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12:00:44 <Pikoyan> きゃー
12:01:09 <Pikoyan> ツィッターで知らん人からＤＭが届いて見てみたら英文＋短縮アドレスが！
12:01:29 <Pikoyan> 遠隔操作じゃ！ 遠隔操作様の仕業じゃ！
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12:23:17 ! Pikoyan (Quit: ささやき いのり えいしょう おおっと)
12:24:54 ! kairi (Quit: See you...)
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16:11:30 <Kannna> （＠＠）７
16:13:21 <Kannna> CSアニマックスで『映画 Yes！プリキュア５ 鏡の国のミラクル大冒険！』（2007年プリキュアアニメ劇場版第４作）やってるナウ♪（16：00～） http://www.animax.co.jp/program/NN10000943
16:13:33 <Kannna> 来週土曜日、新作のプリキュア映画（スマイル）が公開なので、今月はいくつかの局でプリキュア映画放送してくれてるのよね。
16:13:44 <Kannna> 『映画 ふたりはプリキュア MaxHeart』：2007年11月公開。製作=2007 映画 Yes！ プリキュア５製作委員会、監督=長峯達也、キャラクターデザイン=川村敏江、爲我井克美、脚本=成田良美、作画監督=爲我井克美、美術監督=行信三、音楽=佐藤直紀。
16:15:00 <Kannna> アタシは、このアニメ「鏡の国のミラクル大作戦」好きだわ。好きだし、プリキュア映画でも、いい方と思うな。ベスト５には入るかもしれない。
16:16:44 <Kannna> えーっと、「順不同」てことでね＜ベスト５
16:17:20 <Kannna> 「プリキュア映画でお勧めを５本上げてください」ていったら、入れる人は多いと思うな、くらいの感じ。
16:19:01 <Kannna> ちなみに、この映画「ミラクル大作戦」は、劇場で観客に、なんたらライトを振らせることになった、最初の映画です。画期的（笑）。
16:29:21 ! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
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16:46:16 ! ao_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:48:19 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
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17:32:31 - AizawaYu2 from #もの書き外典@trpg.net ("それではノシ")
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19:27:14 ! ao (Ping timeout: 121 seconds)
19:31:40 <aoringokinawa> 面白さについて、ぜんぜん違う方角の話になっちゃうからここでもろっこ
19:31:54 <aoringokinawa> 引き出しからぽろっのだけれども
19:32:19 <aoringokinawa> 今はもう、作品にこめる「テーマ」のために物語があるのは飽きた、という人が少なからずいるみたい。
19:32:39 <aoringokinawa> たとえば戦争のむごさを伝えるとか、家族の絆とか、愛とか、甘酸っぱい恋とか。
19:32:45 <SiIdeKei> 飽きた、っていうか
19:32:52 <aoringokinawa> それらを釣り餌にして、フックでどんでん返しにしてみたり
19:32:57 <SiIdeKei> 『そんな現実を俺に押しつけないでくれ』
19:33:03 <SiIdeKei> っていう感じかも知れず。
19:33:09 <aoringokinawa> かもしれませんね。
19:33:18 <NM> ドラマツルギーから言うと、ここでこの奥さん不倫するのが普通なんだけど
19:33:31 <NM> そんなん見たかったわけじゃないねんで
19:33:44 <NM> ……というのは結構ある
19:33:58 <aoringokinawa> ｗ
19:34:10 <Kannna> そのレベルの「テーマ｣は要約可能だったり
19:34:24 <aoringokinawa> まあ、テーマがあると、著者が見えるようで嫌だ、作為的なものが見えてしまう
19:34:27 <aoringokinawa> と感じるらしい
