#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-03-16 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2010-03-16をご活用くださいませ。
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2010/03/16 00:00:06
00:11:05 ! dain ("Leaving...")
00:15:19 lute_ -> lute
00:17:31 ! Stella ("See you...")
00:25:32 + kanata(~kanata@p5226-ipbf1101souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
00:40:56 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2010/03/16 01:00:00
01:10:54 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
01:11:56 + ao(~ao@116-64-240-234.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
01:22:35 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:43:33 ! mihiro ("それでは〜")
01:47:07 gombeLOG -> gombeAFK
2010/03/16 02:00:00
02:00:56 ! gombeAFK ("Leaving..")
[r-aokaze] .k ゲームと犯罪と子どもたち
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゲームと犯罪と子どもたち をどうぞ♪
[r-aokaze] 米国政府から150万ドルの予算措置を受け、多くの分野からハーバード大学医学部精神科に集められた研究者たちが、ゲームが子どもに及ぼす影響を2年にわたって詳細に検証。歪められたゲーム批判から、問題の本質を発掘する。「子どもの味方」をアピールしたい政治家、めざましい成果を発表して世論に迎合したい研究者、ドラマチックな見出しを求めるマスコミへの、実証的で痛烈な反論の書。
[r-aokaze] これのレビューをザッと見た限り
[r-aokaze] これを論拠にすると規制推進派の言い分は全部デタラメになってしまうな
[r-aokaze] 条例そのものを無くしてもいいんじゃねというレベル？
02:34:36 ! syo ("Leaving...")
[abAWAY] その本に書いてある事がすべて事実ならそうかもしれませんね。
[abAWAY] まぁ
[abAWAY] 血みどろブシャーなゲームとかは子供は出来ない国での調査なので
[abAWAY] 日本にそのまま当てはめても上手くいかないでしょうけど。
[abAWAY] 暴力（苦痛）と性（快楽）でも、実際にやろうと思うかどうかの差は明らかでないだろうし。
2010/03/16 03:00:00
03:40:34 + Prof_M_(~moriarty@i219-165-177-19.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2010/03/16 04:00:00
04:03:59 + Leonald(~Leonald@ntsitm438106.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
04:33:55 ! showaway ("Leaving...")
04:37:21 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
04:49:59 ! AKAgane ("CHOCOA")
2010/03/16 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:04:35 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:09:09 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
05:11:52 + hir(~____@EM114-51-148-106.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
05:39:47 ! kanata ("Leaving...")
2010/03/16 06:00:00
06:05:14 ! hir ("さようなら〜")
06:25:21 + syamo(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:27:07 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
06:30:22 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
06:38:45 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
06:45:24 ! fukaFuton (Connection timed out)
06:47:11 + fukaFuton(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/16 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:15 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:05:12 ! imo ("CHOCOA")
07:08:23 ! Prof_M_ ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
07:30:52 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
07:32:01 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
07:47:23 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2010/03/16 08:00:00
08:00:30 Yaduka -> Yad_Away
08:14:48 ! mikeyama ("See you...")
08:21:43 + takasiAFK(~takasi_se@i60-41-96-83.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:33:05 fukaFuton -> fukaWork
08:41:36 ! syamo ("Leaving...")
08:43:12 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
08:44:45 + imo(~m-potato@eatkyo370114.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
08:49:14 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/03/16 09:00:00
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/03/20100316.html#020000
[sf] ゲームと犯罪と子どもたち ――ハーバード大学医学部の大規模調査より http://www.koubou.com/asin/4844327089
[sf] これは別に「ゲームに悪影響がない」とも結論づけてないっぽい
[sf] まあ調査内容を疫学調査の水準でみれば、この程度では結論づけられないというのは学問的に誠実だろうけど
09:53:02 + AKAgane(~akagane@nthrsm012227.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:53:43 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.202.145.128) to #もの書き外典
2010/03/16 10:00:00
[asahiya] ３Ｄ映画、幼児自粛を勧告 伊当局、目に悪影響の恐れ - 47NEWS（よんななニュース） http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010031601000235.html
[asahiya] 見出しの前半だけ読むと色々誤解がおきそーだなぁと思った。
[asahiya] 多分前後入れ替えると誤読は減る気がする。
[sf] 感染症の問題と、視覚への影響の問題とが、綺麗に切り分けられてないね
[asahiya] あぁ。対応策については「感染症対策」の(２)、「視覚への影響対策」の(１)の2種類の方向性があるのに
[asahiya] 記事本文では確かに別けてかかれてないな。
10:42:01 ! Stella ("See you...")
10:56:40 ! dain ("Leaving...")
2010/03/16 11:00:00
2010/03/16 11:00:01
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:35:22 ! mihiro ("それでは〜")
2010/03/16 12:00:00
12:00:11 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
12:11:11 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:41:22 + sf_tx2105(~sf@dhcp0.cre.ne.jp) to #もの書き外典
12:58:16 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
12:59:35 + kanata(~kanata@p3241-ipbf2304souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
12:59:49 + CDK-W03(~CDK-W03@P061198137191.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/16 13:00:00
13:05:30 ! kanata ("Leaving...")
13:19:29 + sf(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Banyu11th] ……同級生が、アキバ系アイドル？になっていた。
[Banyu11th] おどろきをかくせません。
13:38:41 ! takasiAFK ("ちょっと切断ノシ")
13:54:39 + shizaki(~shiza@218-228-182-222.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/16 14:00:00
14:12:23 + syamo(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
14:15:40 + takasiAFK(~takasi_se@i114-185-176-89.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
14:22:18 + kanata(~kanata@p3241-ipbf2304souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
14:28:04 + hir(~____@EM114-51-41-233.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
14:49:37 + ponta_(~ponta@host-12.dhcpn21.icn-tv.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/16 15:00:00
15:05:37 + ponta__(~ponta@host-12.dhcpn21.icn-tv.ne.jp) to #もの書き外典
[r-aokaze] 30でアキバ系アイドル？
[r-aokaze] ちょっと痛いような
15:34:10 ponta__ -> ponta_
15:35:18 ! CDK-W03 (EOF From client)
[Banyu11th] 同級生は、俺よりずっと年下ですよ。
[r-aokaze] ？？？
[r-aokaze] あおかぜはこんらんしている
[r-aokaze] 専門家なんかの同級生とか？
15:50:07 ! kairi ("See you...")
