#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2011-10-10 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2011-10-10をご活用くださいませ。
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2011/10/10 00:00:01
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2011/10/10 01:00:00
01:26:29 ! Yad_Sleep (Connection reset by peer)
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2011/10/10 02:00:00
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2011/10/10 04:00:00
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2011/10/10 06:00:00
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2011/10/10 07:00:00
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07:31:37 kayaNOTE_ -> kayaNOTE
2011/10/10 08:00:00
08:17:52 ! Nae_8 ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
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2011/10/10 09:00:00
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2011/10/10 10:00:00
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10:32:53 ! asahiya ("パソコン休憩タイム―")
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2011/10/10 11:00:00
2011/10/10 11:00:01
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11:53:24 Morris -> MorrisAFK
2011/10/10 12:00:00
12:19:41 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
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2011/10/10 13:00:00
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13:05:09 ! Zion_NM ("Leaving...")
13:52:08 ! syamo ("Leaving...")
2011/10/10 14:00:00
14:17:14 ! shirakiya ("(ぱたり")
14:44:20 ! akagane ("See you...")
14:47:54 + shirakiya(~kero_ay@softbank126015151061.bbtec.net) to #もの書き外典
14:49:34 ! kairi ("See you...")
14:52:06 ! shirakiya ("(ぱたり")
14:55:24 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
2011/10/10 15:00:00
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15:44:40 ! Yad_Away (Connection reset by peer)
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2011/10/10 16:00:00
16:14:36 + Take-D(~Take-D@SODfb-15p2-167.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典
16:43:10 + Pikoyan(~Pikoyan@p3236-ipbf905funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2011/10/10 17:00:00
