#もの書き外典 2010-02-26

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2010/02/26 00:00:01
00:03:41 ! ponta ("Leaving...")
00:14:35 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
00:14:35 ! AKAgane (Connection reset by peer)
00:15:12 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:21:20 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
00:36:47 Morris -> MorrisZZZ
00:41:34 ! dain ("Leaving...")
[seiryuu] http://balancernews.blog14.fc2.com/blog-entry-201.html 　人口10%を外国人に！テレ朝スパモニ　ラモス瑠偉「どんな、人来るか分からないし、治安が心配だよ」
00:44:00 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:44:01 ! AKAgane (Connection reset by peer)
00:44:40 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[seiryuu] 最初日本の失業率が高いという話題だったのに
[seiryuu] なぜかそこから人口の話になって
[seiryuu] 移民１０００万人を受け入れるといいよ〜
[seiryuu] そんな感じ
[sf] まあ少子高齢化対策として即効性があるのは移民しかない
[seiryuu] そこにラモスがおそらく賛成派だろうと思われて呼ばれているんだろうけど
[sf] このまま衰退したくないなら、確実に執れる手段は移民だけ
[seiryuu] １０００万人は多すぎじゃない？
[sf] 何年でというのが明確でないと何とも言えないけど
[abAWAY] 子育て支援の金を今の案の10倍にしたとしても、少子化高齢化対策に即効性はないからのぅ
[seiryuu] オレも何年で〜〜とか詳しく知らないけど
[seiryuu] １０００万は多すぎる
[sf] いま生まれてもまともに仕事できるようになるのは30年後ですからねー
[sf] .k 移民
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:移民 をどうぞ♪
[abAWAY] 今生まれるのもそうだけど
[abAWAY] 今「生む」層が、既に減っているので、まぁ。
[sf] あとまあ「移民」に何を含めてるのかも問題ですね。
[seiryuu] 移民なら問題ないよねー　だとか
[sf] まず、今200万人台の外国人登録者数がいることを理解するべき
[seiryuu] 外国人の地方参政権なら問題ないよねー　だとか
[sf] 平成２０年末現在における外国人登録者統計について http://www.moj.go.jp/PRESS/090710-1/090710-1.html
[seiryuu] 両方合わせてみたら恐怖を感じないですか？
[sf] つまるところ、今の四倍から五倍に過ぎないのです。
[seiryuu] 過ぎない　って４　５倍ってかなり多いでしょう
[abAWAY] 感じないなぁ
[sf] 逆でしょう。参政権も持たない二級市民が多数になると、社会は明確に不安定化します。
[sf] ヨーロッパで外国人地方参政権が限定的にせよ導入された理由がこれです。
[seiryuu] http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1427312239 　オランダは外国人参政権を認めてどうなったのですか？
00:52:55 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
[abAWAY] 参政権がない場合、自治体の長が「自分たちで選んだトップ“ではない”」ので、不満を抱いた時に「自分たちで選んだんだから仕方がない」と気持ちを持っていけない
[sf] ありがちなことだけど「まずくいった事例」だけ取り上げると「移民政策は失敗だった」となるのです
00:54:25 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
[sf] 全体像を無視してるからね
[Stella] でもまあ、移民排斥して超高齢化でアップアップする、という未来を生きるのも、選択肢の一つだと思うよ
[sf] うむー
[Stella] 日本人が０になることはなく、適当なところで人口が安定するんじゃないかとにらんでる。今は多すぎる。
[abAWAY] まぁ、アレですよ
[sf] 今のところ、世界の趨勢を見る限り、日本の少子化が改善する理由はないので、まあ行くとこまで行くんでないかな
[abAWAY] 移民反対してる人は
[sf] 少子高齢化が進むと、成人するまで少子化対策のコストを負担しきれなくなるので
[abAWAY] 移民してくる人がほぼ総て、日本に悪意を持ってやって来る、と思っている。
[Stella] 1970年代に少子化を推進するような発言がなされてたのは、それはそれで理にかなってる
[sf] ですねー
[Stella] 人口バランスがくずれてえらいことになるという想像がついてなかっただけです
00:57:59 ! y_ ("Leaving...")
[sf] 人口ピラミッドそのものはわかってたけど、高齢化がこう進展するとは予測してなかったとこはありますよな
[abAWAY] 実際は仕事があって平和に暮らせればそれに越したことはない、という人がほとんどだよなぁ。どの国・どの人種でも。
[sf] まさか平均余命が伸び続けるとは。
[SiIdeKei] 中国も３０年前には一人っ子政策が上手く行くと考えていたでしょうし、どこもおんなじですなあ
[sf] 犯罪を犯すリスクが外国人のほうが高いので、実んとこビザ切れ以外での犯罪比率は日本人より少ない
[sf] まあ、中国の場合、上手くいかなかったら今頃破綻してると思います
[seiryuu] つまり安楽死を認めれば改善される？
[sf] 食糧が不足するので。
[sf] 今でも輸入国ですけどね。
2010/02/26 01:00:00
[seiryuu] ↑のオランダの例もありますけど
[seiryuu] 移民を受け入れて幸せになった国とかあるんでしょうか？
[Stella] アメリカ？
[seiryuu] ナンセンスｗ
[sf] 移民を入れたことによる良いことと、移民を入れなかったことによる悪いこととは、質が違うので比較しにくいかと
[AKAgane] 日本は、大量に受け入れて成功した例だよなぁ＞朝鮮半島から
[sf] 良いことの無かったところなんてのは、無いと思いますが。
[seiryuu] アメリカは先住民を殺して作られた
[AKAgane] ようするに、誰にとって、どのようになメリット・デメリットがあるか、ですね
[sf] それは反論にならんから。>アメリカは先住民を殺して作られた
[seiryuu] つまりネイティブ　元に住んでた人は何ら幸せではありませんでした
[AKAgane] たとえば、低所得者層にとっては、「より低賃金で働く移民がきたせいで、仕事を失った」とかの不満もあるわけです
[sf] 少なくとも労働力として必要とされた以上は、そのサービスを受ける人と雇用者にとっては、良いことだったのは確かでしょうな。
[sf] でまあ、直接競合するような労働をしていた人にとっては、わざわざ移民する程度に優秀で低賃金や悪条件をいとわない労働者というのは、敵なのは間違いない
[AKAgane] あるいは、近くにスラム化して、治安が悪くなる地区ができる可能性もあるわけです。
[AKAgane] ただし、社会全体としてはメリットも大きい
[sf] なのでまあ、移民の大量受け入れってのは、日本社会にとってはメリットが多いだろう。個々の日本国民にとっては、良いことも悪いこともある。ってとこかと。
[AKAgane] たとえば、仕事を失った人にとっても、新たな労働力と新たな消費のおかげで、社会に活力が生まれれば、仕事にありつけたり、富野再分配もありえる
[sf] 移民っても条件やなんかで色々と変わってきますし、一概には言えないけどね
[sf] ちなみに移民政策を取るなら、そろそろラストチャンスだと思われます
[abAWAY] 「移民反対派は老人を殺すことで日本を維持しようという意見の持ち主」とかいう言い方も出来ちゃうんだよなぁ
[AKAgane] んでまあ、移民を受け入れようが、このままにしようが、ダメになるものもある。
[sf] アジア諸国の人口ボーナスが尽きる年代になると、少子高齢化により労働力の流出を嫌がるようになります。
[abAWAY] ＜別の問題を無理に「合わせて考える」場合
[sf] この時点で、移民をつのろうとも条件がよほど良くないと無理になってくる
[AKAgane] 実際、日本人は、減る。高齢化も進む。これは移民を受け入れようが、受け入れまいが、同じです
[AKAgane] 今すぐに、少子化がどーこーなることはありえない
[AKAgane] ということは、十年、二十年単位で、この傾向は続く
[Falshion] そして老女萌えが
[seiryuu] では移民受け入れたとして、移民分の子供の教育費やら、移民が生活できるようになるまでの教育サポート費用はどうするのか？
[sf] いま改善しても効いてくるのは2060年とかそのあたりからですからね
[abAWAY] | ・）　「金髪娘」とか「褐色娘」とかの嫁が現実になる毒男が発生するのはメリットのひとつ
[AKAgane] その上で、「なんぞできる選択肢はないかー」とあれこれ考えるのは良いことですし、賛成するのも、反対するのも、各自が考えてやるべきです
[sf] 労働者であり消費者である若者が増えるのです。税収だって経済だって改善するわけですよ。
[AKAgane] そそ、費用の問題もあるし。さっきも言ったように、治安や労働力を奪われる層の問題もある。感覚的に「イヤだからイヤ」という人間も大勢いる。
[sf] 少なくとも移民がないよりは移民があるほうが、経済・財政的には好転します
[AKAgane] そのへんは、考える余地があるわけですよ
[Stella] 「空気が読めない奴らが増えるのは嫌」とか「常識が通じないやつが増えるのは嫌」みたいなのですね＞感覚的に嫌
[sf] なのでまあ、このまま少子高齢化を前提に、もう対策は取らないというのは、一つの手
[seiryuu] しかし今日本人の失業率高いのに
[AKAgane] 移民などの政策が失敗しても、「どうせ、今よりそう悪くはならない」と判断する人間にとっては
[sf] 焼け石に水だと思えば、それも一つの手です。
[seiryuu] 移民そんなに受け入れたら更に職が無くなっちゃいますよ
[AKAgane] 「成功すれば、いろいろ改善できる移民政策を推し進めるべき」という判断もあるのです
[sf] 日本人の失業率は世界的に見ると低くはないですし、必要とされる労働に供給がないだけですね
[Falshion] （・ω・）ていうかどんな仕事があるのかしらない人も多いのじゃないか
[sf] 移民がそのへんの労働力が不足しているが故に機能していない産業にくれば、その他の仕事も増えるのです
[Stella] 雇用のミスマッチ
[seiryuu] 移民のなかには言葉からサポートして就職支援しなきゃならない。人もたくさんいると思われます
[Stella] おお、言葉をサポートする職ができる！
[Stella] 就職支援する職が増える！
[Stella] すばらしい
[AKAgane] それだっ！＞サポートする食が増える
[seiryuu] その一人一人に言語サポートするんですか？
[Falshion] （・ω・）まあ別に全部受け入れる必要はないからなぁ。
[Falshion] まず日本国内で移民候補の人をある程度教育もしくは現地で日本人を働かせてサポート校みたいなんをつくればええんでないか
[Falshion] 最低でもその分の教師は必要になる
[sf] 簡単なことです。いまなら移民したいひとは多いので、「日本語がある程度できる」という条件でビザを出せばいい
[seiryuu] 安い労働力入れて、なんてのは経営者側の論理であって国民の多数たる労働者のメリットとか無いと思うんだけど？
[Falshion] 安い労働力とは限らないんだよね
[sf] 安いからではなく、やりたがらない仕事に必要なのです
[sf] まあたいがい安くもあるけど
[Falshion] 専門的分野でかつ日本人はあまりやりたがらないジャンルってのは結構ある
[AKAgane] 普通、安いよねｗ＞やりたがらない仕事
[Falshion] 不当に安いと思われてるのは大工とか土方かなぁ
[Falshion] 手取りだけでいうならめっちゃ高いよね
[AKAgane] 危険も多い仕事もあるわなー
[kairi] 農家もあるぞ
[sf] 最近は大卒で大工をするひとが増えてるという話でしたな
[sf] ちゃんとやれば高給取り
[kuzumi] 安いと言うと
[sf] ということで。
[kuzumi] 介護職
[kairi] 需要より供給が無い、というのは
[abAWAY] 日本人だって大学卒業して即座に戦力になったりしないからなぁ
[AKAgane] 広島は呉の方の造船所なんかは、ひんぱんに死亡事故のニュースがある
[Falshion] 大工も出来る建築士みたいなもんですな＞大卒の大工
[AKAgane] そそ。そこは大事なポイントだ＞大学卒業しても使い物になるわけじゃない
[Falshion] 建築資格取るならそっちのほうが有利ではあるので。
[abAWAY] 戦力になるのと同程度の年数で言語も習得してもらえばそれで。
[AKAgane] んで、労働者は、消費者でもありますからな
[seiryuu] その理屈はオカシイ。教育施すためには相手国の言語スキルに加えて、仕事や日本社会のマナーを教えられるレベルで知ってる必要があるわけでその人達育てる費用が必要になるだろうが（ｗ
[Falshion] ていうかぶっちゃけ、日本国籍をとってない在日に対して締め付けを増やすための口実になるからなぁ＞移民受け入れ
[AKAgane] 労働者が増えるということは、もらった金を消費してくれる消費者でもあるので
[Falshion] そんなアホ、日本人にもいっぱいいるじゃん。
[seiryuu] 待った
[seiryuu] その消費には自国への振り込みもある
[seiryuu] 仕送り
[Falshion] いいじゃん。
[AKAgane] ええやん。別に仕送りくらいｗ
[Falshion] 食料の無駄が減る。家賃収入が増える
[seiryuu] 仕送りされて日本のお金　どんどん出て行く
[AKAgane] 仕送りすることによって、その国の経済がもちなおせば
[mihinote] 仕送りなら、今でもありますよな
[seiryuu] 規模
[AKAgane] そのへんは回り回って、国際経済全体を潤してくれる
[seiryuu] 今はそこまで問題ないけど
[AKAgane] 日本にとっても利益になるぞい
[seiryuu] １０００万人が仕送りをする
[mihinote] 移民が可能なら仕送りするくらいなら呼び寄せるでしょうねえ
[seiryuu] とてもじゃ無い額が出て行く
[Falshion] んだね。ランニングコスト安いからね。
[mihinote] 仕送るより一緒に住んだほうを、普通は選ぶんじゃないかな
[AKAgane] まあ、その国の事情にもよろう。なんだかんだいって、故郷はいいものだ。
[abAWAY] 出稼ぎじゃなくて移民だからなぁ
[mihinote] 故郷よりも住み良いところで家族の絆を選ぶのは移民なら普通のように自分は思えるのですよね
[AKAgane] 移民してきた新たな日本人が、海外にいるかつての母国の人々の生活を支えるのは、外交的にもええアドバンテージじゃのぉ。
[AKAgane] 現代では、金なんざ、景気さえよくなりゃ、回した方がエエ
[AKAgane] 日本の経済は、日本だけで維持できるもんでもないからね
[sf] 実のところ日本の金融的な収支からいって、海外投資が増えた方がありがたい
[sf] 日本に使い道のない金がだぶついているのが、構造不況の原因の一つなのです
[kairi] うんむ
[sf] これを国債で吸い上げてばらまくというのが今までの対策だけど、それだと国の財政が悪化する一方なので
[sf] 積極的な海外投資が必要になるんだけど、日本国内だけだと為替リスクなどあるので、なかなか踏み出しにくい
01:22:55 ! Zion_NM ("Leaving...")