[r-aokaze] 年齢にとらわれない専修各種学校の同級生ということでいいのかな
[Banyu11th] 俺は、大学に超長くいたのです
[r-aokaze] うちの弟も8年間大学に居ました
[Banyu11th] 社会人歴が片手で数えられるくらいですから。
[Banyu11th] まあ、そんなもんですｗ
[r-aokaze] なるほど
[Banyu11th] まあ、見た目は小学生（言い過ぎ）だからｗ
[r-aokaze] 合法ロリ？w
[Banyu11th] 大学時代に、バイト先が「中学生を働かせていいんですか？」って苦情を受けたくらいｗ
[r-aokaze] ばんゆうさんの見た目が若い？
[Banyu11th] 俺じゃねー
[Banyu11th] 俺は、去年の暮れに学生と間違えられる程度の見た目です。
[r-aokaze] ほむ
[r-aokaze] 面白い統計があった
[r-aokaze] http://like700.hp.infoseek.co.jp/53.html#Rape-toukei
2010/03/16 16:00:00
[Banyu11th] これは……統計マジックの可能性も考慮に入れる必要がある気がしますた。
[Banyu11th] 嘘を書いている、というのではなくて、
[Banyu11th] これを根拠に反対意見を出すことは危険、ということね。
[Banyu11th] ああ、おかしい。
[Banyu11th] これを根拠に「規制は強姦を助長する」などの意見を出して、「規制に反対」することは危険、ということね。
[Banyu11th] > フィルタリングを含む一連の青少年規制を早く始めた県ほど強姦犯罪が多い
[Banyu11th] と書いてあるのは、
[Banyu11th] 他県に比べて、青少年問題に強く取り組んでいるだけ、の可能性もある。
[Banyu11th] ＃ そうでない可能性ももちろんある。
[SiIdeKei] 地域ごとの比較をするなら、絶対件数ではなく、人口比でやらないと、おかしいことにならないかな
[Banyu11th] 人口比もそうですなー
[r-aokaze] 統計マジックですか
[SiIdeKei] １０万人あたりの強姦認知件数、とかさ
[Banyu11th] いや、まえもいったけどさ。
[Banyu11th] いろんな国の、性犯罪件数の統計って、日本より件数の低い国に、イスラム系の国家が並ぶんですよ。
[r-aokaze] ええ
[Banyu11th] じゃあ、イスラム系の国家は性犯罪が少ない安全な国なのか、っていうと、そうとはいえないわけで。
[Banyu11th] あちらさんは、女性の権利が極端に低いので、「強姦された」と訴えたら、「男を惑わしたお前が悪い」といって死刑になるコトもあるような。
[Banyu11th] そりゃ、泣き寝入りしますわな。
[Banyu11th] これは極端な例なので、日本国内の地域差で、そこまで問題があるとは限りませんが
[Banyu11th] たとえば
[SiIdeKei] 警察当局に訴えられた、『認知件数』ってことやね
[Banyu11th] 現在、児童ポルノの単純所持は禁止されていませんが、これがある日突然禁止されたとしましょう。
[Banyu11th] 当然ながら、その瞬間に、「児童ポルノ犯罪」の件数は跳ね上がりますよね
[Banyu11th] これがグラフになると、「児童ポルノの単純所持を規制した時期を境に、児童ポルノに関する犯罪が増える」グラフになります。
[Banyu11th] たとえ、まったく状況がかわらないとしても、です。
[r-aokaze] ええ
[Banyu11th] まあ、一般に、「規制が増えれば、犯罪は増える」のは、当然ですよｗ
[Banyu11th] だから、根拠にするのが危険なわけですが、
[r-aokaze] 当然なんですか？
[Banyu11th] その後減る可能性はありますが
[Banyu11th] 今まで問題なかったことが、ある日突然問題になったら、その瞬間に問題を抱える人が急増するわけです。
[r-aokaze] あー
[Banyu11th] 校則違反なんかでもいいですよ。
[r-aokaze] シートベルトの着用義務とか飲酒運転の基準の強化でもそうやね
[Banyu11th] ある日突然、校則で「男女交際禁止」と言われたら
[Banyu11th] みんな、「明日から学校で校則かわるから、今日でお別れね」 とはなかなかならんでしょｗ
[r-aokaze] ですんｗ
[Banyu11th] そりゃ、今までもみんながやってなかったことを、改めて規制するなら、話は別かもしれませんがｗ
[r-aokaze] だから統計マジックと
[Banyu11th] そゆこと。
[Banyu11th] だから、「嘘だ」とは言わないけど、根拠にする際には気をつけて、ってことね。
[r-aokaze] ｈｍｈｍ
[Banyu11th] 下手したら、思わぬ逆襲を食らって、相手を勢いづかせるだけの結果になるかもしれません。
[Banyu11th] ＃ 極端な話、警察が全く仕事をしない国なら、犯罪件数ゼロ件でしょｗ
[r-aokaze] ｗ
[sf] 統計の使い方としてはこれを因果関係として捉えること自体がアウトですよな
[sf] たとえ正確に条件が同じだとしても、これは因果関係ではなく相関関係を示している
[Banyu11th] ああ、そですね。
[sf] つまり「規制が行われた」から「犯罪が増えた」と読むのではなく、「規制が行われる」と「犯罪が増えている」とが相関していると読むわけです
[SiIdeKei] 規制が性犯罪の増減に影響している、のではなく、規制と性犯罪の増減が期を同じくしている
[sf] こうすると当たり前すぎることになります
[SiIdeKei] おそかった
[Banyu11th] だが、良い事を言った。
[Banyu11th] たとえば、犯罪が増えることを予見して、事前に規制を行ったとしても
[Banyu11th] グラフの流れは同じになりますね。
[Banyu11th] ＃ 規制は完璧ではないので
[r-aokaze] じゃあ、エロコンテンツの普及と犯罪けんすうの減少も相関関係ですか
[sf] おそらく変化率を見るとよりわかりやすいでしょうね
[Banyu11th] どれだろう。
[Banyu11th] ＜ エロコンテンツの普及と犯罪けんすうの減少も
[r-aokaze] 1969年の少女ポルノ普及開始の時期とか
[sf] このグラフをみるかぎり認知件数の減少傾向のあとで規制がゆるくなったとみるほうが妥当なポイントが多いかと
[SiIdeKei] エロコンテンツの普及と犯罪件数の減少の『因果関係』を見極めようと思ったら、エロコンテンツを与えた集団と与えなかった集団での、性犯罪件数の比較をとるとか、そういう形になるんじゃないかな、と素人考え。
[Banyu11th] たとえば、シンガポールは、治安の面では日本よりも安全だという人がいるくらいですが、ポルノグラフィは写真、ビデオから、創作表現に至るまで、一切禁止です。
[r-aokaze] 2000年前半のアダルトゲーム急増開始後の減少とか
[sf] そのへん「急増」って言葉にごまかされてしまいますが、実数でもないし統計でもないので感覚ですよな
[Banyu11th] シンガポールはフェアカントリーと言われるくらいの厳罰国家です。
[sf] 時期を特定できないので、都合の良いタイミングに矢印打ってるだけ、という可能性が高い
[Banyu11th] 最近 「少年犯罪の急増と残虐化」 とか言われるけど、実際には報道件数が増えただけ、とかさ。
[r-aokaze] なるほど
[r-aokaze] 結構いい加減な統計かぁ
[Banyu11th] あと、児童ポルノ法案で、多くの人が2000年前後くらいから、そういう問題に興味を持ち始めたので
[Banyu11th] 統計の質が変わっている、可能性もある。
[sf] 実際問題として、アダルトゲームってのが急速に増えたのは、むしろ旧世紀のイメージがある。
[sf] たぶん実数は今世紀のほうが多いだろうけど、増加の度合いならね
[Banyu11th] 95年くらいの伸び率は、かなり大きいんじゃないかな、と思っている。
[SiIdeKei] 3000円前後の安いエロゲが出始めたのは、いつ頃だっけ？
[r-aokaze] つまみぐいあたりから？
[SiIdeKei] 選択肢が少なくて、実用向け（おい）なやつ
16:22:01 ! Stella ("See you...")