19:34:30 <Kannna> ワイドショーの再現ドラマでみれたりするから
19:35:01 <Kannna> 手間かけて読み解くのはタルイって感覚は、わかる気がする（笑）。
19:35:11 <aoringokinawa> なるほどｗ
19:35:24 <NM> そうねえ
19:35:32 <aoringokinawa> そうかもしれませんね
19:35:54 <NM> 例えばFate本編で、セイバーの最後はあれしかない訳だけど
19:36:01 <NM> そんなん見たくなかった、という人は多いだろう
19:36:07 <Kannna> アタシは「読み解こうとする過程であれこれ考えたり感じたりするのが楽しい」論者ですが。
19:36:20 <Kannna> ほとんどヘンタイ的ですね（笑）。
19:36:26 <SiIdeKei> まどか☆マギカで、まどかとほむらの最後はアレしかないわけですが
19:36:34 <SiIdeKei> そうじゃないのを見たかった……
19:36:42 <aoringokinawa> ちゅっちゅしてほしいよねっ
19:36:55 <Kannna> 途中にあったかもしれないじゃぁないですか
19:37:14 <NM> なかったからこそあの最後なんだろうなあとは思う
19:37:23 <Kannna> それでいいと思うんですよね。あそこまで作りこんであって、バランスもよければ。
19:37:35 <aoringokinawa> あのループも、たとえば観測者がほむらってだけで、他の人が観測したループには
19:37:38 <SiIdeKei> 九話だか十話あたり放送の時点で、『まどか☆マギカ』というタイトルから、最後はまどかが魔法になるんだ、とまでは読めたのですが
19:37:41 <aoringokinawa> 全員が魔法少女にならなかった未来があったりすると
19:37:48 <aoringokinawa> これ以上の皮肉はないし、みたいな、と思うｗ
19:38:02 <Kannna> それはそうかな。
19:38:02 <NM> 作品の完成度から言えばこうするしかない、というのはある
19:38:05 <SiIdeKei> あんな終わり方……くすん……あの世界は、アレで閉じちゃってるやん……
19:38:24 <Kannna> １人なったほむらはあまり楽しそうじゃぁなかったと思うよね。
19:38:57 <Kannna> 個的神話なんですよね、ほむらにとってのまどかが。
19:39:12 <akagane> あのシステムは、基本的にインキュベーターどもの作ったものなので。それが、作品の外枠として、アンタッチャブルになっているところがありますからね
19:39:16 <SiIdeKei> なので、劇場版を見る気持ちが、いまいち盛り上がらない。
19:39:35 <Kannna> ＃個人の神話ってほとんど語義矛盾なんだけど、神話は集団共有されるから神話なので。
19:39:59 <akagane> 魔法少女と魔女のシステムを、エネルギー収奪用に作ってる連中が、「安全圏」にいるのが、なかなかに面白くはあります
19:40:00 <SiIdeKei> ストーリーが、テーマが、ちゃんと完成してしまっているが故に、観たくない。
19:40:05 <SiIdeKei> そう思ってしまうのです。
19:40:08 <NM> あるある
19:40:13 <aoringokinawa> わかりますｗ
19:40:42 <Kannna> ふむり
19:40:43 <SiIdeKei> その点で、『テーマ』のために物語があるのが嫌だ、という気持ちは、わかる。
19:40:48 <NM> 米澤穂信の「古典部」シリーズで主人公・奉太郎とヒロイン・えるがこの後どうなっちゃうのかは
19:40:48 <aoringokinawa> ただ、あの世界は「まどかが選んだ世界」であって、「ほむらが選んだ世界」ではないのですよね
19:40:55 <NM> ファンにとって永遠のテーマである
19:41:03 <SiIdeKei> それでも、自分の書くものには、それなりにテーマを込めたいとは思うんだけど
19:41:08 <aoringokinawa> だから、違う世界も絶対にあると私は思うし、その方向が描かれる余地はあると思います
19:41:35 <SiIdeKei> テーマというか、『おいらはこれが書きたいんだよ』っていう、思い入れというか。
19:41:36 <Kannna> まどかマギカについては、万華鏡のような作品世界なので
19:41:52 <Kannna> ストーリーを１つに絞らないほうがいいと思えます。
19:42:04 <NM> 大きく「黒米澤がハッピーエンドなんか書くわけないじゃん派」と「白米澤はいるよあなたの心の中に派」
19:42:07 <NM> に分かれる
19:42:17 <Kannna> 「違う世界も絶対にあると私は思う」思っていい作例になってる。
19:42:27 <akagane> そして、このまどかマギカに対するいろいろな思いというのが、現代における物語の消費の面白い点でありますな
