#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-05-29 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2010-05-29をご活用くださいませ。
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2010/05/29 00:00:01
00:00:40 + herstal(~herstal@dsl70752.fip.synapse.ne.jp) to #もの書き外典
00:21:03 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:21:43 Yaduka -> Yad_Sleep
00:23:12 ! Stella ("See you...")
00:29:24 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-28-245.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
00:29:47 + CDK-7_(~CDK-7@EM114-51-28-245.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
00:33:36 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:41:08 ! herstal_ ("Leaving...")
00:41:34 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:43:58 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 01:00:00
01:15:28 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
01:16:04 ! kuronya_ (Connection reset by peer)
01:17:34 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き外典
01:28:44 ! ao_note ("帰")
01:38:11 + hir0(~____@EM114-51-17-37.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
01:48:17 ! kuronya ("Leaving...")
2010/05/29 02:00:00
02:11:23 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:18:33 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:53:40 ! syo ("Leaving...")
2010/05/29 03:00:00
03:33:54 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:57:16 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-140-41.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
03:57:46 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-140-41.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 04:00:00
04:30:56 Aki-ash -> Aki-san
04:31:02 ! Zion_NM ("Leaving...")
2010/05/29 05:00:00
05:00:05 ! dice2 ("auto down")
05:02:11 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:03:36 ! hohoho (EOF From client)
05:31:08 ! mihiro ("それでは〜")
05:49:23 ! imo ("CHOCOA")
2010/05/29 06:00:00
06:26:44 ! showaway ("Leaving...")
06:32:27 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:33:22 MorrisZZZ -> MorrisAFK
06:46:44 Aki-san -> Aki-ash
06:55:26 MorrisAFK -> Morris
2010/05/29 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:38:20 + hir(~____@EM114-51-172-25.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
07:54:00 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 08:00:00
08:04:42 fukaFuton -> fukaNeoki
08:20:48 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
08:25:24 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
08:31:33 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-233.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
08:33:11 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:52:39 Morris -> MorrisAFK
08:55:56 Yad_Sleep -> Yaduka
[Yaduka] 阿久根市長独断、職員・市議・市長のボーナス半減 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
[Yaduka] http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100529-OYT1T00028.htm?from=main3
[Yaduka] 相変わらず酷い人だ。こんなもん独断でやっったら対立するばかりじゃないか
2010/05/29 09:00:00
09:02:42 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 竹原信一
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:竹原信一 をどうぞ♪
09:05:44 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
09:08:17 ! takasiAFK ("それではノシ")
[asahiya] ＃最近、takasiさん 無闇にナーバスになってないかな。 その手の断続的に話題続いてるのもあるけど
[asahiya] ＃ちょっと心配。
[showaway] 昔からです
[showaway] なので、最近は、うちは、もっと掘り下げろとか、つっこむことにしました
[asahiya] ……てーき的に発症してるとか？（＾＾；；
[showaway] しています
[asahiya] むぅ。
[showaway] もう、パターン化しているので、ステップアップして欲しいものです。
[showaway] もうちょっと
[showaway] やわやわに
[showaway] ふにゃふにゃに
[asahiya] うーん。その辺、同じ件ではないけど 同じよーな失敗ひたすら繰り返してるおいらはあまりいえないかなぁ。
[showaway] 言っちゃえばいいんですよ
[asahiya] 経験上、「割り切り方」以外に「肯定的に納得できる筋」を見つけたりすると、
[showaway] 自分は自分、人は人
[Kannna] 今日の話題とかは、かなり大事なとこに触れてると思ったな。
[asahiya] 割とすんなり、「その場行進しなくてよく」はなれるかなぁ。
[showaway] 思考停止するタイミングが早すぎるねん
[showaway] ずっと思考続けろと言いません
[Kannna] いや、まー、そこまで言うのはちょっと酷かな？＠個人的感想
[asahiya] ＃「なぜだーっ」と頭の中ぐるぐる回して、あるとき 神が降りてくるみたいに納得することがあったり（笑
[Kannna] うん、そうそう。なんか思考がグルグルしてる感じはするよね
[Kannna] ＃ログとか読んでて
[showaway] そういうときは思うね
[showaway] 寝て忘れろと（ぉ
[showaway] でも、寝ても、ぐるぐるなんだもん
[asahiya] それで維持できる平静が短時間なら それはオススメしないけど。＜寝て忘れる
[Kannna] 忘れた方が思考停止になっちゃうではー??