17:30:04 ! imo ("CHOCOA")
17:31:48 + imo(~m-potato@eatkyo695241.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:35:09 + SiIdeKei(~siidekei@EM1-114-64-191.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
17:46:15 MorrisAFK -> Morris
2011/10/10 18:00:00
18:28:55 ! hyakkun ("")
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18:33:21 Yad_Away -> Yaduka
18:41:44 ! Yaduka (Connection reset by peer)
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2011/10/10 19:00:00
19:05:49 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-049-107-148-203.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
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19:30:50 + shinkurou(~shinkurou@121-83-49-202f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
19:39:32 + akagane(~akagane@nthrsm004096.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:42:36 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.79) to #もの書き外典
[meltdown] 「IFCON-11」無事終了
[meltdown] 「金沢カレー」うまかったけど、カレー？
[meltdown] 「現在」眠い
2011/10/10 20:00:00
[meltdown] 建物が歴史を感じました（ころころ）
[meltdown] 町のお祭りみたいな雰囲気？
[meltdown] でした。まる。
[SiIdeKei] ？
[SiIdeKei] 金沢で開催されていたの？
20:14:22 + hyakkun(~hya@p4036-ipbf1001niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] いや、開催地は東京でしたが
[meltdown] ゴーゴーカレー・秋葉原1号店で、金沢カレーを食べてきたのですよ
[meltdown] カレーのイメージと異なるカレーでした
[SiIdeKei] ゴーゴーカレーだけではないですよ。さあ、金沢へいらっしゃーい。
[meltdown] 団体旅行で、金沢に行きましたが、カレーのお店は見当たりませんでした（食べられなかった）
[SiIdeKei] 観光客向けの食べ物じゃないので
[SiIdeKei] 団体旅行だと、目に出来ないと思いますねー
[meltdown] 微妙にニッチなのですな
[SiIdeKei] 違う。
[SiIdeKei] 普通に、学生とかが食べるものだから。
[meltdown] なるほど
[meltdown] 店を探しても目立って無いわけだ
[SiIdeKei] 東京だとゴーゴーカレーが目立っていますが
[SiIdeKei] 金沢だと『カレーのチャンピオン』
[SiIdeKei] あとは『カレーの市民アルバ』とか
[SiIdeKei] チェーン店ではないけど、おいしいのを出してくれるお店も、いくつもあります。
[meltdown] 意外にありますな
[meltdown] さすがは本場だ
[meltdown] 機会があればいってみたいですのー
[akagane] おお、めるちゃんはif-conでしたか
[akagane] 私はちょい所用あっていけませんでしたが
[hir] ふみ
[akagane] どうでしたかしら
20:45:18 cos_x -> cos_rom
[meltdown] 「速水螺旋人さん」「架空戦記三題」「アナリストが語る世界情勢」「ジオンの部屋」などに参加してきました
[meltdown] 特に、真ん中の二つは語れない（語るなと言われている）ネタがバスバス飛び交ってやばかった（笑）
[meltdown] まぁ、こんな物の見方があるんだなぁ。と驚いたり。
[meltdown] ＃ネタがやばすぎると言われたりしましたがっ