[sf] そこでまあ、海外からきて労働という形で移転するなり消費するなりすれば、金詰まりはマシになる
[sf] 安定した労働をしているなら借金もできる。住宅ローンで家を買ってくれたりしたら万々歳。
[AKAgane] 移民するちゅうても、おそらく初期に移民してくるのは若くて健康的な人らだけだろうしね。おそらく、兄弟やら、兄弟の家族などは海外のままやろー
[sf] いまんとこ日本の銀行では海外の金持ちにさえ住宅ローン貸さないので、機会損失が起きてるという那波氏があったな。
[Falshion] （・ω・）ダニーチューが現金で買ったいうてたな
[seiryuu] http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-1489.html 　大量の移民を受け入れた国
[abAWAY] 移民が来る→移民元の国の日本に対する印象が良くなる→日本製品の輸出量が増える
[abAWAY] というメリットもある。
[Falshion] ていうかまぁ、失敗したんだからそうならない範囲で受けいれりゃいい気がするが。
[AKAgane] うむ。リスクを無視してはいかん。リスクを考えにいれて、うまくやる方法を考えるのも大事。
[kairi] というか、思想を精査しなさいよ
[seiryuu] ★多文化共生・外国人移民政策により恐怖国家に成り果てた国　オランダ 草莽崛起　★日本の学校で教えられる近代史は嘘です★/ウェブリブログ http://soumoukukki.at.webry.info/200910/article_9.html
[seiryuu] オランダなんかは移民受け入れ更に外国人参政権までやったせいで
[abAWAY] せいりゅうくん偏ったページが好きね
[seiryuu] 学校ではオランダ人という理由でいじめられる
[Banyu11th] ようやく追いついたぜｗ
[kairi] 外国人参政権と移民って一緒の問題？
[Falshion] （・ω・）まあ、正義を語るのならばどうやれば綺麗に受け入れられるのかをちゃんと検討したうえでやったほうがいいんじゃないか。
[Banyu11th] 移民1000万人だとして。
[seiryuu] そのうちオランダ人より外国人が多くなる
[Banyu11th] 今の4〜5倍程度なわけなら
[seiryuu] もうすぐオランダの支配が終わるのは時間の問題
[sf] 明らかにレイシズムあふれるサイトで、特定の事例や特定の人物の意見が紹介されてるだけなので、なんともいえませんな。
[Banyu11th] 仕送りだって、今の4〜5倍程度だよね。
[sf] ですねー
[mihinote] ひとつseiryuuさんに聞きたいことが。
[Banyu11th] というか、今から来る移民は、正直なところ、現状の在日とかにくらべて、遙かに低い給料になるだろうから
[Banyu11th] 実質2〜3倍とかでは無かろうか。
[Banyu11th] んで、2倍になって「途方もない額」になるなら、現状でもかなり危険だと思う。
[Banyu11th] まあ、「オランダはこういうことをして失敗しました」という事実があるとして。
[abAWAY] 国内で回る金も2〜3倍増えるよね
[seiryuu] それは移民とそれに外参権を加えれば
[sf] 朝鮮/韓国籍は26.6%なので
[Banyu11th] それを教訓にすれば、失敗しない移民政策はできるんじゃないか？
[sf] そんなにかわらんかと
[Banyu11th] なる。
[Banyu11th] そんなものか。
[Banyu11th] そういえば、ブラジル籍とかも結構いるんだっけか。
[seiryuu] 正規の賃金で働けるようになることは十分ありえるような？
[seiryuu] 失敗しない政策って具体的に？
[Banyu11th] 不当な賃金で雇うつもりなのか？ｗ
[sf] 中国が今は一番多いですね。でまあ三位がブラジル、四位がフィリピンです。
[Banyu11th] 俺は、オランダの失敗については詳しくないし
[Banyu11th] 専門家でもないので、具体的なことはわからん。
[sf] そしてペルー、アメリカ合衆国、と続く
[abAWAY] 海外旅行行ってブランド品買いあさるのも止めさせないとなぁ＜仕送り危惧するなら
[Banyu11th] でも、移民政策をやるなら、それを考えるのは専門家だろ。
[Banyu11th] 正直、せいりゅーが考えてやばいと思う程度のことは、考えてると思うぜ。
[mihinote] seiryuuさん、そんなに外国人が嫌いなのかなあ
[sf] 送金問題はまあ、気にする必要ないのは間違いないですよ
[seiryuu] 嫌いというわけじゃない
[seiryuu] リスクがあるので辞めてほしいだけ
[kairi] 未知に対する恐怖、という感じがする
01:33:03 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[seiryuu] オレは外国人の排他思想があるわけではありません
[Banyu11th] まあ
[sf] リスクの意味が違っとるが
[seiryuu] 怖いだけです
[Banyu11th] リスクがあるから辞めてくれなら
[sf] いやいや、そもそもそれが排外思想です
[Banyu11th] なんだってリスクはあると思うけど。
[mihinote] seiryuuさんは外国人が隣に住まわれることがいやなんでしょ？
[Banyu11th] 「移民を受け入れないリスク」はどうだろうか。
[Banyu11th] すみませんねえ、外国移民でｗ
[sf] 何も考えないで怖い事例だけ集めて怖がって排斥するというのは、差別主義以外の何者でもない
[Banyu11th] 　＜隣に住むのがいや
[seiryuu] 隣ではないが結構近くに住んでるけど？
[Falshion] （・ω・）ばんゆーどんが隣に住んだら狭いじゃないか
[Banyu11th] 外国移民→帰化三世ですが。
[Falshion] ｜）＝３
[Banyu11th] 痩せたんだよ！！
[abAWAY] まぁ、排他思想も別に悪いものではないのだけどなー
[Falshion] みえないみえない。
[abAWAY] 自己防衛の本能に基づくものだしー
[AKAgane] 実際、うまく機能しない例も含めて、失敗する可能性はけっこうあるよね＞移民を奨励
[mihinote] じゃあ。その近所に住んでることが「普通じゃない」と思っているわけなんでしょうか
[Banyu11th] まあ
[Banyu11th] 移民が増えると治安が悪くなる、可能性というのはあるよね。
[sf] ちなみに1000万人が300万円稼いだら、直接的な経済規模が30兆円になります。
[Banyu11th] 問題は、デメリットがあるかどうかじゃなくて、
[AKAgane] んで、失敗しても、「なんとかなる」ならば、リスクをおかしてもオッケーなのだ
[sf] たいへんありがたい
[Banyu11th] メリットとデメリットを比べて、どれくらい差があるか。
[Banyu11th] あと、デメリットが受け止めきれるレベルかどうか。
[AKAgane] 失敗したらクビくくるハメになるリスクは、注意してやらんとなー
[kairi] マフィアまるごと移民する訳ではないだろうし
[sf] ちなみにこれを全額資金移動したとしても、年間の海外投資による資金流出よりは少ないはず
[Banyu11th] 床の上に水をこぼしてもいいけど、パソコンの上にこぼすのはやばい、みたいなもんで。
[abAWAY] そのうち１％がTRPGを好きになってくれると実に
[abAWAY] ないな。
[sf] 円高是正になるのでありがたいくらいですね
[Falshion] リアルエルフ語でしゃべられて困るGM
[Banyu11th] アメリカ移民なら、１％くらいはTRPGをやるぜ、きっと！
[AKAgane] 後はまー、さっきも言ったが、ほっといても少子化と高齢化は、これはしゃあない。何もしないのも「リスク」だ
[Falshion] GMはクリンゴン語しかわからないのであった。
[sf] ちなみに日本在住外国人のうち五万人はアメリカ合衆国籍らしい。
[sf] 思ったより多いよな
[AKAgane] 移民によって、ずるずると衰退するという「リスク」を避ける、という方向性もあり
[AKAgane] あるいは、移民を受けない覚悟を決めて、そのリスクを甘受するという方向性もある
[Banyu11th] ところで、ごめん、今さらなんだけど
[Banyu11th] 「移民」ってのは、何を指すんだろう。
[sf] 少子高齢化と人口減少による明示的な不利益を甘受するのか
[Banyu11th] 就労？　永住？　帰化？
[seiryuu] では　移民に対してはデメリットはあるけどメリットもあるよ　だけど
[sf] はたまた移民による緩和と引き替えに社会改革や社会の安定性の低下(まったく低下しないわけはない)を取るのか
[seiryuu] それに　外国人参政権が合わせて考えるとどうなりますか？
[sf] そのへんの比較になってはじめて議論になる
[seiryuu] 日本人同士が職の奪い合いやってる現状で、労働者が1000万増えたからって、働く場が1000万増えるわけ無いやん。
[seiryuu] それに＞
[Banyu11th] 外国人参政権は、別の話だと思う。
[Banyu11th] あと、さっきから言われてるけど
[Banyu11th] 働く場はあると思う。
[seiryuu] 別じゃ無いとオレは考えます
[Banyu11th] 日本人が働きたがらないだけで。
[sf] 放棄されている農地。後継者の居ない漁業。荒れっぱなしの山林。
[sf] 定着しない介護。
[Banyu11th] 都会でも、そんなに働く場所がないなら、なんでコンビニや吉野家の店頭に、バイト募集の張り紙があるのか。
[Banyu11th] バイト情報誌は、いつまでも無料配布できるくらいスポンサーが付くのか。
[sf] 東京ではコンビニバイトなどは不足しまくっていて、だからまあ外国人学生などが多くなってるという話でしたね
[Banyu11th] 職がないのは、一部上場企業だとか、そういういわゆる「勝ち組」コースだと思うよ。
[sf] ちなみに今、本気で足りない仕事、あぶれて就職できないってのは「ホワイトカラーの正社員」です
[sf] 本気で仕事が足りないのは、だ
[AKAgane] だよなー＞ホワイトカラーの正社員の仕事は足りない
[seiryuu] つまるところ　なぜ失業率多い　これに移民を受け入れとなるかが良く分からない
[seiryuu] 逆に奪われるでしょう
[sf] あたりまえだけど大卒ってのは基本的にホワイトカラーの正社員を養成するシステムなんで、ここで雇用のミスマッチが起きている
[Banyu11th] 奪われないよ。
[Banyu11th] だって、現状余ってる仕事は、
[Banyu11th] 「仕事はないけどやりたくない」仕事、つまり
[sf] 「失業率」というものを全部まとめて一つの物として考えるからまずいのです。仕事によって違ってくるのね。
[Banyu11th] コンビニでバイトするくらいなら、農業するくらいなら、無職の方がいい、と思われてる仕事ですよ（乱暴な言い方
[Stella] 現に、看護士や介護士を海外から日本に派遣する事業が行われている
[Banyu11th] で、なんでいまホワイトカラーの正社員職が少ないのか、っていうと、景気が悪いからで。
[kuzumi] ブルーカラーの正社員というのも絶滅危惧種になりつつあるような
[Banyu11th] 景気はどうすれば回復するかっていうと、国内にお金が流通することですよね。
[Banyu11th] みんなが消費するようになれば、景気が回復する。
[AKAgane] 消費者が増えるのはありがたいのだ
[sf] 【東京】職種別有効求人・求職状況（一般常用） http://www.tokyo-hellowork.go.jp/chingin_toukei/tokyo1.html
[sf] どーぞー
[Banyu11th] 移民が来れば、コンビニバイトや、農林水産業、介護などの「引き受け手のない仕事」がまず埋まる。
[sf] 医療の求人倍率ひでえな。5超えてる
[Banyu11th] それで、その人たちの消費によって、景気が回復する。
[Banyu11th] すると、ホワイトカラーの正社員職も増える。
[Banyu11th] 移民は日本で仕事ができ、日本人はやりたかったホワイトカラーの正社員になれる。
[Banyu11th] と、このロジックだけで行けば、完璧ですよねｗ
[Stella] 医師，薬剤師等ですね＞5超えてる
[AKAgane] そううまくいきゃいいがなｗ
[Banyu11th] ＃　どんな穴があるかは、専門家じゃないのでわからんけど。
[AKAgane] まー、でも。消費者が増えるのは、景気には良い。異文化でコミュニケーションに難がある人が増えるのは、治安には悪い。
[Stella] 保健師，助産師等が4超えてる。看護士はこっちかな
[Banyu11th] あと、さっきも言われてたけど
[Stella] ＃看護師だった
[Banyu11th] 移民が1000万人増えたら
[Banyu11th] 単純計算で1000万/100=10万人くらいの日本語教師の職ができたりしないだろうか。
[seiryuu] 専門知識が必要なのに、休みがないどころか過重労働させられるからなんじゃ。医療に人が居ないのは。
[AKAgane] しかも増えるのは、おそらく若い人だろうからな。その人らが子供を産んでくれると、人口も増える。
[Banyu11th] 倍率だから、求人が多すぎるってコトじゃないの？
[Banyu11th] 求人て言うか
[Banyu11th] 募集に対して、応募が。
[AKAgane] 別の民族の人らが増えることによる、社会不安はまー、どこの国でも一緒だが
[Banyu11th] 1件に5人が応募するから、倍率5　何だと思うけど。
[abAWAY] せいりゅうくんの言う問題点、挙げたページに書かれている問題点、も勿論あるわけだけど、「自分が言ってる事だけが正しくて別意見の人は現実が見えない馬鹿だ」という論調になるとよろしくない（そういうサイトは結構多い）
[AKAgane] 乗り切れぬわけではなかろう。日本だって、弥生人とか、帰化人とかぞろぞろ受け入れてきた。
[Banyu11th] はっ
[Banyu11th] 移民が日本に来るから治安が悪くなるんだから
[Banyu11th] 移民が日本に来なきゃいいんだよ。
[sf] 実のところ「既に200万人以上受け入れているのですよ
[Banyu11th] つまり、植民地政策！
[AKAgane] 今の日本が、まー、そこそこ良い国だとしたら。移民政策はけっこう成功だったよな。
[Stella] な、なんだってー＞植民地政策
[AKAgane] 海外を日本にしてしまうわけかｗ
[Stella] 南米棄民ですか
[AKAgane] そういや、「ススメ一億火の玉だ」という大戦末期の標語は
[sf] 1998年に150万人が、2005年に200万人突破居。7年で+50万人
[Banyu11th] 国土が増える、国民が増える、治安は維持。
[AKAgane] ありゃ、朝鮮や台湾の人口を含めてのことだったな
[Banyu11th] と言うわけにはならんだろうｋ
[abAWAY] インド人を大量に受け入れて日本をインドにしてしまおう
[sf] 2008年で221万人になっています。
[Banyu11th] シンガポールは2002年のデータでは
[Banyu11th] 300万人の在住者のうち、3万人が外国籍。
[Banyu11th] つまり、移民ですかな。
[sf] ちなみにシンガポールは日本より豊かですよ
[seiryuu] 植民地とか、今の時代無理じゃない？
[Banyu11th] はっ
[sf] ドル換算しても一人あたりGDPは日本より上(今のレートだと知らないけど)
[Banyu11th] 12500万人に対して220万人は、2％近かったｗ
[Banyu11th] というわけで、シンガポールの話は忘れてくださいｗ
[sf] 1.74%ですね。今は。
[sf] まあだいたいクラスに一人は外国人なわけです
[Stella] うちの子のクラスにもいます＞外国人
[sf] これは高齢者込みでの話なので、学齢だともっと比率は高いはずですね
[Banyu11th] クラスに一人、は言い過ぎでない？
[Banyu11th] 60人に1人くらいでしょ？
[Banyu11th] 2クラスに1人
[Stella] 片親が外国人だったり、本人外国人だったり
[Banyu11th] まあ、一緒か。
[sf] そーか、今のクラスはそんなもんだった
[Stella] sfさんとこはどんな過密学級だったんだか
[Banyu11th] 学年に一人、はクリアしそうだな。
[abAWAY] ばんゆーの　じぇねれーしょんぎゃっぷ　こうげき
[kuzumi] 御大やおいらの時代だと、1クラス４０〜４５じゃないかな
[Banyu11th] たしか、小学校の学級は、45人くらいまでしかダメだったと思う。
[sf] このペースでも2020年には300万人は突破するんかなー。
[Stella] 今は上限40人あたり
[sf] ベッドタウンなので、みっしりのうえプレハブ作って急場をしのぐとかそんなんでしたからね
[sf] 新設校が間に合わなくて。
[Banyu11th] あと、教育における教師と生徒の数は、教師1人に生徒20人未満が理想、とか言われてた気がする。
[Banyu11th] ソースは不明。
[Stella] はははは、sfさんと1歳しか違わないけど、過疎地だったのでちょっと人数が増えるぐらいでした
[Banyu11th] 思い違いかもしれない。
[kuzumi] 小学校が40人3クラス、中学校が45人5クラスだったかな、おいらのいたところだと
[sf] なんにしてもまあ、「1000万人も」という数字のインパクトはあるけど
[sf] いまの数字と比較してないなら、それは数字のインパクトを利用した誘導だわな
[Banyu11th] たとえばさ
[Banyu11th] 1000万人も！！　っていうんだったらさ
[Banyu11th] 今の1.5倍にするってことで、100万人だったらどうなのさ。
[Banyu11th] 200万人いるとこに、100万人増えるのも怖いかね。
[seiryuu] うーむそこまでは
[abAWAY] 1000万人って東京ドームたったの182個に収まっちゃうのかー
[Banyu11th] 100万と1000万だと、差が大きすぎるけど
2010/02/26 02:00:00
[Banyu11th] 200万だったら？
[Banyu11th] 500万だったら？
[Banyu11th] 何万人までは許せそう？
[seiryuu] 今いるのが２００万でしたっけ？
[Banyu11th] 220万らしいね。
[seiryuu] じゃあまぜは１．５倍になる１１０万人までかな
[Banyu11th] なぜ1.5倍ならOkなの？
[seiryuu] ２倍とかはいきなりはダメかな
[Banyu11th] 330万人と440万人の差は何？
[Banyu11th] あと、1.5倍ならOKってんなら。
[seiryuu] ええとその前に
[Banyu11th] 期間を1年に仮定すると
[seiryuu] ｓｆ氏はオランダが移民を受け入れてどうなったかのサイトに対し
[Banyu11th] 2011年に300万人だよね。
[Banyu11th] 2012年には450万人
[seiryuu] 偏向的と言ってましたけど
[Banyu11th] 2013年には675万人
[seiryuu] ではどのようなサイトなら納得するんですか？
[Banyu11th] 2014年には997万人。
[Banyu11th] 4年で1000万人になりますけど。
[Banyu11th] いきなり2倍ではなくて、1.5倍ずつ、で。
[seiryuu] なんかそれは
[seiryuu] ３００万になったときにここまでにして欲しいとか思っちゃうかなｗ
[Banyu11th] じゃあ、いま300万人だったとしたら、どうなる？
[AKAgane] まあまて、ばんゆー
[seiryuu] もうこれ以上はしないでくれないかなあ　と思う
[AKAgane] あまり良くない感じだぞ
[Banyu11th] 200万と300万の違いは何だろう。
[Banyu11th] だって、今初めて200万って知ったんじゃなかったっけ。
[seiryuu] フィーリング
[Banyu11th] まあ、フィーリングなら仕方ない。
[Banyu11th] 仕方ないけど、フィーリングなら、他人は納得しないぜｗ
[seiryuu] それと移民の受け入れはリスクはあるけど
[Stella] 日本が今のままでいられなくなるという漠然とした不安がありますからなあ＜在日外国人問題
[seiryuu] メリットもあるよということですけど
[seiryuu] これ＋外国人参政権のコンボをどう思いますか？
[Stella] ＃「今のまま」であり続けたことなど未だかつてない、というのはおいとこう
02:10:50 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Banyu11th] 外国人参政権を、付与すると言う話？　付与しないという話？
[seiryuu] 外参権を付与されるのは確か６０万人ほどと聞きますけど
[EmmanuelJ] オランダの移民問題は，論壇系サイトじゃ割り合い知られた話なので，上のページが偏向しているとやら言われても，参考に貼り付けるのが悪いとまでは…後，何をソースにすれば， sf さんは偏向していないページの文章と認めるのかという質問の答えがまだ出ていないなあと…
[seiryuu] 移民を１０００万も受け入れるということは数年後もっと増えるということでしょう
[Banyu11th] え。
[Banyu11th] 数年で参政権与えるって話だっけ。
[Banyu11th] ごく一部の外国人に、とかいう話だったと思う。
[Banyu11th] それは、話がごっちゃになりすぎてないかな
[Banyu11th] そりゃ、日本に来て2〜3年で参政権が得られるとか言うのは、反対しますよ俺もｗ
02:13:23 + JIDOHOSHU(~JIDO550@p3197-ipbfp203tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
02:13:37 ! Stella ("See you...")
02:14:01 JIDOHOSHU -> KLI
[abAWAY] | ・）　正直、選挙があるたびにそれを事前に察知して半年前に数万人引っ越させるくらい頑張る国になら地方の主導権取られてもよくね？
[seiryuu] ５年で永住財政権どころか日本国籍を与えようという法案も　通されようとしてましたけど
02:14:49 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[seiryuu] これはさすがに通らなかったけど
[seiryuu] またやられるかもしれません
[Banyu11th] でも、それは移民とは別の話だよね。
[Banyu11th] セットになってないよね。
02:15:24 - Stella from #もの書き外典 (See you...)
[abAWAY] 5年住んでてまだ仲間に入れてもらえないとか厳しいなぁ
[seiryuu] 移民が５年後　参政権を持つようになるですよ
[KLI] 外人だからと言って差別するのはよくない。
[seiryuu] これらを合わせると
[Banyu11th] 「移民1000万人受け入れる」のと、「在住5年で参政権付与」とは、別の話でしょ？
[seiryuu] 誰も差別はしていない　これらの政策の危険性を言ってるんです
[Banyu11th] 併せて考えたら問題かもしれないけど
[Banyu11th] 別々に考えれば、移民はいいけど参政権はダメ、とかじゃないの？
[EmmanuelJ] 差別って…アメリカだって，帰化人の参政権は制限されていませんでしたっけ？
[kuzumi] 個人的には外国籍のまま参政権を得ようというのが腑に落ちない部分はあるかな
[abAWAY] アメリカは差別のない国だったのか
[Banyu11th] アメリカは自由と平等と差別の国ですよ！！
02:17:39 ! AKAgane ("CHOCOA")
[seiryuu] そんな国は人種のるつぼと言われているアメリカにすら外参権はありません
[fukaFuton] そして差別と戦い続ける国でもある。＞アメリカ
02:18:11 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[kuzumi] 日本への帰化が特別厳しくて、問題があるというならそこをどうにかしようとは考えるだろうけど
[Stella] 昨日表でやってた「物語化」の話によく似てるな、と思った＞在日外国人問題
[mihinote] オーストリア出身のシュワさんは確かカリフォルニア州知事でしたかね＞アメリカ
[Stella] と思いついたことをいって離脱
02:19:00 - Stella from #もの書き外典 (See you...)