[sf] あとは、認知件数の統計って、いつの時期だっけ、枠組み変わってなかったっけな
[Banyu11th] 選択肢が少なくて実用向けなのは、フォスターの花の記憶の頃からｗ
[Banyu11th] アリスが廉価ゲームを出したのは2002年だけど
[Banyu11th] アリスって、その辺割と慎重派なイメージ。
[r-aokaze] ＞馬鹿馬鹿しい。本当のクリエイターならエロ表現なしでも売れる面白い作品を描くべきなんだ。できないならエロ漫画でも描いてりゃいいんだよ。 ITmedia News「文化が滅びる」 http://j.mp/bqBzZp
[r-aokaze] これも誤認識ですねえ
[Banyu11th] ああ、あと
[Banyu11th] 2000年以降の犯罪件数の増加は
[sf] ふむ。1958年には一部のものが非親告罪になったのだな
[sf] このときに急増してるのは当然か
[sf] そのことはリンク先の 強姦、強盗強姦の認知件数・検挙人員の推移（1933年〜） - どうにもならない日々 http://d.hatena.ne.jp/NORMAN/20080903/1220450423#20080903f7
[Banyu11th] 99年の桶川ストーカー事件で、警察が「告訴や告発は全件受理せよ」とか、「市民の相談事案には積極的に対応すべき」とかの通達を出して、
[Banyu11th] 認知件数が激増したらしい。
[sf] にも書いてあるので、意図的に無視してるんだろうな
[r-aokaze] んー
[r-aokaze] だとこの統計は恣意的ですねえ
[sf] 統計というか、統計のグラフ化が、意図的にゆがめられてる
[r-aokaze] ＃統計の解釈か
[SiIdeKei] そんな感じで、数字のマジックを使おうとしている感じですな。
[sf] この手のグラフの各時点に注釈を入れるというのは、恣意的な価値の付与がしやすいんですよなあ
[sf] ああ、非親告罪はちゃんと書いていたか。
[Banyu11th] http://www.jinken.ne.jp/other/hamai/05.html こんなグラフがあった。
[Banyu11th] 住んでる地域（実感）と、日本全体（報道）の、犯罪件数の差
[sf] .k 犯罪不安社会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:犯罪不安社会 をどうぞ♪
[r-aokaze] 報道というものも最初からバイアスがかかってますからねえ
[sf] 紙面の量から考えれば、事件報道の分量が減らない以上、報道に載る事件は常に一定だろうし
[sf] 事件数が減れば減るほど詳細に事件を解説するので印象に残りやすくなるだろうなー
[SiIdeKei] うじゅ。
[Banyu11th] そういえば、タイの農村なんかでは、「日本人には、処女とセックスをすると病気が治る、という信仰がある」 といわれているそうです。
[Banyu11th] 又聞きなので、信憑性は薄いのですが
[Banyu11th] 日本の老人が、タイの農村に少女を買いに行くのは、「あんなに年取ってるのに少女を求めるのは、きっとなにか信仰があるに違いない」 と思われているのだとか。
[syamo] 度スケベとはおもわれないのね
[sf] まあ、確かに似たような信仰はあるからねえ
[sf] 昔から。
[SiIdeKei] 観音様ですねわかります
[Banyu11th] 赤ん坊の肝を食う、とかに比べれば、遙かに「人道的」だしねぇ。
[syamo] 島田荘司の小説みたいだな＞赤ん坊の肝
[syamo] アトポスは結論はおもしろい小説だったが ７００ｐは長かったのう・・・
[syamo] いかん ぐぐったら解答がでてきたｗ ネットがなかったころに読んだからけっこう衝撃をうけた覚えがある
[Banyu11th] さっきあおかぜさんが張ってくれたリンクの、一番上にある 「幼女強姦被害者数」 のグラフですが
[sf] 昔の日本では人間の生肝を食えば病気が治るという信仰があってね
[sf] 売るための人身売買や誘拐殺人がいろいろあったのよ
[SiIdeKei] 仁丹も、人の肝でしたっけか
[Banyu11th] これだけ見ると、児童ポルノの規制と同時に、幼女犯罪が増えている……と見えます。
[Banyu11th] 見えますが、実はこの時期、幼女以外の強姦事件も確か増えているのですよね。
[r-aokaze] イッツ統計マジックｗ
[Banyu11th] ついでに言うと
[Banyu11th] 刑法犯の認知件数全体も、上がっていますｗ
[Banyu11th] そして、刑法犯の大多数は窃盗だそうです。
[r-aokaze] 警察が仕事をしたということ？
[Banyu11th] さっき言った、桶川ストーカー事件が1999年ですね。
[Banyu11th] それを受けて、2000年ゴロから、警察が仕事がんばってるようです。
[Banyu11th] http://members2.jcom.home.ne.jp/tatsuno8/crime/kakusyu.htm
[Banyu11th] ここによると
[Banyu11th] 2000年前後、非侵入盗が増えていて、その多くが車上狙いと自販機荒らしのようです。
[r-aokaze] ふむふむ
[Banyu11th] あと、窃盗以外だと、器物損壊が異常に増えてますね。
[Banyu11th] 遺失物横領が80年代くらいから増えていて、90年代半ばくらいにはかなりの件数ですが、
[Banyu11th] この大半は、チャリ泥です。
[r-aokaze] チャリ泥ムカつく
[Banyu11th] 失敬。
[Banyu11th] 遺失物横領ではなく、占有離脱物横領でした。
[syamo] 盗んだチャリではしりだすーー
[r-aokaze] 三回くらいやられた
[syamo] 田舎はよくぬすまれるような気がする。都内は・・・ おおすぎてなあｗ
[Banyu11th] 統計って、俺も苦手なんですがｗ
[Banyu11th] いやー
[r-aokaze] 小平いた時なんですがね。うち二回
[Banyu11th] 誰かの出してきた情報は、ひとまず疑え、と言う気がする今日この頃。
[Banyu11th] 特に
[syamo] 小平はあまり自転車とめてないなｗ
[Banyu11th] 味方の出してきた情報なｗ
[Banyu11th] 敵の出した情報は、味方の誰かが見破ってくれるが
[Banyu11th] 味方の情報は、みんな割とスルーするのでｗ
[r-aokaze] ｗ
[Banyu11th] データではなく、又聞きですが、警察の相談件数が1999年から2002年で3倍に増えたそうです。
[Banyu11th] そりゃ、認知件数も増えるわな。
[syamo] 民事不介入とかの相談も含むのかしら
[r-aokaze] なんで増えたんだろう
[Banyu11th] 桶川ストーカー事件とか、あと栃木リンチ事件
[syamo] なにかの訪問販売 家賃の取り立て 貸し金の請求などなどで 警察に簡単に電話する人が多くなったんじゃないの
[Banyu11th] 警察が、家族の相談をまともに取り合わなかった為に起きた事件だ、といわれてます。
[Banyu11th] で、さっきも言ったように、この事件のあと、「ちゃんと相談に乗れ」という通達が出たんですよね。
[Banyu11th] また、当然、市民の方にも、「黙ってたら、こんな事件になるかもしれない」という不安が広がって、
[r-aokaze] 通達が出て相談にのってくれるようになったから相談に行く人も増えた？
[sf] 犯罪不安社会 誰もが「不審者」？ (光文社新書) http://www.koubou.com/asin/4334033814
[sf] この本で色々書いてるらしいですな、そのへん
[Banyu11th] 結局、相談したい人が増えて、相談受ける人も頑張った。
[sf] 告訴・告発の受理・処理の適正化と体制強化について 平成12年4月14日 http://www.npa.go.jp/pdc/notification/keiji/souni/souni20000414.pdf
[syamo] （個人社会に近づいたので、自分の身を守るために警察に連絡する人は増えたんじゃないかなと主観としての意見）
[r-aokaze] 官僚も末端体位ではちゃんと仕事してるんですよねーｗ
[Banyu11th] いや、もう、日本の警察なんて、すごいですよ。
[syamo] ああ 警察読んでから約１０分できますね
[syamo] 最低三人くるな
[Banyu11th] 日本ほど仕事してる警察は、世界でも上の方ですよ。
[Banyu11th] だって
[Banyu11th] 警官に賄賂要求されたコトなんてないでしょｗ
[r-aokaze] ないですねｗ
[syamo] 喧嘩はしたことはあるｗ
[Banyu11th] 一度マレーシアに行った時なんか、出国審査官と警官に、別室に連れて行かれて
[Banyu11th] 手錠と警棒突きつけられましたよｗ
[Banyu11th] まあ、言葉がよくわからなかったので、きょとんとしていたんですが。俺は。
[r-aokaze] なんかバイオレンスな人生送ってますねえｗ
[Banyu11th] ちなみに、「入国時に、入国審査官が、パスポートにはんこを押さない」 と、
[Banyu11th] 密入国になりますよね、当然。
[Banyu11th] というわけで、入国時から仕組まれているのでした。
[syamo] 訪問販売してる社員が 消化器売りつけてきたら １１０番して「なにか鈍器でおどされてる」と通報するのもありはありなんだろうなあ・・・
[r-aokaze] 訪問販売は、消費者生活センターの管轄ですね
[Banyu11th] それを思えば
2010/03/16 17:00:00
[Banyu11th] 日本の警察は優秀すぎますｗ