19:42:37 <aoringokinawa> そですなー
19:42:43 <Kannna> そうですね。
19:42:44 <akagane> 消費物として、「どんな楽しみ方をするのか」が、個人に任されている
19:42:59 <aoringokinawa> まどかにかぎらず、二次創作的な楽しみ方をされる物語はたくさんありますよね
19:43:00 <akagane> 「あなたは、あなたのまどかマギカの楽しみ方をしてください」
19:43:10 <Kannna> 消費するもしないも任されてるんですよ。
19:43:13 <SiIdeKei> そして、スピンオフの漫画を買いあさり……やっぱり『あの閉じた世界』に行き着くしかないので、絶望するおいら。
19:43:17 <aoringokinawa> うんー
19:43:36 <Kannna> 「これはこういう物語、わかった、はい次」的なのは消費でさ
19:43:42 <SiIdeKei> みんな死ぬしかないじゃない！（マスケット銃構えっ
19:43:57 <NM> 振り返るに
19:44:04 <Kannna> その意味では、国語授業的な「作者の言いたいことテーマ｣も消費の一形態なんだよね。
19:44:18 <NM> 本当に心に残るものにはそーゆー力がある
19:44:30 <akagane> 他人が、どういう風に読むか、あるいは、読まないか、を。送り手の側が決める余地がどんどら減ってるところはあると思います。
19:44:45 <Kannna> で、そんなものはいらないってのはアタシもさんせいなんだ＜国語授業的な「作者の言いたいことテーマ｣
19:45:10 <akagane> だもので、「うまく書ける人」は、別に気にせずに、いつでもまあ、それなりに仕事もあるのですが
19:45:28 <akagane> 「うまく書けない人」への追いつめ方みたいなのも、見受けられるなぁ、と
19:45:31 <NM> 思い浮かぶのは
19:45:44 <aoringokinawa> ふむー
19:45:51 <Kannna> ＃ただ、えーっと「テーマを、サーカスのテントとかを支える支柱」のようなものと考えてみると
19:45:55 <NM> 「天使禁猟区」のラストシーンを二人の死で締めたかった作者と
19:46:15 <NM> それにストップをかけた編集者の話ですな
19:46:17 <Kannna> ＃こっちの「テーマ」がないと、作品が形をなさないんだわ。これは重要だと思う。
19:46:29 <akagane> ほれ、もの書きでも。「こういうの書きましたー」つうのを、皆に読ませると、たいてい、皆が「オレの読みたいように読む」やり方で、ぐだぐだになるではないですか。
19:46:40 <Kannna> にゃはは
19:46:45 <aoringokinawa> かかかｗ
19:46:49 <akagane> まあ、このぐだぐだも、味わいではあるのですが
19:47:21 <aoringokinawa> ＃うん、それは必要ですね。ただ、それを「見せる」必要はない、という感じですかね
19:47:26 <akagane> 「読ませ方」を制約できなくなってる
19:47:45 <aoringokinawa> なるほど
19:47:49 <akagane> もちろん、うまけりゃ、いいんですよ。うまけりゃ。
19:48:11 <akagane> でも、うまくない人が、いきなり、皆の「好きなように読ませてもらうぜ！」で意見を浴びせられて
19:48:19 <akagane> 溺れてるのを、何度も見ていると
19:48:26 <akagane> こりゃ、確かに、きついなぁ、と
19:48:45 <NM> 編集さんがワンクッション入ってくれるのは大事だなあ
19:48:52 <akagane> そうそう
19:49:13 <akagane> 漫画家さんとかは、特に、読者側が広いので
19:49:29 <akagane> 編集さんのように、ワンクッションはいらないと、単に溺れる
19:49:36 <SiIdeKei> 「（ふにょんっ）」「や、柔らかい……！？」「きゃーっ、ど、どこに顔突っ込んでるんですかぁ！」
19:49:47 <akagane> そのワンクッションではなくて
19:49:54 <SiIdeKei> あるぇ？
19:50:03 <NM> このクッションでフカフカしてもらうっ
19:50:14 <aoringokinawa> 「テコ入れ」って言葉があるように、話の流れが変わるのを見ていると舵きりというのは大事だなあと思いますね
19:51:07 <akagane> 読者のニーズや、市場の流行とか、そういう話がグダりやすいのは
19:51:25 <Kannna> ＃抜けまする。ではではノシ
19:51:26 <akagane> 「それ、うまく書けている人への要望だよね？」なんです
19:51:32 ! Kannna (Quit: Leaving...)
