#もの書き外典 2009-11-17

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-11-17をご活用くださいませ。

2009/11/17 00:00:01
00:00:17 mihiro_ -> mihiro
00:00:24 mihiro -> mihiaway
[Marcy] そう言えば、作品中に小道具として「携帯電話機」が出て来るんだけれど
[Marcy] 用語としてSFに登場するのは、何時位からなんだろう?と、ちょっと気になったり
[sf] もともと黒電話は卓上電話機だったので、それと対比して携帯電話機と呼ぶのはわりと自然なのかも
[sf] 卓上と携帯の対比ってのがいつごろかなのかだな
[sf] .k 携帯電話
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:携帯電話 をどうぞ♪
[Marcy] その辺ですね、気になったのは<対比がいつごろか
[sf] 明治18年の朝野新聞に「今度海軍省にて携帯電話機数十個を製造になる由にて」という記述があるらしいので
[sf] (日本国語大辞典より)
[Marcy] ほうほう
[sf] 軍事用の無線電話機のことを、携帯電話機と呼んでいた時代があったのかも。
[Marcy] と言う事は、用語としてはかなり古いんですなー
[sf] http://cb1198f.web.infoseek.co.jp/collection2_c.htm
[sf] 海軍 携帯電話機三型
[sf] というのがあった
[Marcy] おー
[sf] 無線ではなくて可搬型という意味なんですね
[sf] ケーブル率いて設置するためのもんみたい
[Marcy] 成る程、まさに「携帯可能な電話」って事か
[sf] ああでも無線であってたのかなあ。どっちかよくわからんな
[sf] 少なくとも明治18年のは野戦電話のことなのは間違いないよね。電信も発明されてないので。
[Marcy] ふーむ
[sf] http://www.jacar.go.jp/nichiro/keyword10.htm#c03026615100
00:16:38 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
[sf] >表 題:携帯電話機支給の件
[sf] >レファレンスコード:C03026615100
[sf] > この資料は、陸軍省が兵器本廠を通じて、第15師団・第16師団に有線電話を支給した際の公文書をまとめたものです。支給された資材の品目と員数が表になっています。
[sf] これは有線電話ですなー
[Marcy] 明記されてますねー
00:18:13 ! Stella ("See you...")
[sf] .k 携帯電話機
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:携帯電話機 をどうぞ♪
00:20:34 ! Kannna ("CHOCOA")
[Marcy] http://www.yokohamaradiomuseum.com/navy4.html
[Marcy] この辺は無線機になるのかな?
[sf] 無線機は「無線電話機」と呼んでいたようですな
[sf] http://www.oki.com/jp/Home/JIS/Profile/120y/pdf/OkiH3_1.pdf
[sf] で「92式携帯電話機」なるものがでているが、写真では「92式特受信機」となっている。
[Marcy] ふむふむ
[sf] これは沖電気のほうで混同してるのかも知れん。
[sf] 92式特受信機ってと、海軍のものだし
[sf] 92式特受信機 http://www4.ocn.ne.jp/~minouta1/navy_92-toku.html
00:29:18 + hir0(~____@EM114-51-26-71.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
00:29:29 Morris -> MorrisZZZ
[Marcy] 元は潜水艦用なのか
00:30:56 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 近年の人が携帯電話機とみると無線機のことだと混同するのは無理もない
[Marcy] 現在日常的に使われてる言葉なだけに、混同し易い訳ですな
[showaway] ん?