[syamo] 苦情はそこにはいるね
[r-aokaze] ですねーｗ
[Banyu11th] ちなみに、器物損壊とか暴行とか傷害とか脅迫とか、被害者が泣き寝入りすれば、犯罪は「無かったコト」になるので
[syamo] あまりご近所づきあいが減ったから そういう人が増えたような気がするよ
[Banyu11th] あと、治安とか犯罪件数とかをいうなら、あまり認知件数と発生件数の差の少ない犯罪をセットにした方がいいですよね。
[Banyu11th] 殺人とか放火とか。
[r-aokaze] あああああああああああああああ
[Banyu11th] http://kangaeru.s59.xrea.com/index.htm
[Banyu11th] こんなサイトもあります。
[r-aokaze] 1THDDが逝ってしまわれた
[r-aokaze] orzx
[syamo] オカズが消えてしまったんですね
[r-aokaze] きえました
[syamo] 数字は列挙できないが、暴力夫につけまわれているとか、子どもの家庭内暴力がとか 遺産が・・・とか そういう面で暴力沙汰になって、警察に相談するんじゃないかねえ
[syamo] 世の中いろいろですからな
17:05:18 fukaWork -> fukaFuton
[Banyu11th] http://kodomo.s58.xrea.com/oya.htm#1927.6.2
[Banyu11th] これとか、すごいな。
[Banyu11th] どんないたずらかしらないが、きっと、人生最高のいたずらだったに違いない。
17:13:10 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[syamo] おれが言いたいのは ちょっとしたもめ事やいきちがいが 犯罪や暴力を生み出すのだから、それをすべて警察が対応できないんだろうなあ・・・おれもこの先、どんな諍いがおこるのやら・・・
[syamo] 女はできないから虐待事件はおこせないね
[Banyu11th] いきちがい が きちがい に見えた。
[syamo] もしかしたら、子どもができてもうとましくおもうかもしれないし 妻が親が兄妹が障害や事件 あるいは大けがしてしまった場合、うとましく思う場合があるかもしれない。
[syamo] ばあちゃんはちょっと呆けてしまってな。金があったのでさっさとホームに送ってしまった。さて・
[syamo] お金がなかったらどうなったんだろう・・・
[syamo] という ifを考える。
[syamo] 犯罪が起こらない社会というのは、金とそういったささやかな悪意の封じ込めによって成立するんだとおもう。そして悪意が破裂したときは刑務所行くかもしれないなあ・・・
[r-aokaze] お金が無いと介護疲れで殺人とか心中とかおきますな
[r-aokaze] かなしいかな
[r-aokaze] まあ、介護保険制度を活用すればいいのですが
[syamo] 児童ポルノなどにあてはめると 誰だってだれかに触れていたいという悪意があるわけなんだが、それを封じ込める媒介として エロ本があるのだ。
[syamo] 触媒かな
17:44:55 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-177.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[hir] わばば
2010/03/16 18:00:00
18:13:19 ! AKAgane ("CHOCOA")
18:32:46 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/16 19:00:00
19:09:44 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:18:41 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
19:29:23 + jacsonito(~jacsonito@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き外典
[asahiya] ニコ動世論調査で「都条例改正案」についてやっていた。
[tatsu114] そういえば
[asahiya] 「表現の自由の危機」一色であった。本当にごちそうさま
[tatsu114] ぐぐーる、マイクロソフト、やぷー、らくてんも反対表明してますな
[asahiya] らしーですな？
[tatsu114] 意識してあんまし意識しないようにしてるけど
[tatsu114] いろんなところで目に付く
[asahiya] ←意識した上で流してる人。(目にできる情報放置するのがキモチワルイ)
19:40:02 ! aspha ("Leaving...")
[sf] フィルタリングのほうでしょうな
[sf] 今のフィルタリングは、個人の政治的意見を含むサイトを、それと知らせることもなく検閲するので、これこそ表現の自由の問題
[asahiya] いやー。
[asahiya] 反対の理由はなんですか？ の項目に
[asahiya] 「規制対象になる内容の漫画などが読めなくなる」がありましたからにゃー
[asahiya] すっげぇびみょー
[Stella] ぐぐる様とかやふーや
[Stella] 楽天が反対する理由が、フィルタリングのほうだろうね
19:43:53 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[asahiya] あぁ。なるほど。それはそっちのはずですよな
[hir] http://otakurevolution.blog17.fc2.com/blog-entry-814.html なんかこんなん見つけた
[hir] 相当やばいことなってるらしい
19:45:49 + aspha1(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] > 「児童ポルノの所持罪」と「創作物規制」を盛り込んだ内容です
[sf] の時点でどこの異世界ですかという感じですか
[sf] さらに新しい改定案があがってるってことならともかく。
[hir] ふむ
19:53:20 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] 『そんな風にも読める』ので、憶測が憶測を呼んでいるような、そんな印象。
[Stella] 「ドラゴンボールも解釈上規制対象になる」と書いてあるサイトを見たことがある
[asahiya] 都議会の民主、継続審議を検討 児童性描写規制案 - 47NEWS（よんななニュース） http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010031601001005.html
[asahiya] この見出しは突っ込み待ち ということでいいかな？(笑）＜自動性描写規制案
2010/03/16 20:00:00
[sf] いまの「青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」で可能っていえば可能でしょうな>「ドラゴンボールも解釈上規制対象になる」
[sf] 「規制」というのが「禁止」だと誤認されやすいんですよなあ
20:03:59 ! jacsonito ("Leaving...")
[asahiya] えぇと「R18指定なしに〜と分類できる本を販売することを禁止する」という「規制」ですよな＜今回の案件
[sf] 禁止してないですよ。18禁として扱えと指定するだけです。
[asahiya] あぁ。指定でいいのか。
20:05:23 + jacsonito(~jacsonito@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] そうと判るようにマークをつける、個別パッケージングする、売り場にてゾーニングする、でしたっけかね
[SiIdeKei] それをして販売せよ、という話だったような気がする。
20:28:13 + hir0(~____@EM114-51-56-83.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:29:34 ! seiryuu ("Leaving...")
[Pikoyan] 正直、規制推進派も規制反対派も
[Pikoyan] 現在の条文と実際の運用、改正後の条文とそこから想定される運用
[Pikoyan] その辺を見ないで会話してるんじゃないかという宗教論争。
[sf] 実務担当者は上手いことすりあわせたなあと感心しますよね
[sf] 無茶な要求を条文的には問題の大きくなりにくいように、上手いこと調整しようと努力している節が見える
[Pikoyan] 非実在青少年ってのが入ってる条文を入れてなければ
[Pikoyan] 普通にスルーされて終わっただけだろうなぁ。これ。
[Stella] 規制推進派には「この改正案だと事実上以前と変わりませんよ」と教えてあげることが必要かと
[Pikoyan] 逆にわざと入れて話題にしたんじゃないかと思いたくなるくらいの不自然な入り方だが。ｗ
[ponzz] 見方によっては、こういう規制がはいる可能性があるので、ちょっと注意してくださいねー、という行政から民間への警告にもみえるよね
[asahiya] うーむ。そういう警告関係は「条文見てないやつが悪い」で済ませるイメージがあるけど
[ponzz] だから、あえて釣る単語をいれた
[ponzz] 非実在青少年なんてあーた、ずいぶんと大きい釣り針だよ
[asahiya] いや 必要性を感じない。
