#もの書き外典 2011-01-10

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2011-01-10をご活用くださいませ。

2011/01/10 00:00:00
00:09:52 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:14:59 S2GM_Aki -> Aki-CML
00:23:13 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:44:06 Morris -> MorrisZZZ
[ST] 竹光でも捕まるんだろうな、この記述からすると…
[ST] あ、色を塗料で再現すればいいのか
[sf] 銃砲刀剣類所持等取締法のほうで「金属で作られ、かつ、刀剣類に著しく類似する形態を有する物で内閣府令で定めるもの」となってますので、竹光は関係ないかと
[sf] .k 模造刀
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:模造刀 をどうぞ♪
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2011/01/20110109.html#230000
00:51:42 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:59:24 + EAST_iP(~EAST_iP@pw126229056097.25.tik.panda-world.ne.jp) to #もの書き外典
2011/01/10 01:00:00
01:00:51 ! EAST_iP ("Leaving")
01:13:22 ! Pikoyan ("A列車で逝こう!")
01:30:11 + Balyoshi(~username@pa242e7.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
01:38:22 ! Stella_ ("See you...")
2011/01/10 02:00:00
02:00:10 ! seiryuu_ ("Leaving...")
02:03:32 ! syamo ("Leaving...")
02:38:45 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
2011/01/10 03:00:00
03:05:34 ! imo ("CHOCOA")
03:07:42 ! syo ("Leaving...")
03:12:32 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
03:17:37 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-172-236.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
03:17:51 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-172-236.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
03:19:53 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:20:12 ! Zion_NM ("Leaving...")
2011/01/10 04:00:00
04:10:37 ! gombeLOG ("Leaving..")
04:31:48 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
04:37:05 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き外典
2011/01/10 05:00:00
05:00:30 ! dice2 ("auto down")
05:03:55 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2011/01/10 06:00:00
06:19:39 ! showaway ("Leaving...")
06:23:06 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:25:35 Yad_sleep -> Yad_N10J
[SiIdeKei] 朝やー
[OTE] あーさやー
[OTE] #朝カレー準備中
[SiIdeKei] まだ雪降ってるなあ
2011/01/10 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:01:05 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] あさですなぁ。
[fukaNeoki] 倉敷も雪だ。
[fukaNeoki] (ちらほら舞う程度
[SiIdeKei] うちのあたりも、まあ、舞う程度ですね
[OteNote] まうまう
[SiIdeKei] **北陸と瀬戸内海沿岸では『舞う』の概念が違う**
[fukaNeoki] うむ。
[fukaNeoki] 富山だと降ったうちに排卵(w
[fukaNeoki] ……排卵>入らん
[SiIdeKei] ふかにゃ……
[fukaNeoki] 医学用語辞書入れてないぱそなんだがなぁ(w
[ponzz] 飼い主に忠実
[ponzz] そこはほめてやるべき
[SiIdeKei] 「ご主人様ぁ、ちゃんと変換出来ましたぁ……ゴホウビくださぁい……♪」
[SiIdeKei] こういう事か。
[SiIdeKei] 朝からなに言わせるんだ。
[ponzz] 素晴らしい
[ponzz] 朝から通常営業フルスロットル
[ponzz] 思わず5ごーごーしたくなる
[SiIdeKei] Yes!ぽんず5GoGoだと……
[ponzz] 全員男の娘で
[ponzz] こんびにいってくるか……ぽんぽんすいたし
[ponzz] 五翻炊いてないし
[ponzz] ご飯
[SiIdeKei] こっちは麻雀変換かよ……!
[fukaNeoki] 麻婆豆腐に空目った。
[SiIdeKei] おなかすいたなあ
[OteNote] 朝カレー終了。
[fukaNeoki] 空目誤変換のIRCにようこそ。
[ponzz] 空目を空自に空目して、空自を空目に空自した……あれ?
[fukaNeoki] 航空目衛隊
[OteNote] 対人目薬。
[SiIdeKei] 空目、陸白、カイジ(ざわ……ざわ……)
[fukaNeoki] 対戦車目薬
[OteNote] 地対空ミサイル防衛システム、通称眼鏡。
[SiIdeKei] トマフォーク(プチトマトは刺しづらい)
[OteNote] 大口径レーザー砲二門があらゆる角度からミサイルのコンタクトを許さない!