[asahiya] ＃できる人を羨ましい と思うことは多々ある。っていうかいつもある。
[showaway] 原点に戻れるかもしれないじゃないか＜寝て忘れたら
[Kannna] でもまあ、ぐるぐるが苦しいなら忘れるのも手か
[showaway] うにゅ
[showaway] 楽になることも大切
[Kannna] 実は、アタシは個人的にはよく思考のぐるぐるを楽しむタイプなのでー（笑）
[showaway] うにゅ
[asahiya] 俺も条件が揃えば楽しめるかなぁ
[showaway] でも、彼は苦行タイプなのだ
[Kannna] なるほど
[showaway] うちも、ぐるぐる大好き人間で
[showaway] 無駄に資料を集めて、思考して、悦に入るのはとても大好き
[Kannna] ふむふむ
[asahiya] ＃こー、どーせ「自分を許せない」思考が頭から離れないんだから、「周りを否定する」よりは「自分を許容する」ことで安寧を得てもいいと思うのだよな。
[showaway] 性格上
[showaway] とりあえず、少数意見を言いたい
[Kannna] ＃アタシは違うこと言ってる評論３本とか併読して、さて、何が“正しい”論旨だろう、とか考えるのとか好き（笑）
[showaway] 言うためには、その意見を補強しなければ！！
[showaway] と言う本末転倒が大好き♪
[Kannna] ＃これ２本だとよくないんだわ。人間、２つだと「どっちの方が正しいか」的に考えがちだから。
09:57:17 + CDK-7_(~CDK-7@EM114-51-167-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[asahiya] ＃それは思考をぐるぐる「させに行っている」というべきな気がする（笑＞Kannnaさん
[showaway] というか
[asahiya] あぁ 2択しかない てのが辛いのはあるなぁ
[showaway] 常に反対意見を言いたい（おひおひ）
09:58:22 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-167-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] うん。それはよくあるタイプの思考だと思う＜2択しかない てのが辛い
[asahiya] ←自分の「倫理」に反しない範疇で、出た意見全ての「中点」に立ちたいと端っこに立ちながら思う人
[Kannna] ふみゅん
[showaway] うちは、その場合は、勝手に選択肢を作るのがすき＞2択しかない場合
[asahiya] ＃正負、どちらも無限大発散してしまう場合はプラスを好むけど。
2010/05/29 10:00:00
[asahiya] およそ人はソレができなくて悩む（笑
[asahiya] ＜勝手に新造
[showaway] 無理が通れば道理は引っ込む
[asahiya] あっはっはっは（笑
[asahiya] うん。そうですね、そうだと思います。
[showaway] と言っても
[showaway] うちは、保守自由主義者の福岡生まれの埼玉育ちのイギリス人なので＜思考パターン
[showaway] 良識は保っているような
[showaway] ＃イギリス人の良識なんか、信用してはならない
[asahiya] ＃さて。予備のログ把握諦めてお片づけしてくる。また後ほどー
10:07:44 ! asahiya ("セッション前はいつもバタバタ(汗")
[showaway] http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100529ddm041010079000c.html
[showaway] ＞在日米軍再編：普天間移設 「辺野古」閣議決定 「沖縄差別そのもの」徹底抗戦の構え
[showaway] ＞ 集会は最後に「沖縄にさらに新たな基地を押しつけようとする合意は『沖縄差別』そのもの」として日米共同声明の撤回を求めるアピール文を採択した。
[showaway] えーと、沖縄県全体的には、基地減るんで寸けど？
[showaway] どっちかという、移転しないほうが、米軍はいいわけで
[showaway] 別に差別してないような
[fukaNeoki] 差別されていると、この声明を出している人々が感じているのは事実ですからのぉ。
[Yaduka] 普天間基地の解消のために辺野古の移設が必要になってるのになぁと。
[fukaNeoki] まぁ、沖縄の基地反対の人たちの心情的には理解できる所ではないかな。
[Yaduka] ただまあ、「すぐ出て行け今すぐ出ていけ」で通るわけでもなく。
[sf] .k 普天間基地
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:普天間基地 をどうぞ♪
[fukaNeoki] 一旦、「出て行くんじゃないかな」という希望を持っただけにのー
10:31:43 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Yaduka] まあ、鳩山首相のプレゼンスがダメダメすぎた。
