#もの書き外典 2012-03-15

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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2012-03-15をご活用くださいませ。

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2012/03/15 00:00:00
00:05:22 ! yasuyuqi_ (Connection reset by peer)
00:06:30 ! Pikoyan ("ささやき　いのり　えいしょう　おおっと")
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00:16:28 _12_Souji -> hir0
00:17:29 ! Lesaria ("Leaving...")
00:44:07 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
00:56:02 Yaduka -> Yad_Sleep
2012/03/15 01:00:00
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01:39:19 TK-Leana -> TK-Sleep
01:41:25 ! syamo ("Leaving...")
2012/03/15 02:00:00
02:12:03 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2012/03/15 03:00:00
03:16:12 ! licorice ("Leaving...")
03:16:46 ! Yad_Sleep ("Leaving...")
03:17:27 ! ao ("さいきどう")
03:18:32 ! lico_work ("Leaving...")
03:18:32 ! fukanju (Connection reset by peer)
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2012/03/15 04:00:00
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04:10:32 ! gombeLOG ("Leaving..")
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04:18:37 ! zero2 (EOF From client)
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04:52:30 ! syo ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2012/03/15 05:00:00
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2012/03/15 06:00:00
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2012/03/15 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
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07:02:33 Yaduka -> Yad_Away
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07:27:07 ! kayaNOTE ("Leaving...")
07:39:02 ! Take-D ("Leaving...")
07:41:38 ! CHOBOJA (Connection reset by peer)
07:48:10 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-165-92-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
2012/03/15 08:00:00
08:03:57 Morris -> MorisWork
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08:18:22 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
08:18:30 ! zero2 (EOF From client)
08:18:31 + zero2_(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
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2012/03/15 09:00:00
09:00:55 + OteNote_(~metral@FL1-119-238-227-212.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
09:35:57 ! imo ("CHOCOA")
2012/03/15 10:00:00
10:19:15 ! Shijima ("Leaving...")
10:20:07 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:20:57 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:23:29 + imo(~m-potato@eatkyo257226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
10:27:08 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2012/03/15 11:00:00
2012/03/15 11:00:01
11:02:44 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:10:31 + OteNote_(~metral@FL1-119-238-227-212.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[hir] ぽんずさんちゅっちゅ
2012/03/15 12:00:00
[EmmanuelJ] こんにちは．ステップファザー・ステップって，英語間違っている気がするのですが，思い違いでしょうか？
[KITE] なにせ２０年前の小説のタイトルだからなあ（笑）
[KITE] フレーズが初出である原作の第一話『ステップファザー・ステップ』を読むとなんとなく納得するかも。
[KITE] あと小説シリーズは可能な限り、タイトルで韻を踏んで遊んでいたりします。
[EmmanuelJ] ステップファザーというのが間違っている気がしまして．
[KITE] 原作だと辞書を引くシーンがありまして
[KITE] そこで「ステップファザー」と言うフレーズを見つけて、お父さんが「ふん」と思いつつも意識しちゃう！　みたいな展開なのですよ。
[KITE] 「プログレッシブ英和中辞典」によれば
[KITE] >one's father-in-law; 〔継父〕one's stepfather
[KITE] が「義父」の項目にあります。
[EmmanuelJ] 小学館ランダムハウスでも， stepfather は義父・継父ですけど， stepdaughter が継娘という解説なので，このケースの義父ではないだろうと気になった次第．
[KITE] そのとおりです。その通りなんですが！
[KITE] 「でも、双子が寝ている横で、辞書を開いたらその単語が出て来てドキッとしたシーン」
[EmmanuelJ] なるほど．
[KITE] ってのがありまして。そこから取られたタイトルなのです。
[EmmanuelJ] はい．
12:18:10 + Shijima(~garnetinn@pa38305.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[KITE] これ以上説明すると原作のシーンを引用しないとあれになるので、興味があったら原作を！（笑）
[lico_work] 、、、、、、
[lico_work] 「プログレッシブ英和中辞典」が「スタイリッシュ英和中辞典」と脳内変換される程度には疲れているらしい
[lico_work] これはもう末期だな
[syamo] ドラマ化してるやつか
[syamo] いま思い出した
[EmmanuelJ] ええ，ドラマは見ても原作は見ていないので，この辺の経緯を知らないという次第です．
2012/03/15 13:00:00
[AizawaYu2] スタイリッシュ
13:48:36 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
2012/03/15 14:00:00
14:22:25 yuzuriha -> yuzu_afk
14:32:23 TK-Sleep -> TK-Leana
14:56:18 ! yuzu_afk (EOF From client)
2012/03/15 15:00:00
15:03:23 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
15:07:14 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
15:28:19 + cos_x__(~cos_x@FOMA-FLAT-098-94-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
15:29:29 ! cos_x (Connection reset by peer)
15:30:48 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
15:41:46 ! Yu_Aizawa (Connection reset by peer)
15:49:35 ! yuzuriha (EOF From client)
15:52:19 ! kairi ("See you...")