02:19:40 + Negibo(~Negibo@r-115-37-250-248.g210.commufa.jp) to #もの書き外典
[Negibo] こんばんわー？
[EmmanuelJ] それは知っていますけど，帰化して何年間は様子見とか，変な事をしたら帰化は取り消しとか，そういう話だったなと．
[abAWAY] まぁ、国会議員の大部分は頭のいい人達なので、色々思考した上で出来るだけいいと思う案を出しているわけでなー
[EmmanuelJ] アメリカ大統領は，生まれた時から国籍持っていないとなれません．
[Banyu11th] Wikipediaによると……
[seiryuu] 田舎なら１００人もいれば簡単に議席取れるところも結構あります
[Banyu11th] 国政レベルの選挙権(投票権) 　特定の国籍に限り与える国が7ヶ国あり、国籍を問わず与える国が4ヶ国ある。
[Banyu11th] 地方レベルの被選挙権(立候補権) 　特定の国籍に限り与える国が11ヶ国あり、国籍を問わず与える国が14ヶ国ある。
[Negibo] 外側から眺めておりました。たのしげなこと話されてたので。（ｗ
[Banyu11th] 地方レベルの選挙権(投票権) 　特定の国籍に限り与える国が13ヶ国あり、国籍を問わず与える国が26ヶ国ある。
[Banyu11th] だそうですね。
[abAWAY] それを無闇に馬鹿呼ばわりするのはどれだけ自分が頭いいと思い違いしているのだろうかと思ってしまうわけで。
[seiryuu] 具体的に国名は？
[seiryuu] 条件とかあるならそれも
[Banyu11th] つまり、地方レベルの投票権なら、国籍を問わず与える国が、世界の8分の1か。
[Banyu11th] ぐぐれ。
[Banyu11th] Wikipedia:外国人参政権 [キーワード一覧:外国人参政権] 　　　がいこくじん
[kuzumi] いや、とりあえずWikipediaのどこを見たのかぐらいは出そうよ
[Banyu11th] 外国人参政権
[EmmanuelJ] .k 外国人参政権
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:外国人参政権 をどうぞ♪
[Banyu11th] たとえばベルギーは、5年以上の居住だそうですね。
[Negibo] ぱっとみ、大部分がヨーロッパ圏ではありませんかね？とりあえず。
[seiryuu] 少なくともオランダは外国人参政権をやってから治安悪化
[KLI] 何故外国人参政権を与えたんだろうか？
[mihinote] さあ。混沌としてまいりました
[seiryuu] オランダ人より外国人がおおくなるのは時間の問題と言われていますけど
[fukaFuton] 参政権を持つ住人と参政権を持たない住人が入り交じると、２級市民扱いとなるからねー
[seiryuu] 日本ではそれが起こることは無いとお考えなんですか？
[Banyu11th] あと、アメリカでも、メリーランド州のタコマパーク市などでは、国籍に関係なく、選挙権・被選挙権を付与しているらしい。
[Negibo] EUで一応連邦みたいなことになっているわけですし、相互主義に則って与えられていると考えた場合、日本のそれと同じと考えるのは無茶な話では？
[Banyu11th] さっきも書いたけど、特定の国籍に与えるのが13カ国（EU限定とか、そういうの）で、国籍を問わないのが26カ国。
[abAWAY] EUがEU内のみで外国人参政権を与えているならそうなのでしょう。
[fukaFuton] イスラエルは永住者には国籍問わず地方レベルの選挙権・被選挙権を与えていますね。
[Banyu11th] ウルグアイなんかは、15年以上の居住で国政への選挙権を、憲法で保障していますね。
[fukaFuton] ロシアも永住者には国籍問わず地方レベルの選挙権・被選挙権を与えている。＞EU以外
[KLI] 外国人参政権を付与している国は、どうして付与しているんだろう？
[Banyu11th] んで、だ。
[sf] # せめて公的機関の情報と合わせてないと。ニュースとしての話題ならともかく、政策判断の材料には使えないかと>偏向していないページ
[Banyu11th] せいりゅー君の言うとおり、オランダで起きたような問題が日本で起きる可能性は、もちろんある。
[Banyu11th] もちろんあるし、その可能性が高いなら、当然その政策は避けるべきだ。
[Negibo] んー、まず他所は他所って考え方するべきでは？日本がやった場合、どんなことが起こるのかと考えることのほうがより重要な気がするのですが。
[Banyu11th] というのは、たぶん誰もが一致していると思う。
[fukaFuton] 永住者、すなわち移民・帰化する外国人を仲間として扱うことによって、移住を推進するためでしょう。＞何故外国人参政権を導入するか
[Banyu11th] 思うんだけど
[Banyu11th] せいりゅーくんの意見で、「移民はダメだよね」とは思えない、と言う話。
[Banyu11th] 移民すべきだ、ではなく
[KLI] 移民を推進するのは、どうしてなんでしょうか。
[Banyu11th] 移民がいいか悪いかは、判断しかねる。
[Banyu11th] と言う状態。
[abAWAY] ＃webページだと、ソースが別のwebページでそのページのソースがまた別のページで、とかになって、結局出所不明な情報ってのもありますよな
[Negibo] 経営者側の都合でしょ。安く使える労働力が欲しいだけじゃないの？
[fukaFuton] 日本の人口ピラミッドが、高齢者人口過多と生産者人口過少（相対的に）が起こっていて
[KLI] 例えば、その国の国力が乏しく、自国だけで防衛や安全保障を確保しきれなくなった場合などは、ある意味で外国との友好関係を深めるために参政権を付与し、移民を推進することはあるかもしれない。
[fukaFuton] 生産者人口が相対的に不足してきているからとゆーのはある。
[KLI] 子供の数が少なくなったから、子供を輸入しなければならないという事かな？
[Banyu11th] ＃TRPGの「幻魔大戦」の発売年を乗せているサイトのすべてが、お互いのサイトを情報源にしているため、ソース無しということにｗ
[Negibo] 余ってるじゃん。現状。
[KLI] 若者が少なくなったから、若者を輸入すると。
[Banyu11th] その辺は、ログを読んで頂ければｗ　＜なぜ移民するのか
[KLI] 参政権と言う餌を与えて、若者を輸入するわけだ。
[fukaFuton] 子供を産むような年齢帯の人々に移民としてやって来て欲しいという考えがある。
[Banyu11th] 単純に言えば、景気回復。
[Banyu11th] 参政権と移民は、別の話。
[Banyu11th] だから、参政権をエサに移民を呼ぶわけではない。
[seiryuu] 移民される側の　国の一例　中国では
[Banyu11th] というか、移民したくない国なら、参政権だってほしくないだろｗ
[Negibo] 産めよ増やせよでいいやん。とりあえず余ってるの活用して。
[fukaFuton] そういう移民は経済効果が高いからなー＞子供を産む年代
[KLI] じゃぁ、なぜ参政権を付与するの？移民と関係がないならどうして？
[Banyu11th] 余ってる仕事を、みんなやらないんだもん。
[seiryuu] もうすぐ人間が住めなくなるほど環境汚染が進んでいるからが一つですね
[Banyu11th] 移民の話と、参政権の話は、別の話。
[Banyu11th] ごっちゃにしてるだけ。
[Banyu11th] ハンバーグ食べると、ニンジンも食べなきゃ行けないでしょ、みたいな話（笑
[seiryuu] 自国をここまで汚せる人間なら他国ならどれほど出来るんだろうか？
[Negibo] 不当に安かったりするからじゃないの？過重労働だとかさ。
[abAWAY] 産めよ増やせよで産める年代の人間が既に少ない罠
[Banyu11th] 不当かどうかはわからん。
[Negibo] あと、ハロワに行ってみてみると、派遣ばっかなのはご存じ？
[Banyu11th] 人が少ないから、その賃金でないと雇えないのかもしれない。
[Banyu11th] その話も、既出　＜派遣ばっか
[syo] 労働にしては将来性が無い仕事が増えてるからじゃないかなぁ
[Banyu11th] 正社員は少ないけど、バイトや一次産業は足りない。
[Banyu11th] なんか
[fukaFuton] 農業・漁業とかはずっと不足していますよな。
[Negibo] そこら辺の是正すべきじゃないの？まず。
[Banyu11th] ログを読んでくれない新しい人に説明するのは疲れてしまうので、他の人に任せようｗ
[Banyu11th] 是正してくれる政治家を選挙で選んでくださいｗ
[seiryuu] 一見　移民と外参権は関係無いように見えて
[fukaFuton] でまぁ、その辺の論議は過去ログを読んで欲しいところだ（ｗ　
[Banyu11th] んで、せいりゅーくん。
[seiryuu] それをつなぐ　日本に５年住めば犯罪者でも日本国籍がもらえるというのがある
[Banyu11th] 民主党は、確かに外国人参政権に積極的だし、
[Banyu11th] そういう意味では、移民と参政権のセットが不安になるのはわかる。
[Banyu11th] わかるが
[seiryuu] まあこれはあんまりだったんで却下されたけど
[Banyu11th] 移民の有用性はどうだろうか、なんて話の時には、切り離して考えるべきだと思うよ。
[kuzumi] そうだね
[Banyu11th] 切り離して考えて、移民はいい、わるい。
[kuzumi] 似ているようで違う問題だからねー
[Banyu11th] 外国人参政権はいい、わるい。
[Negibo] 移民ねぇ。。。
[Banyu11th] その上で、組み合わせたときに、いい、わるい。
[Banyu11th] じゃないかね。
[Banyu11th] もちろん、これは移民と外国人参政権だけじゃなくて
[sf] 「移民は良い悪い」というのは、実のところおかしい
[sf] 既にたくさん居るわけでね
[Banyu11th] 国内の景気対策とかも含めて考えないと行けないし。
[Banyu11th] ああ
[sf] 追い出したいーという主義主張が存在するのはまあ、理解できますけど。
[Banyu11th] 移民1000万人政策は、ってことね。
[seiryuu] ５年　日本国籍は却下されたとはいえ推し進められていた
[Banyu11th] 推し進められている政策なんて、いくらでもあるし。
[seiryuu] やっぱりセットで考えるべきだと思う
[Banyu11th] だからさ。
[Negibo] まずなんで移民が必要か？ってのは？
[Banyu11th] それぞれの是非と、セットで考えたときの是非は、べつのものだってこと。
[Banyu11th] ログを読め　＜　02:38 (Negibo) まずなんで移民が必要か？ってのは？
[sf] でまあ「移民を増やすことと外国人地方参政権の付与」の組み合わせがどうなるか、というのは、それはそれで話題となりうる。
[seiryuu] オレは移民が悪いとは言わない
[seiryuu] １０００万人をも！　が悪いというているんです
[Banyu11th] まあ
[Banyu11th] 俺も、元々外国人の子なので、
[Banyu11th] この件については、そんなに中立的ではないかもしれん。
[Banyu11th] 理性的であろうとは思うけどな。
[sf] でまあメリットは社会的統合だし、デメリットとして上げられてるのは、恣意的な居住地の移動に伴う政治的動きが国益に反することがないかということですな。
[Banyu11th] まあ、FF13 に戻る。
[seiryuu] ＃しまった　睡眠薬飲むタイミング早かったようだ　しかし逃してたら寝メ無かったような気がするし　うーん
[Negibo] 社会的統合ってのはどうなのかなぁ。
[Banyu11th] それぞれに、メリットデメリットを感じる感じないは、個人の感覚としてはあると思う。
[sf] でまあ、国政の選挙権がない場合に、地方参政権があるからといって合理的行動として無茶はできないだろというあたりが「地方参政権があると問題だ」という主張に対する基本的な反論になりますな。
[Banyu11th] けどまあ、個人の感覚と、論理とは、違う者だからね
[Negibo] 文化的な違いであるとか地域性みたいなものがあって、一緒にはやれないから、国としてそれぞれ別れてるかけでしょ？そもそも。
[mihinote] まあ、外国人（特に市民権を得た外国人）が日本に住み続けて、いつまでも「外国人」のままなのかなあ、という気は自分はしてるんですよね
[sf] 普通選挙権が何で存在するのか。を考えることで、社会的統合のための選挙権という概念は理解できると思います。
[fukaFuton] 選挙権・市民権の付与ってのは「メンバーとして認める」行為であるのよなー
02:43:10 + JIDOHO_EM(-JIDOHO_EM@60.254.209.99) to #もの書き外典
[Negibo] 無理に違うものを混ぜる必要があるの？？
02:43:30 ! JIDOHO_EM (EOF From client)
[Banyu11th] 沖縄と北海道の文化や地域性が同じだとは、とても思えませんが。
[sf] そうですね。無理に世帯主でない人間に選挙権を与えるなんて何を考えているんでしょうね。
[kuzumi] うち的には、メンバーとして認める行為ってのは帰化じゃないかなと思う部分もあるんだけどね
[Negibo] それは沖縄にもメリットがあるからじゃ？
[mihinote] 日本の場合、異文化って言うのは、自然にゆっくりと融合するものじゃないかと思うのですよね。そんな土地柄が日本の特性なんじゃないかと
[Banyu11th] メリットがあればいいなら、別にいいんじゃないの？
[Negibo] 一国としてやれるというのなら、独立運動でもすればいい。してないでしょ？そーゆーのは。
[fukaFuton] 現在、２００万人以上の外国人が既に日本にいる訳だしねぇ。
02:45:08 + JIDOHO_EM(-JIDOHO_EM@60.254.209.99) to #もの書き外典
[Banyu11th] 独立運動しないから問題ない、なら
[kuzumi] 日本に帰化した元外国人に対しては、選挙権も被選挙権もあるよねぇ
[Banyu11th] 相手が賛成したら、外国人参政権認めてもいいってコトにしかならんと思うが
[sf] ちなみに外国人登録証での換算なので、帰化した人は含まれてませんな。そのへんの人数も考える必要があるかな。政府の「移民」の定義も調べとく必要はあるか。
[Banyu11th] Negiboさんが何を言ってるのか、俺じつは全く理解できないｗ
[sf] 「国」というものになんか所与のものだという観念があるんでないかな
[Negibo] ごめん。こっちもBanyu11thさんの文意がわかんないや。
[sf] 理解できなくはないんだ、生まれたときから国という物が固定的なものとして認識されていると。歴史的に見て、また世界的に見ても、国ってのは要するに細かい利益共同体が有利になるように「権力」を認めるところからできあがっとるんだけどね。
[seiryuu] レンホーとか帰化台湾人ですね
[Negibo] 双方が納得したらOKじゃないの？そこは。
[EmmanuelJ] 国家が所与というより，今の国家を今の日本人のものとして守り通さずに失った場合のリスクは計り知れないと考えている訳で…
[Banyu11th] まあ、とりあえずNegiboさんはログを読んでくると言うことで。
[seiryuu] ＃レベルが高くてオレが入り込めないｗ
[mihinote] ばんゆーさん、そう言うだけでなく、できればリンクもしようｗ＞ログを読め
[sf] いまんとこの論議でなんか「国家を失う」という可能性がでてるんだろうか。日本人ってのが一つの固まりだと考えてるみたいだけど、それはほんとうに利害得失として一つなのかな。
[JIDOHO_EM] これを読んでとか、それは逃げだと思うよ。他人の言葉や過去の言葉を借りるのは議論ではよくない。
[EmmanuelJ] ログ： http://www.cre.jp/cgi-bin/irc_view.cgi?channel=write-ex2
[kuzumi] まあ、何回も同じ事言うのは労力の無駄という感じなのかもしれないが
[mihinote] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/02/20100226.html#000001 　始まりはここかなー
[sf] 少なくとも移民受け入れを増やしていくべきだという論は、日本国民にとっての利益のための提案なわけだけど。
[sf] それが利益よりも外のほうが大きくなるか、それなら何らかの事前の対策はあるのか、といった点については議論の余地はあるだろうけど。
[abAWAY] 正直、ぱんつが飛ぶようなアニメが作られて、それを実際に作っちゃうような人がいる日本であれば、その構成人種が何人だろうがどうでもいいや。
[JIDOHO_EM] 労力の無駄でも理解させたいなら説明する労力を怠らないようにしたいね。相手を打ち負かしたいのならどっちでもいいんだが。
[Negibo] 前提からちがうんだよなぁ。私には利益があるとは思えないんだ。あんまり。
[seiryuu] 増やしていくのはオレも反対ではない
[seiryuu] １０００万という多すぎる数字に反対なのです
[fukaFuton] 日本で労働して、日本で消費行動して、日本の経済規模を維持する事に寄与する、外国人が増えることは、日本経済に対して良い経済効果がある。
[fukaFuton] 仕事も増えるしね。
[sf] 移民などの方策で人口を増やさない限り、日本の経済力・活力・税収・労働需給などがひたすら悪化せざるを得ないというあたりの、現状認識が共有できていないのかな。
[fukaFuton] そして、そういう外国人は日本に税金も納める。
[Banyu11th] 話ってのは、生きてるわけでさ
[Banyu11th] 過去の話の上に、今の話があるわけ。
[fukaFuton] これは利益ではないのかな。
[kuzumi] 現状がそう言うモノだという認識がないと言うのもあり得る
[EmmanuelJ] 日本人はその信用度で，パスポート一つで世界中のどこにでも行けるけど，移民賛成派とか国際化主義者は一般にその尺度で外国人を測ってしまっているように見えてしまう…
[mihinote] seiryuuさんの話は「総論賛成各論反対」の典型ですなー
[seiryuu] この発端の番組なんか最初は日本人の失業率だったのになぜか次に人口の話題
[Negibo] んー、そもそもどこまでも経済規模を増やしていく必要があるの？とか。
[Banyu11th] だから、今の話について何かを聞くときに、過去に出ている話なら、その積み重ねが「ここの場合は」読めば、それだけでわかることが多い。
[seiryuu] そこから移民という　移民という答えを用意してそこから無理矢理式を作って無い？的な理論が気に食わないｗ
[Banyu11th] 「何でそんな話してるの？」は、話の流れを追ってもらうのが、一番わかりやすいからね。
[abAWAY] ＃っつーか「02:21 (Negibo) 外側から眺めておりました。たのしげなこと話されてたので。（ｗ」なので、「ログ読んで来い」となるのはやむなし
[Negibo] スローライフの横ばい社会でもいいじゃん、とかね。
[Banyu11th] それが気に入らないって言うのなら、別にそれはそれでいいけど。
[Banyu11th] 相容れないね、ってことで。
[fukaFuton] その話もしていますな。＞移民のリスクを取らずに衰亡の道を歩むのも一つの選択肢
02:55:08 ! JIDOHO_EM (EOF From client)
[Negibo] 衰亡になるのかなぁ。衰えはするだろうけどもさ。
[EmmanuelJ] 後，人口減少による GDP 低下は，経済政策で補えるって話が，三橋貴明氏のブログにあったような…
[seiryuu] そして　移民受け入れれば高齢化社会解決かのように言って
[Negibo] そもそも、日本の国土で賄える人口は8000万とかって話、どこかで見たのですが。
[seiryuu] 最初の失業率はどこ行ったー！？
[sf] まあ労働人口の推移を見ていればわかりますよ
[Negibo] 輸入やらしてるからこれだけ居るわけだけども。
[kuzumi] 少なくとも現状、24時間営業しているコンビニや牛丼屋を維持するには外国籍の人に頼らざるを得ないようではあるｗ
[fukaFuton] まぁ、移民は非常に大胆に行わなければ超高齢化による負担を軽減するには至らないわなー
[sf] 「失われた20年」のあいだ、それほど経済が悪化していないのは、単に労働人口の減少がまだだからです
[seiryuu] なぜ？
[sf] これから10年も、まだしもゆるやかな猶予期間です
[fukaFuton] 問題は２０２０年代ですね。
[sf] 2020年から先にデフォルトしないためには、なんらかのドラスティックな改革がないと無理でしょう。まあデフォルトしても生きていけないわけではないので、それはそれでありだと思います。
[Negibo] 得意のハイテクやらで、乗り切るとかは？
[sf] 新興国ではよくあったことです。
[kuzumi] 10年あれば団塊世代は完全引退、団塊ジュニアもリタイヤを視野に入れつつある年代ですなー
[abAWAY] 得意のハイテクももはやかなり……
[EmmanuelJ] 日本政府のですか？デフォールトは，あり得ないそうですけど？
[sf] 少子高齢化と人口減少を甘受しつつ、技術革新で乗り越えるというのは、可能性としてはありです。それも「ドラスティックな改革」ですね
[fukaFuton] ハイテクもどこまで維持できるのかですな。
[mihinote] 一時期コンビニの深夜営業の取りやめについて取り沙汰されたことがありましたが、あれがこのままだと将来デフォルトになる可能性もあるわけですよね
2010/02/26 03:00:00
[EmmanuelJ] 公的債務は，自国通貨建て．本当に必要なら，銀行券刷って返してしまえる．
[Negibo] 実際、工場の自動化やら事務作業のOA化なんかで、必要とされる単純業務の比率は減ってきてたりとか。
[sf] 日本の工業優位は既に失われていることには注意が必要ですね。まあ優位でなくてもハイテクで労働人口の減少に対処すること自体はできる可能性は十分にありますが。むしろコモディ化した技術を上手いこと組み合わせた方が良いし。
[EmmanuelJ] アルゼンチンとかのデフォールトは，自国で刷れない通貨による債務だからだそうな．
[fukaFuton] 今のところはあり得なくても、１０年以上先の将来的にはあり得ると言うことですね。＞日本政府が債務不履行に陥る
[sf] 自国通貨でいつまでも財政がまかなえるなら、ですね
[fukaFuton] 日本経済が落ち込んでいくことで、日本円だけで政府債務をまかないきれなくなっていく可能性が出てくるわけですよなー
[sf] いまんところ企業が稼いだ貯金を再投資しないで預金していること、年金の残高などの金融資産が国債に投資されていることから、維持できています
[sf] しかし年金の準備金は、このままだと2020年までに尽きます。日本国内の金融資産で国債の借り換えが維持できる期間は、別に無限ではない
[abAWAY] 銀行券刷って返すのはバランスミスるとジンバブエみたいになっちゃうからのぅ
[sf] ただし、世界的にみんな慢性的な財政赤字が増えていく場合には、維持可能です
[Negibo] インフレ傾向に持って行けば済まない？そーゆーのって。
[sf] このへんはもしかすると「みんなで渡れば怖くない」と、先進国がそろってGDP比300%とかの負債を抱えたまま走り続ける未来もありっちゃああり
[mihinote] インフレは恐いですよ〜
[Negibo] ひたすらデフレだから、債務がどんどん重くなってる側面があるじゃない？
[sf] 自国通貨建ての負債でインフレが起きると借り換えコストが増えます
[EmmanuelJ] 公的債務の GDP 比は，借金を返して言った方が増えるのでは？
[sf] インフレで返すと増えまくりますな
[kuzumi] 土地神話ってのはインフレだったからあった神話ですよな
[Negibo] 世界的に4％程度のインフレを目指すべきだって提言が、なんかの会議だかで提言されたような…ぐぐってみるか。
[EmmanuelJ] 公的債務で設備投資すると，乗数効果で，5倍だか何倍だか， GNI が増えるというのは，ケインズ経済学の基本だったかと．
[fukaFuton] インフレ傾向に持って行ったら、国債の利率も上げないと貸し手が居なくなりますからのぉ。そしてそれを解消するために更にインフレにせざるを得なくなるとスタンピードを起こしますな。
[mihinote] コントロールできるかって言うと、そうでもないですからなー＞インフレ・デフレ
[kuzumi] インフレターゲットかな？＞negiboさん
[sf] インフレ目標ってやつですね。今んとこインフレ目標をハードにやっとるのはイギリスとあとどっかだけだったと思いますが、不況下ではインフレ目標は実は機能しないみたいというのは、昨今の話題ですね
[EmmanuelJ] まあ，財政再建のために，紙幣を刷りまくって完済してインフレ引き起こしたのでは本末転倒…ですし，私も，そうしろと言う気はありません．
[Negibo] 【金融】主要国のインフレ目標「平時から4%に」 IMFが提言 [10/02/13]とか、ありますね。
[sf] 問題はまあ、インフレ目標を実現する手段があるのかというところですね
[sf] 主要国のインフレ目標「平時から４％に」　ＩＭＦが提言 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20100213ATGM1301213022010.html
[EmmanuelJ] そんな事言ったら，政府紙幣論者に，”お前，俺たちの言っている事理解出来ていないだろう！”って怒られちゃいます．
[Negibo] トヨタやらの輸出産業が苦しいのだって、円安続いてるせいですし。
[sf] これはまあ、不況時に金融政策の余地を作るために、平時のインフレ目標を4%くらいの高い率にしといたほうが、今後良いだろう
[sf] ってな話ですね
[Negibo] 消費する若者に金が回らないのだってデフレスパイラル起こしてるからでしょ？
[sf] 景気が回復したあと、インフレの引き締めを、今までのような2%程度ではなく4%程度にまで緩和しよう
[sf] というはなしですね
[Negibo] 下がっていくなら、取っておいた方が有利ってなって金持ちも使わないし。
[sf] リフレ政策で論拠としてるバーナンキの背理法は、ソフトなインフレは約束してないのよ……>政府紙幣論者
[Negibo] 下がっていくじゃなくて、デフレが進むなら、ですね。
[mihinote] 輸出が苦しい現在のは円高でしょう＞Negiboさん
[sf] GDPギャップを政府紙幣で埋めてしまうのを試してみるというのは、まあアリかも知れんとは思う。実質国債＋日銀買い取りでやってみたところでは、なかなか上手くいかんかったみたいだけど。
[Negibo] 円刷れば、円安になって楽になるよね？国内経済的には。
[seiryuu] ＃すげーｓｆ氏とこれだけ互角に話してる人　初めて見たかも
[kuzumi] 石油は輸入していると言うのを忘れているだろうｗ
[sf] 円を刷ることで「円が売られたら」円安になります
[Negibo] 燃料上がった分は、金が回ってて収入が増えていけば相殺できるのでは？
[sf] ただし、日本国外の需要が為替リスクに比して十分なリターンを約束しない場合には、そう上手くはいかないのです
03:12:54 ! gombeLOG ("Leaving..")