[akagane] ふーむ。確かに「抑止力を学んだ結果、沖縄に米軍海兵隊が必要だ」と鳩山首相は語ったけど、それを分かりやすい言葉では説明してないよね。
[Yaduka] 最初外務省と防衛省はぶった形で話を進めようとしていた時点で（にゅるん
[akagane] なんでヘリ部隊が必要なのか、それがどう抑止力になるのか、というのを鳩山首相は語ってない
[akagane] これでは、納得しろと言われても、よくわからんだろう
[Yaduka] 中国軍の中の人は「抑止力」と受け止めているようですけどね
[akagane] うん。当たり前だが、抑止される側はよく分かってるよねｗ
[Yaduka] 「ああまじうざったい、ここにこのコマがあったら、ワシのコマ動かせんやないか」
[Yaduka] その程度で充分なんだがなぁ
[akagane] うん。コマを自由に動かすという選択肢を妨害する。これが抑止力だ。
[Yaduka] それを相手に思わせるためには、それなりの実行能力持ってないといかんので、以下略。
[akagane] 防犯のたとえで言うと、「つい、悪い気が起きて空き巣をしようとしたら、セコムのマークと、監視カメラが見えて、『この家はやめておこう』となった」
[akagane] くらいの感覚か
[Yaduka] ヤクザの構成員が出入りしているマンションとか
[Yaduka] そんな感じの方が（ぇ
[akagane] んで、問題は――やはり、今の日本の人に「仮想敵国」という概念が薄い、あるいは理解されにくい、ってぇのがあるんだろうなぁ
[Pikoyan] 夜道でその辺の壁に立小便しようとしたら、人が近付いた事を感知して照明が付いたので逃げたってくらいじゃないか
[Yaduka] 別の組のヤクザの人が手を出したら組間の抗争になりかねないので、手を出す気にならない。
[akagane] 冷戦時代は、「共産圏は仮想敵国」って概念を理解できていた
[akagane] 核ミサイルつきつけあえば、いやでもそーなる
[akagane] 今の日本人の多くは、「中国が軍事的に脅威」という概念ないんちゃうかね？
[Yaduka] つか、正面装備やら大金積んで揃えまくっている国が隣にあって
[Yaduka] 脅威でない、とするのはどうか
10:42:51 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
[akagane] 少なくとも、基地問題がこじれる理由は、「中国を軍事的に脅威だとは考えない」人が基地反対の立場にたってるせいじゃないかと思う
[Pikoyan] けどほら
[Pikoyan] 装備を整えても中国が日本に対して戦争を仕掛けるとまでは思えないのはその通りよ。
[Pikoyan] 台湾とか東南アジアとかでならまだしも。
[Yaduka] スプラトリー諸島とか尖閣とかの例がありますからねぇ、あとガス田
[akagane] でもうちょい考えてみると、「軍事的な思考」に必要な常識がないんじゃないかしら
[akagane] 軍事的な思考では、「意志があるかないか」よりも「可能か不可能か」が重視される
[Yaduka] 特にスプラトリー諸島なんて「米軍フィリピンから出て行ったら中国に占領されてしまいました」という何ともな例。
[akagane] 中国に軍事的な侵攻をかける意志があるかどうか、はどうでもよくて
[fukaNeoki] 中国の軍事的脅威のリスクと、海兵隊ヘリ部隊を沖縄本島に置く事で支払うコストをどう考えるか〜なわけなんですよな。
[Yaduka] ｜・） まあ、もともと揉めてた所ではあるが
[akagane] 中国に軍事的な侵攻をかける能力が可能か否か、が大事
[Yaduka] そしてその能力は近年だんだん増しているという
[mihiro] 日本は、戦争と言う手段は政治的には「タブー」になってる国ですからなー
[akagane] この、「意志は関係ない」ってのは、特に政治的には意味不明すぎるんだよね
[Yaduka] さて、旨いラーメン屋さんに出かけねば。
10:48:10 Yaduka -> Yad_Away
[sf] 尖閣とかについていえば、アメリカ軍が沖縄にいても意味はないよね
[sf] あそこはなんかあっても手を出さないよとアメリカはいってるので
[dain] はやく戦争になぁ〜れ☆
[akagane] 軍事はあくまで「その意志が発生した時に、答えることができるか否か」なので
[akagane] 中国だって、現時点で「台湾に武力侵攻をかけよう」なんて考えてはいないだろう。
[akagane] だが、武力侵攻をかける能力を保有できることは、外交でも役に立つ。強気で押せる。
[Marcy] と言いますか、「考えられる可能性に対して未然に対策を用意する」のが危機管理ってものですよな
[akiraani] ブラフかけるには、使うつもりはなくとも手札は必要
[akagane] イエス＞危機管理
[Marcy] 軍事でも災害でもこれは同じな訳で
[akagane] だが、危機管理ならば、コストパフォーマンスは常に考えないといけない
[sf] 「検討した結果やらない」ならいいんだけど