[meltdown] やはりこー、「趣味が理解できる相手」との会話は楽しいですな（笑）
[akagane] アナリストというと、高貫先生ですか
[akagane] レジュメを最初に渡されて、部屋の中すし詰めで
[meltdown] 高貫学校と現場では表現されていましたが、その人ですな。大人気。
[akagane] 私が行ったときも、毎回やばすぎるネタがぽんぽん出ておりましたよ。
[akagane] 去年はたしか、中国海軍の軍備だったか。
[meltdown] 毎回あんな感じですか、それは表に出せないっ
[akagane] 今回のお題は？
20:49:25 + NO_(~anyone_in@u703054.xgsfmg22.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き外典
[meltdown] アフリカ、中国、朝鮮半島、欧州、ロシアなど幅広く。特に中国海軍に比重が重かったかな？
[akagane] 去年の違いとかも聞きたいところでしたなぁ
[akagane] 来年はぜひ行きたいところです
[meltdown] 私も来年も参加したいです。まぁ、環境が厳しいので日程調整次第になりますが（とほほ）＜JGCの比重が重い
[meltdown] イベントは2時頃終わって、深夜3時頃に酒場・だべり場から自然解散ぽいスケジュールでした。（そして、次の日に眠い＆だるい）
20:56:58 + aspha(~aspha@p2004-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[akagane] ああいう場所でないと、落ち着いてお話できない人も大勢おられますからね
[akagane] 速水さんとは、ＪＧＣでもご挨拶はしますが、お互い仕事できてますから
[meltdown] 私は、速水さんが漫画家だと初めて知りました
[akagane] ぎゃあｗ
[meltdown] 「あくしず」だとロシア系イラストレーターっぽい存在なのでw;
[akagane] しかも書き込みがものすごい
[akagane] 文字のｗ
[kayaNOTE] 速水君の漫画はまだ読んでない・・・
[meltdown] うん、手書き文字でびっしり
2011/10/10 21:00:00
[akagane] 今本になってるのは、迷宮キングダムのやつかなー
[akagane] http://morningmanga.com/lineup/148 モーニングツー連載の『大砲とスタンプ』という漫画が良いものなので
[meltdown] 登場した作家先生方も、流石に「語り」はピンキリでした
[akagane] あー
[akagane] こう、しゃべくりは別の才能ですからね
[akagane] 会話では普通のおっちゃんみたいな人もおられますし
[akagane] ＴＲＰＧ関係者は、やっぱ、アレです。普段からゲームで鍛えられているせいか、しゃべりはじめても、どっか鼻があるのですよ
[akagane] いや、鼻は顔の中央にあるのですが
[meltdown] ＃宣伝してました＜大砲とスタンプ＆靴底
[akagane] 大砲とスタンプはですね、驚くほどに普通に漫画として面白いんですよ
[akagane] こう、ヨーロッパの白黒映画っぽいカメラワークなんですが
[akagane] たいへん、手堅い
[meltdown] まだ、アマゾンでは予約できない（検索に反応なし）
[akagane] まだ本にはなってないんじゃ
[meltdown] のようですな
[akagane] 連載はじめたのが去年でしたか。ちょうどイフコンで、「今度、コレをやることになりまして」とカラーを見せてもらいました
[meltdown] 人気が出ている漫画みたいです
[akagane] 架空戦記っぽいノリですので、イフコンの参加者には大人気なのは間違いありますまい
[meltdown] ローカルに人気を集めてらっしゃいました（部屋の参加人数はやや少なめ）
[meltdown] ファンが集まった雰囲気でしたが
[akagane] うひひひ
[akagane] ジオンの部屋というと、大山格さんかしら
[meltdown] はい、（時間の関係で参加できなかった）参謀旅行の人ですな
[meltdown] 凄いジオンのファンでしたっ
[meltdown] 濃いねっ
[akagane] 大山格さんは、明治の元勲、大山巌元帥閣下のご子孫です
[akagane] 戊辰戦争で狙撃兵に、新政府軍の士官だった大山巌は玉の近くを弾で撃たれたが、あそこでまかり間違えば、自分は生まれてねぇとｗ
[meltdown] 「前近代軍事史の部屋」（高貫学校と時間が重なる）を開いているのも、その関係ですかなー
[akagane] そそ
[akagane] あれも良いお部屋でして
[akagane] いろいろと楽しい話が聞けますよ
[akagane] 私のときには時間別枠だったんだが
[meltdown] ああ、時間がさなってなければ参加してみたかった（興味はありました）