2012/03/15 16:00:00
16:15:08 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
16:17:37 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
16:43:00 ! Balyoshi ("Leaving..")
16:45:14 + Balyoshi(~username@p6212bb.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
16:46:03 ! Balyoshi ("Leaving..")
16:50:18 + Balyoshi(~username@p6212bb.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
2012/03/15 17:00:00
17:36:25 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
17:39:51 yuzuriha -> yuzu_eat
2012/03/15 18:00:00
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] TokyoMX、プリキュアオールスターズDX3オンエア……
[Kannna] はじまた♪
[shinkurou] ギリギリ
18:15:29 Kannna -> KannnaTV
[KannnaTV] TOKYO MX ＊アニメポータル！≫プリキュア・オールスターズ３日連続放送＞ http://www.mxtv.co.jp/precure_movie/
[KannnaTV] .k 映画プリキュアオールスターズ DX3 未来にとどけ!世界をつなぐ☆虹色の花
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:映画プリキュアオールスターズ DX3 未来にとどけ!世界をつなぐ☆虹色の花をどうぞ♪
[KannnaTV] スイートチーム、オールスターズの遭遇です
[KannnaTV] 登場プリキュア21人で、20台に（笑）。
[asahiya] 次は、スイート追加メンバーで＋２、スマイルで＋５　28人
[asahiya] 圧巻ってれべるではないですなｗ
[asahiya] .k プリキュアシリーズ
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:プリキュアシリーズをどうぞ♪
[KannnaTV] つなぞのプリキュア（多分、みらいのお友達）＋１で、29人説
[asahiya] まあ最近の流行なので
[asahiya] この辺でやっておくものだろう説（ぉ
[KannnaTV] ほっとすたーとー
[asahiya] あれはマジホットスタートｗｗ＜妖精の雨
18:37:24 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:46:02 KannnaTV -> KannnaCM
[KannnaCM] にゃはは
18:47:36 KannnaCM -> KannnaTV
[asahiya] 間違ったこと言ってないと思うｗ＜妖精の雨
[KannnaTV] うん
[kuzumi-y] 間違ってはいないけど正確じゃないなんて事は良くある話だぞｗ
[asahiya] そらまー　そうなんですがｗ
[asahiya] 妖精の洪水とか　バケツをひっくり返したような妖精とか
[asahiya] そんな言い方しか出来ない（ぇー
[kuzumi-y] まあ、昔の人は良いこと言っております『理屈と膏薬はどこにでも付く』
[asahiya] ｗｗｗｗ
[kuzumi-y] 昨日予備で話したことの再確認も兼ねて大昔買った資料を読み返したんだが
18:55:05 MorisWork -> Morris
[kuzumi-y] 豊臣秀吉が太政大臣になる為に藤原氏の養子になる為の理屈がなかなか面白かった
[kuzumi-y] 『秀吉は親が鎌で働いて育てられた子です、そしてあなたの先祖は鎌子（鎌足改名前の名前）。同じ鎌子ですから全く縁が無い訳ではありますまい』
[kuzumi-y] 秀吉らしい理屈である(笑)
18:58:08 yuzu_eat -> yuzuriha
2012/03/15 19:00:00
[kuzumi-y] 納得するかどうかは別問題として、氏素性が無い秀吉が天皇家の次ぐらいに由緒正しい藤原氏になる為にそう言ったという古文書があるという紹介があった