[sf] 「検討しないでやらない」だと、こまるやね
[akagane] 危機の発生する可能性や、それが発生した時の被害を考えて
[sf] まあもっとも、これまでの日本は、金に任せて「検討しないでやる」ことをやりすぎてるけど
[akagane] それに見合うコストかどうかは、やはり考えるべき
[Marcy] どうもこう、こと軍事と言う事になると、途端に危機管理の意識が薄くなる人が多いように思うのですよ
[Yad_Away] #日本の施政下にある尖閣諸島が武力攻撃を受けた場合は（日米安保条約5条に基づき）共同防衛行動をとる、とは言っているので「手を出してきたら手伝う」程度かと思われます
[Marcy] ＜日本の場合
[Yad_Away] 発言方法間違えた（くにゅん
[akagane] だから、危機管理に必要な知識の不足やねー
[akagane] 知識というか、思考方法というべきか
[Yad_Away] ＃主権争いに関しては口出しをしないとも言ってますけど
[fukaNeoki] 別に軍事に限らず、危機管理とゆー思考法を取れる人は多くはありませんな。
[fukaNeoki] 健康という個人の危機管理に関して考えてみても（けふけふ
[Yad_Away] ＃だから鳩山首相が知事会で言ったように「話し合いした結果中国の帰属になっちゃった」ならアメリカは文句言ってきません
[sf] # 去年だったか日米安保条約の対象であるという再確認求めて、明言しなかったりしてたけど、あのあと再確認したのかしらん
10:55:24 + ponzz(~ponzz@p4223-ipbf801souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[akagane] まず、軍事的な危機管理で、一般にわかりにくいのは、「相手へのシグナル」じゃないかと思う
[sf] 政治的な、ってとこですかね
[Yad_Away] ＃昨年の3月にそう言う見解を日本政府に伝えたとあります
[sf] 外向的なというか
[sf] もとい外交
[sf] # なるほど
[Marcy] ふむー
[Yad_Away] ＃読売の記事が消えているので詳細分からず、もうしわけなし
[sf] 外交の約束組み手的な「政治的発言」とか、こー、あんま配慮無いよね、日本
[akagane] つまり、こっちがやることは、相手へのシグナルである、相手はそこから何かを読む。
[mihiro] 日本人は「リスク」に関しては、ビジネス書とかあれだけ書物が出たり話が上がったりするにも拘らず、どうにも自身の行動の中にそのノウハウを活かせていないことが多いようですね
[sf] 国内向けの配慮だけで発言しちゃうとこがある。まあこのへんはアメリカとかでもあるわけだけど
[sf] リスク管理について定着してるとは言えませんよな。可能性のある危険は全て潰すことだと思ってる節がある
[akagane] 沖縄の海兵隊を下げる、ということが。「台湾有事の際に、在日米軍は手を出さない」というシグナルに読まれる危険がある
[Negibo] ノムたんは凄かったけどね。国内向け発言とか。
[sf] このへん軍備増強派も同様でさ、確実に勝利できる物を全て揃えとくべしという考えは、リスク管理的ではないよね
[akagane] このへんのシグナルとか、軍事的な駆け引きって、実は、どこの国も、あまり自国内の国民には言わない
[akagane] なんでかとゆーと、最初から、理解できる人が限られてるから
[Negibo] ポッポの方が上行ってるけどな。。。orz
2010/05/29 11:00:00
2010/05/29 11:00:02
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Negibo] 国内向けどころか、その時間向けに発言するから。アレ（ｗ
[akagane] アメリカも、中国も、国内向けの言葉と、外国向けの言葉と、そして、軍事的なシグナルの出し方は分けてる
[sf] アメリカは比較的説明するほうですかね。
[akagane] ですねー
[Marcy] ですなぁ
[akagane] ただ、かなり嘘も言うし
[akagane] 真実も必要なこと以外は言わない
11:01:23 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 「いわない」ことによるメッセージとかもありますやね
[akagane] そのへんで、世界でもまれに見る民主的な国家が我が日本だ
[akagane] おそらく、ほぼ確実に
11:02:21 ! hohoho (EOF From client)
[akagane] 鳩山首相とかの今の政府閣僚の多くは、国民目線で軍事を考えている
[akagane] つまり、あまり詳しくないｗ
[sf] リスク管理ってのはある程度の損害を見込んで冷徹に秤にかけるので、民主国家ではなかなか辛いとこがありますやね
[Marcy] うひひひｗ
[akagane] こー、ワシは思うね
[akagane] ここまで悪意や裏のない政府が存在できる国家は、日本だけだと
[Negibo] 最近勉強したらしいよね。うちの首相は。。