[sf] 円安は、輸出産業にとって製造コストのうち人件費/土地分は安くしますね。その他のコストは輸入コストが高くなりますので、生産性の高い産業ほど、意味が無くなります
[sf] 労働集約的な産業にとっては円高は有利。
[Negibo] ソーラー化進めれば、必要な石油だって減るし。ソーラーパネルに必要な材料はケイ素かなんかで大丈夫じゃなかったっけ？レアメタルも必要だったかな。。。ぐぐってみよう。
[sf] 日本円資産が減ることになりますので、新規の海外投資などには不利益になります。
[sf] なお購買力平価からすると、いまも日本円は不当に安いことになりますね。
[Negibo] 海外より国内建て直すべきじゃないの？なにもかもが資産家有利な方向に向いてる気がするんだよねぇ。最近の政策って。
[sf] 太陽電池なりの新エネルギーで輸入を代替するのは、長期的には有用でしょうけど、いまんとこ残念ながらたいした数字ではないですね
[Negibo] 一億総中流で文盲率が低いってのが、過去の日本の強みだったと思うのだけど。
[kuzumi] インフレってのは資産家有利ですよ
[kuzumi] 土地とか株とか持ってれば
[abAWAY] 昔ほどではないですからなー＜外国も識字率上がってる
[sf] そう、過去の強みですね。いまは成長してる国では教育水準はドコモ高くなってる。
[sf] でまあ「資産家有利」ってのは、確かにそうだと思います。金融資産の価値を減価しない政策が望まれてるのはあると思う。
[sf] これは理由は単純で、年金生活者が1/3以上だっけ、まあたくさんいるからですね
[sf] それに加えて長年働いている人は、年金という形で金融資産を蓄えています。
[sf] 当然ながらこういう「多数派の日本人」にとっては、金融資産の価値が落ちるような政策は望まれない。
[Negibo] インフレになれば、年金の価値は落ちますよねぇ。。
[kuzumi] 支給額も上がるだろうけどね
[fukaFuton] 運用にちゃんと成功すれば、年金額は物価スライドしますからの。
[fukaFuton] タンス預金の価値は落ちますな。
[sf] いまんとこデフレなので企業年金なんかは運用が給付予定よりはるかにしたで、ひーこらいってますなあ
[Negibo] でも、だからって年金持ちが有利な方へばかり導いてれば、支える年金入れてる方がどうにもならなくなるわけで。方に
[Negibo] 方に は余分。。
[sf] 日本の年金は確定給付型なので、基本的にインフレだと損ですね。
[Negibo] 老人やら持ってる人が既得権益離さないどころか有利な方向ばかりにものこと決めるから、行き詰まりかけてるような気がしてならないのですが。
[sf] でまあ「年金持ちが有利」なのはそれは日本国民の多数派にとっての有利であり、利益を「今の日本人のものとして守り通」しているわけですが、日本社会全体にとっては利益かどうかは別問題、ってとこですなー。
[mihinote] でまあ、今の民主主義政治では、その年金生活者の票を失う覚悟でないと、なかなか政策を転換できないわけですな
[sf] 個々の人間にとっての不利益を廃することで、社会全体の不利益の排除/利益の増進の可能性を否定してるわけです。
[sf] ああなんか間違ってる
[sf] あってるか
[Negibo] 年金が足りないのなら、子供に助けてもらえばいいじゃない？って。その方が親の金で子が助けてもらってる現状より健全で未来があるように思うのですがね。。。
[abAWAY] その「助ける子供」が激減してるのが少子化ってヤツ
[Negibo] そうなれば、子供だって作ろうって事になるしさ。
[sf] 年金が足りないなら移民に助けてもらえばいいじゃない。というのが移民でシステム的な問題に対処する案なわけですよ。
[kuzumi] 「助ける子供」が「移民」に変わるだけですな、極論
[Negibo] 移民がちゃんと年金払ってくれる保証はないような。
[mihinote] まあ、今の年金も（間接的に）子供（の世代）に助けてもらっているわけですが。
[sf] まあ子どもをいまさら増やしても、経済的に意味のある活動をしてくれるまでには、30年近くかかりますからね。
[sf] 実は少子化対策は、即効性はない
[sf] むしろ負担を増やすだけなんだよね
[kuzumi] 移民が日本でモノを買えば消費税は最低限でも払うっしょ
[fukaFuton] 子供が増えてから、働き出す年代になるまでの間はマイナスの人口ボーナスになりますからのー
[sf] 長期的な負担を減らすために、今の世代(まあ2040年〜2050年あたりまで現役の世代)の負担は増える。
[Negibo] どこの国だったかな…マレーシアだかシンガポールだかは、外国人労働者にやたら厳しい政策取ってると聞きましたが。
[Negibo] 子供生んだら、お帰り願います、みたいな。
[KLI] まぁ、移民が増えれば、経済のパイは増えることもあるなぁ・・・。
[kuzumi] だから年金を税型でーとか
[kuzumi] そう言う話が出てきているんじゃなかったっけな？
[sf] 消費税を社会保障に使うという提案は、いまや現役だけから金を取ると足りないからですな。年金生活者や預金を食いつぶしてる人たちからも金を取れる。
[Negibo] 一時的に労働力入れる、でもいいのでは？移民までせずとも。
[Negibo] 今やってる外国人研修制度なんかは、クソですが。
[kuzumi] 10年働いたらお帰り願いますってか？
[KLI] 移民による労働力を移動させる手間と、彼らが犯罪などによって社会の不利益となる程度とも比較せねばならない。
[Negibo] ちゃんと技術与えて、来てる間の賃金も与えて
03:29:56 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] 移民の方が出稼ぎより金落とすと思うけどなぁ
[sf] 移民1000万人うんぬんを検索してみると
[sf] 自民党「移民1000万人受け入れ」の実現性：日経ビジネスオンライン http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080617/162440/
[sf] > 自民党の外国人材交流推進議員連盟が、6月12日、人口減少問題の解決策として、今後50年間で1000万人の移民を受け入れる提言を総会でまとめた。
[Negibo] 納得ずくで来てもらえばいいじゃんか。移民までさせずとも。
[sf] 50年かけて……ってえらい遠大な構想だったのね
[KLI] 自民党の一連盟の意見ごときで、特段申し上げることはないだろうさ。
[sf] いまの外国人研修制度は、事実上の短期労働力ですなー。
[abAWAY] それこそ「多額の仕送り」になっちゃう
[seiryuu] うむ！自民だったのか
[seiryuu] てっきり民主だと思い込んでいたｗ
[Negibo] 送金に制限かけるとか、物でなら送っても良いとか。
[sf] 長期的に働いてもらう方が日本経済には利益は大きいかと。定着すれば買うものは増える。システム的にも安定する。長期定住外国人は犯罪を極めて起こさない。
[KLI] 制限をかけても、あまり変わらないよ。
[mihinote] seiryuuさんが今、政治の闇に触れたｗ＞自民だったのか
[seiryuu] 闇なの？
[sf] 20万人/年ってことは、いまの増加率の倍から三倍程度か。
[Negibo] 物でなら可ってのはOKじゃないの？国内経済回るよね？
[KLI] 長期定住外国人で、子供ができ、子供が学校に通い始めたら、その土地に愛着がわき、家族や親族を呼び・・・
[KLI] それによって、過剰な負荷がかかるよ、長期定住外国人であってもね。
[mihinote] seiryuuさん自身が持っている政治の闇ですよｗ
[sf] 何に負荷がかかるのか、どう負荷がかかるのか、ですね
[fukaFuton] 家族や親族を呼んで、更に経済が回る。
[sf] 長期的には高齢化そのものはどの国でも避けられないので、「急速な」少子高齢化の悪影響を緩和できればそれでいい
[fukaFuton] とゆーメリットもあるからのー
[abAWAY] 自民なら良くて民主だとダメ、という闇
[kuzumi] 長期で日本に住むなら、保険とかにも入ってくれて保険料負担してくれるだろうしね
[seiryuu] 別に
[Negibo] だから、そうなると教育コストやらインフラ整備の問題が…
[KLI] ちなみに、日本は2050年にはGDPは世界八位、高齢化率は４割、ものすごく持続不可能な社会になる予想だよ。だから、自民党としても何らかの将来のビジョンの一つを示すことは必要だろ。
[seiryuu] やってるヤツは自民だと分かったからって
[seiryuu] オレの考えは変わって無いんだが？ｗ
[seiryuu] ただ勘違いしてただけ
[Negibo] 行政サービスに多言語対応がひつようになったりとかするじゃん？
[mihinote] その勘違いが闇なのです
[sf] ちなみに、外国への送金が日本にとっての不利益なのかってと、実んとこそれほど問題は無いですよ。円安になって欲しい人ならなおさらで、むしろ喜ぶべき。
[seiryuu] 意味が分からないｗ
[fukaFuton] 多言語対応のための教育など、そーゆー仕事が増えるという風に考えることも出来ますよ。
[sf] 収入にはどうせ所得税がかかるので、特段日本政府の財政的には問題ないし
[seiryuu] もう曖昧な言葉言わないではっきり言ってください
[Negibo] そのコストはどこから出るのさって話が。
[seiryuu] どういう意味で闇なのか
[mihinote] 大丈夫、seiryuuさんなら、そのうちわかりますから
[Negibo] 税金からじゃないの？
[KLI] 移民を管理するコストは、かなりかかると思うんだよね。
[sf] なので労働による利益とのかねあいでしょう。
[fukaFuton] で、移民も働くんだから、労働で得た賃金から所得税を支払う。
[sf] まあコストパフォーマンス次第ですわな
[kuzumi] ですな
[KLI] 移民だけじゃないんだよ、コストっていうのは、家族を呼べば、彼らの教育もせねばならん
[sf] ちなみに、どのみち多言語対応じたいは現状でも必要なのですよ
[Negibo] あるもの、余ってるものを有効に使う方策をまず考えるべきだと思うんだけどなぁ。。。
[sf] 役所にしてもボランティア込みでやってるし
[seiryuu] 分からないから聞いているんだが？ｗ
[KLI] せっかく一言語で日本は何とかなっているのに、わざわざ多言語に適応させる必要が見いだせない
[sf] 医者なんか多言語の対訳片手に診察しとるわけで。
[KLI] 日本は、日本語だけで何とかなる素晴らしい社会なんだから、そういう方向に向かえばいいのに。
[fukaFuton] うむ。日本語を教えたり、他国の風習にふれる機会が増えて大変よろしいのではないかな（ｗ　＞教育現場に外国の子供が居る状況
[seiryuu] 医者としょ＝みーんを一緒にしないでもらいたい
[EmmanuelJ] そういや，社保庁で，名簿の打ち込み作業を中国人にやらせていたって聞いて，酷すぎるなと感じたなあ．漢字のある程度分かる中国人に日本人の名前を正しく読ませるのは至難の技．いわんや他の外国人においてや．
[fukaFuton] うむー。色々と大変です（ｗ　＞日本語がわからない人の診察
[Negibo] 名前の間違い多かったらしいね
[sf] 名簿の打ち込み作業については、日本人でも酷いことになるので……。
[fukaFuton] 英語ならまだなんとかなりますがなー
[mihinote] まあ。闇についての切り口の一端ですなんですけどね、情報について過剰な思い入れを通して読み取っている、ということです。seiryuuさん
[fukaFuton] ＃あ、わたしは医師です。
[seiryuu] ぶっちゃけ医者は特殊な職業だし
[sf] 「消えた年金」がなんで消えたのかってとこですね
[EmmanuelJ] sf さん： それに同意．＞ 名簿の打ち込み作業については、日本人でも酷いことになるので……。
[sf] >日本人でも日本の名簿の読みは酷いことになる
[KLI] 正直さ、日本の一人あたりのGDPって大したことないっしょ？これを上げたほうが、よっぽど外人を輸入するよりも楽だと思うんだがなぁ
[abAWAY] 余ってる人材に仕事がっ＜多言語
[mihinote] その他にもいろいろあるけど…、それはそのうちに判るということでｗ
[sf] 一人あたりGDPをあげるには生産性を上げないとねー
[Negibo] 山田一って名前見て、山 田一さんで登録とか
[sf] 円高に強い国になれば楽勝ですよ
[Negibo] 例が良くないけど。。。（ｗ
[sf] ドル換算のGDPなんてしょせん通貨レートしだいなんで。
[sf] 一ドル50程度の物価的に「妥当な」水準まであがれば倍増さー
[KLI] いや、そういうわけじゃなくてさ、日本にはかなり余っている人材はあると思うし、そういう面でのサポートの体制と言うかさ。
[KLI] 女性の人材活用とか、また男女共に働きやすい環境とか。
[sf] うん、もちろんそうですよ。なので色々と手は打ってますよね。それでも「やりたがらない」仕事にはついてくれないけど
[KLI] そういう方向に力を注ぐべきで、日本人の若い人たちが貧困で苦しんでいるときに無駄に外国の方の移民に力を注ぐ必要はあるのかな？
[sf] 先にもあるように求人倍率が1を超えてる業界は、いまでもいろいろある
[kuzumi] そして女性の社会進出は下手すると少子化をますますｗ
[KLI] 女性の社会進出＝少子化と言うわけではないと思うが。
[sf] 貧困で苦しんでるのは、「やりたいこと」と「ある仕事」マッチングしてないのが大きいわけですよな
[sf] 一般に女性の社会進出がある程度進むと少子化になります。
[KLI] そういう、仕事のマッチングがしにくくなっている社会の方を力づくでも変えねばならん。
[sf] ただし女性の労働環境が整備されると逆になります。
[sf] なお「非正規労働者」の問題が声高に言われますが、非正規労働者の大半は女性です。
[KLI] フィンランドが良い例かは分からんが、そういう女性がかなり労働しやすい社会になれば・・・日本には難しいかもしれないが。
[sf] これは日本の労働環境、および社会慣習が女性にとって不利益なものだからですね
[Negibo] これ言うとフェミな人は怒るんだけどさ、女性が社会進出したから国内労働力が過剰になったり労働価値が下がったりして、結果正社員からあぶれる人が増えたって側面があるような気がするんだよねぇ。。
[mihinote] ただいま整備中ですな。なんだかずっと整備中のような気もしますが＞女性の労働環境
[KLI] 外国人を移民させる努力をやるよりも、今いる優秀な日本人をいかにうまくそれぞれの仕事に配分するか。
[Negibo] で、ここにさらに外国から労働者持ってきて良いの？みたいな。
03:43:58 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[sf] だから労働力を「総計」だけで考えるとまずいのですよ。
[KLI] 今までは、いい大学に行って、いい会社に行けばそれで成功と言う社会だったのが、今ではいくつもの成功パターンがあり、多様化している。
[Negibo] そこのとこはどーですか？移民万歳な人って。
[sf] 「優秀な日本人」は既に仕事に配分されてると思いますが……
[KLI] しかし、親たちは、そういう多様な成功例があるにもかかわらず、まだいい大学、いい会社にしがみついている。
[kuzumi] まあ、女性の社会進出に関してはうちの育ったところは共稼ぎ率98％と言う数字がある訳だが
[KLI] 日本は、そういう親の常識と社会の常識がどんどんずれている実態もあるし。
[sf] 昔なら大学に行かなかった人が大学を卒業し、大卒の仕事を要求するのがミスマッチになっとるわけですよね
[kuzumi] 祖母、祖父が子育てしてますな、実質的に
[KLI] 必要なのは、日本の教育改革だと思うのですよ。
[KLI] 教育制度改革と言うべきだろうか。そういうミスマッチをなくせるような柔軟性のある制度にしなければ、
[sf] 即効性はないけど必要なのは確かですね。そして色々と試みられてはいます。
[KLI] いくら外国人を日本に受け入れても、彼らの子どもだってその教育制度に入っていくわけで。
[KLI] 永久にそういうミスマッチはなくならない。
[sf] まあ、そのための「ゆとり教育」だったりしたわけですが。
[KLI] ゆとり教育はあまり関係がないと思うのですが。
[mihinote] ミスマッチといってもなあ。職業選択の自由があるわけだから、それは完全には無くならないでしょう
[KLI] ゆとり教育は、日本人がアジア、また世界のリーダーたる資質を持つための教育であり、
[KLI] 教育制度の改革ではない。
[Negibo] いや、女性の進出にしても、もし女性が進出したことによって労働力増えたので、週40時間をきっちり守るよーってなってれば良かった気はするのですが。
[KLI] そういう中身の改革も必要だろうが、外側の改革も必要だろうということ。
[Negibo] そうはなってないですよね。現状見ると。
[sf] ちなみにいまどきの大学の入学者数と分布から言えば、中堅大学でも団塊ジュニアの頃の偏差値45以下になります。
[sf] 大学生の質が落ちた、就職できない、って時には、このへんを考慮する必要があります。
[fukaFuton] 労働基準法の準用の強化は重要ですなー
[Negibo] まず。国内制度の改革なり、労働環境の是正が先じゃないかな、と思うのだけども。
[kuzumi] 週４０時間労働ってどこの国の制度ですかねｗ＞特にふかにゃ
[KLI] 大学を、整理整頓すべきですよ。かつての大学生があふれていた時代の大学数、入学者数では、無理がありすぎる。
[Negibo] 48だっけ？
[fukaFuton] 今は療養期間だから週２０時間でまったりやってますよ（ｗ
[Negibo] まざ、時間違ってたのはゴメン。
[sf] でまあ「労働力が不足している領域」でかつ「なり手が足りない」なら、移民でも何でも手を打つしかない。
[Negibo] まざ、じゃなくて、まぁ、ね。
[KLI] 日本人の職種移動をすべきだと思うんだが。
[mihinote] 医療関係者には夢の労働時間ですなｗ＞週４０時間労働
[sf] これは労働条件が厳しい、イメージが悪い、だけでなく、スキルが足りないってのもあります。昨今だと情報処理系とかね。
[KLI] 移民と同じで、簡単には移動させることは難しいですがね。
[sf] だれでも教育すれば使い物になるならいいんですが。できないもんはできないのですよ。
[Negibo] それは確かに。
[KLI] だから輸入っていうのは、ちょっと無茶がありすぎると思うのですよ。
[kuzumi] いくら教えてもビデオの予約録画が出来ないとかねー(笑)
[KLI] 将来ずーっと輸入し続けるの？と言う話にもなる。
[KLI] どこかで根本的な解決策を打ち出さねばならない。
[sf] なので緩和策でしかない
[KLI] それが、遅くなれば遅くなるほど、難しくなる。
[sf] 移民による打開は、しょせん時間稼ぎなんです
[Negibo] でもさ、共生っていうなら、外国人との共生より使えないって国内の弱者との共生するのが先じゃないの？（ｗ
[sf] しかし即効性があるので、時間稼ぎには持ってこい
[KLI] 移民の前に、自分たちの国の制度を変えないと、そしてそのつなぎ策として移民制度もある。
[KLI] 結果的に国の制度を変えるのだろうから、彼らは永久に日本にいるわけではない。
[Negibo] どうも、強者、経営者の理屈な気がしてイヤなのですが。＞Sf氏の理屈
[KLI] だから、外国人参政権のような制度や、長期移民などは必要がない、むしろ必要とする社会を作るべきではない。
[mihinote] 共生の前提はお互いの尊重なんだけど、日本人は弱者には手厳しいからなあ
[KLI] と思うわけですよ。
[sf] でまあ、将来的な対策は、破綻しないのであれば「労働と生存の結びつきをなくす」しかないんじゃないですかね。ってのがベーシック・インカム論ですね
[sf] まあ経営者なので経営者の理屈といわれればそらそーだろうけど。
[fukaFuton] 日本という経済実体のマネージメントを考えているわけですからなー
03:53:45 ! syo ("Leaving...")