[OteNote] たべたらねむくなってきた
[OteNote] ねるねる
[fukaNeoki] おやすですのん。
07:39:35 ! CDK-Air (EOF From client)
07:58:28 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
2011/01/10 08:00:00
08:27:04 + meltdown(~meltdown@wd212.AFLd10.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
2011/01/10 09:00:00
09:18:44 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-86-207.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:36:05 MorrisZZZ -> Morris
09:37:22 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 家+プリウスで1500万円
[sf] という広告を見かけて思わず吹いた
[sf] トヨタホーム|新春初夢企画「ECO得プレミアパック」キャンペーン|新築一戸建てをはじめとした住宅・ハウスメーカー http://www.toyotahome.co.jp/special/2011dream/
[sf] トヨタホームも愉快な売り込みをするものである
09:47:20 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-86-207.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[CDK-Air] ファミレスでご飯食べて、ちょこっとネタ出しして
[CDK-Air] 帰ってきた。
[CDK-Air] 金沢は、雪です。
[CDK-Air] 寒いし……気温氷点下って、どういうことなの……
[sf] そらきつい
[sf] 奈良でもギリギリで氷点下ではないくらいか
[CDK-Air] 金沢だと、意外と寒さってきつくないんですよ。日中に氷点下は珍しい。
[CDK-Air] というわけで、こたつに入って、MacBookAir。
[CDK-Air] アルミボディは冷たい……
2011/01/10 10:00:00
[dain] うちが1500万で買える時代
[dain] まあ環境次第だけど、それくらいなら買ってみようか試しに、というきにもなる
10:34:55 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-181-85-56.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:35:36 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[CDK-Air] 1000万円を切る価格の家、というのは以前テレビのニュースか何かで見た覚えがあるな。
[CDK-Air] 内装をシンプルにし、使用する資材も可能な限り大量生産される規格品をそのまま使うようにし……
[CDK-Air] なんかいろいろとコストダウンのために涙ぐましい努力をしていたような気がする
10:39:58 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
10:58:51 + seiryuu(~seiryuu@180.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
2011/01/10 11:00:00
2011/01/10 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[CDK-Air] うー、寒い。
[CDK-Air] しかし、こたつに入っていると眠くなる。
[CDK-Air] 眠ってはいかん、いかんのに……ぃ……
[CDK-Air] ぽわわ〜ん……
[mihinote] 起きていたければ、コタツから出れば良いのに(ぉ
[CDK-Air] こ、この約束された地から、出ろだと……!?(笑)
[mihinote] ああ。コタツから出ても、今度は寒さで眠くなるから変わりませんか(ぉ
[mihinote] 何か難しい問題に関わってしまったような気がするw
11:25:47 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:36:54 + akiraani(~akiraani@nfmv001030062.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
11:47:17 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2011/01/10 12:00:00
12:15:08 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:15:44 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_Aizawa] ごはん食べてくるために一時離脱ノシ
12:20:40 gombeLOG -> gombeAFK
12:22:17 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
12:23:28 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
12:35:45 ! EAST ("Leaving...")
12:36:56 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
12:52:27 ! Kannna ("CHOCOA")
12:56:29 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
12:56:30 + mikeyama(~mikeyama@e5d201.Est5N1F7.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
12:58:34 ! hir ("CHOCOA")
2011/01/10 13:00:00
13:08:41 + meltdown(~meltdown@wd212.AFLd10.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 戻り
[meltdown] 荷物を受け取っただけでした(ころん)
13:28:30 ! seiryuu ("Leaving...")