[akagane] 前に行ったときに、戦国時代の鎧兜を調べた人が、（歴史研究家の中西豪さんだったかな）
[akagane] あの時代の名のある武将はけっこう現代人に比べても良い体格してて
21:17:43 ! hyakkun ("")
[akagane] おそらく、肉をよく食って生活してたんじゃないかと
[akagane] 体格ってのは、基本的に、食生活ですからね
[akagane] で、雑兵はどうも、やっぱり動物性タンパクが足りてないのか、背が低い
[meltdown] 食事の欧米化で体格が良くなったと聞きますから
[meltdown] 可能性はありますな
[akagane] あの時代の、「戦闘訓練」って
[meltdown] ＃別の問題も生まれてますが
[akagane] 狩りなんですよ
[akagane] 狩猟で、獲物をとるときに、集団で追い込むとか、弓矢を使うとか、そういう戦の基本を学ぶ
[akagane] んで、捕まえたら食う
[meltdown] 中世期とあんまり変わりませんな
[akagane] 火縄銃も、日本に伝来した最初は、狩猟用として普及したようで
[meltdown] ヨーロッパも基本は同じっぽい
[akagane] だから、中国とかで当時使っていた鉄砲よりも、精度や威力が段違いだったようです
[akagane] ヨーロッパは、それで猪の逆襲受けた騎士が死んだりしてますからね
[akagane] モンゴルは、もっと大がかりですね
[akagane] 若者は遊牧民では、まるまる戦闘要員でもありますから
[akagane] 数日間かけて、大量の獲物を一箇所に集めるような大規模な狩りもしていたそうです
[meltdown] ああ、確かに「遊牧民故の強さ」はありましたなー。異常なほどに。
[meltdown] それは凄い
[akagane] ただし、私が読んだ文献のひとつは、マルコ・ポーロなのでｗ＞遊牧民の狩りについて
[akagane] あの東方見聞録の描写をどこまで信じるべきかは、ちょっと考えなくてはいけませんｗ
[meltdown] むは、東方はかなり伝聞ですよなー＜マルコ・ポーロ
[akagane] どっかで誇張が入るのは避けられませんからね
[meltdown] 伝言ゲームで尾ひれがつきますよな
[abAWAY] 東方見 聞録ですか
[akagane] 「モンゴルの巻狩りの最終段階では、もはや一箇所に集められた鹿などの獲物は互いに相手を押しつぶし合うほどで、矢をどこに射てもあたる」とかなんとか
[abAWAY] ＃東方見文録だった
[akagane] まあ、さておき。米の他に肉も食ってた戦国武将は体格がごっついのですよ。んで、雑兵は小さい。
[abAWAY] 武将の体格に見合った馬がバケモノに見える表現は正しかった
[akagane] となると、当代具足という南蛮の知識も入れた鎧兜の武将が大暴れすると
[akagane] わっと、雑兵が崩れるというコーエーっぽい描写は
[akagane] 意外と正しかった可能性もあるという話が出てたこともありますね
[akagane] もちろん、いきなりつっこめばアウトですが
[akagane] 最初は矢、後には鉄砲で撃ち合うわけですよ
[Yaduka] ホンダム……
[akagane] これ、メンタル部分で来るのですよ。当時は矢も鉄砲も、現代のＡＫ４７みたく当たったらアウトっぽいものではないので
[akagane] んで、片方がひるむと、そこに槍構えた鎧武者がつっこむ
[akagane] つっこむっちゅーても、矢や鉄砲より、まだ威力ないですからね＞槍や刀
[akagane] 試合やってんじゃねーんだから、そら、ひとり殺すにも手間です
[akagane] 目的は、ひるんだ的を散らすことです
[akagane] そうなったら、後からこちらの槍構えた足軽が突き進んで、逃げ遅れたヤツから首を狩っていく
[akagane] とまあ、こういう流れっぽいんじゃないかとか、そういうことをおしゃべりする部屋ですね
[akagane] もちろん、いろんな見方があって、どれが正しいか今のところ誰も見たヤツはいないのですがｗ
[meltdown] 記録は残ってないのですな
[akagane] 記録は山のよーに残ってるんですが
[akagane] よくわからんのですよ
[meltdown] 使える記録がない？
[akagane] いや、どうとでも取れるのが多いのと
[akagane] いくつか矛盾してそうなのとか
[akagane] また、これはしょうがないんですが
[akagane] 戦国時代の合戦についての記録の多くは
[akagane] 当事者がくたばった後の江戸時代に編纂されてるんです
[meltdown] 正確な公文書を残すという文化はなかったのですな
[akagane] こいつら、戦争を知らんのですよ
[meltdown] ＃軍事教本とか
[akagane] ないのです
[akagane] 軍学についての本は、全部、江戸時代です