00:34:03 + AKAgene(~akagane@nthrsm011065.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[showaway] 基本的に、そこまで、柔軟ではないよ>元は潜水艦用なのか
[sf] 少なくとも日露戦争のころの携帯電話機が有線電話のことなのは間違いないので、太平洋戦争の時代もそうだろうな
[Marcy] や、さっきのページの解説に
[showaway] 沖電気の写真は、>1931年には沖電気の生産品目に「海軍用品」という区分が登場する。<かかっているんでしょ
[Marcy] >本来長中波及び短波の各別箇の受信機を装備する余積のない潜水艦用として設計された全波受信機であったが、広く全艦艇及び陸上用として使用され極めて多数整備された。
[Marcy] とあったので
[Marcy] <九二式特受信機
00:36:44 + Leonald1(~Leonald@ntsitm351028.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[showaway] 九二式特受信機と92式携帯電話機を混合しているかと思ったので
[showaway] >これは沖電気のほうで混同してるのかも知れん。<海軍の説明の合間に写真入っているから混合してないよね
[sf] 沖電気の社史のPDFで、書いた人が混同してる可能性があるということですね。海軍用品として名前を出さずに写真だけ入れたのであれば混同してないだろうけど。
00:40:01 ! Leonald1 (Connection reset by peer)
00:41:40 ! Leonald0 (Connection reset by peer)
00:43:06 + Leonald(~Leonald@ntsitm351028.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:49:44 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:52:18 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
00:52:24 ! Leonald (Connection reset by peer)
00:53:08 ! kyo101 ("CHOCOA")
00:55:26 + Leonald(~Leonald@ntsitm351028.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:56:10 + Leonald0(~Leonald@ntsitm144232.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:56:17 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
00:56:30 + Leonald1(~Leonald@ntsitm098037.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/17 01:00:00
01:22:19 ! nasel ("Leaving...")
01:28:59 ! syo ("Leaving...")
01:41:15 ! Hisasi ("かに")
01:50:53 ! mihiaway ("それでは〜")
01:56:42 ! ao0 ("Leaving...")
2009/11/17 02:00:00
02:43:39 ! AKAgene ("CHOCOA")
02:57:10 ! seiryuu ("Leaving...")
2009/11/17 03:00:00
03:12:13 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
03:15:59 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/11/17 04:00:00
04:06:27 ! imo ("CHOCOA")
2009/11/17 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:00:26 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:57:55 + Zero2_(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/17 06:00:00
06:16:37 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
06:17:39 ! hohoho (EOF From client)
06:55:58 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
2009/11/17 07:00:00
07:00:11 ! log ("auto down")
07:00:20 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:06:46 ! aspha_ZZZ ("Leaving...")
07:37:18 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ!! ")
07:46:08 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
07:50:59 Yad_sleep -> Yad_Away
2009/11/17 08:00:00
08:00:31 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:00:43 fukaFuton -> fukaNeoki
[SiIdeKei] むー……少しだるい……こういう状態が一番判断に迷う(笑)
08:24:48 + Yaduka(~Yaduka@ntchba172165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
08:27:21 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:38:04 fukaNeoki -> fukaWork
[SiIdeKei] コンビニで朝ご飯調達したら、ネギま!28巻があったので、買ってきた。
[SiIdeKei] .k ネギま!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ネギま! をどうぞ♪
[SiIdeKei] 前巻が、一冊まるごとスーパーバトル(超展開、という意味で)だった反動か、ラブコメ臭が。
[SiIdeKei] そして『実は――』『な、なんだってー』という展開。
[sf] 魔法先生ネギま! 28 (少年マガジンコミックス) http://www.koubou.com/asin/4063842053
[SiIdeKei] まさかここであのふざけた台詞がちゃんと伏線として回収されるとはおもわなんだ。
2009/11/17 09:00:00
09:00:37 mihiro -> mihiaway
09:19:27 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
09:19:34 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:38:01 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:43:52 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:47:11 + yosi(~yosi@r-115-37-244-219.g210.commufa.jp) to #もの書き外典
09:47:52 ! yosi ("Leaving...")
09:48:33 + yosi(~yosi@r-115-37-244-219.g210.commufa.jp) to #もの書き外典
09:50:05 ! yosi ("Leaving...")
2009/11/17 10:00:00
10:11:41 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
10:15:06 MorrisZZZ -> Morris
10:22:41 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Stella] ウワサの“IT女戦士”ユカタンはミキティ似!? - 日刊サイゾー http://www.cyzo.com/2008/07/post_718.html
[Stella] 女性はメイクとカメラの腕で大きく変わる
[Stella] asahi.com(朝日新聞社):「成仏するのは仏教だけ」小沢幹事長、改めて文明観披露 - 政治 http://www.asahi.com/politics/update/1116/TKY200911160351.html
[Stella] また揉めそうなことを
[Stella] そりゃ「成仏」って概念は仏教ぐらいですけどな(インド哲学方面が元だっけ?)
[Stella] >死ねば皆、仏様
[Stella] これは違うだろ
[Stella] 日本土俗宗教観が混交した結果じゃないか
10:41:41 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
10:59:59 ! Zero2_ ("Leaving...")