[kuzumi-y] 本当に理屈はどーにでもなるもんである(笑)
19:05:09 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[Balyoshi] まあ実際問題、お前は農民の出だからだめですーｗｗｗとか言って却下しても日本一の権力者であることは変わらないから
19:08:56 + akiraani(~akiraani@nfmv008057.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Balyoshi] じゃあお前ら天皇ごと全部処刑して俺が豊臣朝の初代天皇になるわｗｗって言われても困るからなぁ
[kuzumi-y] まー、ぶっちゃけ貧乏だけど気位だけは高いから
[kuzumi-y] 落としどころをどう見つけるかって事ですよな、当時の公家ってｗ
[Balyoshi] まあ中国みたいに問答無用でそうならないところが不思議な国ではある
[kuzumi-y] 個人的には『神の子孫』である天皇と『神から命じられて人民を治める人間代表』の皇帝の違いだと思ってます
19:26:28 + hyakkun(~hya@p3036-ipbf801niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[KannnaTV] ＃あー、楽しかった。
19:27:56 KannnaTV -> Kannna
[Kannna] あ、kuzumi-yさん＞予備のログ、拝見してますですよノシ
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/03/20120315.html#070000
[kuzumi-y] 今日はあの時間からお出かけ予定があっていつ戻れるか不明だったのでｗ
[Kannna] なるほどー
[Kannna] ＞[kuzumi-y] 日本は十万オーバーらしい
[Kannna] すごいオーダーですよね、桁が違う。
[Kannna] 文化論で言われてることには、日本が起伏の多い島国で、定住地や生活拠点が、細かく分散してた、点を重視する説がありますですね。
[kuzumi-y] 古いデータだけど、生命保険会社が自分の所で調べた結果は１１万４千らしい＜名字
[Kannna] ＃もちろん諸説あるんですが、アタシは比較的説得力感じるです。
[Kannna] 「『神の子孫』である天皇と『神から命じられて人民を治める人間代表』の皇帝の違い」とも関係するんですけど
[kuzumi-y] でもまー、確かに起伏は多いんだけど地名のかぶりはかなりあるんで
[Kannna] ブッチャケ日本で、大陸みたいな異民族討伐戦やらかすと、あっとゆーまにどうにもならなくなるのと（笑）
[kuzumi-y] ルーツが違うけど同じ名字もたくさん(笑)
[Kannna] 古代や中世くらいの技術力だと、ゲリラ戦もやり易いんですよね。
[kuzumi-y] まー、ゲリラ戦と言うか
[kuzumi-y] 攻め込んでもそもそも掃討しきれないの方が正解かとｗ
[kuzumi-y] 逃げる場所、隠れる場所たくさん
[Kannna] はい
[Kannna] 文化論だと、多くの場合「異文化接触の激しさ」で、日本は緩やかみたいな考え方すると思います。
[Kannna] 「天命説」は、異文化接触を調停する、古代中国的な“解”で
[Kannna] 古代ローマだと、本地垂迹説みたいの大々的に各地でやったですよね。
[hir0] 比較的生存しやすい環境だからな日本
[hir0] 山奥なら山菜とか動物とか喰えばいいし
[hir0] 海なら魚取ればよい
[hir0] 冬以外は戸外でもまあなんとかなる
[kuzumi-y] 洞窟があるじゃないかってのもｗ
[Kannna] うん
[Kannna] その代わり、大陸だと、ドーッと逃げたりね（笑）。
[kuzumi-y] 大陸から来た人が日本で名乗った名字ってのもあったりするんで
[kuzumi-y] 島国だけど移民がまったく無かった訳でも無いですしなぁ
[Kannna] ええ。移民はあるんですけど。
[Kannna] どうしても細かく分かれて波状になり易いですよね。古代とかの話では。
[Kannna] こー、蛮族の大侵入みたいなことにはなんなかった。
[Kannna] 後、バイキング（みたいのが）いなかったのは幸いでしょうか（笑）。
[Kannna] ＃海賊はいたけどさ