[hir] 知識が失われてるわけだ
[meltdown] 戦争がなくなってからかー
[hir] 天下繚乱でいくさ人が明らかに超人なのもむべなるかな（マテ
21:39:05 Morris -> MorrisEAT
[akagane] これがもう、児童向け漫画の戦闘よりも実戦とはほど遠い代物でして
[hir] そこまでひどいかｗ
[meltdown] 雑ですな
[akagane] 幕末の日本の武士が、まるで戦争できなかったのは当然ですね
[ao] 飲み屋のほら吹き親父の伝説みたいな。
[akagane] 全部、輸入と再発見しかなかったのです
[hir] 貴重なノウハウがｗ
[meltdown] ノウハウどころか、知識レベルで消滅してるのでは、戦争にならぬ
[akagane] まあ、残ってても。背景となる組織や日常生活がまるで違うので
[ao] 使わないノウハウは失伝するものだよねぃ。バックグラウンドごと残すとか無理あるし
[akagane] やっぱり、一から作るしかなかったのは間違いないですけどね
[Yaduka] 「俺の考えたカッコイイ軍略（キリッ」
[akagane] そうそう、そのノリ
[akagane] 中二病は、歴史をひもとけば、何度でもでてくる
[ao] #最近だと活字製版スキルはわりと失われつつあったりする。つかわんので。
[akagane] そういうのが、まぜこぜなので
[akagane] 戦国時代の合戦については、今なお、はっきりとは言えぬ、というくらいですね
[akagane] もちろん、私の脳内には全体の流れみたいなものを「こんなものだろう」がありますが
[akagane] これはようするに、私が学んだ歴史の中の戦争の流れから補填しているものなので
[akagane] 実際にこうだったとはとても言えぬレベルです
[abAWAY] 武将ビームとか武将ミサイルとかが飛び交う戦場
[meltdown] 謎
[akagane] ただ、ちまちまとした部分から見えてくるものはあるのですよ。特に、城攻めは、記録が比較的残ってるものも多く（落とした側が、宣伝したり、その宣伝と合わせて論功で褒美を軍功あるものに与えたり）
[akagane] んで、これが大事ですが、城の実物か、あるいは遺跡がある
[akagane] そうすると、実際に兵がどんな風に配置されたとか、動いたとかが、かなりの部分で実際に近いように再現できるわけです
[akagane] イフコンで、参謀旅行で城めぐりとかやってるのは、そういう点もあるのですよ
[meltdown] 現物の強みですなー
[Yaduka] サンボ旅行で白帯巡りですか
[akagane] 実際に歩いてうろうろすることで、肌で分かるわけです。将兵の目に何が見えたのか、とか。
21:49:22 MorrisEAT -> Morris
[meltdown] 参謀旅行は、（ローカル線の）電車の数が減らされる前なら、参加できたのになー（とほほ）
[akagane] 微妙に巧い！＞サンボ旅行で白帯
[akagane] ただ、今に残ってる、たとえば、名古屋城とか、姫路城とかの名城は
[akagane] アレ、戦国末期の、いわゆる、「レベルＭＡＸ」モードの軍事技術で城の攻防が行われた想定で作られてるので
[akagane] あれを前提にすると、ちょっとまずいところもあります。ある意味で近世史上ほぼ最強軍隊の攻防ですから
[meltdown] 想定による、リビルト品なのか
[akagane] いや、想定じゃないんですよ
[akagane] あいつら、本気でそのレベルの存在だったんです
[akagane] だから、自分たちが攻めたらどうするとかそういうノリで考えて作るので、いろいろ頭がおかしい
[meltdown] 日本最強決定戦レベル？
[meltdown] 相手は鏡に映る自分なのかっ
[akagane] まあ、信玄や謙信は、しょせん、アマチュア軍隊ですからな
[hir] あれだ
[hir] レベルカンストクラスの軍隊が（
[akagane] 本人の将才とは無関係に、その軍隊は、パートタイムの軍隊で
[akagane] その軍隊を支える兵站も、命令系統も、未整備のままだったわけですよ
[meltdown] 軍隊は金食い虫（食料も食う）ですからなー
[akagane] 正直、信玄や謙信が全盛期の彼らの軍隊を率いても、おそらく、名前も現代日本ではロクに残っていない、関ヶ原時代の小さな大名の軍隊に鎧袖一触でしょう
[akagane] 軍事技術ってのは、結局、相手しだいですからね
[akagane] そして、それを支える社会次第、でもあるわけですよ
[meltdown] それは否という程、第二次大戦で日本が味わいましたな
[meltdown] まぁ、第一時前から味わっていたとも言いますが
[Yaduka] ありゃあ、国民皆でイケイケドンドンの結果じゃないですかｗ
[akagane] バブルの一種ですからね
[akagane] 日露戦争での勝利の後、どこかで「もう、手を引く頃合いだ」とは