13:40:38 gombeAFK -> gombeLOG
2011/01/10 14:00:00
14:19:47 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
14:20:56 + hir(~tahikana@p2225-ipbf613kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_Aizawa] 書き始めたが、設定を単純化して書きなおそうかとか思うなど
[Yu_Aizawa] いまだとちょっと多いかもしれないと、設定を読み返しながら思う
[Yu_Aizawa] まあ異世界ファンタジーだから仕方のないところもあるが
[Yu_Aizawa] 重要な設定は残して現代地球ものにしたほうが良いとも思えるんだよなぁ。
[mihinote] 書き進むのが行き詰まってから設定を見直しても良いんじゃないかと思います
[Yu_Aizawa] どうにもいつもの悪い癖が出ているようにしか思えない。自分にとっては
[Yu_Aizawa] ある重要な設定についてちとまとめたら、ニ行でまとめられたので
[Yu_Aizawa] 細則についてはとmのかく
[Yu_Aizawa] ともかく
[mihinote] 別に良いじゃないのかな。TRPG創ってるんじゃなくて小説創ってるんだし>二行でまとめられた
[Yad_N10J] 別にご都合的に設定湧いてきても良いじゃいか
[Yu_Aizawa] ファンタジーにその設定を入れるよりも、わかりやすくてやりやすい現代もので、その設定を中心にして書いたほうが、自分も書きやすいし読者も分かりやすい気もするんだよなぁ、とか思ってるんだよなぁ。いや、皆にはどんな設定なのか説明してないのでちょっと申し訳ないけど。
[Yu_Aizawa] ちょっと考えつつ離席。
[Yad_N10J] 設定書きたいのかキャラ書きたいのかお話を書きたいのかに寄ると思うがのう
2011/01/10 15:00:00
[Yu_Aizawa] まあキャラと話を書きたいんですけど。だからファンタジーみたいな余計な設定を必要とする物語じゃなくてもいいと思うんだよなー
15:00:20 + seiryuu(~seiryuu@180.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_Aizawa] 自分、キャラも物語も設定が多くなるきらいがあるので
[Yad_N10J] 別にその辺は語らずともいい話では <設定
[Yu_Aizawa] その部分も改めないと行けないと思うので、思い切ってずばずばっと切ってしまって書き始めたほうが良い気がするので……。
[fukaNeoki] 設定「男1 女1」以上。
[mihinote] 自分は「設定は、とどのつまり舞台装置」と言う認識なんだが、Aizawaさんは違うのかもしれない
[Yu_Aizawa] 親子丼かっ
[Yu_Aizawa] >ふかにゃ
[seiryuu] たとえば どんな設定があるんですか?
[mihinote] その設定は親子丼以外でもたくさんありますw>男1女1
[fukaNeoki] 星新一のショートショートとか。
[mihinote] エロゲーとか(ぉ
[Yad_N10J] 別に読者は設定集読みたいわけでもないわけですし
[Yad_N10J] キャラと芝居を描いて不足なら説明を足すなり出来るんじゃないですかね
[seiryuu] 父さんが昔傭兵をしていたことはお前も知ってると思うが いや始めて聞いたよ!
[seiryuu] こんなんとか
[fukaNeoki] まぁ、よくありますな。1巻・2巻あたりで長期出張していて出てこなかった両親が、実は昔からその話に絡んでいた〜〜とかいう後付っぽい設定(w
[Yad_N10J] ARMSですか。両親最強
[sf] なんつーかまあ、わからんでもないですよ。TRPGの世界設定みたいに「いろいろある余地」を用意した設定は、往々にして小説に向かないとこがあるんで。
[sf] あれもある、これもある、となると最初に世界の見込めるまでの説明の必要が増えてきますからね。
[sf] 異種族が色々といるだけでもたいへんなことになる。だからまあ工夫して田舎ものだったり舞台を限定したりして「だんだん知っていく」ような物語にしてることが多いわけですが。翻訳ファンタジーなんかでも。
[sf] おちものが便利なのも、とりあえず「非日常の存在」として登場するのが娘さん一人とその敵程度に制限できるという側面もあるんよね。
[Yu_Aizawa] たしかに
[Yad_N10J] 奈須きのこの話の設定はこゆいとは言いますが、あんまり世界的に広くはないんですよな。キャラがかかわずらっている部分だけ濃い
15:16:08 ! SiIdeKei_ (Connection reset by peer)
[sf] これが現代日本ベースの世界でも、超常存在対処の専門家主人公とかで妖怪と異星人と悪魔とが社会を作っていて交錯するとかだと
[sf] なかなかこうたいへんなわけですな
[sf] 専門家だと「知っていてあたりまえのこと」がたくさんたくさんあるので。
[Yu_Aizawa] そこらへんハルヒは旨いことつくっているよなぁ
[sf] むろん上手く書く方法がないわけではないので、工夫次第ではありますが。