2009/11/17 11:00:00
2009/11/17 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:11:02 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] 彼女と言うので思ったのだが
[Yu1_AFK] 文化放送のデジタルラジオでやっている超ラジガールズの後からついたキャッチフレーズに
[Yu1_AFK] 「日替わり彼女」というのがあるのだが
[Yu1_AFK] 「日めくり彼女」はどうだろうかとふと思った
[Morris] 嬉々としてスカートめくりする藍澤さんの図
[Yu1_AFK] ><
[Yu1_AFK] ズボンはいている彼女だったらどうするんですかっ
[Kannna] つ[「ちょっとくすぐったいゾ」とめくる]
[Yu1_AFK] 服をめくるのかっ
[Yu1_AFK] そしてつぼを突く
[Yu1_AFK] 彼女がFFR!
[Kannna] いや、ガンバライドで
[Kannna] 最終兵器にする(笑)
[Kannna] #なんか混ざった
[Morris] 最終兵器彼女(使い捨て)
[Morris] 装弾数は1日1発
11:35:15 mihiaway -> mihiro
11:39:22 ! wanaF ("Leaving...")
2009/11/17 12:00:00
12:02:19 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:05:03 ! dain ("Leaving...")
12:06:03 ! hohoho (EOF From client)
12:08:49 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:14:58 mihiro -> mihiaway
12:17:56 ! abAWAY ("ごきげんよう")
12:19:20 mihiaway -> mihiro
12:21:32 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:34:32 Morris -> MorrisAFK
12:40:18 ! aqualuna (EOF From client)
12:51:03 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
12:56:57 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
12:57:36 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
12:58:41 MorrisAFK -> Morris
2009/11/17 13:00:00
13:01:40 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/11/17 14:00:00
14:00:25 ! kyo101 (Connection reset by peer)
14:50:42 Morris -> MorrisAFK
2009/11/17 15:00:00
15:00:26 + Leonald(~Leonald@ntsitm425244.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:27:55 mihiro -> mihiaway
15:43:00 ! mihiaway ("それでは〜")
15:47:26 ! kairi ("See you...")
15:50:37 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
2009/11/17 16:00:00
16:11:56 MorrisAFK -> Morris
16:12:57 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
16:29:51 Morris -> MorrisAFK
[wanaF] 航空ピストンエンジン―そのメカニズムと進化を読む。
[wanaF] ……読む?
[wanaF] フォルゴーレだマッキだとミーハー気分満載で読めるような本ではなかったのです……
16:46:32 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] とりあえず、空冷多気筒ならば星形回転エンジンでいっとけ。直列でやると冷えないから。
[wanaF] という事ぐらいはなんとなくわかったのです……
[wanaF] もうちょっと勉強するのです。
16:59:33 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き外典
2009/11/17 17:00:00
[kuzumi] 魁皇、通算800勝達成かぁ
[SiIdeKei] 幕内800勝……まさに毎日が記録ですな
[kuzumi] これで把瑠都も確実に歴史に名を残しましたなw
[SiIdeKei] ……日馬富士が、一瞬目を離した隙に負けてた。
17:44:40 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[kuzumi] 今Wikipediaの魁皇のページを見てみたら、800勝達成が既に反映されている、さすがだw
2009/11/17 18:00:00
18:12:23 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
18:17:38 ! Marshal ("さいきどう")
18:21:05 + hir(~____@EM114-51-6-59.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:24:42 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:45:26 + meltdown(~meltdown@wd173.AFL12.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:48:42 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-192.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
18:56:57 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
2009/11/17 19:00:00
19:08:17 + hir0(~____@EM114-51-37-35.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
19:08:39 ! ponzz (EOF From client)
19:12:18 ! wanaF ("Leaving...")