[sf] 口蹄疫の問題を見てると、明らかに「完全なゼロに近いところで封じ込めなければ失敗である」という見方になってる。
[sf] こういう圧力の元では、リスク「管理」自体が難しいやね
[Marcy] そこのところで、既に誤解があるんですよな＜失敗である
[sf] 鳩山首相は、個人としてもたいへんたいへん裏表無しのひとらしいので
[sf] なおさらですな>悪意や裏のない政府
[sf] いい人なんだろうなとは思う。
[akagane] いい人だよねぇ
[ponzz] おこった後どうするか、については、日本はどうなんですかね、自民の場合だと
[Negibo] 天然のボンボンでしょ。
[sf] ふらふらするのも、そのときそのときに期待されることを言おうとしちゃうからだよね
[ponzz] 今の政権は例外すぎるので考慮外として
[sf] まあこれは日本の指導者では昔から良くあることではあるんだけど、官僚との間が開いたので、なおさら目立つ
[Pikoyan] リスク管理で言うならば
[Negibo] 少々てきとーでも、金の力その他で、窮地に陥ったことがないんだと。きっと。
[sf] いちおう、今回の口蹄疫は、ほぼ理想に近い対応はしてると思いますよ
[Marcy] 問題は、いい人が一国の宰相の資質を兼ね備えてるとは限らない、って事なんですよな
[akagane] んー、おそらく自民の場合は、こういう危機管理は官僚の言いなりだろうね。
[Pikoyan] 「日本国内全部に口蹄疫が蔓延するよりは、１つの県内くらいだけで押さえられるならマシ」という考えもある
[Negibo] GW以降は、って注釈付きませんか？口蹄疫は。
[sf] 県内のごく一部で抑えられてますからね
[ponzz] 前回のが、あまりに完璧すぎたということなのか
[akagane] 言葉をよくすると、専門家主導
[Pikoyan] けど、それを言ったら叩かれる。
[sf] ゴールデンウィーク以前の行動を知らない人が多いだけでしょう>政府の口蹄疫対策
[Pikoyan] 「被害を受けた農家のことを考えるべきだ！」とか
[mihiro] まあ。「頭脳の人海戦術」では政治家は官僚にかないませんｗ
[sf] 報道もされてるのに存在すら知らない人が、デマに惑わされまくっていた
[sf] .k 口蹄疫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:口蹄疫 をどうぞ♪
[akagane] 政治主導ってさ、「みんなが願えば実現する」時にはいいんだ
[Marcy] まあ、方針としては正しくはありますよな＜専門家主導
[Pikoyan] 「１つの県のブランドが消えるということの影響を考えろ！」とか言われる
[ponzz] それは多いですね、職場の人間の大半が知らなかったもんなー。ほかも同じかはわからんけど
[akagane] みんなの願いをひとつにすれば、できる、って場合にはね
[sf] 前回の口蹄疫のときには、感染力が弱いうえに、偶然早期に発見されたおかげで、あれで収まったという事実があります。
[akagane] 疫病とかって、「願えば駆除できる」もんじゃないからねー
[Negibo] ホントに違うのかねぇ？感染力。
[ponzz] なるほどねー
[sf] 今回の「普通の口蹄疫」で、感染を蔓延させる力の強い豚に広まり、かつ(しかたないとはいえ)発見が遅れた
[Negibo] 豚に行かなかったから、ってだけじゃないの？
[sf] 豚に感染しないタイプのやつです
[sf] 感染実験してます
[Negibo] ほー。
[akagane] どんだけ願っても、みんなの気持ちをひとつにしても、疫病の蔓延には無力だ
[sf] まあ、その程度は政府の公開情報で全部わかることなんだけどね。
[sf] いまんところ、若干南に広がっているとは言え、地域封じ込めは成功してるように見えますので
[sf] 口蹄疫対策としては常道通りやって、それなりの成果を得たという所でしょう。
[akagane] 素人が目の前に見えている「解決策」は往々にして、間違いだったりする。だから、専門家主導の方が良い。もちろん、専門家も間違うが、それは間違ってから直すべし。間違うことすらダメとなると、これはただの精神論だ
[sf] http://ss.niah.affrc.go.jp/disease/FMD/taiou.html
[ponzz] 間違うことすらだめなら、経済は間違えだらけですよねw
[sf] > 今回の発生で最大の問題は、原因ウイルスの病原性や伝播力が弱かったことである。Ｂ農家とＣ農家の発生では発熱や流涎等の臨床症状が観察されたものの、軽度で教科書に記載されているような典型的な水疱は認められていない。
[sf] > Ｃ農家とＤ農場では、口蹄疫を疑う症状はまったく報告されていない。また、制限地域内や疫学関連農家の抗体調査結果からも、伝播力の弱いことが推定される。
[sf] > 従来より、豚の感染には牛に比べ50〜100倍のウイルスが必要といわれている。分離ウイルスに感染した豚は多量のウイルスを排出するが、感染牛は豚の感染に必要なウイルス量を排出しないことが推定される。