15:17:42 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-36-103.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:18:01 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
15:18:07 + CDK-Air_(~CDK-Air@EM114-51-36-103.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 「あたりまえに知っていて、あたりまえにこなす」のを説明をあまりしないでも納得させるには、言葉の選び方一つ取っても高い精度が必要になりますやね。
[seiryuu] 仮面ライダーで例えると響鬼かあ
[sf] 映像だと多様な姿をさらっと背景的にでも流して「こういう世界だよ」ってのを示すことも出来るけど、小説だとそーはいかんのよな
[sf] 人間とエルフとドワーフとフェアリーとオークとゴブリンとがふつーに酒場でやりとりしてるとかでも、映像ならなんとかできるけど、小説だと「用語でイメージがわく」読者意外にちゃんとと伝わるようにするのは難しい
[ao_MacB] 挿絵とか入れると効果が高いトコですのぅ
[sf] 普通に会話していた人間だと思ったら、読み進めてるとなんか実はドワーフだったとか
[sf] そういうのはありますやね
[sf] このへん注意しないと、すぐに「書いてない」「伝わらない」ことになりやすい
[sf] これが、その人物が異種族でなければならない必然があり、行動や言動や周囲の反応などにそれが反映されているならば、小説でも上手くいくんよね
[Stella_] ネット小説で異世界召喚主人公が多いのは「世界の常識、語り手の非常識」になるんで説明しやすいからなんだろうな
[sf] 「ゲームのあれ」という比喩/例示も使いやすいですしね
[Stella_] 「ファンタジー漫画によく出てくるドワーフ」とか
[sf] うんうん
[fukaNeoki] 業界小説でも、新人とか、中途入社とか、いきなりアルバイトとか
[sf] 主人公の反応でさらに浮き彫りに出来ますからね
[fukaNeoki] よく知らない人を語り手に使いますよな〜
[sf] 「わー、ほんとに背が低いんだー」みたいなの
[Stella_] 社長に「きみきみ、アイドルをプロデュースしてみないか」とか
[ao_MacB] あとこー。手持ちの道具を広げてるトコとかって挿絵になってると好みですけどな。(絵師に超負担掛かります)
[sf] 背が低いのにコンプレックスがあったりすると、また反応も変わるし、背の低い異種族がでることに意味がでたりする
[Stella_] 「俺より低い! 感動!!」
[sf] そして袋にされる
[sf] それで暴力が平気で使われる世界なんだと理解するとかな
[Stella_] 南無南無
[sf] でまあさっき語った異種族、というのは設定的にわかりやすいけど、実んとこ「外見」とかの個人の特徴設定でも同様のことが言えるんよねー。
[sf] 色々出すだけだと、てきめんに説明することが増えて理解しづらくなる
[sf] だけど「対比」とか「反応」とかの関係性により描写するなら、いろいろなのが同時に出てくるほうがむしろわかり安いこともある
[sf] このへん、上手い人の真似してたくさん出すとはまるとこかも
[sf] 出てくる事物や事件の繋がりが弱いので「なんかぶつ切り感」になったりするんよね。
[sf] 最近でてた作品の
[sf] 短編 『雨の足音』 | Drupal.cre.jp http://drupal.cre.jp/node/3356
[sf] なんかは、10行ごとに別の話みたいとか表されてたけど、ようするに繋がりがよわいということかと
[sf] 出してきたものの間の関係性が弱い
[sf] 作品世界の中でも、読者にとっても、必然性のある連鎖になってないんよね
[sf] だから作者が用意したイベントをこなしてるだけに見える。これが「作者の都合で動いてる」みたいな言われ方になるのかと。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110107.html#180000
[Yu_Aizawa] ふむむ
[sf] これはアウトラインを作って詳細にしていくような書き方では、陥りやすいことがあるかもね。
[asahiya] 「陥りやすい」んですか?
[sf] 本来は、箱書きなんかは、そういう関係性を見直すためのツールとして使うもんだったと思うけど。プロット書けた〜、というあと、そのへん見直さないといかんのよね。
[sf] うん
[asahiya] ふむ。
[sf] シーンを並べて埋めてく場合、必要なシーンを並べるだけで満足してしまったりすると、祖のシーンの間の繋がりを意識しないで書けちゃうからね。
[asahiya] あぁなるほど。
[asahiya] なんとなくはわかったかもしれない
15:46:56 gombeLOG -> gombeAFK
[sf] 段階的詳細化は、プログラムでは「前後との関係性が薄くなるように」作るもんなんですよ。
[sf] 依存性があると詳細化された部分だけで完結しないので全体像を把握しないとダメになる
[sf] 結果として不具合が仕込まれやすくなるわけですな。
[sf] しかし小説の場合、最初から順番に読んで全体像を読者が脳内で構成するものなので、独立性の高いパーツの集まりだとうまくいかんのよね
15:49:14 ! kairi ("See you...")