[asahiya] なんでわざわざ後世までのこる条文なんて形で釣らなきゃいけないのよ
[Pikoyan] 実際のところは釣り針ではなく
[Pikoyan] 規制しようとしてる側の顔色を窺って強引に挿入したって感じが強いですよ。
[ponzz] ああ
[sf] これまでのやり方だと、施行規則に入れれば良いだけだもんな
[ponzz] 反対派がいれたってことね
[ponzz] わりとそれの可能性も考えちゃうよねｗ
[Pikoyan] 条文としては全く入れる必要は感じないですけど、「ちょっとこのままだと弱いとか言われそうだから、こういった文言も入れておくか」みたいな思考が見える。
[asahiya] 反対派ではないんじゃない？
[asahiya] 規制派自身で書いた文ではない というだけで。
[Pikoyan] 条文作ったのは官僚じゃないの？ 東京都の。
[asahiya] だとおもいますけどね？＜官僚
[Pikoyan] 改正案提出も東京都から東京都議会へだったと思うし。
[asahiya] こー。「規制派が満を持して推せる条文」を考えてたらこうなったんじゃない？ ってことですよね＜「ちょっとこのままだと弱いとか言われそうだから、こういった文言も入れておくか」
[Pikoyan] 本当にそうなのかはわからないですけど、そんな印象は受けます。
[tatsu114] なんか
[tatsu114] ニコニコの生放送で民主党の人が着て。メールテーマが児童ポルノ改正法についてってかいてある
[Stella] 保坂展人さんが来るという話はきいた
[Pikoyan] 児童ポルノ改正法だと
20:53:24 + syamo_(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] 単純所持の禁止がどーとかそっちの話題かな
[asahiya] ＃Twitterの当該ハッシュタグでは既に50回をゆうに超える告知がされていたからにゃー。ひたすらに呆れたが。
[Pikoyan] 関連して東京都の条例改正にも触れそうだが
[tatsu114] そのひとそのひと<保坂さん
[Stella] 社会党の元衆院議員
[Pikoyan] ってことは今は政治家ではないのか
[Stella] 水戸小林日記 明日のＪガーデンと、都条例についてさらに追記 http://mitokobayashi.blog109.fc2.com/blog-entry-407.html
2010/03/16 21:00:00
[Stella] >えろ描写については、基本的に規制対象ということらしいです。「布で隠したらオッケーですか？ 絵を断ち切って隠したらオッケーですか？」と聞いたら、「原則は18歳未満の性交渉が駄目ということで……」に戻っちゃう。
[Stella] だそうです
[shirakiya] 16歳で結婚できるのに…
[Pikoyan] 正直本文を読まないで言うと
[Pikoyan] 質問が悪いし、回答者も恐らくまともに理解して答えを返してないんじゃないだろうか
[Pikoyan] >えろ描写については〜
21:10:52 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-107.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[syamo_] なんで規制しようとするんだろうね
[tatsu114] んーんーんー
[tatsu114] 最近の、チャンピョンレッドのような
[tatsu114] チキンレース真っ青なものがあるのはさすがにねぇ
[syamo_] たいした話じゃないとおもうけど 元々だれが考えた法案なんだろうね
[abAWAY] 公で規制されてる、って事で安心する人がいるからじゃないの
[Pikoyan] ちゃうちゃう
[Pikoyan] 根本的にあるのは「自分が見たくない」じゃないかね。
[Pikoyan] 「あるのはともかく、自分が目の付くところに大っぴらにおいてあるのを見たくない」とか。
[r-aokaze] 警察とか婦人会とかキリスト教右派から作る団体により考え出された条例案です
[syamo_] キリスト？
[sf] まあ条文的には
[sf] 原則は18歳未満の性交渉が駄目ということで……」
[sf] としか言えないのでは
[abAWAY] そういう色眼鏡はおなかいっぱい
[sf] 非実在青少年に関わる「性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写すること」だけなので
[sf] それを単純明快に言えば「18歳未満の性交渉が駄目」というのが端的な言い方で、それ以外にはないわけで。>非実在青少年の自主規制要請
21:16:37 ! LizardMen (Connection reset by peer)
[Pikoyan] いや、質問の意図に対する的確な答えって感じはしないよねと。質問したこと自体には的確な回答だけど。
[sf] でまあ「オッケーか」といわれると「明示的にオッケーという権限はない」よね。隠してるからそう見えないとは限んないので、形式的には断言できない
[Pikoyan] まぁ、迂闊な事を言って「お前が言ったこととは違うじゃないか」とか言われたりするのもアレなので、質問されたこと自体にしか回答できないのだろうけど。
21:18:13 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[syamo_] 東京都青少年問題協議会
[syamo_] こいつらか
[sf] 記事を見る限り、例示により「これはよし、これはだめ」というのは、相当に煮詰められてるのかな
[syamo_] この諮問委員会の言うことをなんで 都議会が聞くの？
[syamo_] 諮問なんだから 意見を言うだけでしょ
[asahiya] 言うことを聞いてるわけではない
[asahiya] 反対派が多ければ取り下げられる改正案であるからして
[sf] 知事が諮問して意見を聞いて、それにパブコメ受けて、都が条例案を作るという流れですわな
[Pikoyan] 現行の条例の微改正なところなので
[Pikoyan] その基準を元にかなりなところまで煮詰めてあるんじゃないかなぁ＞具体的な規制の基準
[sf] 諮問ってことは、まずもって(形式的に)知事から「こんな問題があるんだけどどうしましょうかね」というのがあるわけで
21:23:30 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] 「これまで出版されてたものはどうなるのか」とか、「今の基準で雑誌に乗っていたものを単行本化する場合はどうだろうか」とかのところまで含めて
[Pikoyan] 内部的には決めてる可能性がありそう
[sf] でしょうねー
21:24:16 + AKAgane(~akagane@nthrsm012227.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 現状の指定図書の検討作業のなかから資料は元々あるんでしょうしな
[Pikoyan] 性交渉が一切アウトというなら、最近のところでは……真月譚月姫の７巻は確実にアウトなんですが
[sf] > 「たとえば16歳の子が30歳くらいの経営者と恋に落ちて結ばれて、その先に絡みシーンがあった場合はオッケーですか？」と具体的に聞いたら、「内容を見てみないとわからないけど、真摯な恋愛については今後検討します」と言われました。なんだその主観の話。
[sf] といわれても
[sf] わいせつ性の判断ってのはそういうものなんで、としか。
[AKAgane] うむ。わいせつ性は常に、時代と世論によって変化する
[Pikoyan] 実際のところではページ数の割合とかでお目こぼしになる可能性もあるわけだし(現在の基準では現にそうなってる)
[AKAgane] 合理的な基準は最初からないわな
[Yad_Away] うなじが見えていてもわいせつ、になる時代もあるわけで
21:26:46 Yad_Away -> Yaduka
[hir0] 女性の絵が春画扱いの時代もあるな
[Pikoyan] アウトかセーフかといわれたら、「原則としては全部アウトです」としか言い様がないかとも。
[syamo_] この諮問機関の意見書をおおいにとりあげる理由がわからん
[AKAgane] んだから、「わいせつ性」を元に判断するのは、慎重にせにゃいかん。ようするに、ひとつの時代でも、いろんな意見があるからね。
[tatsu114] あとは、ちょっと思ったんだけど
[tatsu114] これはきっかけになりそうだな。これをきっかけに全国に広げるかんじで
[Pikoyan] えーっと
[Pikoyan] 広がるのはどっちかと言えば
[Pikoyan] 児童ポルノ関係と、インターネットフィルタリング周り
[sf] ちなみに昔は
[sf] > かりに一歩譲って相当多数の国民層の倫理的感覚が麻痺しており、真に猥褻なものを猥褻と認めないとしても、裁判所は良識をそなえた健全な人間の観念である社会通念の規範に従って、社会を道徳的頽廃から守らなければならない。
[Kannna] んー、不健全図書指定に熱心な都道府県っていうのはあるんですよね。
[sf] などという判決がでたりする時代もあったりしました
[Kannna] 愛知県、千葉県、あと、長野県もかな？
[sf] つまり「時代と世論によって変化する」ものではない、というのが長年の判例だったのです
[Kannna] いっせいに、全国に広がるとは、個人的には思えないけど。
[sf] チャタレイ夫人事件（猥褻文書販売被告事件）最高裁判決 http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tyatareisaikousaihanketu.htm