[kuzumi-y] 嵯峨天皇の勅で編纂されて、京と五畿内にある氏族についてまとめた資料ってのがあるって紹介されているんですが
[Kannna] はい
[kuzumi-y] 漢帝の末って事になってる名字だけで
[kuzumi-y] １３個あるんですｗ
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 秦の裔とか、ジョフクのなんたら、とかいろいろありますよねー
[kuzumi-y] でまあ、『漢帝の末』に『その他の』って言葉が付いてましてｗ
[Kannna] ふみゅ??
[kuzumi-y] 後漢の霊帝の末って項目に
[Kannna] ははー
[kuzumi-y] ２４個(笑)
[Kannna] あはは
[kuzumi-y] 大陸なら全部『劉』ですけど
[kuzumi-y] 日本だとこれだけ細分化(笑)
[Kannna] うん。
[kuzumi-y] しかも日本全国の調査じゃないんです(笑)
[kuzumi-y] 今で言うなら近畿地方だけです
[Kannna] なるほど
[kuzumi-y] そしてまー、同じ資料に『池田さん』のルーツが紹介されているんですが
[kuzumi-y] ２０個ぐらいあるんですよｗ
[kuzumi-y] もー、源平籐橘どこにでもくっつきますｗ
[kuzumi-y] 『池田さん』でこれだから池田さんより多いであろう『中村さん』なんかだと
[kuzumi-y] ほぼ調査不能の世界だと思いますｗ
[Kannna] あはははは＜どこにでもくっつきます
[kuzumi-y] あとまー、天皇の子孫だけど臣籍に下った方の名字なんてのも紹介されているんですが
[kuzumi-y] 継体天皇の末って項目に『三国さん』がいるあたり
[kuzumi-y] あさひやさんには理由がよーくわかるんじゃないかと(笑)
[asahiya] まって　何故そこで指名がはいるのっｗ
[kuzumi-y] 越前の産出物だから(笑)
[asahiya] おひおひｗｗｗ
[kuzumi-y] でも理由が何となくわかるでしょ？ｗ
2012/03/15 20:00:00
[kuzumi-y] まー、調べれば調べるほどカオスなのが日本の名字だと痛感してますｗ
[Kannna] そうですね。
20:02:57 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] こー、日本の親族制度って、歴史的過去には、本音と建前があって（笑）
[Kannna] 必殺！の中村モンドみたいな婿養子とか、ザラじゃぁないですか。
[Kannna] あーいゆーのも、お構いなしにザラなことって、やっぱりワールドワイドにはレア「だった」（過去形）だと思いますですね。
[kuzumi-y] うん、そこも大陸と大きな違いなんです
[Kannna] アラブとかと比べても違いますよね。
[kuzumi-y] 基本的に大陸や半島では継嗣となる養子は男系同族からしか取れないんで
[kuzumi-y] 血統を示す部分を残す必要があるけど
[kuzumi-y] 日本の場合、母系血族の流れが重視されているんじゃないかと
[kuzumi-y] 『婿養子』の場合、女系で血族が残りますから
[Kannna] 双系的、っていわれる事あるですね。
[kuzumi-y] まー、そのワリには
[kuzumi-y] 血統信仰の最高位である天皇家は徹底的に男系にこだわってますけど
[Kannna] あれはブッチャケ、古代の国際関係だと思うな
[Kannna] 天皇家くらいちゃんとしないと、東アジアで蛮族扱いされるから
[Kannna] 天然記念物的に血統保存した。
[Kannna] ブリーディングですよ。
[kuzumi-y] でも天皇家の大本である天照大神は女神なんですよな(笑)
[Kannna] ああ、はい。
[Kannna] あれは、なんなんでしょうねー。
[Kannna] 謎だわ♪
[kuzumi-y] 以前どっかで見た事がある説だと
20:13:06 ! OteNote_ (EOF From client)
[kuzumi-y] 奈良時代、おばあちゃんが頑張って天皇に即位して孫に皇統をわたしまくってるじゃないですか
[TK-Leana] 天孫自体は男神ですしね
[kuzumi-y] だから『天子降臨』じゃなく『天孫降臨』
[kuzumi-y] 日本書紀の成立年代とか考えると
[Kannna] はい＜奈良時代、おばあちゃんが頑張って天皇に即位して
[kuzumi-y] 個人的には説得力が無い事もないかな？って思った説でした