[abAWAY] 勉強勉強、で来て成長期の骨格の成長が肉体労働に向かない方向で進んだ「有能な余ってる人材」に農業やれって言っても、大分難しいよねぇ
[KLI] 結局さ、移民制度って、かなり暴論だが日本の派遣労働でしょう。
[KLI] 景気が悪くなれば切り捨てられるような、そういう無茶なのが、移民制度であり派遣労働。
[fukaFuton] 農業ロボットの生産で農業を肉体労働ではなくするとゆーのはどうだ（ｗ　今でもかなりそうなりつつあるけど。
[KLI] そういう技術革新も必要かもしれないね。
[sf] 日本社会の全体利益を考えるのであれば、移民という緩和策で当面弥縫するというのは、悪かない手だってのは確かでしょう。あとはまあ、移民による不利益を被る度合いを管理するか、はたまた移民がない不利益を甘受するかは、論議次第と言うとこで。
[Negibo] そもそも、移民で回ってきたら親や家族呼べば経済回るって理屈、何度か聞いたんだけどそれって
[mihinote] ザクを開発するんですな（ぉ＞農業ロボットの生産
[sf] いまの外国人労働者が、派遣労働者の悪い版になってるのは確かですね。
[Negibo] 海外から年寄り持ってきたら元の木阿弥なんじゃ。。。
[KLI] 言葉もしゃべれない、労働力にもならない年寄りが日本によって来ると、どうなることやら。
[fukaFuton] だから、時間を稼ぐ事になるわけですな。＞そのうち呼び寄せる
[sf] それは年金の支払い義務はないので頑張って働いて養ってもらうしかないけど。
[KLI] 言葉←日本語ですね。
[Negibo] その人らが破綻したら？生活保護あげるわけですか？
[sf] コストパフォーマンス的には親は仕送りで少し楽に地元で生活してるくらいのほうが合理的ではあるやね。
[kuzumi] ですな
[fukaFuton] 日本人でも、老人ホームにいけば「もはや日本語をしゃべれなくなった」ご老人はいっぱいおられますよ。（ブラックだが）
[kuzumi] おーひ(笑)
[KLI] 一度呼び寄せて、権利を与えたら、その後ずっと日本として養わせなければならないし。
[seiryuu] 仕送り　つまり日本の金が海外に流れて行くわけですか
[KLI] 老人ホームの人たちは、それまでにずーっと日本の経済にプラスになってきた人たちであり、
[Negibo] なんか、経営者が美味しいとこ語ってるだけって気がしてならないんだよなぁ。。。
[KLI] 突然来たしゃべれない人が同行と言う話ではないと思うのですがね。
[kuzumi] 共産革命でもおこすかね？(笑)
[sf] 送金で流れることが悪ってな論は、外貨預金や海外株式投資も悪ってことですよね。
[mihinote] 海外においては日本への移民というのは、もともとハザードが高いのですよね。何と言っても英語が余り通用しない
[sf] 先にも書いたように、日本円を売ることなんで、円安要因になります。
[seiryuu] 長い目で見るとそうじゃない？
[KLI] 送金で流れることは、あまり大きな話ではないと思いますよ。むしろ、日本の今まで築いてきたものを失ったりする方がよっぽど不利益化と。
[abAWAY] 不味いとこだけ語るのに対して「美味しいところもありますよ」と説明してるのだから、当然なのでは。
[sf] 円安が困るほど日本の競争力が落ちてるなら、海外送金するような雇用は願い下げーというのは合理的。
[Negibo] 経営者が自分らのために海外労働者持ってきて、使えないとなれば捨てて、その人達のコストは国民が等しく負担する。。。都合良すぎ無くない？
[sf] なので長期的に雇用するようにすればいいのでしょう。
2010/02/26 04:00:00
[fukaFuton] 「使えないとなると捨てて」という部分は是正しなくてはなりませんな。
[sf] 帰化の合理化や、外国人参政権などは、どうみても長期労働のインセンティブですね。
[Negibo] 日本人だって使えなきゃぽいって、さっき言ってましたよねぇ？（ｗ
[KLI] 外国人参政権と、長期労働との結びつきが希薄だと思うのですが、どうなんでしょうね？
[kuzumi] 長期にわたって住んで貰う（帰化も含めて）方がコスト的には安く付くような気はするかなー
[sf] 提案されてるところでは、条件として定住期間ほかが上がってましたよね
[sf] あれ、会社の都合で転勤しまくると参政権もらえないんだろうなー
[fukaFuton] 長期在住することで参政権が得られるのであれば、長期にわたって日本で働きたいと思うだろうなということですよ＞長期労働のインセンティブ
[abAWAY] まぁ、それは転勤しまくる日本人でも似たような事に。
[KLI] 参政権を餌に、長期労働してもらうのか。
[sf] でまあ、移民などの手を取らないで、今の稼ぎで、労働条件を変えて、労働不足を意図的に起こしてしまうくらいってのは、それはそれでありな手ですよな。
[sf] 可処分所得は下がるのでたぶんGDPは減少します
[Banyu11th] は。うちのおばあさんは日本語を話すどころか、自分の体温調節できなくなっております（笑
[KLI] 結局、参政権を、長期療養のエサにしか使おうとしていない訳で、それは変じゃないのかなぁ。
[KLI] 日本の主権にかかわるものを、長期労働のエサに使うとか、ちょっと変じゃないのかね？
[sf] 別にエサにしとるというわけではなく、「にもなる」だけですね
[Negibo] 使えなくても捨てられない移民って法律が成立可能なら、その前に国内の使えないのなんとかしろよみたいな。
[sf] 社会的統合だけでも十分な価値はあるっしょ
[Negibo] 経営者のエゴだよ。
[KLI] 派遣労働は、正規雇用できるかも？という餌で長く続けてるけど、それを参政権にするのは変だと思うよ。
[sf] まったくです。なんとか稼いでくれれば、それだけマシになる。>国内の使えないの
[kuzumi] 国家を経営しなくちゃならん訳だから、経営者視点で物を見るのはある意味当然だと思うが
[fukaFuton] 日本社会への帰属意識を持ってもらうための手ですからね。＞参政権
[Banyu11th] 雇用者のエゴと、被雇用者のエゴと、どっちが正しいかって話？
[abAWAY] | ・）　国内のつかえないのをなんとかできるとホンキで思ってますか
[mihinote] 企業で新人の新入社員をどう扱うかと根っこは同じ事じゃないかと思いますよ＞移民問題
[sf] ただまあ、出来ないことは出来ないので、そういう人たちに向いた仕事をなんか作るしかないよな
[KLI] 帰属意識を持ってもらうためなら、国籍取得→参政権だと思いますよ。
[Negibo] なんで統合しなきゃならんの？大東亜共栄圏って昔やって、思いっきり否定されてなかったっけ？
[KLI] 参政権で無駄に帰属意識を持たれたら、迷惑極まりない。
[KLI] 派遣労働者が、会社のことであれこれ口出しするようなものだろ。
[Banyu11th] 無駄な帰属意識ってのは何だろう。
[abAWAY] 大東亜共栄圏とか今の話に関係なくね？
[sf] 大東亜共栄圏ってのは「日本の利益圏に日本の支配をもたらす」ためのプロパガンダであって、日本国内での待遇を改善するものではないですね。
[fukaFuton] 同じ地区に住んでいる人間に、その地区への帰属意識を持ってもらった方がいいのは当然では。
[KLI] 正社員になってから、あれこれ言ってくれと言うこと。
[Banyu11th] 派遣労働者が会社のことに口出すことの何が問題なのだろう。
[Banyu11th] 手は出せないかもしれないが。
[KLI] 日本の参政権って、帰属意識の対価ではなく、日本人であることの対価として与えられているもの
[sf] それこそ派遣労働者が会社のことに口出しできないのは、会社の組織的な統合性を阻害して、不利益になってますね。
[Banyu11th] 正社員になれば言えることなら、別に派遣社員が言ってもいいんでないの？
[Negibo] いや、社会的統合ってのと大東亜共栄圏、言葉は違うけどやってること同じでしょ？どこか違いますか？
[KLI] 帰属意識のために参政権とか、引っ越しばかりの私には、ちょっと理解ができないな。
[sf] 正に改善されるべきことでしょう
[Banyu11th] やってることは全然違う気がするなー
[sf] どう「やってること」が同じなのだろう。
[KLI] 派遣っていうのは、派遣会社の命令で仕事をしているわけで、その会社のために仕事をしているわけではない。
04:07:34 ! ao_note ("帰って風呂り。")
[KLI] そういう人たちが、派遣先の経営に関係するようなことはありえないことだと思うが。
[sf] まあ「引っ越しばかりの人たちは地元に貢献しない」といわれ排斥されることはあるわけで、それが社会的軋轢となってるような問題は、べつに国籍に限らず存在しますな。
[abAWAY] 派遣ってか、バイトでも店側にあれこれ口出させてうまくいってる企業があったような。
[KLI] その、経営の根幹にかかわることにおいて、あれこれいう事は通常ないでしょ？ということ。
[KLI] なにも、会社のためになるような助言を一切受け付けないというわけではない。
[sf] 言えるようにした方が「組織として」機能しやすくなるのは確かです。
[Negibo] 五族共和って、アジアみんなで日本国民になって強くなろう、みたいなのが大東亜共栄圏じゃないですか。
[KLI] 言えるようにしたら、正社員になりたくなると思うのですよね。
[abAWAY] それって選挙権と被選挙権みたいにベツモノじゃない？
[fukaFuton] 正社員以上に物が言える訳ではないしの。
[KLI] 正社員になれば、きちんとしたルートで話を通せるわけでして。
[Banyu11th] 派遣会社の命令で仕事をしているが、「派遣先の会社のため」に働いているのだと思うけどなあ。
[kuzumi] まあ、まずそもそも日本という国に移民しようと思う場合
[kuzumi] ハードルは非常に高いよなぁ
[Banyu11th] もちろん、派遣会社から、「派遣先の会社に不利益を与えるように業務を行え」という命令を受けていれば別だけど。
[Negibo] 他民族混ざって日本人になってがんばろうって意味では同じように思うのですがね。
[abAWAY] ＜経営にまで
[Negibo] 多民族混ざって、ね。
[sf] # 五族共和は中華民国のスローガンです〜。
[Banyu11th] あと、経営に関しての意見なんて、正社員になったからといっておいそれと言えるモノではないとも思いますな。現状。
[Negibo] あ。ホントダ。うう。なんだっけ。似た言葉あったんだけどもー。。。。
[Banyu11th] 八紘一宇でないかな？
[fukaFuton] Wikipedia:五族共和 [キーワード一覧:五族共和] wikipedia 五族共和
[Negibo] ああ、それだ。ありがと。（ｗ
[abAWAY] まぁ、役員レベルですよな
[Banyu11th] 八紘一宇は、すべての人間は天皇の元に平等云々みたいな話じゃなかったっけ。と小林よしのりソースの知識ｗ
[abAWAY] 課長や部長じゃ経営に口なんて出せない
[kuzumi] 移民するからには、移民しようという人間にとって魅力的である必要はあると思うかな
[fukaFuton] Wikipedia:八紘一宇 [キーワード一覧:八紘一宇] wikipedia 八紘一宇
[Banyu11th] 経営判断になる意見は言えるよ。　＜課長や部長
[sf] 八紘一宇はまあ、天皇の元の平等と理解した方がよいような気がする。
[Banyu11th] そして、課長や部長に、意見の為の材料としての意見は、正社員でも派遣社員でも言える。
[Banyu11th] 今は、メールで社長にダイレクトに言えるところもありますね。
[Banyu11th] でも、それは、意見であって、経営に口を出しているわけではないよなあ。
[sf] 一部ちゃんとやろーとした人は居たけど、実体としては酷いことになりましたやな。まあ軍が動くとね。
[Negibo] 違うものが無理に混ざる必要はないと思うんだけどね。少し前に流行ったWIN-WINの関係でOKみたいな。
[Banyu11th] 意見というか、現場の声、というやつ。
[KLI] 次の日から、会社先が変わるかもしれないような人には、そういう重大なことは任せられないと思いますよ。
[sf] 上海あたりがうまく機能していた時期は、比較的よかったらしーが
[KLI] 移民だって、もし日本が危険な状況になれば、自分の国に帰ることができる。
[Banyu11th] 無理かどうか、っていうところでしょうね。　＜無理に混ざる必要
[fukaFuton] 八紘一宇と大東亜共栄圏は、日本による日本のための支配を正当化するための大義名分としてしか機能しなかったのが問題だったわけですな。
[KLI] それはそれでいいと思うのですよ、そういう人と、日本人とを区別しないことにどういう利益があるのか。
[mihinote] 結局相手に「よそ者」という感覚を持っている限り、受け入れることについてどこかで留保されるわけで、それが社会を分断する一つのきっかけになることが多いわけですよな
[Negibo] それぞれの価値を認めて、別々で良いと思うんだよ。ただでさえ我の弱いお人好し民族なんだから。
[abAWAY] 日本って国は自発的に違うものを引き込んで日本流に消化してく傾向がある国だしなぁ
[Banyu11th] たとえば、シンガポールでは、国民が民族ごとに壁を作らないような政策がなされていたりしますね。
[abAWAY] 明太子パスタとかイタリア人もびっくりですよ。
[Banyu11th] あの国は、中国系、マレー系、インド系、欧米系と、4種類の人種が入り交じっているとこなので。
[Banyu11th] 特に、6割程度の中国系と、3割程度のマレー系がもめやすいらしい。
[mihinote] その受け入れる敷居を下げることが「権利の立場の平等」になるのですな
[KLI] わざわざね、変な軋轢を日本に生む必要はないと思うのですが。
[Banyu11th] 変な軋轢にならない方法を考えよう、ってコトだと思いますけど。
[abAWAY] 変な軋轢を減らすための地方参政権なんじゃないの。
[KLI] 変な軋轢にするかどうかを決めるのは、日本人だと思うのですが。
[Banyu11th] それでは、変な軋轢が生まれるので、別の案を考えよう、なら意見として意味があると思うけどね。
[KLI] 日本人が、外国人を受け入れたいと思い、そういう社会にしたいと思うのなら、日本人が自分自身の手でそうすればいい。
[KLI] なにも、この国と運命を共にしない人にやってもらうことはないだろう。
[Negibo] 今でもずいぶん来てるし。300年内輪でやってた国だよ？一気に一割とか流入するなんてことは、少なくとも聖徳太子が大陸切って以降は無かったと思いますが。
[kuzumi] うむ、少なくとも建設的ではある＜別の案を〜
[KLI] 自分自身の手で、外国人との融合を図ればいいだけの話。
[Banyu11th] いま、その
[fukaFuton] うん。わたしは日本人ですが、外国人を受け入れて一緒にやっていく日本になって欲しいと思っていますよ。
[Banyu11th] 日本国民の意識で、外国人を受け入れるかどうかを考えている、ところじゃないのかしら。
[KLI] じゃぁ、日本人として、そういう社会を実現してくれそうな人に投票すればいいと思うのだよ。
[mihinote] 聖徳太子以降も、いろいろ来てるはずですよ
[fukaFuton] ＠＠系日本人とゆーのがいっぱい出来るのも楽しそうだ。
[KLI] それが、日本人であることに意味があると思うんだよ。
[Banyu11th] まあ
[Negibo] でも、一気に一割とかはないっしょ。
[Banyu11th] 日本国籍だけど、純粋に日本人でない自分には、遠い話かもしれんｗ
[Banyu11th] さっきの案だと、50年で1割なので、
[Banyu11th] 一気に一割ではないよね。
[fukaFuton] うむ。じわりじわりとゆー感じですよなー
[Banyu11th] 1000万÷50＝年間20万人
[Negibo] 今の流入速度でも充分か速いくらいだと思うんだよ。消化して自国の文化に溶け込ませられるってレベルじゃない。一割増量は。
[abAWAY] 50年前の日本かぁ
[Banyu11th] そうかもしれないねぇ　＜自国の文化に溶け込ませられるレベルじゃない
[abAWAY] まるで別の国だよなぁ
[fukaFuton] ５０年前とゆーと、１９６０年。
[Banyu11th] でも、その辺かも含めて、考えるのは意味があるんじゃないかなあ
[Banyu11th] 少なくとも、俺は、真の意味での国際化、みたいなのはちょっとあこがれるｗ
[Negibo] 一気に薬剤打ち込んでショック死しちゃう、みたいなさ。
[mihinote] 昭和３５年といったほうが解かりやすい人いるかもｗ＞１９６０年
[Banyu11th] 220万人いるとこに、20万人増えると、ショック死しちゃうだろうか。
[fukaFuton] 高度経済成長期ですなー
[KLI] その20万人が従順な人間ならね。
[Banyu11th] だいたい、毎日600人ずつ増える計算か。
[KLI] 個性一杯の人間がそれだけ増えたら、どう考えても軋轢が生じる。
[Banyu11th] 個性いっぱいの日本人って、そんなに少ないっけ？ｗ
[abAWAY] 20万人も反社会的な人間ばかりが揃うよりは現実的ですよ
[Banyu11th] 今の日本社会って、軋轢そんなに少なかったっけ。
[Negibo] 鼻で笑われかねない話ではあるんだけど、文化圏の分類の話で
[Banyu11th] 結局、軋轢があるとかいう言葉だけでは
[Banyu11th] 現状とどう違うのか、わからないよ。
[abAWAY] | ・）　転校生とか今でもひどいもんです。
[Banyu11th] 部署異動も酷いよーｗ
[KLI] 入れてみてから考えればいいじゃん。と言うこともありだとは思うよ。
[Negibo] Wikipedia:日本文明 [キーワード一覧:日本文明] 　こんな弧という人が居たりするのですが
[KLI] それと、参政権とは関係がないと言いたいわけでして
[Banyu11th] 関係ないだろうね。
[Negibo] これによると、世界的に希有な一国一文明って国なんですよ。日本ってば。
[Negibo] 同じ文化…ずあない、この論だと文明か。
[KLI] 少なくとも、陸続きの国とは扱いが違って当然だとは思うね。
[kuzumi] 米ソによる干渉がなければ、朝鮮半島だって統一国家だったかもしれないね
[abAWAY] まぁ、ひっきりなしに世界中を飛行機が飛び交ってる時代だからなぁ
[Negibo] 同じ文明圏であれば、わりと似たような考えで馴染みもするんだろうし、構成してる一国が仮に潰れても、逃げ場があったりするわけなんですが。
[KLI] とはいえ、過去には海をたくさんの船が行きかっていたわけですが、幸いなことに日本は外国とうまく融合しながらやってきたわけで、
[Negibo] 日本はそうじゃない、と。
[Banyu11th] でも、日本文化は中国・朝鮮との交流によってはぐくまれたっていう意見もあるわけですよね。
[Negibo] 逃げ場がないって事考えると、早急に無茶なことやるのはどうなのか、みたいな。
[abAWAY] こういう論もある、という話ですな。
[Banyu11th] というか、国家形成や文化構造においては、そう考える方が主流派だそうですが。
[Negibo] それはそうです。漢字使ってるし
[kuzumi] 儒教（の影響を受けた）文明と考えれば、日本中国朝鮮は同じ文明になるよな（ぼそ
[Banyu11th] ので、Negiboさんの意見は、「その論を採用すれば、そういう考え方もできる」ではあっても、「こういう論があるので、結論はこうなる」とまでは言えないと思います。
[KLI] 育まれたのであって、中国や朝鮮が日本の政治に大きな影響力を示してきたことはないわけで
[Banyu11th] 日本の政治に大きな影響を示したことはあるでしょう。
[Banyu11th] 特に古代。
[Negibo] まーね。でも、近場にないよね？こんなお人好しな国って。
[KLI] 古代と言っても、それは、表面上でしょう。現代の日本とアメリカのようなレベルだよ。
[Banyu11th] 日本の政治を司っていた国家神道からして、中国朝鮮からの思想の影響も多分に受けているし。
[Banyu11th] 表面上どころではないとおもいますよ。
[Negibo] 前大戦でやんちゃもやったかもしれんけど、あれやらなかったらアメリカの植民地に鳴ってた可能性も高いわけでね。
[KLI] 政治の影響は受けているけど、直接的なものはないと思いますがね。
[Banyu11th] こんな意見がある、でいえば
[Banyu11th] そもそも天皇は朝鮮系移民の秦氏の末裔という話もあるし。
[KLI] 日本に来た大陸人が日本の政治に関わることはあっても、それは将来の日本人となったわけでして
[Negibo] 生存のための戦いだったと、言えなくもないと思うんだ。あれは。
[KLI] 日本人がこの国の政治をやってきたことには変わりがない。