19:27:58 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:29:55 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
19:45:15 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-87.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
19:56:42 MorrisAFK -> Morris
19:57:34 + Marshal(~CQN05434@ntkngw599016.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:57:45 fukaWork -> fukaFuton
2009/11/17 20:00:00
20:08:43 + kiyosue(~kiyosue@FN1-221-171-5-58.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
20:11:05 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:11:23 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 航空ピストンエンジン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:航空ピストンエンジン をどうぞ♪
[sf] 航空ピストンエンジン―そのメカニズムと進化 http://www.koubou.com/asin/4876871922
[sf] 熱力学から説き起こすわけですか。まさに教科書ですね
[sf] 空冷星形にはメリットも多いけど弱点もあるので、空冷の倒立V型とかもなくなったわけではなかったですのう
[Morris] http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E8%AA%AD%E3%81%BF%E3%81%AB%E3%81%8F%E3%81%84%E6%96%87%E7%AB%A0/%E6%96%87%E3%81%AE%E6%A7%8B%E9%80%A0%E3%81%8C%E5%8E%9F%E5%9B%A0%E3%81%A7%E8%AA%AD%E3%81%BF%E3%81%AB%E3%81%8F%E3%81%84%E6%96%87%E7%AB%A0  読みふけってしまった
[Morris] いや読みふけるもんじゃないけどw
[Morris] http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E8%AA%AD%E3%81%BF%E3%81%AB%E3%81%8F%E3%81%84%E6%96%87%E7%AB%A0
[Pikoyan] この前発見したんだけどカレーと白米って相性良すぎる  http://nantara.seesaa.net/article/133025325.html
[Pikoyan] その発想は無かった
[hir0] えー
[SiIdeKei] うひゃ・
[SiIdeKei] >>38は、もっと評価されるべき。
[Morris] 誰かおてちん読んでこい!
[Morris] 呼んで
20:59:25 fukaFuton -> fukaGuten
2009/11/17 21:00:00
21:07:15 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
21:12:15 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
21:23:51 Morris -> MorrisEAT
21:27:26 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:29:36 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
21:33:17 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
21:35:17 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
21:40:10 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:48:39 MorrisEAT -> Morris
21:51:06 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
21:52:11 Yaduka -> Yad_sleep
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091117.html#100000
[sf] 成仏は悟りを得ることだからねえ。本来。
[sf] .k 小沢一郎
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:小沢一郎 をどうぞ♪
[sf] まあ悪い意味で日本の保守本流らしい発言とは言える。
[killist] ああ、これ、丁度
[killist] 「菊と刀」に出てきた話なんですよw
[killist] 仏教の説明として。
[killist] 死後に誰も彼もが「神仏」になるような宗教はほかにない、として。
[sf] ほへー
[sf] .k 菊と刀
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:菊と刀 をどうぞ♪