[sf] 思いついたたくさんのシーンを時系列に妥当になるように検討した上で、さらに読者に必要なもの効果的なものだけを選んで提示する順序も検討する、とかやるなら、プロットからでもうまくいくんでないかのう
[sf] 思いついたシーンを全部とりあえず入れて、足りないのでうんうん考えて埋める
[sf] とかやるとたいへん残念なことになると思います
[asahiya] 分かる気がいたします
[ao_MacB] 脳内キャラリプレイとか(たぶん手間と時間が掛かる)
[sf] リプレイ起こしのようなもんで、ほんとはたくさんあれこれあったうちから、効果的な部分や必要な部分だけを、理解できるような会話や説明にまとめなおしてなんぼよねー
2011/01/10 16:00:00
[ao_MacB] リプレイだとそのままの起こしから、場面を整理して、その後に整頓、前後の繋がりへの足し引きと手順踏む感じの編集がありますなあ。
[sf] シーン(舞台と登場人物とその言動/行動)には、作中人物にどのような影響や理解をもたらすのかという変化の記述という側面と、読者にどのような知識と感情を持たせるのかという側面とがあるんよね。
[sf] で、後者の読者への効能で「場面を整理して、その後に整頓、前後の繋がりへの足し引き」がされるわけでしょうな
[sf] で、それだけだと作者の都合となるんで
[sf] 「作中人物にどのような影響や理解をもたらすのか」という「変化の記述」が内的一貫性を持つように見えるかってなあたりが、大事になるんだろうね
[ao_MacB] キャラの一貫性とか欲しいっすね。
16:10:26 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
16:12:07 + seiryuu_(~seiryuu@180.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
16:13:26 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
16:33:38 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
16:38:13 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[showaway] 国際的な子の奪取の民事面に関する条約批准か
[showaway] http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011011000124
[showaway] >ハーグ条約で副大臣会議設置へ=政府
[showaway] というか、どのハーグ条約?と悩むタイトルはやめて欲しいものだ
[gombeAFK] デスヨネーw
[gombeAFK] 今朝だかの新聞の見出しで同じ感想を
[fukaNeoki] Wikipedia:国際的な子の奪取の民事面に関する条約 [キーワード一覧:国際的な子の奪取の民事面に関する条約] これか。
[fukaNeoki] >国際的な子の奪取の民事面に関するハーグ条約
2011/01/10 17:00:00
[syamo] こんな取決めなんてあるのね ハーグは捕虜やゲリラの扱いだとおもてたよ
[showaway] それもハーグ
[showaway] ハーグ条約とか
[showaway] ハーグ協定とか
[showaway] そういうのは、腐るほどある
[fukaNeoki] Wikipedia:ハーグ条約 [キーワード一覧:ハーグ条約] ハーグ条約(曖昧さ回避) wikipedia だけでも
[fukaNeoki] >ハーグ国際私法会議によるハーグ条約 - 同会議で締結された国際私法条約の総称。
[fukaNeoki] >陸戦の法規慣例に関する条約、通称ハーグ陸戦条約 - 戦時国際法のひとつで、1899年に締結され1907年に改定された。
[fukaNeoki] >万国阿片条約、通称ハーグ阿片条約 - アヘンをはじめとする麻薬の統制を目的とし、1912年締結。
[fukaNeoki] >武力紛争の際の文化財の保護に関する条約 - ユネスコによる。1954年締結。
[fukaNeoki] >航空機の不法な奪取の防止に関する条約、通称ハイジャック防止条約 - 1970年締結。
[fukaNeoki] >外国公文書の認証を不要とする条約
[fukaNeoki] こんだけあるわけだ(w
[showaway] 国際私法関係だと
[fukaNeoki] Wikipedia:ハーグ国際私法会議 [キーワード一覧:ハーグ国際私法会議] #.E3.83.8F.E3.83.BC.E3.82.B0.E6.9D.A1.E7.B4.84 んでもって、今回のやつは、その中の国際私法会議でできた条約の。