[sf] です。有名な。
[Kannna] 熱心な県には波及するとは思います。
[Pikoyan] 特に後者は、去年だか一昨年の４月から施行した法律で、「フィルタリングは行うべきである。具体的なところは自治体や業者に任せる。」みたいな内容だったりする。
[abAWAY] 全国に広がったとして
[sf] フィルタリングについては、既に親が書面で許可しないといけないとこはあるという話も前にしましたね
[abAWAY] 全国でゾーニングがきっちりされるだけ、なような。
[sf] 兵庫県だったかな
[Pikoyan] そして携帯電話各社は既に対応済み。
[syamo_] （諮問委員会の議事録よんだら 毎月 エロ本のたぐいを１００冊勝ってるらしい・・・おれもそんな仕事を・・・）
[sf] フィルタリングそのものは既になされていて、強制ではないだけなのです
[Stella] ＃さすがに「チャタレイ夫人事件」が有名な世代は遠く離れたでしょう
[Stella] 兵庫県ですね
[Pikoyan] 「子供に買い与える時はフィルタリングを行うようにお願いしています。」ってのはドコモもＡＵもソフトバンクも既に行っている様子。
[sf] このへんが変わったのは「悪徳の栄え」の裁判からだという話が世界大百科にはありました
[Stella] 埼玉県も条例改正案出してきました＞フィルタリングを外すには親の書面が必要
[Pikoyan] これを確認の書類まで出させるってのが新たなところですね。
[sf] >わいせつ性の判断
[Yaduka] もうフィルタリングとかめんどいから子供にネットを使わせないのが良いとおもうお。
[AKAgane] おー、けっこう時代が新しい＞わいせつ性は変化するものだという考え
[Saw] どうやって使わせないかが問題だ
[Saw] ＜子供に
[sf] 申し出がなければフィルタリングするというのは、いわゆる青少年ネット規制法の規定ですね。これをより厳しく、口頭では駄目とするのが条例案。
[sf] .k フィルタリング
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フィルタリング をどうぞ♪
[Yaduka] 子供に電子タグ埋めて、一定年数が経たないとネットワーク機器にアクセス出来ないようにするなんて。
[sf] ちなみに使わせないという条例のある県もありましたね
[Saw] それは有効かもしれないｗ＜電子タグ埋めて
[sf] 石川県が小中学生の所持禁止
[Saw] でも子供が集まると協力なジャミング兵器になりそうだ
[Stella] ＃RFIDのリーダーは、心臓ペースメーカー安全性を考慮されてるのかな
[Yaduka] 出力は相乗しないでしょうし、大丈夫かとｗ
[sf] #出力の桁が違いますの
[Yaduka] その上で親の管理責任を重く取れば
[Saw] 法での規制は結局親のリテラシに依存するからあんまり意味ないとおもうな
[aspha1] 携帯電話等によるペースメーカの誤作動にしても、当時の出力の強い携帯電話をむき出しのペースメーカに接近させてやっと、でしたからねえ
[Yaduka] 割と制限できるかと思うのです
[Yaduka] まあ、そんな妄想。孟宗竹は竹の種類
[Stella] むー、改正案出てこない＞埼玉県
[Yaduka] もーそぉんなのじゃねぇよ、と言われても仕方がありません
[sf] いしかわ子ども総合条例（抜粋） http://www.pref.ishikawa.jp/kodomoseisaku/keitai/jourei.pdf
[Saw] リテラシ高い親は現行でもきっちり子供に制限かけるし、リテラシ低い親は法できつく縛ってもよくわからずに開放しちゃうでしょ
[sf] これかなー
[Pikoyan] このたぁけ！って感じ？＞やづかさん
[sf] > 保護者は、特に小学校、中学校、中等教育学校（前期課程に限る。）及び特別支援学校（小学部及び中学部に限る。）に在学する者には、防災、防犯その他特別な目的のためにする場合を除き、携帯電話端末等を持たせないよう努めるものとする。
[Stella] リテラシ低い親は、携帯電話を親名義で買うと思われ
[Yaduka] ちくちくいたぶらないでください
[Pikoyan] もう、そんなこと言っちゃってー。
[Pikoyan] (エンドレス)
[Saw] 何もかも意味がないｗ
[Yaduka] 8回繰り返さないとダメですね ＜エンドレス
[sf] # ちなみに諮問機関
[sf] # ちなみに諮問機関の答申には法的な拘束力はないけど、尊重しなければならない。
[Saw] まあリテラシそれなりだが現行法をなめてかかってる層には意味があるかもしれないが
[syamo_] 都小学校ＰＴＡ協議会の要望書は「幼い子が自ら性交を求め、快楽を得ているかのようなものが、何ら規制もなく書店の店頭に置かれている。こうした漫画のまん延によって、青少年の判断能力や価値観がゆがめられてしまう危機感を強く感じる」としている。
[tatsu114] ＃今生放送みてたんだけど、反対意見が少ない理由に、議員とかが反対したらお前ロリコンなのかって言われるのがいやだから反対できないって言うひとがいるらしい
[tatsu114] ＃こー言う弱みに付け込んだのはなぁとか思った
[syamo_] 要望書の前提が アホの子扱いしてるのが気にくわないな
[abAWAY] こういうのは互いに相手を馬鹿として扱うからのぅ
[Saw] 法は基本的に下限に合わせるものだからそれは当たり前＜アホ扱い
[syamo_] 毎月１００冊も購入してる 熱心な団体にいわれたかないわｗ
[sf] 現状の未成年の法的な扱いは基本的に「自己判断能力が大人より足りない」という前提で構築されてますから
[sf] 当然のことです。
[abAWAY] いや
[abAWAY] 自分と意見が違うヤツは（“正しい”自分の考えが理解できないので）馬鹿
[sf] 「こうした漫画のまん延によって、青少年の判断能力や価値観がゆがめられてしまう」というのが青少年をバカにしていると、という意見については、現行法は少年法含めてそういう前提で作られてますよ、ってことね
[abAWAY] なるる
[abAWAY] そりゃまぁ
[abAWAY] バカじゃない青少年に対しては、そもそも規制しなくても勘違いしないだろうしなぁ
[abAWAY] （言葉が変だけど修正面倒だからいいや
[Banyu11th] ログあんまり読んでないけど
[Banyu11th] 「非実在青少年」って言うでっかい釣り針垂らして、「じゃあ、これ引っ込めるから、ネット規制は通すね」 ってのはどうだろう。
[Kannna] ＃やっぱり、18歳未満が青少年ってのが不自然だと思う（笑）
[sf] # そうそう。30歳未満にするべき。……ってな意見もあったりしたなー
[Kannna] ＃それは出るでしょうね。
[akiraani] むしろ今のリテラシを考えると1960年以前に生まれた人をフィルタリングすべき（ぉ
[Saw] 免許制でいいんじゃね。車よりハードル低いと思う。
[Kannna] あ、以前だとアタシ入っちゃう（笑）＜60年生まれ
[sf] それこそ表現の自由にひっかかりますな。
[SiIdeKei] 性交一種免許……とか想像した。
[Saw] 免許制が？
[Banyu11th] 異性交遊には学校の許可が必要、でいいじゃないか。青少年は。
[abAWAY] 荒らしを規制できるなら表現の自由の一つや二つ
[sf] はい>免許制
21:58:26 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 言論に接することを制限することになりますので。
[sf] ずばり真っ正面から違憲です
[akiraani] まあ、発言小町とか見てると、いくつになってもトラブルは起きると思うけどねｗ
[Saw] 無線が免許制なのと同じ論法でいいんじゃないだろうか。
[Kannna] それは違うと思うなー。
2010/03/16 22:00:00
[sf] 無線もワッチは免許不要ですよ
[sf] watchね
[Saw] つまり、ネットもreceiveのみは無免で出来るという事で。
[sf] あとまあ制限される理由は電波の場合は干渉するなどあるので
22:01:45 ! jacsonito (Connection reset by peer)
[SiIdeKei] 電波資源の管理、という意味合いがありますやね
[Banyu11th] 異性交遊も、干渉することなどあるよ
[akiraani] クッキー送信とかも禁止すれば、ウィルスとかにも引っかかにくくなって良いですな（ぉ＞receiveのみ
[Banyu11th] 異性資源の管理が必要。
[SiIdeKei] 異性交遊が干渉、って……ふたまたとかか？
[Banyu11th] 三角関係とかね。
[Saw] IP足りないというのを論拠にしよう。別に理由なんて何でも良いんだ。
[Banyu11th] 痴情のもつれからの犯罪が事実多いのだから
[Banyu11th] マンガなんかより、異性交遊を規制する法が、ずっといいと思うんだ！！
[SiIdeKei] 痴女のもつれ、と言い間違えそうになるんだよなあ……
[Banyu11th] 組んずほぐれつ ちじょとちじょ
[shirakiya] ねっとり
[EAST] 幼女の痴女が組んずほぐれつしている図が頭に浮かんだ
[EAST] もうダメかも知れない
[ponzz] ゆりんゆりんなのとばらんばらんなのは、免許必要なんだろうか
[Banyu11th] もちろん。
[Banyu11th] 貴重な異性資源を、無駄に同性で消費してはいけません。
[sf] そういうのが浮かぶあたりは「画のまん延によって、青少年の判断能力や価値観がゆがめられてしまう」といわれちまいそーだな
[shirakiya] BLはどうなのだろう。