[sf] 日本人へのインタビューからだから、それは日本人の自己認識として、そういう特別な宗教だ、と考えていたというやつですわな
2009/11/17 22:00:00
[killist] 著者のベネディクトは、神道や日本仏教は死後を他の宗教ほど明確に描かず、それ故に罪の意識よりも、現世での恥の意識が重要になっているという話をしていました。
[killist] 確かに日本の仏教は、インドの仏教や密教のように輪廻転生を主とした理解は、世間一般ではされてないがちかもしれません。
[killist] とはいえ、極楽や地獄はありますし、神道でも黄泉は描かれているので、そういう理解はどうかなと思いましたが。
[Kannna] そこも、ちゃんと説明できる人がインタビュイーにいなかった、じゃないかな?
[killist] うんと
[Kannna] 先住民調査だと、古老が語り部みたいだったりすると思うなー。
[wanaF] 確かにいきなり戒名を貰って仏弟子から仏サマへとエスカレーター式の学校教育のような感じで捉えられている感じはするのです。
[killist] 一部の宗教家を除いて、そう扱われている。というような説明だったので
[Kannna] なるほど
[killist] きちんとした坊主はあの世や輪廻転生を定義している、というのはわかってたみたいです。
[killist] ただまぁ、一般ぴーぽーにとっては
[killist] 死者はみんな「ホトケ様」ですからね。
[killist] 「日本人は死後の世界を信じていない」みたいな記述もあって
[wanaF] 地獄も輪廻のウチにあるはずなのですが、そう考えている方というのはこれは少ないと思うのです。
[Kannna] 死者を追求しない、みたいなモラルは今でも生きてますよね日本だと
[killist] はい。
[killist] そうですね>wanaFさん
[Kannna] #アメリカみたいに、「懲役500年」とかしない(笑)
[killist] ま、そんなわけでタイムリーだったので、小沢さんには笑わせていただきました。
[wanaF] お葬式の時なども、宗派によって違うのでしょうが輪廻がどうとか極楽がどうとかいうお坊さんはあまりいないようなのです。
[killist] いないですねー
[killist] で、まぁなんつーか
[killist] アニミズム的なアレだと、先祖の霊なんか全部神様みたいなもんですよなーってのはある。
[wanaF] では、どういうかというと戒名を得て仏弟子になったのだから、故人は修行に入ったのですよ。その意味では我々のちょっと先輩になったようなもので〜というようなことを仰る場合が覆いそうなのです。
[killist] でかい宗教だと確かにそんなのはないかもしれないけど。
[wanaF] 覆い→多い。
[Kannna] 多くの場合、集合霊になってくんですよ。アニミズムとゆーか、その類の民俗宗教だと
[killist] ああ、なるほど。
[killist] 我々はレギオンである。ってやつですな(違
[Kannna] で、英雄とか文化的な恩人が例外的にキャラクター性を保存したまま神格化される。
[wanaF] 仮面だとかに仮託されていることが多いようなのです。
[Kannna] 鬼太郎のチャンチャンコとかねー
[Marcy] 文化英雄って奴ですな
[killist] 日本の仏教だって、別に1億の先祖の全員をデータベースに記録してるわけじゃないんだから
[killist] 集合霊みたいなもんだと思うけどw
[Kannna] 「ご先祖様の霊毛でできてます」って、こっちは集合祖霊の例ね。
[sf] まあ仏教って色々だからなあ。浄土宗の流れだと成仏するし地獄は語らん、であってたっけな
[Kannna] 位牌や戒名があるじゃぁないですか。
[wanaF] 神道なんて、まとめて神としてお祀りしてしまうと分離不可だったりするのです。
[Kannna] うん、それはそうですね<神道
[Marcy] 念仏系の宗派の多くはそうですやね<地獄は語らん
[killist] # まさかとおもうけど、靖国神社は神道ではない。と念を押しておきます。
[wanaF] 大乗仏教で他力本願だったりすると、これは仏様がまとめて面倒見てくれるので六道はもういいや、みたいな部分があったりするのです。
[killist] # あれは確か、宗教法人・靖国神社だから、「靖国神社」という名前の宗教だ。
[Kannna] #そのロジックだと、「英国教会はキリスト教でない」と言えてしまうよー。
[sf] 合祀するとうんぬんというのは神社本庁の公式の判断
[wanaF] 靖国神社は東京招魂社が根っこにあるので、あれは神事とは言うほど関係があると言い切るのは難しい部分があるのです。
[Kannna] でも神道靖国派でしょ?
[Marcy] 靖国分祀の問題の時に、一旦合祀したものは分祀できないと言う見解が出とりましたな<神社本庁
[killist] 前も言ったけどあれは絶対、ヨモツイクサを大量生産する裏の国家事業に違いない!>靖国
[Kannna] #靖国系神道でもいいけど
[killist] # 神道じゃなかったとおもう。神道っぽい別の宗教だったはず。
[wanaF] 維新までは、そもそも仏教も神道も言うほど綺麗に別れていない。今の神社本庁は宮中祭祀が基礎にあるとは思うのですが、やはりかなり手を入れて再編されている部分があるようなのです。
[Kannna] はい
[wanaF] だから、神社にはいろいろな作法があるし、それを一括りにして神道と言ってしまうのはこれは当時としては止む得ない部分ではあったと思うのですが、それを持って千年往古の変わらぬ作法である、とは言い難いと思うのです。
[Kannna] それは、当然ですよね。
[Kannna] もちろん、キリスト教だってユダヤ教だって歴史と共に変わってきてる面はあるので