[fukaNeoki] >1954年 - 民事訴訟手続に関する条約 - ※
[fukaNeoki] >1955年 - 物品の国際売買の準拠法に関する条約
[fukaNeoki] >1955年 - 本国法と住所地法の抵触に関する条約
[fukaNeoki] >1956年 - 外国の会社、社団及び財団の法人格の承認に関する条約
[fukaNeoki] >1956年 - 子に対する扶養義務の準拠法に関する条約 - ※
[fukaNeoki] >1958年 - 子に対する扶養義務に関する裁判の承認執行に関する条約
[fukaNeoki] >1958年 - 物品の国際売買における所有権の移転の準拠法に関する条約
[showaway] 37本あって
[fukaNeoki] >1958年 - 物品の国際売買における合意された裁判所の管轄に関する条約
[fukaNeoki] >1961年 - 未成年者の保護に関する官庁の権限及び準拠法に関する条約
[fukaNeoki] >1961年 - 遺言の方式に関する法律の抵触に関する条約 - ※
[fukaNeoki] >1961年 - 外国公文書の認証を不要とする条約 - ※
[fukaNeoki] >1965年 - 養子縁組に関する裁判の管轄、準拠法及び承認に関する条約
[fukaNeoki] >1965年 - 民事又は商事に関する裁判上の文書の外国における送達及び告知に関する条約 - ※
[fukaNeoki] >1965年 - 裁判所の選択の合意に関する条約
[fukaNeoki] >1970年 - 民事又は商事に関する証拠の収集に関する条約
[fukaNeoki] >1970年 - 離婚及び別居の承認に関する条約
[fukaNeoki] >1971年 - 民事及び商事に関する外国判決の承認執行に関する条約と附属議定書
[fukaNeoki] >1971年 - 交通事故の準拠法に関する条約
[fukaNeoki] >1973年 - 遺産の国際的管理に関する条約
[fukaNeoki] >1973年 - 製造物責任の準拠法に関する条約
[fukaNeoki] >1973年 - 扶養義務に関する裁判の承認執行に関する条約
[fukaNeoki] >1973年 - 扶養義務の準拠法に関する条約 - ※
[fukaNeoki] >1978年 - 夫婦財産制の準拠法に関する条約
[fukaNeoki] >1978年 - 婚姻の挙行及びその有効性の承認に関する条約
[fukaNeoki] >1978年 - 代理の準拠法に関する条約
[fukaNeoki] >1980年 - 国際的な子の奪取の民事面に関する条約[4]
[fukaNeoki] >1980年 - 裁判への国際的なアクセスに関する条約
[fukaNeoki] >1985年 - 信託の準拠法及び承認に関する条約
[fukaNeoki] >1986年 - 物品の国際的売買契約の準拠法に関する条約
[fukaNeoki] >1989年 - 死亡による財産の相続の準拠法に関する条約
[fukaNeoki] >1993年 - 国際養子縁組に関する子の保護及び国際協力に関する条約
[fukaNeoki] >1996年 - 親責任及び子の保護措置についての管轄権、準拠法、承認、執行及び協力に関する条約
[fukaNeoki] >2000年 - 成年者の国際的保護に関する条約
[fukaNeoki] >2005年 - 管轄合意に関する条約[5]
[fukaNeoki] >2006年 - 口座管理機関によって保有される証券についての権利の準拠法に関する条約(en:Hague Securities Convention)[6]
[fukaNeoki] >2007年 - 子及びその他の親族の扶養料の国際的な回収に関する条約
[fukaNeoki] >2007年 - 扶養義務の準拠法に関する議定書
[fukaNeoki] こんだけあるハーグ条約の一つなわけか。
[fukaNeoki] そら、わからんなぁ(w
[asahiya] 真面目に「腐るほど」と言いたくなる量ですね、これは。
[showaway] うん
[showaway] そのうえ、日本政府が批准してない奴もたくさんあるのよ
[Stella_] 国際司法裁判所があるんだっけ>ハーグ
[showaway] あるにょ
[syamo] ヨーロッパやアメリカは陸続きで外国があるから 必要な条約だろうけど 島国である日本にとっては
[syamo] あまり批准してもなああ・・・・という内容だよな>  子ども連れ去り
[showaway] あんまり関係ありません<地形
[showaway] 普通に、日本関係でも起きている事例なので
[sf] 子ども連れ去りってのがどういう意味なのか理解してないんでないかな、たぶん