[TK-Leana] イマイチ無理がある気が
20:18:10 + OteNote(~metral@FL1-119-238-227-212.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[Kannna] アタシは、あるかもしれない、くらいで１票かなー
[kuzumi-y] まあ、ちょっと話題を戻すと
[TK-Leana] つまり、推古天皇以前は天照大神が男神だった可能性ですかねそれ
[kuzumi-y] 大まかに５つに分けているんですよ、その資料の紹介を見ると
[asahiya] .k 天皇
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:天皇をどうぞ♪
[asahiya] .k 皇族
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:皇族をどうぞ♪
[asahiya] .k 氏
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:氏をどうぞ♪
[kuzumi-y] 「皇別」「天神」「天孫」「地ぎ（漢字が出てこないｗ）」「諸蕃」「未定」と
[kuzumi-y] 「皇別」は神武天皇以後に別れた氏族
[kuzumi-y] 「天神」は天孫降臨の時に随行した神々の末
[kuzumi-y] 「天孫」は神武天皇より前に皇族から別れた氏族
20:25:48 Morris -> MorrisEAT
[kuzumi-y] 「地ぎ」は天孫降臨以前からの土着の神々
[kuzumi-y] 「諸蕃」は帰化氏族
[kuzumi-y] 「未定」は『すいません、わかりせんでしたーｗ』
20:28:06 ! Yad_Away (Connection reset by peer)
20:29:00 + Yad_Away(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[kuzumi-y] で、資料の成立年は弘仁六年（８１５年）となっとります
20:29:32 ! aokaze ("Leaving...")
[TK-Leana] ほー
[kuzumi-y] そして「未定」の数が１１７(笑)
20:32:26 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[kuzumi-y] もー、この時点で天皇の命令でまとめた資料だってのにカオスだって言ってますよなｗ
[Kannna] あはは、確かに
[Kannna] でも、古代だとあることですよね。
[kuzumi-y] まー、同じ本に半島の名字数が約３００個ってあるんですが
20:35:26 + aokaze(~aokaze@softbank126042214252.bbtec.net) to #もの書き外典
[kuzumi-y] そりゃー確かに同じ名字だらけになるよなって思いましたよ、ええ(笑)
[Kannna] あはは
[kuzumi-y] 日本だと１１万って言ってるのに(笑)
[kuzumi-y] そしてこの資料の編纂目的が家系と家格を明らかにすることってなっているんで
[kuzumi-y] ヨーロッパ世界での爵位と日本の名字って
[kuzumi-y] 似ているんじゃないかなと思ってみたり
[Kannna] この前も、そういうお話でしたね
[kuzumi-y] うん
[kuzumi-y] そうでしたねー
[Kannna] アタシは、特に異論とか反論とかないんですが。今ひとつピンと来ない感じで。そうなのかなー、くらいです。
[Kannna] そうかもしれない、とゆーか。
[kuzumi-y] うちも今日は資料の紹介なんで(笑)
[kuzumi-y] なんて言うか、雑学噺ですなｗ
20:48:09 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] 日本の婿養子とか養子縁組のシステムって
[Kannna] アタシ好きです＜雑学はなし
[Pikoyan] 家というコミュニティの仲間にさえ入るなら血筋は全く関係ないんじゃないかという疑いがｗ
[kuzumi-y] うん、だから実はほぼカンナさんにだけ話しているようなモンに近いです(爆)
[Kannna] ありますよね＜血筋は全く関係ないんじゃないかという疑い
[Kannna] ちょっと概念拡張して、「家元」とかを見ても
[Kannna] なんか、日本語のイエって言葉に幅があったのかもしれない。昔は。