[fukaFuton] 中華文明に対する朝貢国の一国でもあったわけですしな
[abAWAY] なら移民も日本人になるならそれでいいんじゃないの
[Negibo] 東アジアの人達は怒るんだろうけどさ。あれ肯定すると（ｗ
[Banyu11th] それなら、現在移民を受け入れることも、将来の日本人だと言えるでしょう。
[KLI] 移民も、日本人になったら、どうぞ政治に参加してください。
[KLI] 日本人になる→参政権獲得。
[KLI] この流れは、変わることがない。
[kuzumi] 朝貢国とか言い出すとまあ、琉球人と日本人は違うとか言えるかもしれん
[Banyu11th] 変わることがないのは、KLIさんの中で、ということで？
[KLI] 日本人になるならそれでいいということでしょう。
[Negibo] ですよね。外国人参政権は必要ないやな。帰化するならとりあえず。
[abAWAY] 帰化が異常に難しいのを緩和しないとなぁ
[Banyu11th] 外国人参政権は、俺も必要ないと思うな。
[KLI] それ以外に、政治に参加させる→日本人になるかどうか・・・というのは論理的じゃないなぁって思うだけ。
[Banyu11th] ただ、帰化の難しさとか、考えるべき問題は色々あるけど。
[Banyu11th] 難しくてもいいのか、とかね。
[kuzumi] 確かに日本への帰化は難しいからなぁ
[KLI] 日本の帰化ってものすごく簡単らしいけどな。
[fukaFuton] 移民に早く日本人となってもらう一方策として、地方自治体レベルの参政権はあっても悪くはないと思いますがのー
[KLI] 世界的にまれにみる簡単さだと言われてるけど。
[Banyu11th] 俺の知り合いは、みんなほんとに「あと数年頑張って日本の永住権だけでも取っておけばよかった」って言ってるなぁ
[kuzumi] 結婚して配偶者が日本人だと無茶苦茶簡単だという話だが
[Negibo] 宣誓とかないしね。
[KLI] 六つの条件だったっけ？それがクリアできれば通るんでしょう。
[abAWAY] その条件がキツいんじゃないの
[KLI] そりゃ、国籍を変えることだし、それなりの壁があるのは当然、だが日本では手続きを踏めば日本人になれる国籍法がちゃんとある。
[KLI] 犯罪をしていても、日本人になりたいーなんていうのはやめてくださいっていうことだな。
[fukaFuton] Wikipedia:帰化 [キーワード一覧:帰化] 帰化 wikipedia
[Negibo] スポーツ関係者とか、たくさん居るよね。
[fukaFuton] 普通帰化の要件には「素行が善良であること」ですから
[fukaFuton] 犯罪者は帰化申請通らないのではないかな。
[KLI] 犯罪者は通らないのは当然だろうな。
[Negibo] それは、仕方ないねー！
[Negibo] むしろ、犯罪犯しても送り返さないよね。半島の人とか。
[abAWAY] コレで言う5番が超キツいとか。
[KLI] 外国で犯罪を犯して、日本に逃げてくるような人間を受け入れるほど日本は優しくないと思うし、それはどこの国でもそうだと思うよ。
[Banyu11th] 「素行が善良であること」　←帰化の条件の一つ
[kuzumi] どこの国も犯罪者はいらないよー、普通ｗ
[KLI] 重国籍を認めないのは当然だろう。
[Banyu11th] あと、婚姻でも、条件の年数が緩和されるだけですね。
[abAWAY] 当然だっけ
[Negibo] OKなとこもあるけどさ。
[fukaFuton] ２重国籍OKな国もありますからな。
[KLI] 日本は不可能ってことだよ。
[fukaFuton] 別に当然でもない。
[Banyu11th] 重国籍は、結構いろんな国でOKだよね。
[Negibo] ただ、外国人参政権については
[fukaFuton] 国籍とゆーものも絶対ではないからなぁ。
[Banyu11th] 日本で不可能であることと、当然であることは、全く意味が違いますよ。
[KLI] いろんな国と言う表現は、どうかと思う。日本では不可能だし。
[sf] .k 日本論
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[sf] .k 日本人論
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[Negibo] 小沢が明博に頼まれるとかさ。
[Negibo] 内政干渉のなにものでもないと思うんだけども。
[sf] ちゃんと調査してない印象論が多いのが特徴ですよなー。実際に調べると、意外と通念は間違ってるとわかったりする。
[abAWAY] 長野県民に「お前は今後長野県民と名乗ってはならない」とか言うような恐ろしい事ですよ
[KLI] 日本としてどうするべきかと言うことで、外国が動向と言うのは違うと思うよ。日本が将来どういう社会を作りたい、だからこういう法律が必要。
[sf] 日本人は集団主義だとか、年功序列は日本的経営だとか、そういったの。
[Negibo] 聞いてきて実行に移そうと推進するとか、どう考えてもオカシイ。
[fukaFuton] 「今の日本では二重国籍不可」であるからといって、「将来の日本が二重国籍OK」になる可能性もあるわけだから、別に当然でもない。
[KLI] こういう論議が当然だろう。外国がやってるから日本も真似しようとか、そんな主体性のなさはおかしいとおもう。
[Banyu11th] 外国がどうこう、というのが違うのは当然。
[KLI] 日本が重国籍を認めて利益となることと、不利益となることを並べて、どちらの方が重いかで判断すべきことだろ。
[KLI] それが、他の国がとかいう言い訳じみた言葉はあまり好ましくない気がする。
[Banyu11th] 今言ってるのは、「重国籍を認めないのは当然」という、その当然の理由はなんだ、ってこと。
[Banyu11th] どうして当然か、理由がない。
[Banyu11th] また、それを認めている国家もおおくある。
[abAWAY] 良さそうなものを貪欲に取り入れるのは実に日本人らしい発想な理由ですが。
[fukaFuton] 外国でうまくいっている制度があるなら、その導入について是非・利益不利益を並べて議論するのに、外国の事例を参考にする方が「当然」ではないのかなー
[Banyu11th] なら、日本が認めないのはなぜか、と言う理由はほしいよね。
[Banyu11th] 当然だ、というならね。
[kuzumi] バンクーバー五輪フィギュアスケート米国代表の長洲未来は今現在日本とアメリカの二重国籍だったかいのう
[sf] # ちなみに国家神道は、仏教の影響下で生まれた中世の神道優位性運動と、江戸時代の国学での成果を元に、キリスト教の影響をうけつつ明治自体に再構築された新興宗教のようなもんですな。
[KLI] 日本に重国籍者は必要がないからでしょう。国籍を二つ持った人は必要がない。
[KLI] ただそれだけでしょう。
[Negibo] 隣に殺る気満々の中国とかある状況で、二重国籍やら参政権って正気の沙汰じゃないと思うんだけど。そんなにチベットになりたいのか？みたいな。
[Banyu11th] ＃失礼。国家神道ではなく、白家神道。
[KLI] 日本と言う国に忠誠を誓い、外国にも忠誠を誓うような人間は、日本には必要がない。
[Banyu11th] なぜ必要がない？
[Banyu11th] 日本に忠誠を誓っているなら、別に問題ないと思うけど。
[KLI] そこまでして日本人を増やしたりする必要はないということですよ。日本人の良識がそうさせた。
[abAWAY] | ・）　私は日本に忠誠心などこれっぽっちも持ち合わせていませんが何か。
[Negibo] 日本食いつぶしても逃げ場があるって事でしょ？二重国籍者って。
[KLI] かつての日本人がそういう考え方が多かったということも、非常に多いかもしれないね
[Banyu11th] それに、帰化したからって、日本に忠誠を誓うわけでもないでしょ。
[Negibo] 日本国籍しかない日本人からしたら、あきらかに不公平じゃないか（ｗ
[Banyu11th] 　　> (Negibo) 日本食いつぶしても逃げ場があるって事でしょ？二重国籍者って。　　←　どこに日本への忠誠があるのだｗ
[KLI] いわゆる、戦後の国体論議に関わるところから、国籍はかなり大きな問題であり、二重国籍で日本の国籍を持ちながら外国にも忠誠を誓わせることはありえないことだと。
[abAWAY] アメリカ人のアメリカへの忠誠っぷりは凄いよなぁ
[seiryuu] ＃ねていい？ｗ
[fukaFuton] 日本に帰属意識を持ってくれるならいいんではないかい？
[KLI] まぁ、そういう議論がどんどんされなくなったことはあるのかもしれないけど、過去にそういう歴史的な状況があったのは認めざるを得ないことかと。
[Negibo] 忠誠のチェック、甘いやん。今の制度。
[KLI] 現代において、そういう忠誠などと言う言葉が廃れてきたことは確かだけど、私の心の中にはまだ生きていると思っているよ。
[fukaFuton] 日本人は日本国に忠誠を誓わないとならないのかね。
[sf] 二重国籍を認めないで片方破棄させるというのは、国連憲章的に怪しいくらい、ふつーではない。
[Negibo] 工作員だった事がわかっても、裁けないし。
[Banyu11th] 忠誠はそもそも必要とされてないと思うけど　＜今の制度
[sf] 日本の帰化は元日本人でも一年以上かかるんだよな。二重国籍持てないので、結婚して抜けた場合に、離婚して帰国するときに不利益が大きいくらいに。
[Negibo] スパイ防止法とか無いもの。
[KLI] 逆に、重国籍であることのメリットを聞きたいな。
[KLI] どうして重国籍じゃないとダメなのか。
[sf] 二重国籍はどっちかってと日本人が外国で仕事や結婚をするときの利益のために必要だと思う。
[Banyu11th] 別に、メリットはわからん。
[abAWAY] | ・）　ただまぁ、「RPG」は「JRPG」と呼ばれるストーリー重視＆自由度とかワロスな日本的なRPGが大好きです。
[kuzumi] 日本国籍を保持したまま、アメリカ人と結婚してアメリカの国籍取得が出来たら
[Banyu11th] ただ、俺は、「重国籍を認めないのは当然」の当然たる理由はなんだろう、という意見。
[kuzumi] 離婚の時とか便利だよね
[sf] 日本国籍を捨てないと他の国の国籍が取れないというのは、日本人が日本国外で溶け込もうとしたときの、障害の一つなわけです。
[seiryuu] じゃあ認めていいのはなぜ？
[Negibo] 日本としてメリットどころか、デメリットしかないから。
[Banyu11th] 認めていいとは思ってない。
[Banyu11th] ただ、認めないのが当然だとも思ってない。
[KLI] まぁ、極端な例かもしれないけど、中国国籍を得ると中国の憲法を守る義務、国を守る義務が生まれ、日本にもそれと同じようなものがある。日本と中国が戦争になったとき、彼らはどうするのだろう？と言う極めて不安に思うわけ。
[fukaFuton] 他国人が日本国内でとけ込もうとする障害となりやすいですな。＞重国籍不可要件
[sf] 日本を思い切って捨てる覚悟をしないといけない。まあそうなると、成功しても日本に戻ることも難しい。これは日本国にとってはデメリットが多いやね。
[Negibo] 腐っても先進国だし、技術や情報で喰ってる国だからね。
[Banyu11th] 今の日本はそういう制度がある、というのは理解してるし、それに今のところあんまり不満はない。
[KLI] ただそれだけだよ。重国籍を取った国同士が戦争になったとき、日本にとっては先ほども出た通り逃げ場がないわけで
[Banyu11th] 今の日本って、技術や情報で食ってるのか。
[Banyu11th] 技術はそうかもしれんが、情報はそうなの？
[KLI] 逃げられない国が、重国籍は認めないのは普通のことだろうとは思うがな。
[abAWAY] 今の日本って萌えで食ってるんじゃないの
[Banyu11th] まあ
[seiryuu] 大体の日本人は日本語しか喋れない
[Banyu11th] 日本は
[Banyu11th] 戦争しないらしいので、戦争の時のことは考えなくても（ぁ
[KLI] 後ろに逃げられる国があったら、まぁ、日本を捨ててもOKかと思うけどね。
[seiryuu] 日本がダメになったとしてもそう簡単に海外逃亡は難しい
[sf] .k 二重国籍
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:二重国籍 をどうぞ♪
[fukaFuton] 戦争にならないように国際交流を深めてお互いに依存関係を作り上げておくってのは重要だよなー
[Banyu11th] えー
[KLI] 戦争は実際にすべきではないけど議論はしておく必要はあるよ。
[abAWAY] | ・）　私は逃げられる国があっても逃げないな。めんどくさいし。
[Banyu11th] たいていの日本人は、海外でも日常生活できる程度の英語力はあるよ。
[KLI] そして、議論すること自体も威嚇になるし、また国際交流の土壌にもなる。
[Negibo] 技術情報やノウハウの漏洩を防止する法が無い状態で二重国籍OKとか、どう考えてもバカ。
[abAWAY] 逃げられる国があったら逃げる、ってのは忠誠心があるといえるのだろうか。
[Banyu11th] 英語力じゃないところで、コミュニケーション能力が不足していることはあるかもしれないが。
[KLI] 国力がない国でも、核兵器を持てば国際的に構ってもらえる北朝鮮を見れば明らか。
[Banyu11th] ああ、Negiboさんは、「技術情報やノウハウの漏洩を防止する法」があれば、二重国籍OKなのね。
[Negibo] ごめん。そんな英語力ないわ。自分（ｗ
[fukaFuton] 実際の所、中国との相互依存関係を深めていくってのは、中国のパワーが増加している現在必須だわな。
[KLI] EUとかそういう事で、EUを形成しているのではないかなと思うんだけどね、逃げられるというか、そういう共同体をね。
[Banyu11th] 中学高校卒業してれば
[Banyu11th] 英語力はあるよ。
[Negibo] いや、それは最低限の話であって。
[kuzumi] 日常使わないから忘れるだけでねｗ
[sf] 「技術情報やノウハウの漏洩を防止」ってのは、どの程度なのかですな。実際んとこ、日本企業で待遇が悪いから海外企業に雇われてというのは多いと聞く。
[KLI] 中国とは、当然戦略的互恵関係を築くことは重要だけど、べったり張り付いていいものじゃない。そもそも国同士がべったり張り付いたら、アメリカのポチ状態にまたなりたいのかと。
[sf] これを禁止できるようにしたいということなのだろうか。
[Negibo] (abAWAY) 逃げられる国があったら逃げる、ってのは忠誠心があるといえるのだろうか。　＜本質的にはこういうことだよ。やっぱり。
[sf] さらに言えば工場などを建設したり工作機械を販売したりすると、それは「技術情報やノウハウ」を売ることにもなるんだけど、これも禁止したいのだろうか。
[seiryuu] 帰巣本能
[KLI] 例えば、一定の場所をブラックボックスにするとか、技術を共有させないとか
[KLI] 様々な方法はあると思うよ。
[sf] 「技術情報やノウハウ」は属人的な物なんだよね。
[Negibo] それは持ち出す技術のレベルや、相手国にもよると思う。
[seiryuu] 人間だろうと動物だろうと最後は愛があるところに行きたいものなんじゃないかな？
[sf] でまあ、しょせん技術なんで、売らないなら自分で開発しちまえる程度の格差に過ぎない。
[sf] 時間が多少かかるだけです。
[mihinote] 要は国同士で相互依存化が進んでるさなかで、孤立政策はどんなものなのかということなんでしょうな＞二重国籍うんぬん
[KLI] 全部漏洩させるのを防ぐのは難しくても、ある一定の防衛策を作っておくことは重要だと思うよ。
[Banyu11th] 一定の場所をブラックボックスにするとか、技術を共有させないとかすると、海外に工場とか建てらんないよなぁ
[KLI] そもそも、企業の機密なんていうのは、そうやって守られているわけで。
[sf] もちろん利益のためにそうしてるとこは多いですね。
[Negibo] 中国みたいな国に最新設備やソースコード開示とかしたいの？SFさんは（ｗ
[KLI] それを、国としてもやっていいということでしょう。
[sf] そして売らないから自前で開発されて追いつかれてしまったのが、現状だったりするわけです
[Banyu11th] 中国は、開発して追いついてきてるじゃん
[KLI] もちろん、国際化が進む昨今では、完璧には難しいかもしれないけど、ある一定の制限をかけることは普通だと思う。
[sf] 時間稼ぎとしてある程度の隠蔽はしとりますな
[KLI] 中国も、外国のものをまねたりしてやっと追いついているわけで、自国だけでなんとかできたわけではない。
[Banyu11th] 外国をまねるのは、ダメですかｗ
[Banyu11th] じゃあ、日本もダメですねぇ。
[sf] ただまあ、今だと例えばリチウムイオン電池などは、そうして自社に秘密丸抱えしてるので
[Banyu11th] 困った。
[KLI] もちろん、時間稼ぎとしてのものも必要ではあるが、最先端のものを作り出す日本人の底力をもっと活用しなければならないというのももちろん。
[Negibo] 気のせいだ。Su-27のデッドコピー作って、自国開発とか言って量産して売ったりとかやってるがな。中国は（ｗ
[sf] 日本政府が音頭を取っても協力体制もできず、情報開示しつつキャッチアップしてくるのにいつまで秘密主義だけで対抗できるかというのが危ぶまれてますね。
[KLI] だから、先ほどの議論と同じように、ある程度の防衛は一時的なものとして、そしてそれを超えられるような活発な技術革新をできるようにしないと。
[kuzumi] 最先端のモノを作り出しても、評価するのは日本企業じゃなく海外企業というのは良くあることだよなーｗ
[Negibo] 新幹線のコピーも売ってなかったっけか。しかもトラブったら日本のせいとかなんとか。
[Banyu11th] 「最先端のモノを作り出す煮恩人の底力」　が、プロパガンダかなんかのようにしか聞こえない俺は、
[sf] 技術開発が模倣からはじまるのは当然で、昔そうだったというのは別に驚くことでもないですよね
[Banyu11th] やっぱり日本に忠誠を誓ってないのだろうかｗ
[mihinote] 「気がつけば抜かれている」というのはアメリカと日本の技術競争でもありましたからなあ
[abAWAY] 日本はブリキのおもちゃを自己開発したんです
[sf] 日本だって1980年代まではアメリカに「模倣ばかりだ」といわれていた国なわけで。技術優位なんてのは10年あれば様変わりする。
[Negibo] 日本だってやってた、とはいうけど、丸パクリなんてしてなかったし、ライセンスは守ってきてるぞ？ちゃんと。
[Banyu11th] え。
[Banyu11th] 日本は、外国の書物がタダで読めなくなると困るからと言って、国際著作権条約に加盟しなかった国ですよｗ
[abAWAY] | ・）　とりあえず最先端を開発し続けるSONYをソニータイマーだの何だの言って馬鹿にする連中をSATSUGAIせよ
[sf] 当時関心があった人なら日本企業による産業スパイ事件がアメリカに摘発されたことは記憶してるでしょう。
[Negibo] それは知らない。素直に。
[sf] IBM産業スパイ事件 - Wikipedia Wikipedia:IBM産業スパイ事件 [キーワード一覧:IBM産業スパイ事件]
[mihinote] スペースインベーダーなんか見てるとそうは思えないところはありますよなあ（たとえが古すぎｗ＞丸パクリなんてしなかった
[Banyu11th] 西郷隆盛だかの手紙が残ってますね。
[sf] このころまでは日常茶飯でした
[sf] 著作権はまあ、旧著作権法では、一定期間翻訳されなかったら翻訳自由という規定があったくらいですね
[Banyu11th] 国際著作権条約の打診が来たが、これを受けると海外の進んだ書物を自由に学ぶことができなくなるので、批准しないように。　とかいうやつ。
[Banyu11th] コピーがたぶんうちのどっかにあるはずなんだが。
[Banyu11th] コピー取ったのが5年くらい前なんで、もうどこにあるかわからんｗ
[sf] リバースエンジニアリングは日本の得意技だったのです
[kuzumi] 現在でも日本は監視国だったよーな＜著作権関係
2010/02/26 05:00:00
[sf] まあこれは別に当時に限らず昔からで、ライセンスを取らずに現物からコピーして怒られるのは、兵器なんかでもいろいろありましたな。
05:00:13 ! dice2 ("auto down")
[Negibo] でもさ、製品の丸パクリとかやってなくないかなぁ。
[sf] ドイツの高射砲をぱくったのなんか有名ねー。
[Negibo] 文句言われたら、話し合いに応じて和解してるわけだし。
[abAWAY] 風船爆弾
[sf] この時期には貿易摩擦になってたので、和解せざるを得なかったというほうが妥当かと