[meltdown] ＃その辺を架空国家作ってというのが「アルキーム」（野村潔 先生）でしたなー＜FICONに参加
[akagane] 皆が、薄々とは考えてはいたのでしたが
[akagane] でも、バブルって、「もうやめようよ」が言えないから、バブルなんですよね
2011/10/10 22:00:00
[Yaduka] 「ウッキー」
[meltdown] 言っても耳に入れてもらえない
[akagane] んで、もうちょっと大丈夫だろう、もうちょっと大丈夫だろうとやってるうちに、パーン！
[akagane] 後から見れば、そりゃ、とっくに「もうダメだ」なんですけど、それが分かってやめられるなら、今も金融不安なんざ起きません
[meltdown] 後知恵ですからな、先には使えない
[meltdown] 使えたら歴史がもう少しましになるか、酷いことになる
[akagane] まあ、使えた人はいないのですが
[akagane] ただ、歴史を加速させようというタイプの人はいますね
[akagane] ようするに、「バブルは弾ける」のを止めようとしないタイプ
[meltdown] なるほど
[akagane] さらに一歩先へ行っちゃうタイプです
[meltdown] 止めないどころか、被害を拡大させる？
[akagane] 私は秀吉が、そういうノリだろうと思います
[akagane] 日本は軍事力によるバブルがあって、「太閤様だって、戦場で手柄をあげて出世したんだ！ 俺だって！」という
[akagane] これは、秀吉の天下統一の後でも、なんら変わらないわけですよ
[akagane] そこで、斜め上に一歩！ の精神で、朝鮮へ攻め込んだ
[meltdown] ああ、いつもの“延長”な訳ですな
[akagane] 秀吉でなかったら、たぶん、止めようとしたでしょう。「もう、戦争で勝って出世する時代じゃないんだ」
[akagane] その結果は、おそらく、戦国時代の再延長試合みたいな感じで
[akagane] 秀吉の死後、日本中でまたグダグダと半世紀くらいやったんじゃないかと思います
[akagane] でも、秀吉は朝鮮へ行った。そして、華々しい戦果をあげた。朝鮮も明も、日本のレベルＭＡＸ連中の敵ではなかった。
[akagane] そして、全然ダメダメだった
[akagane] さすがに、外国でいくら戦闘に勝っても、その地を領土に組み込むことはできなかったわけですｗ
[meltdown] 中国は何度乗り込んでも泥沼ですな
[meltdown] ナポレオンのロシア遠征のように、終わらないw
[akagane] まあ、そういうわけで、すさまじい損害をだして、んで、骨の髄まで皆が分かったんですよ
[akagane] 「いやー、戦争ではもうダメだわ」と
[hir] やろうと思えばできたかもしれんが
[hir] 儲からんｗ
[akagane] やっぱ、レベルＭＡＸ連中だけあって、てひどくバブルが弾けたら、ちゃんと学ぶ
[akagane] 結局、人は自分で成功するのと同じくらい、自分で失敗しないとあかんのですよ
[meltdown] 失敗の経験は何よりの教材ですな
[meltdown] でも、いつかきたみちで日中戦争になるのですが（とほほ）
[akagane] だから、自分で失敗しないとダメなのです
[akagane] 私らのように当事者でなければ、歴史から学ぶのは簡単です
[meltdown] そして、現代も中国進出で痛い目にっ
[akagane] 歴史は、「ダメなことを頑張ってもダメ」
[akagane] この結果に満ちています
[meltdown] ああ、真理ですな
[akagane] でも、当事者はそうはいかんですわな。「ダメな人生はダメ」「お前はダメ」と言われても
[akagane] じゃあ、「人生やめます」とはいきません
[meltdown] でも、真理では人が救えない W;
[meltdown] それはそうですよなー
[akagane] 歴史の教訓は、「ダメなときは、別なことをやれ」なわけですが
[akagane] 人の人生、なかなかそうそう、使い潰しはきかない
[meltdown] 潰されても困る
[akagane] たとえば、戦前の日本ですと、「君、金がないから海軍諦めたら？」「ついでに、君も、金がないから大陸からは撤退したら？」なんですが
[akagane] 歴史の教訓に学べば、正しいですが、まあ、それ言って流れを変えられるかというと
[akagane] そりゃ無理というものです
[meltdown] 現代から見ると、「空軍」つくって「海軍」で守って「陸軍」を補助に。ですが。
[meltdown] 当時から見ると噴飯者の意見ですな
[meltdown] ＃その上満州から撤退するとなると、政権が倒れる方が早い
[akagane] なんでそうなるかというと、「なんで時代に合わないからといって、俺たちがひどいめにあうんだ！ 納得できない！」なんですよ
[NM] 年金も同じですなー
[meltdown] ＃力業で解決するのは「新高山秘録」ですが、半年ほど更新が止まってます＜