[Stella] ＃そういう設定の少女小説があった。百合＞貴重な異性資源を、無駄に同性で消費してはいけません
[SiIdeKei] おいらの存在自体が、アウトなのか……＜いわれちまいそー
[Saw] 技術革新によって権利が拡大する一方なのだから、それを押しとどめるのは必ずしも元々保証されていた自由の制限には当たらんと思うんだよな。
[Stella] ＃「アーシアン」も「同性愛はダメゼッタイ」でした。やっちゃうけど。
[shirakiya] 思うのだが
[shirakiya] 蔓延ってほど蔓延しているのかな
[akiraani] まあ、ネットから情報を掘り出そうと思えば掘り出せるようになったので
[Saw] それが「今」かどうかはわからないが、いつか必ず制限はかけなきゃならなくなるし、その手段として免許制ってのは即効性が高いと思う。
[akiraani] 実際にそういう愛好者が増えているかどうかはともかく、露出は増えてるはず
[Stella] ティーンエイジャーな母親って話は少子化の割に増えてるという話を聞いたことがあるけど、統計どこだっけ
[syamo_] 最後は、法律の世界では常識で、こういう物があったら犯罪が増えるとする人が多い感じがあれば法的に禁止する。これは当然。統計データがなければ禁止出来ないというのはナンセンス。
[syamo_] 警察御用達の法学者のコメント
[syamo_] なるほど これか
[sf] だからこそ「表現の自由」なのですよ。言論の自由、報道の自由、だけでなくて。>技術革新
[sf] これは結局民主主義を機能させるために、市民が政治活動を行えるようにするための規定なので
[sf] だからこそ、強い規定なのです
[Kannna] 「多い『感じがあれば』」ってところが素敵に権威主義だわ（笑）
[Kannna] 「多ければ」じゃぁないのな。
[Stella] 母の年齢（５歳階級）別にみた出生数の年次推移 http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii06/brth1-1.html
[Stella] これか
[Saw] 今までできなかった発言形態に対する規制が元来保証された表現の自由の侵害とはならないのではないか。
[Saw] 規制が→規制は、
[Stella] そもそも数が多くないから、20歳未満の出産数が増えてるかどうかは誤差範囲になっちゃうか
[akiraani] まあ、そういう危惧があって、規制するところまではまあいいとして
[asahiya] 発信権 みたいなものとかんがえれば ツールは問われないのではないかな。
[akiraani] 規制した効果があったかどうか、デメリットになるような副作用がなかったかはちゃんと検証しないとね
[sf] 「これまでできなかった」発言形態が可能になることにより、より多くの機会が得られて、かつ昔の物の価値が落ちとるわけですよな。
[syamo_] この条例を通そうとしている諮問委員会の人々は警察関係あるいは擁護をしてる人々のようだな キリスト教はよくわからんが・・・ とにかくそういうものが大嫌いなのはよくわかったわ
[syamo_] おれも嫌いなものを好きになれとは強制できないな
[hir0] 嫌いなのは別に構わんが
[hir0] せめて無視して欲しい
[Saw] 免許制などによりその機会を制限すれば昔のものの価値の低下も抑えられるという見方もできますよね
[sf] 表現の自由の流れとしては、より便利でより発信も受信も容易になるような技術を制限することは、明らかに「特権を作る」ことになるわけで
[abAWAY] | ・） 受信のみOK……つまり「三次元には興味ありません」って事か……
[sf] そもそもそういう特権を許さないところに表現の自由というものがあるわけで。
[Saw] 元々マスコミという特権階級はあったわけです。その時代と比せば表現の自由はむしろ免許制にした上で尚拡大していると言えます。
[sf] 拡大、では駄目なんですね。制限しない、でないと駄目
[sf] 恣意的に制限が可能だと、特定の政治的な発言を封じるために利用できる
[sf] 発言権を国家が免許の形で持つというのは、そういう意味です。
[sf] つまるところ中国より酷い言論封殺社会になるわけです
[syamo_] Wikipedia:太陽の季節 [キーワード一覧:太陽の季節] 太陽の季節
[syamo_] 東京の都知事がエロマンガ設定のような小説書いたことはもう忘れたのかなあ・・・
[Saw] マスコミは免許制ですが、その報道の自由は建前上国民の信頼によって担保されてますよね。
[sf] 免許制なのは電波利用権だけですよ
[Saw] マスへの発信の可否はそこで決まるのだから、報道自体は自由というのは詭弁ではないかと。
[sf] そしてその報道の自由とは、政治的に報道内容が制限されないというものです。(ただし日本では「自主規制」なる曖昧な者がそれを損なっている)
[Kannna] ＃記者クラブもー
[Saw] 現行の政治体系でネットでの発言を免許制にしたところでそれが即言論封鎖になると見るのは、民主主義の前提の否定に繋がるんじゃないかなあ。
[Stella] ＃自主規制の一種ですよな＞記者クラブ
[Pikoyan] 自主規制なの？ 圧力団体ではなく。
[sf] あとまあ「マスコミだけが表現媒体ではない」というのもありますね。
[Kannna] ＃自主規制の出てくるシステムの１つなんだよね、記者クラブの日本式運用が
[sf] 報道の自由とは、言論の自由の特殊形態の一つに過ぎないわけです。
[Kannna] ＃つまり、自主規制自体は曖昧だけど、その曖昧さは、いろんなサブシステムの運用の絡み合いから出てる
[Kannna] ＃記者クラブ自体は、他国にもあります。運用が違うのです。
[Saw] 「報道の自由 ⊂ 言論の自由」ってのはわかりますが、それをしてこの話題の中でネットでの発言を免許制にする事にどんな弊害がでるのかがピンと来ません
[sf] 「ネットを経由する」というだけで言論そのものなわけですよね。その伝達が強力になるだけで。
[Saw] それが問題なのでは＜強力に
[sf] それが問題ではなく重要なのです。
[Kannna] ＃おやすみなさい
[sf] 「民主主義を成立させるためには情報の伝達の公権力によって妨げられることがあってはならない」という立場からは
22:32:29 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] より強力な手段があり、それが制約されるというのは、それ自体が「情報の伝達を公権力によって妨げる」ことであり、国民の政治参加を拒絶することになるわけです。
[sf] # でまあ、別に民主国家でなくても良いじゃないか、という立場はそれはそれであり
[Saw] まず民主国家であるという前提に則った上で、その構成者が納得いくレベルのフィルタリングは民主主義の妨げにはならない。というのが僕の主張。
[sf] 納得いくレベル、ということならそれはそうですね
[Saw] 最初に書いたように車よりハードル低いレベルの話です。
[sf] でまあ「免許制」がそれに該当するのか、というと、これは「政府による選別」なので、その時点でアウト
[sf] というわけです
[Saw] それを国民が承認してる限りはそれもアリなんじゃないですかね。
[Saw] 免許制しかないと思うんですよ実際有効に機能しうるのって
[sf] むろんまあ奴隷制や二等市民が存在しても民主国家だというならそれはそれで
[Saw] 随分と感情的な反論だなあ、それは
[sf] 政治参加の権利が制限されている人間が存在する以上、まあそうでしょう。現状でもいないわけではないので、それはそれでありっちゃありですが
[syamo_] 日本は自治体や国の法律や条令が 一部の諮問機関及び支援団体の鶴の一声によって左右される国なのかね
[syamo_] と 考えてしまった
[Saw] 参加したけりゃ免許とる自由がありますからね。階級制と比べるのはおかしい。
[sf] # だから諮問機関ってのは、そのための意見を求めるためのものだと>どう条令や法律を変えていくか
[sf] 政府による「政治参加」の免許制度に信頼を置くならば、ですね。
[Saw] ええ、信頼を置くならば、です。
[sf] 収入で選挙権が決まる制度と同程度には「階級的でない」とは言えるでしょうね
[Saw] 収入と同程度かどうかはそのハードルによりますよね。
[syamo_] つまり官僚ならびにちゃんとした権威をもった人々が 意見書をだしてしまえば
[syamo_] ヘンな法律も成立しちゃうかもしれないなあ
[sf] 他にどういう手段があるのかと。あとパブリックコメントというものもありますし、議員立法などの他の手段もあります。がまあ行政からの立法行為はそういうもんでしょう。
[syamo_] 議員になるか官僚をつとめあげるか なにか学問の権威になるしかないのね
[sf] 別に普通に政治活動すればいいわけです
[Banyu11th] 収入にせよ、年齢にせよ、性別にせよ、「誰もが」ってワケにいかない以上、どこで線引きをしますか、というのは問題としてあるよね。
[Banyu11th] 政治活動自体は、未成年でもいいんだよね？
[AKAgane] うむ。「結果の公平性」と「試みることの公平性」は別やからね。
[AKAgane] 誰も聞いてくれない意見でも、言えるようにする、というのが大事なわけですよ
[sf] 選挙関連だと制限はあるけど、政治的活動を禁じられているわけではない、ようですな
[Banyu11th] 19の時に、政治団体だかなんだかに所属しまして。
[sf] # でまあ、表現の自由などを含めた強い民主主義というかリベラリズム的な立場からは、未成年の選挙権がないことも問題視されるわけだ