[mihinote] もちろん、パクリばかりじゃなくてオリジナリティもあるよね、万歳突撃とか（ぉ
[sf] 日本といえばパクリってのは世界のイメージだったのですよ
05:02:00 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
[Negibo] なら、全肯定ですか？中国が現代でやってるやりたい放題ってのは。
[sf] まあ30代以降なら、そういう時代があったことくらいは覚えてますよね
[sf] やりたい放題というほどでもないでしょう
[Banyu11th] 全肯定とは誰も言ってないと思うが。
[sf] 少なくとも、改善の努力はしてるし、それは功を奏してますよ
[Banyu11th] たしか、政府をあげての海賊版撲滅政策みたいなのは、かなり進行してたよね。
[kuzumi] 銃で自殺しようとして、弾が出ずに銃をよく見て「オー、メイドインジャパン」というコントがあったぐらいですな
[Banyu11th] てか、日本だって数年前まで、秋葉原の路上でコピーロムが堂々で売られてたわけだし。
[sf] 目立たない頃や国内向けの頃にはあんまり目くじら立てられなかったようなことでも、輸出するとなるとそうはいかんので、国内的にも厳しく対応せざるを得なくなっては来ます。
[sf] 16bitの時代を経験していれば、コピーツールが堂々とソフマップで売られていた時代を知っていますね。
[Negibo] コピーロムは…中国製とか多いんじゃないかい？一本持ってるけどさ。1000in1（ｗ
[Banyu11th] 2年前まで、マジコンも堂々とｗ
[Banyu11th] 中国製が多いのと、日本で堂々と販売できるのとは、違う話。
[sf] 自分の店で売った中古は高価買い取り、という形で、実質レンタルしてコピーさせるという業態だったのですよ。ソフマップって。
[fukaFuton] ありましたなー（ｗ　＞堂々とコピー品を店頭販売
[kuzumi] 懐かしいなｗ
05:05:26 + ST(~ST@68.236.150.119.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] これが1990年前後あたりまでは堂々と。
[Negibo] それは工業製品コピーして売るのとは別な話って気がするがなぁ。（ｗ
[sf] 工業製品のコピー製品なら
[Banyu11th] でもまあ
[sf] 当時のPCなんかどうですかね
[sf] PC-9801やFM-RがIBM-PCのコピー製品だったのは、ハードを知ってれば常識です
[Banyu11th] A社で技術を得た技術を、転職先のB社で発揮するのと、やってることは同じですよね。
[sf] わざわざIBM PCのソフトが動くように、BIOSの割り込みをずらして、エミュレートもできるようになっていた。
[Banyu11th] 違うかｗ
[Negibo] でも和解したし、国が率先してやってるのとは別の話と感じるけどなぁ。
[sf] これはさっきのIBMのメインフレームの話とは別です
[sf] もっと新しい
[Banyu11th] ところで
[Negibo] ヒコーキのコピーもなんたら人民公司って会社がやったアルとか、言われれば通るのかもしれんケド（ｗ
[sf] 設計をいただいて、文句を言われない程度に手を加えて、独自技術を添付。
[sf] いちおう同時期のよりは性能はよくなってました
[Banyu11th] 中国産コピーロム持ってて、「中国のコピー全肯定かよ！」ってのは、ちょっとどうかとｗ
[Negibo] お笑いアイテムとして持ってるだけなんだはなぁ。。あれ。（ｗ
[Negibo] つけてみて、色のバリエーションだけで20種類かよwwwwwとか。
[Banyu11th] 理由は何でも、買って、持ってるわけでしょ？
[Negibo] まーね。それは否定しない。
[Negibo] …5：00すぎてやんの。(汗
[Negibo] 5:30には消えます、と予告しておきます。とりあえず。
05:14:21 ! hir ("さようなら〜")
[Negibo] 日本のオタク産業については、納得しがたい点が多々ありますけどね。
[Banyu11th] どこからその話にｗ
[Negibo] 国内のみで売ってるうちはよかったんだけど
[abAWAY] | ・）　まぁ、韓流ブームとか言ってブサメンをカッコイイとか持て囃す現状は気に食わない
[Negibo] 同じ正規版が、海外だとやたら安いとか。
[Banyu11th] 物価の違いですか。
[abAWAY] むしろ国外販売してないエロゲを勝手に売っといて文句言うどこかの国の方がアレだと思いますヨ
[Negibo] あれはひどいねー（ｗ
[Negibo] どうなったのかな。海外からの接続ブロックしたとかってのは。
[Negibo] 不当（？）にオタ向けソフトが高価だから、コピーやら逆輸入もされちゃうよねって話。
[Banyu11th] 別に、オタク産業に限らないよね。
[Banyu11th] ビートルズのCDだって、日本で買うと高いよｗ
[Negibo] 2曲くらい余分に入ってたりとか、若干は努力の跡が…腹立ちますが（ｗ
[sf] DVDとかも高いのは確かね
[sf] まあ、日本人は、市価の二倍から三倍の値段で食料品を買ってるくらいなんで
[sf] 何でもたいがい高いというだけではある
[sf] この高い値段が、流通業の人間を養っているのです。
[sf] まじで。
[Negibo] CD/DVDに関してはあと2-3年で崩壊するっしょ。
[Negibo] 障壁が
[sf] 日本の失業率が世界的に見て低いというのは、こうした流通サービス業に金が回ってるというのも一つの要因だったりします
[Negibo] ネット配信とかも使ってもいいかな？ってレベルまでリーズナブルになりつつありますし。
[sf] これは比較的、対人能力があればいいので、そういう意味でも余剰労働力の吸収システムとして良く機能している
[sf] <肉体労働やホワイトカラー以外の労働需要として
[sf] そのへんが価格破壊されると、労働力の再編がなかなかたいへんそうですな
[Negibo] いままではそうだったかもしれんケド、もうどーやったって崩壊していくわけで。
[sf] うむー
[Negibo] そうなると、労働人口余りますな。また。
[sf] そのへん技術革新で「やりたい仕事」から無くなるのよね
[Negibo] 人員輸入の必要ないやん、みたいな。
[sf] 人間でないとできないことってのは、泥臭くて、しんどくて、臭くて、危険な仕事ばっかりになる
[Banyu11th] 3000円のCDのうち、1000円くらいが輸送コストだっけ。
[sf] これを率先して失業者がローコストでやってくれるならいいんだけど、なかなかそーもいかんわなあ
[fukaFuton] うむー。
[sf] コンビニバイトさえ敬遠されてる世の中。
[fukaFuton] 失業者が医療・介護に回ってきてくれたら大変ありがたいのだがのぉ。
[sf] 介護も求人倍率3.xでしたねー>東京
[Negibo] 海外からいれた人員だって、最初こそ大人しく安く使われてるかもしれんけど、じっとってわけにはいかない。国内で生活するのなら。
[Negibo] また切り捨てて新しいの入れますか？（ｗ
[fukaFuton] 新卒の正規雇用の看護師さんが数年でどんどこ辞めていく状況ではどーにもならんわな。
[sf] 実のところ、「私個人としては」最終的には技術革新しかないと考えてるので、移民はべつにどっちでも好きにすればー程度です
[Negibo] コストも治安も洒落にならなくなって、経営者さんも安泰じゃなくなるとおもいますが。
[sf] 日本の場合、治安はいまんとこ統計的に見て悪くなってきていないようですが、治安感が悪くなっとるだけですよな。
[Negibo] さて。あと2-3分で消えますですよ。
[Banyu11th] ニュースのせいでないかな。
[Banyu11th] 　＜ちあんかん
[Banyu11th] 保安官とにている。
[sf] そして外国人労働者はいまんとこ不法滞在などの受け入れ問題による「違法」を除けば、むしろ優等生なので
[sf] これも報道されるほど「外国人犯罪」が問題なのかってと、優先順位としては違ってくる
[fukaFuton] うむー。統計的に現れる治安は全く悪くなっていないのですよな。むしろ安全神話が信じられていた８０年代頃よりも今の方がずっと凶悪犯罪は少ない。
[Negibo] 死ぬか、襲うしか生きる方法がないとなれば…みんながみんな氏を選んでくれますかねぇ。私はそうは思えないのですが（ｗ
[sf] とりあえず食えれば問題ないようになればいいのですよな
[sf] そのためには生産性が高くないといかん
[Negibo] 傾きだしたら一気に倒れると思いますよ。こういうものは。
[fukaFuton] そのためのベーシックインカムですよな。＞弱者を追いつめない
[sf] 生産性さえ高ければ、実のところ社会保障の枠を広げていけるのですよな
[sf] 日本の社会保障負担＋税負担は、収入に逆進的なので
[sf] 少なくともこれを改善すれば、不公平感は軽減されるはずですな
[fukaFuton] ですな。
[Negibo] ま、勝ち組は好きなだけこの国を壊せばいいさ。どうにもならなくなったら私は死にますゆえ（ｗ
[sf] それがまあ端的には、今計画されている負の所得税なり、今んとこ予算的に厳しいベーシック・インカムなどですな
[fukaFuton] うむ。
[Negibo] タイムオーバーです。気が向いたらまた来ます。ぢゃね☆
[fukaFuton] んでまぁ、外国人労働者も社会保障の枠内に入れていかないと、やはり問題になるので
[Negibo] …あー、質問。
[sf] ご安心召されよ
[fukaFuton] その意味でも社会参加して頂くのは重要ですよな。
[sf] 自殺者の比率は経営者(自営業含む)のほうが圧倒的に高いですぞ
[Negibo] このPCもクライアントも24時間うごかしっぱなしなのですが。
[Negibo] つなぎっぱはアリ？
[fukaFuton] 一般的です。＞ROMつなぎっぱ
[Negibo] OKです。では。このままで。
[Negibo] またーノシ
[sf] 半角カナは使わないようによろしく
[fukaFuton] nickの末尾にSleepなりAwayなりをつけて居ないことを表示するという手もあります。
[sf] その他規定などは http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiChannel
[Negibo] 半角カナは…気をつけますが、出ちゃったらすみません。普段いるとこが問題としてないものですから。
[fukaFuton] 公開ログでの文字化けの原因となりますのでのー
[fukaFuton] ＞半角かな
[Negibo] 出ちゃって、どうしても許せなければBANでもして下さいな。
[Negibo] ではでは。。。
[fukaFuton] クライアントの設定で自動で半角かなを全角かなに変換するように設定できる物もありますので
[fukaFuton] そのあたりを用いられることをお勧めしてみます（ｗ
[Negibo] いや、表現として使いたかったりも…別鯖でね（ｗ
[Negibo] 禁止のとこがあったからチャンネル捨てたこともあるので…寝るったらネマス（ｗ
[fukaFuton] Limechat２であれば、設定＞設定＞詳細 から設定できます。
[fukaFuton] おやすみなさいまし。
[Negibo] はい。また。
05:38:49 + Saw(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
05:39:51 ! showaway ("Leaving...")
05:42:09 Saw -> Saway
[sf] 自殺。自殺も大問題ではありますな。
[sf] とはいえ、自殺の半分は病苦だったりするわけですが
05:43:35 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] まぁ、この国が壊れるって言ってるのって
[abAWAY] 「自分に都合が悪くなる」って意味でしかないよなぁ
[sf] まあ治安が壊滅的に悪くなるなら「システムとしての日本国家」にガタが来たとは言えるでしょうな。壊れるってほどでもないと思うが。
[sf] 一般論として治安は、最低社会保障や実質的な賃金格差と関係する要素は大きいので、「食えない」人が増えるとたいへんなことになります
[sf] とりあえず「ぎぶみーまねー」と駅前ですがりついてくるほどに食えない人が多いわけではないようではありますが。
[kuzumi] 生活保護ってのは治安対策でもありますよなー
[sf] うむー
[sf] あれもまた「社会的統合」の手段なのです
[sf] ちなみに個人的な期待される未来像は一億総ニート社会というものだったり
[sf] 仕事しなくても良いからローコストに生きるひとたちが増えれば社会保障のコストもたぶん少なくて済むよっ
[fukaFuton] 一億総ニートでみんなでロボットが生産したご飯を食べて幸せにごろごろする生活ですね。
[sf] そうそう。家畜化された人間とも言うが、まあ人間は自己家畜化を続けてきたわけだし。
[kuzumi] 一家に一台メイドロボ
[SiIdeKei_] 『家畜……（もんもんもんもん）』
[sf] このへんはまあ計算機技術がどこまで頑張ってくれるか、あとは卓上化学工場がいつごろ実現するか、などなど期待されます
[mihinote] とんでもない世界が展開してるのだろうかｗ＞家畜化
[sf] つまりあれですよ。食べて、寝て、遊んで、かまってもらって、ひなたぼっこする。
[kuzumi] 猫ですな
[sf] 人類ネコ化
2010/02/26 06:00:00
[mihinote] そういう日が来たら、とりあえず文化事業に精を出そうと思いますｗ
[sf] 今でも是非。
[SiIdeKei_] にゃーん
[sf] 実のところ、最低限の社会保障って、享受できている人は少なくないよなー
[sf] 家族との縁が切れてると辛い
[sf] というのはある
[sf] これが改善するべきターゲット
[sf] あとはあれか、社会適応能力が高いほど生活コスト下がるんだよな
[sf] これは難儀なとこですよね
[mihinote] そういえばこの間、ＮＨＫ特集で無縁死のドキュメンタリーがやってましたね。あれは他人事で無かったな
[kuzumi] 無縁死というか孤独死ですなー
[SiIdeKei_] 「社会適応能力……」「おまえみたいにひとんちにマイお箸とマイ茶碗持ってくるとかだな」「えー、そうかなあ。おかわりー」
[sf] そーそー
[sf] なんにしてもシェアするには社交能力が必要だよね
[sf] シェアすればコストは下がる。
[SiIdeKei_] カーシェアリングなんかは、都市部では面白い試みだと思うんですよなー
[sf] ルームシェアとかもですね。
[sf] 昔はわりとふつーだったことなんですけどね。このへん
[sf] 書生なんか離れの八畳くらいに10人以上詰め込まれて住み込みで暮らしていたという話だったのう。
[SiIdeKei_] 一人一畳以下とか
[kuzumi] 大学時代の経験だけど、女の子同士ってルームシェアうまく行く事多いんだが野郎同士だと大概破綻してたなｗ
[sf] そーでなくても団塊の世代なんかだと、就職のために都会に出てーってときにはわりとあったそーだし
[sf] やはり学生時代に社会的交渉能力を鍛えているかどうかなんじゃないですかね
[sf] 女性の学生生活では社交能力の重要度が高いという話ですし。
[SiIdeKei_] 「じゃあじゃあ、男の子と女の子でルームシェアしたら？」「それは同棲っていうんじゃねえかな？」
[sf] 家計費を減らすために結婚しろという話は良く聞く
[sf] 同棲でなく結婚すると税制的にも有利っ
[kuzumi] 昔から一人口は食えなくても二人口は食えると言いますな
[sf] はて。結婚と離婚が明確な契約のもとに容易に行えるようになり、かつ同性婚でもOKなら、税の節約のために形式結婚するような社会もありかもしれない
[sf] ちょっとSF的に使えるかもね
06:08:37 + kevin9(~kevin9@60-56-184-111.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] むかしそういや家族制度を家族法人という法人格にすればどーかというネタを出したことがあったけど
[sf] これだと三人婚などの夢も広がるかもしれない
[sf] 宗教法人の制度が流用できると思われます。
[mihinote] 三人婚の構成がドラマのバリエーションを生むのですなｗ
[fukaFuton] ふむ。それは面白そーだ。＞家族法人
[SiIdeKei_] 女女女。
[SiIdeKei_] 「……結婚？」
[sf] 宗教法人がなぜ宗教活動で免税なのかってーと、自分のために金を出してるからなんよね。同様に家事消費も家族のためというあたりで。
[sf] 家制度を解体して汎用的にするなら法人制度というのは筋としては悪かないはずなんですよな
[sf] さらに営利事業をするなら、今の自営業となります。
[sf] 自営業も法人格として統一的に処理できる。まあ経理負担などは増えるかも知れない。
[mihinote] 家族法人なら異種婚もありかもしれないｗ
[SiIdeKei_] 「わん！」「にゃー」「ちゅー」
[SiIdeKei_] 「……人間は？」
[sf] 法人制度はなかなかこう使われていない可能性を秘めていると思うのでした。
[kuzumi] 「ぱおーん」
[fukaFuton] 個人単位戸籍制度と、家族法人制度に、現在の夫婦＋子供単位な戸籍制度から変更するわけですな。
[sf] そうですね。戸籍というか個人単位での管理と、財産やサービスの共有のための家族法人
[fukaFuton] 養子に入れる手続きと婚姻の手続きが一緒になるとゆーのは面白いかもしれない（ｗ
[sf] ベーシック・インカムとの相性は良いはずです
[sf] ついでに個人をユニークIDで管理すれば、名前も自由に使える
[fukaFuton] 改名も手続き一つか（ｗ
[sf] 名前をcom.koubou.sf(com.koubouが家族名)とすれば便利ですね。
[mihinote] 「ということで最初は子供やってもらうから」「夫じゃないのか」「ちゃんと勉強して成長したらね、夫に昇進よ」
[sf] 別に今まで通りの名前でも良いわけですが。
06:17:37 ! liot ("See you...")
[fukaFuton] 必要な書類はID管理で、名前は好きなように名乗れるとゆーシステムは楽しいかも知らん。
[sf] これで選択的家族別姓も、性同一性障害による改名も、変な名前をつけられて困ったときにも、安心です。
[fukaFuton] 姓に意味を無くしてしまうわけですからなー
[sf] 通名を使いやすくもなりますな。公式書類でもIDがあれば人間可読な名前としてはペンネームでとか。
[kuzumi] 悪魔ちゃん騒動とか懐かしいの世界だよな、もうｗ
[sf] 自分で「私は魔王ほげほげだ」とか名乗っても良い
[sf] ただし商標にひっかかるとだめだな
[fukaFuton] 自己名称だから、商標とは被ってもいいのでは。
[sf] 商標の区分次第ですかね
[fukaFuton] ………名前売りますとゆー商売も出てくるかもしれん。
[sf] 区分に「人名」というものができるとか……
[sf] 著名人のは登録できないということで、どこまでが著名かと騒動になったりとか
[sf] 色々とネタはできますな
[sf] 実際便利だとは思うけどね。
[fukaFuton] ３ヶ月間、「トヨタ車大好きっ娘」と改名する代わりにトヨタから広告料を（ｗ
[sf] うひゃひゃ
[sf] 「トヨタ車は欠陥品」と名乗って恐喝、逮捕。
[kuzumi] サニーちゃんがトヨタに入社して、サリーと改名するのですな
[fukaFuton] 誹謗中傷となる名前への改名は禁止しておかないとまずそうだ（ｗ
[sf] 強化現実社会なら、名前の利用もフィルタリングしてしまえるんだろうけどな
[sf] いまもメールアドレスのことを考えれば大差ないよね
[SiIdeKei_] 名前にモザイクが！
[mihinote] どう呼べば良いんですかｗ＞フィルタリング
[sf] メールアドレスと実名とどっちのほうを使うのか。というと……
[sf] という人は増えてるんだろうな
[fukaFuton] 「お前の子の名前、「くちゅ……くちゅ……」ってどう読むんだ？」
[SiIdeKei_] 「もっとはじらいをこめてっ！」＜どう読む
[sf] 音声データを渡されるのですね。その子のくちゅくちゅやってる。
[fukaFuton] IDから今の名前と過去の名前をずらっと検索できるようになっていると
[fukaFuton] 中学生時代ぐらいに自分でとんでもない名前に改名していた過去が次々と出てくるかもしれん（ぉ
[sf] 「この、アリス命って？」「若気の至りじゃー」
06:26:51 ! kevin9 ("Leaving...")