[akagane] うむ。どんな問題も、「前の世代は大丈夫で、俺の世代はダメなわけ？」とかになると
[akagane] たとえ理屈がどうであれ、納得はしなくなる
[akagane] だから、ｓｆさんとかは、そういう問題を、「いや、世代の問題じゃないんだ」的にうまくウヤムヤにしようとされてたよね。ここでも。
[akagane] で、それも正しい
[akagane] 世代とかの問題は、中東や北アフリカのユースバルジを見ても分かるけど
[akagane] 火種がつくと、理由なんかどうでもよくなる
[akagane] 「俺たちにイイ思いをさせろ！」なんで
[akagane] 主義主張は二の次、三の次なのじゃよ
[meltdown] イギリスの暴動も似たような現象ですな
[NM] 最近のロンドン暴動とか
[NM] ここんとこのアメリカでの格差でもとか
[NM] 格差デモ
[akagane] アメリカの格差デモは、驚くほどに、「理屈がない」のがすごいですよね
[NM] あれすごいよねｗ
[akagane] あれがやはり、アメリカが立派な国だなぁ、という証拠ですね
[akagane] 中東や北アフリカは、分かりやすい悪がいたんですよ
[meltdown] 人気の本が「憤れ」だってりしますが＜アメリカの
[akagane] 独裁者とか、長期政権だったとか
[akagane] だから、皆で、それを引きずり落とした。でも、別にそれは「表向きの理由」でしかなかった
[akagane] でも、アメリカには何もないんですよ。実際、誰もそう悪くはない。ウォール街の連中だって、ほとんどは必死にできることを頑張ってるだけで、陰謀を抱いてるわけでも、富みを略奪してるわけでもない
[akagane] 「じゃあ、なんで俺たちはイイ思いができないんだ！」とか言われても、そりゃもう
[akagane] そういう時代だからしょうがないよね、が、いわゆる「歴史に学ぶ」結論ですな
[NM] フジテレビ反韓デモも、あれはあれで日本が良い国である証左ですわな
[akagane] はい、明らかにどうかしてる理由ですが
[NM] あんなアホな理由でデモになるくらい平和
[akagane] まことにもって、その程度でもデモができるのは、やはり、良い国だからです
[NM] あれでガス抜きになるなら毎年テーマ選んでデモすればいいのです
[NM] 主催者には彼女ができるおまけつき。
[kayaNOTE] 素晴らしい！
[akagane] とゆーことで、歴史に学べない理由、というか。歴史に学んでもダメな理由は明らかです。
[meltdown] 北朝鮮あたりでデモると死にかねないからなぁ
[akagane] 「諦めろ」しか答えがない
[NM] まあ
[NM] それでも諦めなかった人が歴史を作ったり
[imo] ふむ。先日、二十代の若者と話してたらバブル時代のことをものすごいバラ色の時代だったと思っていて、ちと驚いたのだけど。
[akagane] アレがバラ色のもんかいｗ
[imo] ですよねー(w
[NM] まあ
[ao] カローシが海外で通じるとかいうしゃれにならない話しがあったよーな。
[imo] 貧乏人には当時もまるで関係なかったし。
[akagane] うみ、そこで「諦める」ようで救えるのは、個人だけですからね
[NM] モノを作れば売れる、と方針が決まっていたこと自体は幸せだったかと
[akagane] 社会は救えない。ロクなことにならない。
[ao] 薔薇色というか、蛍光色みたいな目に痛い配色だった気がす
[NM] ああうん
[ao] 地味ではなかった。
[NM] バブルだって分かっててやってたからねアレ。
[akagane] 永遠に続くとは誰も思ってない
[meltdown] バラ色というか、まぁ、今から見れば仕事があるだけマシ？
[meltdown] くらいの認識なのですがっ
[akagane] ああ、就活生は
[ao] あとまあ、エンタメ系の仕事は割合とそこらでつぎ込んだ金がそれなりに基礎があったりなかったり。
[imo] 派手だったのは確か。
[akagane] 確かに今よりも良い時代だったんじゃないかしら
[NM] 少なくとも、自分の世代でハジケても次の世代がなんとかしてくれるだろう、くらいの楽観はあった。
[meltdown] まぁ、仕事をしていれば食えるよね？ と言う程度の安心感はありましたからなー
[kayaNOTE] そうですなあ
[NM] 僕らが今突きつけられてるのは次の世代でもまだ苦しいとゆー現実だからなー
[imo] まあ、今の二十代くらいというと生まれてこの方、不況の日本しか知らないでしょうから、気持ちはわからないでもない。
[meltdown] 仕事がなくなる恐怖に怯えずにw;
[ao] ゴールが見えぬという不安感はしかたねえなー
[NM] 不況というけれども、実際には今が「日本の本来の身の丈に合った経済」じゃないかという気が。
[akagane] というか
[akagane] 身の丈にあった経済ってつまるところ、「必要ないものが売れない」ってことだよね