[sf] > これらの成績は、野外調査から推定された原因ウイルスの病原性、また養豚密集地帯の宮崎県で豚に発生が認められなかった事実等と符合する。
[akiraani] PDCAを回せるかまわせないかが専門家と素人の決定的な違いですね
[sf] などなど
[Negibo] 人に感染しないなら、食えばいい、もったいないってのは、Twitterでよく見ましたな（ｗ
[akagane] 政治家の仕事はだから、専門家が腕をふるえる環境を作り、非難や叱責への攻撃の矢面にたってかばってやることだ。
[sf] 動物衛生研究所の口蹄疫のとこは、口蹄疫の性質についての基本的な情報がまとまってます http://ss.niah.affrc.go.jp/disease/FMD/index.html
[akagane] そもそも、この手の、疫病問題で、「非難を受けない」方法はない
[Marcy] うむー
[Pikoyan] 古い時代だと反乱が起きたり王朝が転覆したりにも繋がるしなぁ＞疫病
[akagane] どうやったって、負け戦なのよ。そして、負け戦にこそ、トップの力量が問われるのだ。
[sf] まあ食っても良いんだけどね。その場では。殺処分のペース的に無理だけど。
[Negibo] ここの人に聞いてみたいんだけど、外遊決行した赤松なんかは妥当だったんかねぇ？
[akagane] あの時点で、外遊をとりやめるのは、未来情報がない限り、あまり妥当とは思えないなぁｗ
[ponzz] 日本も昔は疫病に悩まされてましたもんね
[sf] 居ても何かすることがあった時点ではないとは思います。対策本部を設置し、各種の予算措置を指示した以上、あのあとは糖分やることはないかと。
[KUZUMI] 野党に攻撃材料を与えてしまったと言う点ではミスと言えるかもしれないけど＜外遊決行
[sf] 大臣の仕事としては、やることやったんだから外交上の交渉もやるべき、というとこでしょう
[mihiro] タイミングの問題でしょう。運がなかったとしか言いようが無い＞外遊
[Marcy] 如何にして損害を最小限に食い止めるか、が退却戦のキモですからなぁ
[Negibo] そんなもんなのかね。居なかったから決済やらなんかが止って、官僚動けなかったなんて話もあったけど。あれはデマ？
[Pikoyan] 連休ってのは大概そんなもんだと思うけど。予想外の緊急事態に関しては。
[Marcy] と言いますか、その辺の指摘はアレです
[mihiro] 組織運営はトップダウンだけじゃなくてボトムアップもあるのです
[KUZUMI] 後出しじゃんけんですよな
11:19:02 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] っていうか大臣が居ない場合に絶対に動けない組織って方の問題を考えるべきだと思うけど。
[sf] 決済ってのが何を指してるのかですわな。代行はいるわけで、書類事務なら普通に進むでしょう
[Marcy] 「後からなら何とでも言える」ってな話なのであります
[Negibo] 政治主導って、制限かかったとかもよく見たけどなぁ。
[sf] 連休中なので総務省とかで人が少ないとか、そんなんはあるかもね。
[Pikoyan] 副大臣なりなんかが代理で動くということも可能なんだとは思うけど、その人が「別に大臣が帰るまで待っても良いか」と判断した可能性もあるし。
[sf] あと実務上は金は地方自治体が出して交付金で処理とかが多かったような
[Negibo] 留守預かったみずぽは、沖縄ばっかやってて口蹄疫放置って印象だったけども。
[Negibo] GW中
[Marcy] 史学の分野だと、特に素人さんにこう言う考え方する人は多いのですが＜後出しじゃんけん
[sf] 2000年の口蹄疫の場合と違い、前回の反省を踏まえて法律や防疫指針など十分に整備されていましたから
[sf] 粛々と実行するという段階だったんですよな
11:22:14 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 政治主導も何も、法律で決まっとることを法律で決まってるようにやるだけという
[akagane] 特にはずれた行動はしとらんよな。多少の作業の遅れはあったかもしれんが。＞政府
[Marcy] トップが常に最善手を打てるのならば、世に不幸の種はもっと少ないのであります
[sf] むろん前回より「手遅れ」度が高かったので、人員の動員や殺処分の処理などに遅れが出た面はありますが。
[akagane] で、気をつけるべきは。「被害の大きさ」から原因を探すとまずい、ってこと。
[akagane] つまり、「これだけひどいことになったからには、誰かが何かミスをしたに違いない」って発想になりがちなんだ
[Marcy] 生贄探しになり易いですからなぁ
[sf] とはいえ、初期の段階では「相当前から感染例がある」こともわかっていたわけではないんで、これほど潜伏していた患畜がいたとは予期できなかったんでしょうな
[Marcy] ＜まずい
[mihiro] 組織のトップに「万能」を求めるのは、救世主思想とそう変わらないと思いますよｗ