[kuzumi-y] こー、ツッコミ所とか拡がりがあまり期待できない噺なんで
[kuzumi-y] 退屈な人には退屈だったかもって事で謝っておきます(笑)
[Pikoyan] 秀吉さんの場合は養子という名目は必要だったけど藤原という家に入るわけじゃなくて「養子が分家を作った」みたいな形にしようとしたので
[Pikoyan] 微妙だったんじゃないかなと
[Pikoyan] 羽柴とか豊臣って形じゃなくて藤原秀吉とか近衛秀吉とかみたいな形なら問題は比較的少なかったのかなと
[Pikoyan] まぁ、手ごろな家はなかったかもしれないけど。
[kuzumi-y] 秀吉のお師匠様ですと
[kuzumi-y] 最初は本姓忌部（だったかな？）だったはずが
[Kannna] じょえー
[kuzumi-y] 途中から『実は平氏です』ってやってますが
[Kannna] 忌部はふるい姓ですよね。
[kuzumi-y] 織田家がそこそこの家格があるので、家系を飾ることが出来たのが
[Pikoyan] まぁ武家だとその辺遡ってくと良くわからなくなる割に歴史はあるだろうって推測は付くからなぁｗ
[Pikoyan] 秀吉は明確に農民とわかってたからアレだけど
[Pikoyan] まぁ、劉備みたいに「10代前の天皇家の血筋が」とか言うのは自重したのかどうなのかｗ
20:56:33 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax189.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典
[kuzumi-y] 秀吉の場合、『どんなに出世したところで皆様の家格には敵いませんですー』ってやってから
20:57:00 + Take-D(~take-d@SODfb-15p3-144.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典
[kuzumi-y] 途中からいきなり家格が必要になっちゃったので
[Pikoyan] ……他に手が無かったらやったかもしれないけどｗ＜劉備みたいな名乗り
[kuzumi-y] 泥縄対応なんですよな(笑)
[Kannna] うん（笑）
[Pikoyan] 「後で良く調査した新事実が！」とかで名乗って通すだけの力はあった感じが
[kuzumi-y] そうやって出自を飾ることが出来無かったから
[kuzumi-y] 長く絶えていた『賜氏』が最終的に必要になっちゃったと
[Pikoyan] んー
[kuzumi-y] うちはそー思ってます
[Pikoyan] どっちかというとあんまりな飾り方しちゃうと「あの農民があそこまで無茶やれたんだから俺はもっとやれる！」みたいな反乱の原因になりかねなかったから
2012/03/15 21:00:00
[kuzumi-y] まー、ぶっちゃけ藤原氏側からも
[Pikoyan] 既存の貴族とか天皇家とかにすり寄ったって感じなのかも
[kuzumi-y] 『あんな氏素性の無い奴がうちの一族を名乗るなんて耐えきれない』って感情があったのかもとも思いますねー
[kuzumi-y] 実力がない分、プライドが高いってのは良くあることですし
[kuzumi-y] 室町１５代将軍様はあれだけ落剥していていても
[kuzumi-y] 秀吉から「あんたの養子にしてくれ」って言うのをにべもなく断ってますし
[Pikoyan] 室町の人はなぁ
[Pikoyan] 信長さんに追い出されてその後の家臣団の分裂で後を乗っ取った秀吉にすりよるのはそれなり以上に嫌だったという面もありそうだ
[kuzumi-y] でも結局は秀吉に仕えて１万石だったかな
[kuzumi-y] 秀吉の父になると言う選択をしていれば、秀吉だと３０万石ぐらいは奮発しそうなもんだが
[Pikoyan] 毛利さんところが秀吉に降伏した後だよね確か
[kuzumi-y] そーですな
[kuzumi-y] もはや外交カードとしての価値すら無くなっておる訳です
[kuzumi-y] それでも『武家源氏最高家格の足利氏』と言うプライドを貫いたんですよな
21:16:38 MorrisEAT -> Morris
[kuzumi-y] そして後世、徳川さんが『源氏最高家格』ってのを示す為に何回も武鑑を作るんですよなｗ
[kuzumi-y] でまあ、上がやれば下もやる訳で
[kuzumi-y] 各藩でも臣に対して『おまえのところの家格を示せ』ってやるんですが
[kuzumi-y] 戦国で成り上がった人の子孫がほとんどなんで
[kuzumi-y] 偽系図作りに走り回るんですなｗ