[fukaFuton] まぁ、色々とその人の歴史がでてきそーで楽しそうだ（ｗ
[mihinote] カルテのような記録をつける時の名前の欄が面倒かもしれませんねｗ
[sf] IDでいいのです
[sf] ついでにわかりやすいように名前も付けて良いけど。
[mihinote] 患者を呼ぶときIDでは呼べないでしょう。かといって患者の名前をすべて覚えておくわけにも行かないでしょうし
[fukaFuton] 名前が個人特定の道具から解放される未来は大変楽しそーだ。
[fukaFuton] IDと「読んで欲しい名前」を名乗る訳ですな。
[fukaFuton] その辺はシステムでなんとでもなるかな。
[kuzumi] と言う事は、藪さんなんかは助かりますな
[kuzumi] 医者で藪さんは困るだろうｗ
[sf] 呼び名だと、あんまり恥ずかしい名前をなることへの抑止にはなりますかね
[sf] 予約をハンドルでして恥ずかしいことになったという逸話はオフ会ネタの定番
[mihinote] 「「○×病院なら必ず完治」さん…その名前変えてもらえませんか」「良いじゃない、よその病院の名前名乗っても」
06:38:32 ! ponzz (EOF From client)
[sf] 家族法人だと、いまの姓と違って家族名も付けられるので、そのへんで工夫したりとかもアリですな。
[sf] まあ今も屋号で呼び合う地域は少なくないので
[sf] 実用的には「現実を法制度に取り込んだだけ」だったり
[sf] 次郎丸家のアリスさん
[sf] とかになるんだろうか
[sf] 幸い英語表記はファミリーネームとファーストネームなら、いじんなくてよくて楽ちんね
[mihinote] 「「中野三号店」さん、６番窓口までお越しください」「いくら屋号にしてるとはいえ、それは無いような気がする…」
[sf] うひひ
[kuzumi] うちのばーさまの実家が周りから「どじょう」と呼ばれていて、長年何故そう呼ばれるのか謎だったが
[kuzumi] お寺さんのかわりのような事を長年していて「道場」が昔はあったらしい
[sf] ははあ
[abAWAY] kuraudoは取るなよ！ お前ら絶対取るなよ！
[kuzumi] 今はもうお仏壇も本に当たるお寺さんに置いて貰ってるらしいが、長年の慣習なんでしょうな
06:48:21 ! NO ("Leaving...")
[sf] まあ「りょうし」が二代ほど前から漁をしてないとか、ざらですもんな
[SiIdeKei_] 「じゃあ今は何を？」「ヒモです」「あー……ガールハント……」
[mihinote] 網にかかってしまったのかｗ
2010/02/26 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:27:40 ! imo ("CHOCOA")
[Yaduka] つれつれとログ読んだ
[Yaduka] 戦争は外交の一端でもあるので、その辺は頭の隅に置いておかないといけないと思ったりする。
[Yaduka] あと皆元気だった。週末でもないのにｗ
07:51:44 + syamo(~syamo@p2112-ipad90marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[asahiya] とりあえずー
[asahiya] 昨日一日のログより、今日の8時間のほうが長いとかちょっと泣く
[asahiya] そして参加できなかったことにもっと泣く
[asahiya] ふと思った。
[asahiya] 日系アメリカ人が日本に帰化したら、米系日本人……とよんじゃっていーのか。　という言葉遊び(笑
2010/02/26 08:00:00
[asahiya] そもそも、＠＠系〜人　ってどーいう区分になるんだろう。
[asahiya] 調べておこう
[fukaFuton] Wikipedia:ブラジル系日本人 [キーワード一覧:ブラジル系日本人] ブラジル系日本人
[fukaFuton] の例から考えると
[fukaFuton] 日系ブラジル人が帰化した場合もブラジル系日本人と呼ばれるようなので、アメリカ系日本人になるのではないカナー
[asahiya] 呼ばれ方としてはやっぱりそうなっちゃいますかー。
[asahiya] 家系図とかたのしそうだにゃー＜＠＠系〜人が帰化して〜系＠＠人に
08:16:53 Yaduka -> Yad_Away
[fukaFuton] 穿く系ロシア人はまた別だけどなぁ。
[fukaFuton] ぬ。穿く系＞白系
[fukaFuton] ………対義語は、はいてない系ロシア人？
[killist] 脱ぐ系ロシア人の可能性も。
[fukaFuton] ロシアパンツ革命で、「パンツをはかない」党が皇帝派を打倒。そしてパンツを穿く系のロシア人が大量に国外へ亡命、とゆー由来まで考えた。
[killist] じゃあ、脱ぐ系ロシア人は政治的亡命をする履く系ロシア人を指す俗称だなぁ
[fukaFuton] はいてない系は脱ぎませんからなー
[killist] でもこれが「脱がす」って言った場合には、履いてない系ロシア人もうかうかしてられない。
[killist] 秘密警察に「でもおまえ、まだ着てるじゃないか。肌とか！」って言われるわけです。
08:31:47 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaFuton] ふひひ。
08:33:29 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] さて出勤しよう。いてきましまし。
08:33:58 ! syamo ("Leaving...")
08:47:40 ! hohoho (EOF From client)
08:48:08 + y_(~y_@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:59:17 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
2010/02/26 09:00:00
09:01:13 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:01:49 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/02/20100226.html#020000 　ここのちょっと前
[Pikoyan] >[Banyu11th] 移民が日本に来るから治安が悪くなるんだから
[Pikoyan] >[Banyu11th] 移民が日本に来なきゃいいんだよ。
[Pikoyan] >[Banyu11th] つまり、植民地政策！
[Pikoyan] 植民地の人間は本国の方が経済的に豊かな場合は、本国へ行こうとしますね。通常の流れとして。
[Pikoyan] 話に聞くところによると、ポルトガルの元植民地であるアンゴラの場合、ポルトガル人の若者が仕事を求めて流れて来てたりするらしい。
[Pikoyan] 地下資源を元に経済が回ってるので、旧宗主国と経済状況が逆転しちゃったということらしい。
[Pikoyan] ソースはブルドッグ辺りかな。
[Pikoyan] 中濃が好み。
[Stella] さて、来週は長男（小学6年生）の「総合的な学習の時間」発表会なのですが、正直うまくできるかどうか怖い
[Stella] 「課題決めて調べてレポート書いてみんなの前で発表する」（大筋の路線はもちろん学校側が決める）というものなんですね。いまどきの小学生はこんなもんやるんだ（ガクガクブルブル
[Pikoyan] （ガタガタブルブル
09:19:13 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
09:19:28 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:19:39 + AKAgane(~akagane@nthrsm018003.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[dain] 総合学習なぁ
[dain] 別に発表するくらいふつうじゃないのかね
09:29:32 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:31:00 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
09:32:21 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:38:13 ! imo ("CHOCOA")
09:41:51 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:47:15 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
09:55:33 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] 二次創作とかジャンル小説で目をつけられればそれなりにPVとか稼げるんだろうけど
[Yu1_AFK] 何にするかだなぁ……。
2010/02/26 10:00:00
[Yu1_AFK] 耳かきもちゃんとしたのを書いてみたいし
[Yu1_AFK] アニメとか漫画とかちゃんと見て心に響くものがあれば二次創作してみるのもいいかもしれないし
10:09:06 + shizaki(~shiza@58-190-35-177.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] まあまずは目の前のことを……。
[Banyu11th] あいざわさん。
[Yu1_AFK] はい
[Banyu11th] 「何にしたらPV稼げるかなぁ」なんて思惑で書かれた二次創作に、PV集まるかしらｗ
[Banyu11th] だって、愛がない。
[Yu1_AFK] うん(´・ω・｀)
[Yad_Away] まあ、それを伏せておけば集まるんじゃないかな
10:41:57 MorrisZZZ -> Morris
10:41:58 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
10:48:37 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] いかん、なんか落ち込んだ気分になってきた( 'A`)
10:54:41 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] きちんと、形にせんでもえーので。書けるレベルでおもろいことを書いていけばいーのだ。
[AKAgane] 最初から高いレベルの芸ができる人なんざ、そうはおらん
[AKAgane] へたくそな芸を磨いてなんぼだ
[mihinote] そもそもAizawaさんが、落ち込んだ気分になった原因はなんなのだろう
[AKAgane] おもろい芸ができるようになれば、評価もされるようになる。評価は目的ではなく結果だ。
[Yad_Away] 藤田和日郎の短編にひたすら崩拳だけを練習していた人の奴があったなぁ
[AKAgane] そうそう、あれあれ＞一意専心に崩拳を練習
[Yu1_AFK] それは秘密です( 'A`)＞なんで落ち込んだか
[mihinote] わかりましたｗ
[Yu1_AFK] と落ち込んだ気分のまま
[Yu1_AFK] GA文庫： INDEX http://ga.sbcr.jp/novel/taisyo/02/index2.html
2010/02/26 11:00:00
2010/02/26 11:00:02
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] 第2回GA文庫大賞（後期）・二次選考通過者一覧を載せてみるテスト( 'A`)
[shizaki] この中から未来の作家さんが……
[Yu1_AFK] うわ、書けない( 'A`)
[mihinote] 今日はお休みしてはどうか
[mihinote] ＞執筆
[Yu1_AFK] でも時間がない
[Yu1_AFK] もう少し待つ
[dain] ゆーさんには向かおうとする意思があるかね（・３・）
[Yu1_AFK] あるけど今は下がり気味( 'A`)
[mihinote] 無理しても余裕を持とうよ。Aizawaさんは追い込まれると、こー、バッドスバイラルにはまる傾向がある、と思うので。
[dain] まーそうだが
[Yu1_AFK] というかここにいてチャットしててもいいのだろうか、とこの間言った一言をもう一度言ってみる( 'A`)
[mihinote] あせる気持ちが今は一番の敵ではないかと
[mihinote] かまわないと、良いと思うけどなあ、俺は
[mihinote] ＞ここでチャットしてても
[dain] 戦争を乗り越え弾圧を乗り越え数十年向き合い続け、それでもまだもっとよくなりたいという意思を持つ人をみると、そこらへんの苦労してます努力してますアピールしてる人たちが色あせて見えるもんだ。
[Kannna] その辺は、基本自己選択なのでー＜チャットしててもいいのだろうか
[Kannna] 聞かれても困る（笑）
[Kannna] ＃「こないだ」は、どーゆー反響だったか知らないで書いちゃった
[Yu1_AFK] じゃあ落ちるyp
[Yu1_AFK] なんか精神的に参った
[Yu1_AFK] では
[Kannna] ＃ノシ
11:25:52 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[dain] ノシ
[mihinote] ゆっくり休んで
[dain] 別にゆーさんがどうこうじゃなく、誰についてもだ。努力とか苦労なんて、ここまでしたから大丈夫なんて、ないんだよね、ほんと
[dain] というわけで僕は僕で走ってくる、ぶーん
[mihinote] まあ、その辺は人それぞれ
[mihinote] いてら〜
11:47:43 ! Yu2_Away ("TakIRC")
2010/02/26 12:00:00
12:12:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:31:48 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
12:51:51 ! mihiro ("それでは〜")
12:58:47 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/02/26 13:00:00
13:29:06 ! Kannna ("CHOCOA")
13:37:24 Morris -> MorrisAFK
2010/02/26 14:00:00
14:08:48 ! dain ("Leaving...")
14:44:07 ! seiryuu ("Leaving...")
14:44:12 fukaWork -> fukaFuton
2010/02/26 15:00:00
15:10:38 ! Banyu11th ("Leaving...")
15:28:11 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
15:35:43 + hir(~____@EM114-51-201-165.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:37:51 + cos0__(~cos0@hprm-59034.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
15:51:21 ! kairi ("See you...")
2010/02/26 16:00:00
16:02:48 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
[asahiya] なんだろー。
[asahiya] ネットで読める小説　とかだとスクロールバーの短さだけでも心が折れるけど
[asahiya] たとえば、＃もの書きのログでそれっくらいの「スクロールバー短さ」をみても
[asahiya] それだけでは「もーいいや」とはならない。
[asahiya] ＃因みに一般的なチャットログとかでも500発言くらいなら気にせず読める。
[asahiya] ま　個人的なケースだけれど、やっぱり「会話のやり取り」と「小説」には
[asahiya] 属性そのものが違ったり色々あるのだろうな。
[asahiya] ……何が言いたかったのか整理をしているうちにわからなくなった。
[asahiya] しょぼーん
16:36:01 + Banyu11th(~Banyu11th@p291f8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[mihinote] 多分その辺の違いは、期待値の違いじゃないかと
[asahiya] ほへぃ？＜期待値
[asahiya] ふーむ。一般的にいうところの「期待値」でいいのかな。
[mihinote] ですねー
[asahiya] まぁ　こういう話題ならある程度、そういう方向にもなるのか
[asahiya] ふと再思考で拾えたキーワードとして
[mihinote] 小説を読むよりも、おそらく#もの書きのログの方がasahiyaさんにおいて、得るものがあるという期待が発生するんじゃないかなあ
[mihinote] と。
[asahiya] 「期待値の確定のしやすさ」があるのかなぁ　と
[abAWAY] 期待度とかでどうだろう
[asahiya] チャットだと　mihiさんだとか、dainさんとか、Aizawaさんとか
[asahiya] いろんな人が居て、そういった人たちがこういう発言をするんだ
[asahiya] というところが「期待値の変動」を担うわけで
[asahiya] 小説だと作者の提示する一区切りまで読まないとわからない
[asahiya] みたいなことを考えてみたのだけれど
[asahiya] ぱっと見ではどっちにしてもわからないよね＜小説がどういった内容なのか、チャットの発言する人たちがどんな方向性で発言するのか
[asahiya] 期待度か〜
[asahiya] ……積み重ねやすさ？
[imo] ENOさんの言う「読者の先読み回路」が刺激されるから、というのもあるんじゃないかな
[asahiya] まぁさすがに、「読める」という一事をもって　比較のテーブルに持ってくるのは強引が過ぎるか(苦笑
16:44:46 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
16:44:51 MorrisAFK -> Morris
[asahiya] あ　「先読み回路」の発動しやすさ　というのはいい線行っているかもしれない
[imo] 個人の各小説はある程度読むと先が読めてしまってつまらなく感じる
[asahiya] そういう人はいるのでしょうな
[imo] でも、チャットは不特定多数の人が色々発言するから、先が読めない
[asahiya] ＃ケースもある　で
[abAWAY] dainくんじゃないけど
[asahiya] そーすると、普遍的に一番面白いのは「生の人間による言葉のやり取り」と言えなくもない？
[abAWAY] チャットは会話の延長なので
[abAWAY] あまり身構えないで大丈夫とか。
[asahiya] ＃なにか２，３のプラスアルファがあれば、ある程度の説得力はありそーだなぁ
[imo] グダグダな展開になることも多いけど、先が読めないのは刺激にもなるのではないかと
[asahiya] ほむほむ
[asahiya] それは「色んな展開が予想できる」と言い換えもできそうかな？＜先が読めない
[abAWAY] 読み飛ばした部分が後から伏線になってきたりしないので気が楽というか。
[asahiya] 伏線　は確かに無いですね
[asahiya] ＃あぁそうか。伏線って「このお約束はわかってるよね？　でも気づかせないから」という「共通認識」に寄りかかる「仕込み」なのだな
[asahiya] ＃つまり、読者層の「共通認識」を読み誤ると「伏線」としては意味がなくなる(笑
[asahiya] ＃プラス、「お約束」に寄りかかれなければ仕込めない　とβ(。。
[imo] チャットだって、一人がずっと同じような話題を繰り返してたら、読んでて辛いこともある。でも、いろんな発言が飛び交うと、はたしてどっちへ進むのか？というのが刺激的だったりすんるじゃないのかなー
[asahiya] なるほどなるほど。　随分整理が付いてきたかもしれにゃい。僕の中で　だけれど
[asahiya] いろいろとありがとうございますm(_ _)m
2010/02/26 17:00:00
17:02:26 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
17:09:18 ! Banyu11th ("Leaving...")
17:15:59 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:16:35 + syamo(~syamo@p6073-ipad414marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:24:40 + Banyu11th(~Banyu11th@p291f8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
17:34:54 ! Banyu11th ("Leaving...")
17:38:36 ! mihiro ("それでは〜")
17:45:52 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
17:48:39 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-76.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[sf] 単にまあ「長くても読んで何が得られるのか予測できている」から読む気が起きる(あるいは起きないこともあるだろうけど)
[sf] というあたりでしょうな。期待値ってと確率の話になるので誤解させやすい。
[asahiya] シンプルにするとそのへんかー。
[asahiya] そいえばsf氏はいつ寝てるのでしょう？(汗
[sf] 眠いとき
[sf] さいきん昼夜逆転になりつつあるのでこまったものです
[asahiya] ……まぁ世の中44時間活動4時間睡眠　の人もいるしなぁ
[Yad_Away] 香箱座りで目をつむっているsf氏を想像
17:55:24 ! TK-Leana ("Leaving...")
[asahiya] sf氏は見かけない時間帯がないイメージがあるのですよね(汗
[KITE] 眠っている間は分裂して無数の猫になってますよ。
[Kannna] 猫が機嫌悪くてねー
[Kannna] むすーっとしてるんだよね。
[asahiya] sf氏が　と考えると「アリ」と思ってしまえる自分がいるっ＜無数の猫
[asahiya] ｗｗｗ掛け言葉的な方面ですなｗ＞Kannnaさん
[Kannna] あー、そんないいものかは不明ですけれど（笑）
[asahiya] ＃現状タスク蓄積と優先順位のおかげで止まってるのでもーちょいお待ちを(笑)＜レス
[asahiya] ＃＞Kannnaさん
[Kannna] ＃はーい
[Kannna] ＃楽しみにしてます♪
[asahiya] ＃楽しみにするほど濃い内容かはびみょー(汗
[imo] ふむ。カンナさんは猫を飼われてますか。
[Kannna] ＃前も書いたけれど、ブログはちゃっととはペース違うはずなので、それなりによろしくですノシ
2010/02/26 18:00:00
[imo] 私の以前のアパートは一階だったので、庭にくる野良猫にたまに餌をやってたりしたのだけど、引越してできなくなってちよっとさみしい
18:02:13 + Banyu11th(~Banyu11th@p291f8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:05:29 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaFuton] うたた寝ていた。
18:49:46 + TK-Leana(~tk-leana@121-83-54-56.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[tatsu114] （そういえばおうちにかえってきたら新聞が入ってた
[tatsu114] なんか新聞の触るのも久しぶりだ
18:55:21 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[tatsu114] 試読紙というやつらしい
2010/02/26 19:00:00
19:00:02 ! seiryuu ("Leaving...")
19:01:49 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[asahiya] どーあがいても雨中行軍せなあかんのがちょっと辛い(しくしく
19:30:14 Kannna -> KannnaOFF
19:30:29 Morris -> MorrisAFK
19:42:20 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:48:59 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-233.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[EAST] 眠い
19:51:16 MorrisAFK -> Morris
19:53:57 + hir(~____@EM114-51-68-178.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/02/26 20:00:00
20:13:41 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-76.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:34:45 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
20:54:31 hir -> _04_Dona
2010/02/26 21:00:00
21:21:44 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
21:33:54 + NO(~anyone_in@ntngno033153.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:47:26 Yad_Away -> Yaduka
[Banyu11th] ポリティカルフィクションならぬ、ポリティカルアクションというのを考えた。
[Banyu11th] ……無駄ヅモなき改革は名作じゃのう
2010/02/26 22:00:00
[showaway] アメリカではそれなり＞ポリティカルアクション
[showaway] ザ・ホワイトハウスもそうらしい
[showaway] まあ、ポリティカルなのはたしかだし、アクション要素もないわけじゃないしなぁ
22:19:04 ! Stella ("See you...")
22:24:18 + kairi(~kairi@i118-17-168-8.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:25:01 ! shizaki ("にゃはは")
22:42:28 Marshal -> Marshaway
[sf] .k ポリティカル・アクション
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ポリティカル・アクション をどうぞ♪
[sf] 色々出てくるな
22:53:53 ! Kannna ("CHOCOA")
22:55:57 + ponzz(~ponzz@p3109-ipbf2508souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2010/02/26 23:00:00
[Morris] .k 超弩級少女4946
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:超弩級少女4946 をどうぞ♪
[Morris] 身長49m46cmの彼女。
[Morris] どうですか。
[Morris] そこまでの身長比はないようにみえるが、まあ、ちゃんとした身長比で書いたら多分普通の人間が見えない。
[sf] 超弩級少女4946 1 (少年サンデーコミックス) http://www.koubou.com/asin/4091217591
[sf] 超弩級少女4946 / 2 (少年サンデーコミックス) http://www.koubou.com/asin/4091221769
[Morris] ログ読み。読んでたのは蒼さんか。
[Morris] ぶっ飛んだ設定の割には、なかなか真っ当なラブコメです。
[Morris] オススメしてみる。
[Morris] 話は変わって、SH@PPLEのコミックも読了
[Morris] １巻完結。
[Morris] こちらはハッピーエンド風味。
[Morris] （小説版と違って。
[Morris] まあ１巻完結で駆け足風味なので、ちょっとスカスカかなという印象
[Morris] もうちょっと入れ替わりでニヤニヤできるシーンが欲しかった。
[sf] .k SH@PPLE
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:SH@PPLE をどうぞ♪
[sf] SH@PPLE ―しゃっぷる― (角川コミックス・エース 236-2) http://www.koubou.com/asin/4047153958
23:18:36 + V-zEnMac(~v_zenmac@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
23:25:34 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:30:10 _04_Dona -> hir
23:32:17 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
23:36:18 ! ao_note ("帰")
23:55:48 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
2010/02/27 00:00:00 end

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