[Stella_] 結婚が破綻して、勝手に子供を連れたまま帰国する日本人が多くなって問題になってるんですよな
[sf] 離婚した時に、基本共同親権なんですよ。で、片親が外国人などで自国に連れ去ったまま合わせない、とかが問題になるのです
[Stella_] 「島国だからこそ」大問題とゆー
[sf] 日本は共同親権でないためにそのへんで整合性がないのでよけいにややこしいことに
[showaway] ある意味、そうやね> 「島国だからこそ」大問題
[fukaNeoki] なるほどね。日本は、離婚後どちらかの片親が親権を独占する単独親権制度だからか。
[sf] ちなみに「勝手に子供を連れたまま帰国」すると誘拐扱いになり手配されるわけです
[fukaNeoki] その辺のトラブルを回避するためと、子供の「親に会う権利」を保護するための条約でもあるわけだ。
[fukaNeoki] 両親が離婚しても、子供を引き取らなかった方の親が子どもに合う面接交渉権もちゃんと規定されていると。
[mihiro] 海外ドラマでも離婚した夫婦の一方が子供に定期的に会う、というシチュエーションやエピソードがあったりしますな
[syamo] 子どもにとって、離婚後も両親の関係が良好であることが子どもの福祉の観点から望ましいことに異論は存在しないが、そうでない場合、いがみ合う両親の間を行き来させるのが子どもの福祉の観点から望ましいのかについては議論されている。この観点から、法廷による強制でなく、子どもの権利を守る立場から、子どもの利益について説明し納得してもらう調停が望ましいとされている。必ず子どもの意見を聞くことも、関係者が子どもの利益を重視することが目的である
[syamo] 。
[syamo] まず子どもの意見をきいてみようw
[showaway] えーと
[showaway] 欧米では、法廷で子どもの意見を聞いてきめるんですけど?
[showaway] <ちゃんと
[showaway] 日本が、なあなあとなってしまっていたり、ただ単に離婚届はだせばいいといういい加減な国なだけで
[syamo] 欧米は家族の調停に子どもを同席させるわけね
[showaway] 共同親権なわけで、どういう役割分担するか、裁判所と言う第三者の関与入ってきめるね
[showaway] 円満な離婚の場合でも
[showaway] 同席させる場合もありますよ<子ども
[fukaNeoki] まぁ、意思決定がある程度可能な年齢なら、その意志は反映されるべきですよね。
[fukaNeoki] そういう部分が、この条約を結ぶことではっきりさせるようになって、改善されるのであれば歓迎すべきことかと思いますよ。
[syamo] 要点は 日本に連れ去られた自分の子どもに会う権利を主張したいという一点だけかな
[fukaNeoki] 逆もありますよ。海外に連れ去られた自分の子どもに会いたい日本人親の権利。
[syamo] そういう場合もあるとWikipediaにあるな>日本から連れ去られる
[fukaNeoki] 後、子供が離婚した両親に面会する権利だって本来は尊重されるべきですよな。
[fukaNeoki] 子ども自身の権利として。
[fukaNeoki] そういや、先日出た「傾物語」(化物語シリーズ最新作)も、離婚した両親の間の子供とゆーのがメインテーマの一部か。
[fukaNeoki] .k 傾物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:傾物語 をどうぞ♪
[Pikoyan] アレ? そうだっけ……?
[Pikoyan] ……あー。確かにメイン……か?
[fukaNeoki] ……極一部、か(w
[Pikoyan] いやほら
[fukaNeoki] http://www.koubou.com/asin/4062837676 傾物語 (講談社BOX)
[Pikoyan] まよいキョンシーでしたっけ? タイトル
[Pikoyan] 二重にタイトルに偽りがあるという素晴らしい状態じゃないですか。
[syamo] 書見としては、犯罪であれなんであれ、子どもにとっては迷惑な話だと感じた<ハーグの話
[fukaNeoki] 何が迷惑なん?
[syamo] 17:17 (syamo) 子どもにとって、離婚後も両親の関係が良好であることが子どもの福祉の観点から望ましいことに異論は存在しない
[syamo] 建前はそうだろうが現実はそうじゃないと思われる。 どちらにせよ。 子どもにはしんどい話だよ
[syamo] 迷惑という点では 徒労 疲労 という意味かな
[fukaNeoki] 両親が離婚する状況となること自体が子どもにとってはしんどい話なのは確かですな。
[fukaNeoki] だからこその法的枠組み作りなわけでそ。
17:36:08 ! seiryuu_ ("Leaving...")