[Banyu11th] 今から思えば、それがどういうものかもよくわからずに、「活動している」コトに満足しているような状態だったわけ何ですけどもｗ
[AKAgane] 金もない、コネもない、知性もなければ説得力もない、とゆー人でも、自分の意見が言えるのが、いわゆる公平な社会です
[Saw] 声に出して発言するくらいなら最悪そのコミュニティから逃げ出せばなかった事に出来るけど、極論子供の頃の若気の至りが一生涯レッテルとして記録に残る世界は僕は悪夢だと思うんだｗ
[AKAgane] もちろん、その意見を通すのに、金なりコネなり知性なり、説得力なりを使うのは、各自の裁量とゆーものです
22:51:42 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
22:51:57 + NO(~anyone_in@ntngno033153.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Saw] ゆえに、自分の発言や行動が社会や将来にどういった影響を及ぼすかある程度判断できるようになるまで制限は必要だと思う
[Saw] そして残念ながらそれは年齢によって達成できるモンじゃない
[syamo_] 誤解があるかもしれないが、知事に対する意見書を出した集団の意向一つで知事が動いてるように見える。
22:56:27 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] そりゃ確かに誤解だｗ
[syamo_] 誤解か
[Saw] 表現の自由を侵害しても守るべきものはある。近いうちに子供の性犯罪の生中継なんかがきっと流れてきっとそれはアーカイブされて消えない。そんなのイヤじゃんってはなし。
[abAWAY] いくらなんでもそこまで一団体が好き放題意見を押し通せるはずがない
22:58:30 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[syamo_] 問題、どこの集団の総意なのか これがわからないな
[asahiya] つ「改正案提出に努力した人たちの集まり」
[asahiya] ってか「わからないと困る」ことはないと思うけど＜どこの集団の総意なのか
[syamo_] 具体的にそれはどの程度の規模で どんな性質の人々が集まってるか
2010/03/16 23:00:00
[asahiya] 案が成立したら「成立させた議会の総意」だし
[asahiya] うん。で、それを知らないと何に困って、知ってたらなにができるのか。 がわからない
23:00:58 ! shizaki ("にゃはは")
[Banyu11th] まあ、誰が何を意図していても、法は法に書いてあるとおりにしか適用されないので
[Banyu11th] 法をきちんと読めば、まあ、わかるわけです。
[Banyu11th] ＃ 気付かないのは、別の問題。
[Banyu11th] ＃ 読まずに文句言うのは、もっと別の問題。
[syamo_] こんな条例を成立して、なにがお得なんだろうな
[syamo_] その疑問が出発点
[Banyu11th] たとえば、「フィルタリング諮問委員会を設けて、天下り先にしよう」 とかどうかねｗ
[syamo_] なるほど、わかりやすいな
[akiraani] この条例で誰が得をするのかって話ですよねｗ
[syamo_] そういうこと
23:07:58 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Banyu11th] しかし、諮問委員会を設けたからと言って、諮問委員会が本当に忙しくなっては困るから、
[syamo_] この条例 カレーを混ぜるたら規制しましょうって感じのやつでしょ
[syamo_] （例えが変だな）
[Banyu11th] 規制は現状で維持しつつ、文言を複雑にして、業務が煩雑化したと言えるようにしておこう。 なんてのは、どうですかね。
[akiraani] あれだ、ゲームを有害図書指定の話とかもあったけど、あれどうなったんだろう
[akiraani] 確か、最初に出来レース同然の審査でグランオートセフトを指定して
[akiraani] そっからどうなったのか知らないｗ
[syamo_] この条例を ある団体に所属する人々が帰属してる集団の意向と その目的がさっぱりわからない。この条文読んで、安心するやつなんて一人もいないとおもうしな
[syamo_] 本屋つぶす相談したほうがはやいとおもったよｗ
[Pikoyan] この条文と現在の条文と現在の規制内容を見比べて心配する理由がさっぱり理解できません。
23:18:48 ! aspha1 ("Leaving...")
23:19:21 ! aspha ("Leaving...")
[abAWAY] 今まであった文の修正、でしかないものなぁ
[Pikoyan] いや、ネットフィルタリングでもなんでも
[Pikoyan] 「子供の頃から正しいものも間違ってるものも、高尚なものも低俗なものも、あらゆる知識に触れてこそ正しい人格が形成される。一部を規制するなんてもっての他だ。」とかいう意見で規制反対とかなら十分に理解できるのですけど。
[Pikoyan] あるいは「ネットフィルタリングはフィルタリングを行う団体によって一部の政治的意見が恣意的に排除される可能性があるので反対」とかでも良いや。
[Pikoyan] 恣意的に排除され、そのこと自体が公表されない ってくらいが正しいか。
[asahiya] 「そんな理由を挙げるでもなく騒いでるやつらばっかりでやんなっちゃう」ってかんじですか？(＾＾；；
[Pikoyan] いや、そんなこたーないです
[abAWAY] | ・） １９歳以上なら今までと何も変わらないんだよなぁ
[Pikoyan] 「楽しそうだなぁ」と思ってるので
[syamo_] 個人的な結論からいうと ポルノはポルノなのでどうでもいいと思ってる ただなんのためにこんなもんつくるのか意図はしりたいニダ
[abAWAY] | ・） 「この人エロい本買ってる」って眼鏡の女店員さんに蔑んだ目で見られるのだって、１８禁マークついてようがなかろうが一緒だし。
[syamo_] 羞恥playですか
[OTE_Aw] abさん。
[OTE_Aw] それはご褒美だ。
[syamo_] ｍキタ――(゜∀゜)――!!
[abAWAY] むしろおてちんの反応を引き出すトラップです（爽
[OTE_Aw] ( ゜Д゜)
[sf] {]
[sf] 「恣意的に排除され、そのこと自体が公表されない」は実際にありましたやね
[syamo_] おれはもう慣れた ｓｍ本もロリも露出も たいていのジャンルを買うのに
[syamo_] さすがにホモはいやだが・・・
[syamo_] ロリ エロマンガ 盗撮もの のサンドイッチで勝っても若い女店員が無表情だったな
[syamo_] 意外にロリが目立たないのだ
[Banyu11th] そりゃ、いちいち嫌悪してたら仕事にならんだろうｗ
[Pikoyan] する人は居る
[Pikoyan] 見ない人は見ない
23:35:03 + mikeyama(~mikeyama@e4d176.BFL32.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] 「あぁ、エロいのばっかり買ってるな。」と思いながらそのまま普通に対応し、居なくなってから仲間同士で話し合ったりするのが普通の店員。
[Stella] >23:08 [akiraani] あれだ、ゲームを有害図書指定の話とかもあったけど、あれどうなったんだろう
[Stella] >23:10 [akiraani] 確か、最初に出来レース同然の審査でグランオートセフトを指定して
[Stella] >23:10 [akiraani] そっからどうなったのか知らないｗ
[Pikoyan] 客が少ない時とかだと、「あ。またあの人来た。エロいのしか買わない人。ちょっとレジ変わってよ。」とか言い合ったりしてることも……ないわけじゃない。
[Banyu11th] ああ。
[Stella] それからポスタルが指定されて、あとはたぶんその系統のゲームの日本語版が出てない
[Banyu11th] 客の前で、嫌悪感を見せてたら、ってことね。
[Pikoyan] グランドセフトオートのシリーズは出てるし
[Pikoyan] その会社の学校物も出たような
[Stella] というか、CERO DなりCERO Zになってると、指定したと同じことになるのです
[Pikoyan] ＞日本語版
[syamo_] postal１ は撃つとぎゃーやめてくれ！ひー と言うから
[syamo_] 非常にやりにくい
[syamo_] ２のほうがいい
[Stella] 自主規制組織がレーティングしていないけど「これはまずいよ」っていうのが指定する、というものです
[sf] 指定図書は自主規制しなかった場合に同様の措置をする対象にするためのもんだから、自主規制で18禁などレーティングすればそれでしまいなんよな
[sf] ちなみに自主規制団体がある場合には、指定時に相談する必要があったはず
23:43:55 ! yasuyuqi ("Leaving...")
[syamo_] (つ∀-)オヤスミ
23:46:24 ! syamo_ ("Leaving...")
23:47:15 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
23:54:50 + kairi(~kairi@i58-94-230-90.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2010/03/17 00:00:01 end
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