[akagane] 「誰もミスをせず、やるべきことをやっても、こうなった」は、原因と結果のバランスがとれないので、受け入れにくい
[akagane] でも、疫病の流行とかって、そーゆーものなのよ
[akagane] 別に天の怒りとか、神の罰じゃないんだから
[Negibo] うーん。
[sf] ちなみに口蹄疫で、患畜が出ると同畜舎/同担当者の扱っているものを全て疑似患畜として殺処分するのは、歴とした理由があります。
[sf] 症状が出るよりだいぶ前から、ウイルスの放出がはじまっているからです。
[KUZUMI] 政治的なことで言えば、野党の立場としては被害拡大の原因を与党大臣のミスと言うことにしておいた方が『都合がよい』わな
[Negibo] 報道面に関してはどう？インフルの時と比較して、まったくされてないあった印象が強いんだけど。
[V-zEn] ミスがあるとするなら「危機管理に全力を尽くしているポーズ」を見せなかった所だろうね（笑）
[akagane] そこだｗ＞全力を尽くしているポーズ
[Marcy] あーｗ
[KUZUMI] それを攻撃することで有権者へアピールできる
[akagane] こう、危機管理でのトップの仕事は、まさにそこに尽きる
[Negibo] 人に感染するか否かの差だけなんかな・あれ。
[Marcy] パフォーマンスは重要ですよなぁｗ
[V-zEn] そうそう。あと、報道は、本当に最初から「近づくな」と言ってあるので、それで報道が緩かった節はあるんじゃなかろうか。
[sf] とくに豚は症状が出るまでの期間も長く、牛より数百から数千倍多いウイルスを排出します。
[V-zEn] トップの役割は、本当の危機管理よりはパフォーマンスにあると思うんだ。特にこの国は（笑）
11:27:22 Yad_Away -> Yaduka
[sf] このため「豚に感染する」かどうかは感染力を桁違いに変えるわけですね。
[Yaduka] 実作業するのは完了の仕事ですしな
[Yaduka] 官僚だ
[V-zEn] ＃だって本当の危機管理ができるほど知識無いもん。絶対。
[KUZUMI] 防疫の基礎知識もない人間がわらわら来られたら感染拡大しますわな
[V-zEn] 豚きっついな。＞数千倍
[sf] 報道は初期にはされてましたが、感染拡大防止のために取材が困難なため、粛々と数や対応が小さく報道されてる程度でしたね
[V-zEn] そっすね。＞粛々
[akagane] 報道するほどの情報がない、ですわなー
[Negibo] 毛がないせいなんかねぇ。豚無双なのは。
[sf] まあ大きく報道されてもインフルエンザと違って「一般人がやる対処」がないので
[V-zEn] ああ、そうか。＞一般人が〜
[V-zEn] 俺らなんもできんもんな。
[V-zEn] 募金ぐらいだ。
[akagane] うむ。ぶっちゃけ、報道する理由がないｗ＞インフルエンザと違って一般人がやることがない
[Yaduka] ああ、なんということでしょう。たくさんのボランティアの人たちガッ
[Negibo] んー、宮崎とか牧場行くのは自重するように、みたいな報道は必要だったんじゃないかなぁ。風評被害とか言うなら、宮崎の部分は伏せても良いけど。
[V-zEn] 事件なのだから報道（周知）する理由はあるとは思うが、だがしかし（笑）
[sf] 豚がなぜ多いのかは、排出が喉だからということのようなので、種による感染部位の違いが出てるんでないかな
[V-zEn] ふむす。
[Negibo] 牛だとどこなんですか？
[sf] インフルエンザもヒトインフルエンザは普通喉だけど、高病原性のとかだと肺になるなど、株により感染部位は変わってきますね
[Yaduka] ＃そーいや、なんか農水大臣がまた叩かれるネタを作ったようで。
[Negibo] 肺なんかは。牛は。。。
[V-zEn] あの男はポーズの作り方が甘い（笑）＞農水大臣
[Negibo] 肺なんかな、ね。
[Negibo] 愛知の恥だ。。。＞赤松
[KUZUMI] それに地域を伏せて行かないようにと報道しても『どこに？』と返されて終わりだろうｗ
[sf] ちなみに患畜が出てるところは「法律で」立ち入り禁止です
[sf] 畜舎にはね。
[sf] なので、患畜やその処分の光景は普通には撮影できないはずです
[Negibo] 報道でもカメラ渡して撮って貰ったりとかしてますな。
[sf] 風評被害は初期にいくつか「宮崎産はおいていません」とやったとこがあって、注意されてたかな。この風評被害に対して調査するのは農林水産省の役人がやっていて、その調査の指示を大臣がやったことも初期の報道にありました。
[Yaduka] ＃脇甘いなぁ
11:36:24 mihiro -> mihiaway
11:37:07 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[KUZUMI] まあ、少なくとも現時点では対応に関しては取り立てて失敗と言い切れるようなミスは犯してないとおいらは思うかな
[KUZUMI] 政治的にはおいとくがｗ
11:45:16 ! hohoho (EOF From client)
11:46:45 ! dain ("Leaving...")