[syamo] 困惑も含まれるか アメリカにすんでたのに日本に連れて行かれる
17:36:22 + imo0(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaNeoki] >この条約は最終的な親権の帰属を規定するものでなく、あくまでも児童の常居所地国への返還を規定するものであり、親権の帰属については別途法手続きを行うことになる。
[fukaNeoki] だから、そういう事はないと考えられる。
17:38:36 ! imo ("CHOCOA")
17:39:00 imo0 -> imo
[fukaNeoki] 無理にそういうトラブル(片方の親の意見だけで居住国を変えられる)などが起こらないように、きちんと定めようって条約じゃないか。
[fukaNeoki] >また拉致された先の裁判所あるいは行政当局は、子の返還を決定するに際して、子の意思を確認し、子の成熟度などの状況をみて、返還しない決定をすることもできる(第13条2項)。
[fukaNeoki] だしのぉ。
[fukaNeoki] http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2009/05/symposium-f59a.html ふむふむ。Symposium:国際的子の奪取の民事面に関するハーグ条約
[fukaNeoki] 国内法の十分な整備も必要なんだなぁ。
[fukaNeoki] なるほどね。
17:52:45 + kanata(~kanata@p2059-ipbf509souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaNeoki] http://ameblo.jp/shiawasehenotobira/entry-10731441914.html ふむ。DV(?)から離婚に至らない別居状態で、子どもを連れて日本に帰ってきた女性のBlog記事
17:54:51 ! CDK-Air_ (EOF From client)
2011/01/10 18:00:00
18:00:34 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaNeoki] まぁ、母親が「自分に暴力を振るった夫に、子供をあわせたくない」とゆー心情は理解できる。暴力が子供に及んでいるのなら無論、相応の対応が必要だわなぁ。その辺の法整備なんかもやってく必要があると。
[syamo] この母親は 逮捕されるのかね?
[syamo] もしも批准するとしたら
[fukaNeoki] いや。
[fukaNeoki] ハーグ条約はあくまで民事だし。
[syamo] そうか
18:12:10 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き外典
18:13:36 + aspha(~aspha@p1001-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaNeoki] 夫が子供に面会に来ることが可能となるとゆーことですね。
[fukaNeoki] まぁ、まだ離婚に至っていない訳だからなぁ。>このケースの場合
[fukaNeoki] 状況を勘案して、子どもの意見を聞いて、現地(日本)の裁判所・行政が判断するってのが多分適用されるのかな。
[fukaNeoki] 母親が「わたしに暴力を振るった元夫には子供をあわせたくない!」と主張するかどうかより、子供が「パパにあいたい」と主張するかどうかが優先されるべきだよなー。というのが子供の権利主体の考え方だろう。無論虐待が起こらないように監視する必要はあるだろうが。
18:39:03 ! kanata ("Leaving...")
2011/01/10 19:00:00
19:06:10 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
19:35:17 + Balyoshi_(~username@p435b04.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:42:04 + imo0(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:45:21 ! imo ("CHOCOA")
19:59:58 asahiya -> GM_asahi
2011/01/10 20:00:00
20:02:26 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-36-103.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:14:56 hir -> _03_Kouga
20:15:15 Morris -> MorrisEAT
20:33:53 MorrisEAT -> Morris
20:43:27 + shinkurou(~shinkurou@58-188-59-171f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
20:46:11 _03_Kouga -> hir
20:52:51 ! dain ("Leaving...")
2011/01/10 21:00:00
21:06:08 Yad_N10J -> Yad_sleep
21:18:47 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-50-3-74.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:19:39 + CDK-Air_(~CDK-Air@EM114-50-3-74.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] 子供ってのは
[abAWAY] 暴力振るう親にでも、会いたいと思っちゃうイキモノだからなー
[EmmanuelJ] こんばんは.
21:29:53 ! CDK-Air_ (EOF From client)
21:31:00 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[EmmanuelJ] あまり参考にならないかも知れませんが,そのハーグ条約についてのエントリーをちょっと前に見ました. http://biglizards.net/strawberryblog/archives/2010/12/post_1149.html
21:47:27 + V-zEnMac(~v_zenmac@p4382f7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
21:55:15 ! ao_MacB (EOF From client)
2011/01/10 22:00:00
22:08:05 gombeAFK -> gombeLOG
22:18:52 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:28:46 ! shirakiya ("(ぱたり")
22:37:30 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014003.bbtec.net) to #もの書き外典
2011/01/10 23:00:00
23:13:25 ! V-zEnMac (EOF From client)
23:25:03 ! aspha ("Leaving...")
23:31:36 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
23:32:24 ! syamo ("Leaving...")
23:37:43 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
23:53:37 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2011/01/11 00:00:00 end