凄い ですか
[sf] そこまでさかのぼると〜
23:25:05 akiraani2 -> akiraani
[ko_iti] でも悪女って「したたかで強くて格好いい」ってイメージでしょ
[akiraani] 強くてかっこいいだけだと、キャラとして面白くない。したたかなだけだと単なるやな女
[akiraani] だから、強くてかっこいいキャラにしたたかな味付けを施したって考えたんです
23:40:27 Lurimu -> LuriFuro
23:52:41 LuriFuro -> Lurimu
2000/02/22 00:00:00 end