19:51:35 <aoringokinawa> おつー
19:51:38 <NM> うん
19:52:01 <akagane> そも、「うまく書けてない人」ってのは、それ以前のレベルで、自らを鍛えないとあかんわけです
19:52:28 <akagane> 言葉を選ぶこと、言葉の並びを考えること、緩急をつけたりして、読者の興味や視線を誘導すること
19:52:50 <akagane> それがうまくできてない人が、市場の流行とか、読者のニーズを取り込もうとしても、それはうまくいかんわけです
19:53:34 <akagane> 19:32 aoringokinawa > 今はもう、作品にこめる「テーマ」のために物語があるのは飽きた、という人が少なからずいるみたい。
19:53:45 <akagane> コレなんかが、まさにそれでして
19:54:05 <akagane> 確かに、そういう人が対象の読者である商売もあるわけです
19:54:30 <akagane> で、その商売を実際にやって、実績あげてる人が、「こういうのも考えねばなぁ」というのと
19:54:53 <aoringokinawa> なるほどー
19:55:04 <akagane> これから、自分の書くものをよくしようという人が
19:55:32 <akagane> 「テーマのために物語を合わせないようにしよう」というのでは、だいぶ違ってくるわけですね
19:55:53 <akagane> 後者は、おそらく、「いや、あなたが気にすべきはそれではないでしょう」になっちゃうわけです
19:56:29 <akagane> んで、同時に、創作とはまったく無縁な立場で
19:57:01 <akagane> いわゆる、業界ウォッチャー的な意味で、「テーマとストーリーの関係とはいかに」つうのもあります
19:59:56 <aoringokinawa> ふんふん
19:59:59 <akagane> 創作話は、自分がやることについての話と、他人や業界にやらせる話と、まったく無縁の立場で、動向だけを語るパターンとで
20:00:12 <akagane> だいぶ違ってくるのですが
20:00:25 <akagane> 混ぜると危険、ということですね
20:01:13 <aoringokinawa> それこそ、方向見失っちゃいそうですね
20:02:12 <akagane> うみ。「市場の動向がこうだから」と「オレもこうしよう」にすると、「待て待て」みたいなことになりやすいわけです。
20:02:15 <NM> どうしても混ざる場合は
20:02:35 <NM> なるべく他方にリスペクトした話に持って行って欲しいとこですね
20:03:01 + udonko (udonko!udonko@p5105-ipad03gifu.gifu.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:03:52 <aoringokinawa> ですね
20:04:16 <aoringokinawa> 結局は戻るわけですが
20:04:23 <aoringokinawa> 「数うちゃ～」になるわけですね
20:04:39 <aoringokinawa> 好きなものをよりよく仕上げろよ、と
20:05:09 <akagane> はい。創作に関しては、常に「自分を磨け」であります。
20:05:54 <akagane> ただ、これですと
20:06:00 <akagane> チャットで会話することはあまりないのですｗ
20:07:29 <akagane> だから、自分を磨く系で対話をする場合には、「自分を磨く過程で得た知識や経験を語ってみる」パターンがよろしいかと
20:08:06 <akagane> 読んだ本や、行った場所、食べたもの、触れた人、などを語る
20:09:08 <akagane> そうやって、会話をして。自らの得たものを深めていくのが、皆がお得なパターンでありましょう。
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