11:50:23 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
11:57:40 ! hohoho (EOF From client)
2010/05/29 12:00:00
[Marcy] 理性の対決には勝ったが、社会戦で負けたんですな（NOVA的な意味で
12:02:17 mihiaway -> mihiro
[akagane] 落とし前のつけかたがフォーマットになってないと、社会戦の敗北は処理が難しいなぁ
[akagane] たとえば、自民党政権の時でも、たぶん、今回の口蹄疫が広がったら、ほぼ同じくらいの被害が出る。当然、落とし前として、大臣は終わったら辞任する。
[akagane] だが、落とし前はつけた時点で、一種の禊ぎにもなる
[akagane] それ以上は、罪を問わない。何かあった時にまた浮かび上がる芽もある。
12:05:15 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き外典
[akagane] エンコ飛ばすよーなもんだ
[akagane] 落とし前のつけかたや、禊ぎのつけかたが存在しないと、どーなるかというと
[akagane] 失敗や負けを認めたら、（社会的に）死ぬまで叩かれる
[akiraani] 社会的ガッチャマン
[akagane] そのココロは？
[akiraani] 死ぬまで殴り続ける（ぉ
[Marcy] 水に落ちた犬は叩け、っつー発言も、かつてありましたっけなー
[akagane] イギリス紳士じゃのぉ＞「君がっ！ 死ぬまで！ 殴るのを！ やめない！」
12:13:39 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:21:00 ! mihiro ("それでは〜")
12:22:48 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
12:52:27 ! Kannna ("CHOCOA")
12:56:15 ! OTE ("Leaving..")
12:58:01 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/05/29 13:00:00
13:01:40 + OTE(~metral@FLH1Ahs103.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
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13:53:45 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 14:00:00
14:05:13 ! lute (Connection reset by peer)
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14:15:23 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
14:34:51 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き外典
14:51:17 + NO(~anyone_in@p1006-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
14:54:40 ! EmmanuelJ ("Leaving")
2010/05/29 15:00:01
15:02:36 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
15:20:16 ! fukaNote (Connection timed out)
15:22:37 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] >11:07 (Pikoyan) 「１つの県のブランドが消えるということの影響を考えろ！」とか言われる
[abAWAY] １つの県のブランド、が、よりによって一番困る場所だったと。
15:32:00 ! abAWAY ("ごきげんよう")
15:36:05 + abAWAY(~aba@ntchba346197.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:41:03 ! CDK-7_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
15:51:53 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-167-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:57:23 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-21-11.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:57:24 + CDK-7_(~CDK-7@EM114-51-21-11.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 16:00:00
16:01:34 + ENOKINO(~taka-miy@p291069.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
16:09:53 + NO_(~anyone_in@p1006-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
16:26:56 ! ENOKINO ("CHOCOA")
16:41:18 + Marcy0(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
2010/05/29 17:00:00
17:07:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[kuronya] http://www.tigerhouse.com/shopdetail/008006000037/order/ …発売されるとは思わなかった…
17:53:02 + Lucifer(~Lucifer@203-135-242-78.ppp.bbiq.jp) to #もの書き外典
17:55:44 + meltdown(~meltdown@w4d235.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 18:00:00
18:45:54 MorrisAFK -> Morris
2010/05/29 19:00:00
19:17:21 + hir(~____@EM114-51-74-63.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
19:33:40 Morris -> MorrisAFK
19:43:15 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
19:52:39 + hir(~____@EM114-51-55-246.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 20:00:00
20:04:39 MorrisAFK -> Morris
20:04:46 + kuronya__(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き外典
20:05:50 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:11:01 ! hohoho (EOF From client)
20:11:38 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:36:32 ! CDK-7_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
20:48:51 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-21-11.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:58:26 ! Marcy0 (EOF From client)
2010/05/29 21:00:00
21:03:29 + _13_Keiji(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
21:03:47 ! hohoho (EOF From client)
21:09:53 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:15:50 ! hohoho (EOF From client)
21:16:41 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:26:11 + hir2(~____@EM114-51-14-132.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:28:43 ! hohoho (EOF From client)
21:29:04 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:39:15 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
21:42:29 KITE_ -> KITE__
21:43:23 KITE__ -> KITE
21:45:26 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
21:52:42 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:58:15 + CDK-7_(~CDK-7@EM114-51-34-0.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:58:34 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-34-0.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 22:00:00
22:04:20 kuronya__ -> kuronya
22:12:23 hir2 -> _13_Remil
22:26:46 + kairi(~kairi@i114-189-127-44.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:35:46 Morris -> MorrisZZZ
22:36:24 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
22:43:31 + _13_Keiji(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
22:49:45 ! lute (Connection reset by peer)
22:49:46 + herstal(~herstal@dsl70752.fip.synapse.ne.jp) to #もの書き外典
22:54:33 ! hohoho (EOF From client)
22:59:20 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-190.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
22:59:21 + lute(~lute@pl934.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2010/05/29 23:00:00
23:00:25 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:19:46 ! kuronya (Connection reset by peer)
23:20:52 + lute_(~lute@pl179.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
23:22:54 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き外典
23:27:03 ! Stella ("See you...")
23:31:18 ! lute_ (Connection reset by peer)
23:32:13 + lute(~lute@pl179.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
23:36:17 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:47:43 OTE -> OTE_Aw
23:55:37 ! kuronya ("Leaving...")
23:56:45 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き外典
2010/05/30 00:00:01 end
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