[akagane] それ、世の中でいうところの不景気というべきじゃないかしら
[ao] なむなむ。
[akagane] 生産力がこれだけ上がった時代に
[akagane] 「必要ないものは売れません」を押し進めるとそら、ロクなことにならん
[NM] デスヨネー
[akagane] 不必要なものでいいから買え！ 楽しいなら買え！ 二次元の嫁のグッズでもいいから買い支えろ！
[meltdown] 大量生産は大量消費とワンセットですからなー
[akagane] そういう、不要不急のものを買ってくれるような経済でないと
[Pikoyan] 生産力と消費力を抑えてるけど経済が発展するってーと
[ao] ぜひ死なない程度に消費活動に励んで頂きたい。
[Pikoyan] やっぱりバブルになるのかなぁ？
[akagane] 特に、エンタメ系の人は死ぬがなｗ
[NM] 死活問題ですよｗ
[imo] そして、地震が来て高価なフィギュアが一気にアーーッ！(w
[meltdown] 現在死にそうだと言ってますなw
[akagane] わしら供給するものって、基本、役に立たないよね！
22:41:57 ! Lesaria ("Leaving...")
[NM] まー
[NM] 娯楽は必需品ということでひとつ……
[ao] 精神的栄養素
[akagane] みな、そうやって自分のモノは必需品にしようとするんだよｗ
[kayaNOTE] 精神的に必需品です
[meltdown] パンと見世物を！
[kayaNOTE] だってこの前、毎日泣いてたもん
[kayaNOTE] 泣きながらメイクすることがどれだけ難しいことか！
[akagane] だから、私としては身の丈にあった経済なんかノーセンキューなのですよ
[NM] おっしゃるとおりで。
[kayaNOTE] 感情のコントロールができうるぐらいに心の健康は必要です
[akagane] 多少無理して、その無理が制御あるいは救済可能なレベルで破綻して、んで頑張って伸びるところもある、という
[akagane] そういうのでないと、やはり困るわけです。いろいろと。
[akagane] サラリーマンが全員ジョブズみたいな未来はきわめてイヤですが
[meltdown] どっち行くのかわかりませんからなー
[meltdown] あの人は凄い先を見ていたような印象です
[meltdown] 何が見えていたのだろう
[Pikoyan] 丁度10年位前だと「アップルってもうダメだよねー」という会話をしてた気がするけど、良くそっから盛り返したよなぁ。
[akagane] やっぱ、ジョブズみたいな人もいて、深夜のテレビで、「ほら、このｉPadに、今ならソニーのウォークマンをつけてお値段そのまま！」「なんてこったいスティーブ！」とやって欲しいわけですよ
[imo] 銅さん、それジョブズちゃう。ジャパネットの人や(w
[akagane] 似たようなもんだろ
[imo] 似て……る気がしてきた(w
[ao] これ欲しいなと思わせる能力というのが極めて高い
[akagane] クールにやるか、バタ臭くやるかの違いでありますよ
[akagane] やっぱね、全員コレだとさすがに財布がもたないけど
[akagane] 経済というのは、こういう、「ああ、なんか欲しくなるー」と思わせる人がいてくれないと、うまくないのです
22:50:48 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 物欲の力ですな
22:56:55 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
2011/10/10 23:00:00
23:06:28 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:15:40 Morris -> MorrisNY
23:22:49 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き外典
23:25:14 ! aspha ("Leaving...")
23:29:59 Yaduka -> Yad_furo
23:35:40 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-9-140.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
23:38:53 + impulse(~impulse@125-14-53-246.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
23:48:32 MorrisNY -> Morris
2011/10/11 00:00:00 end
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