[kuzumi-y] その偽系図作りの時にいろんな人の末だと作りまくったけど
[kuzumi-y] 明智光秀と斎藤道三だけは誰もうちのご先祖様だとは言わなかったと言う(笑)
21:38:37 ! nine ("Leaving...")
21:41:44 + nine(~asap@119-114-128-14.pt.dti.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] 松永さんは居たのかしらｗ
[kuzumi-y] 松永さん自体が出自不明なんで、そもそもがｗ
[kuzumi-y] そう言う意味では斎藤道三もそーなんだけど
[kuzumi-y] 明智光秀の場合は立派な土岐源氏なんですよな
[kuzumi-y] と言う事で明智氏自体には魅力があったと思われ
[kuzumi-y] 坂本龍馬は明智氏って事になっております
[kuzumi-y] ただ出自は光秀の従兄弟って事になってますが
[kuzumi-y] 多分立派な偽系図ですなｗ
[syamo] 中国の　魏晋南北朝という時代があって　北魏は主に拓跋氏　　鮮卑族なんですが
21:58:35 ! ao_MacB (EOF From client)
[syamo] 帝の名前をわすれたけど　異民族系の名前を辞めて　中国風に変えようというブームがありまして
[syamo] 隋の初代皇帝は楊堅といいまして　楊の部分は　あきらかに出自が怪しいわけです
2012/03/15 22:00:00
22:01:25 + mimigami(~mimigami@FL1-122-133-91-48.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
22:10:56 ! Kannna ("CHOCOA")
22:12:33 + kairi(~kairi@i58-95-86-117.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:13:16 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
22:15:19 Morris -> MorrisNY
22:15:34 ! yuzuriha ("おつかれでしたー")
22:20:39 + aspha1(~aspha@p2213-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:23:06 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き外典
22:43:40 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
22:43:45 ! zero2 (Connection reset by peer)
22:44:06 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
22:44:11 ! zero2_ (Connection reset by peer)
22:48:47 Yad_Away -> Yaduka
22:53:34 MorrisNY -> Morris
2012/03/15 23:00:00
23:10:03 Morris -> MorrisZZZ
23:10:13 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:17:02 ! syamo ("Leaving...")
23:19:27 ! aokaze ("Leaving...")
23:24:10 cos_x__ -> cos_rom
23:26:03 + aokaze(~aokaze@softbank126042214252.bbtec.net) to #もの書き外典
23:31:31 + V-zEn(~v-zen@55.240.197.113.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
23:55:27 + V-zEnMac(~v_zenmac@55.240.197.113.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
2012/03/16 00:00:00 end

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