[Kannna] 神道だって変わってたって不思議ではないです。
[sf] .k 仏教
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:仏教 をどうぞ♪
[Stella] asahi.com(朝日新聞社):「成仏するのは仏教だけ」小沢幹事長、改めて文明観披露 - 政治 http://www.asahi.com/politics/update/1116/TKY200911160351.html
[sf] .k 神道
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:神道 をどうぞ♪
[Stella] この辺の話題ですか?>みなさん
[sf] そっからでしたね
[Kannna] そこから広がってる感じでしょうか
[Marcy] 取り敢えず、靖国神社が宗教法人になっているのは、法制度上の問題であって
[sf] まあ現状の神道の体系はおおむね近代に整備されたと考えて良いはずですの
[Marcy] 神道とは違うと言う意味ではない、と言う点には注意しておいた方が良いと思うのです
[wanaF] 神道の場合は、仏教やキリスト教のように開祖がいるわけではない。同様に教義らしい教義も無い。記紀で地方の宗教行事に名前を被せて、それを形にした。
[sf] 名前についても、明確に記紀のにしたのはわりと近年だったりしたはずです
22:22:10 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 明治に入ってからですよね<明確に記紀のに
[sf] なので神仏分離以降、神社の来歴や本来の祭神は多くが失われた、みたいな話になりますな
[wanaF] あるいはその前からそういった名付けはあったのかもしれないのですが、ともかく誰か最初の一人がいたわけではない。だから、とりあえず同じフォーマットで神事を行えるにしてもそれを神道と括ってしまえるかどうか。
[wanaF] これは微妙なところがあるように思えるのです。
[Marcy] 個人的には、フォーマットが同一であれば、大枠のカテゴリとしては神道と括ってしまっても問題はないと思いますが
[Marcy] 事実、キリスト教や仏教など、ほかの宗教に関しては慣習的に行われてる事でもあるし
[wanaF] あるいは、同じフォーマットでありながら神道と呼ぶが神教ではない。こちらの方がしっくりくるかもしれないのです。
[Yad_sleep] 神教って初めて聞いた
[Marcy] 定義やカテゴリ分けなんかもそうなんですが、他の宗教ではさほど問題視されないのが、どうも神道の話になるとナイーヴな話になってくるのは
[Yad_sleep] それが一般に定義されているものならご教授願いたいものです
[Marcy] ちょいとバランスを欠いてる気がしなくもないのだよなぁ
[Kannna] でも理由も事情もあることだから。
[wanaF] いえ、仏教・キリスト教・イスラム教・道教などというように神道を神教と呼んだりはしない。という程度の意味合いで神教という言葉を使ったのです。
[Kannna] #話題にする仕方はやっぱり工夫がいりますよね。
[Yad_sleep] ではまずその定義付けから入るべきでしょう
[Marcy] まあ、先ほどの「独立した宗教法人だから」と言う定義であれば
[Marcy] 靖国神社と同様に、日光東照宮や武蔵御嶽神社、伏見稲荷神社なんかも神道ではない、と言う話になるので
[Marcy] 一般の人から見ると「?」と言う事になってきますわな
[killist] 稲荷は難しいなぁ。
22:35:21 ! aspha ("Leaving...")
[wanaF] 神社本庁に属していなければ、これは神道ではないというとこれはどうかなとは思うのです。
[killist] ウカノミタマは神様だけども
[Yad_sleep] ちなみに神社本庁は「伊勢神宮を本宗」としているので、悪しからず
[Stella] 熊野三山も神社本庁には属してないのかな
[Kannna] それはどうかな、ですよね<神社本庁に属していなければ、これは神道ではない
[Stella] 神社本庁 - Wikipedia Wikipedia:神社本庁 [キーワード一覧:神社本庁]
[Stella] > 神社本庁との被包括関係に属さない神社 [編集]
[Stella] > * 有名な神社であっても、神社本庁との被包括関係を有せず、単立宗教法人として運営されている場合がある。
[Stella] > o 例:鎌倉宮・靖国神社・日光東照宮・伏見稲荷大社 など
[Stella] > * 神社本庁以外にも神社神道系の包括宗教法人がいくつかあり(神社本教、北海道神社協会、神社産土教、日本神宮本庁など)、これに属する神社は神社本庁の被包括関係には属さない。
[Stella] > * 明治神宮は別表神社であったが、2004年(平成16年)に神社本庁と被包括関係から離脱。
[Stella] 明治神宮は離脱してたんだ
[Kannna] つまり、神道伊勢派ですねん<神社本庁は「伊勢神宮を本宗」としている
[Stella] 鎌倉宮ってなんだろうなと思ったら、護良親王を祀る神社なんだ
22:39:25 ! V-zEn ("ノシ")
[killist] ああ、そうか。
[killist] 嘘ついてました。靖国神社は宗教法人ではない。
[killist] 特殊法人だ。
[Marcy] まあ、その辺を細かく分類して行くときりがないし、一般的な枠組みとも乖離する事になりがちなので
[killist] そもそも宗教じゃないんだった。
[wanaF] お稲荷さんなんて、延喜式神名帳に載っていたりするわけなのです。
[Marcy] カテゴライズは程々に、って感じですな
[Yad_sleep] 神道伊勢派、というのはカンナさんの造語ですか?
[killist] なので、靖国神社は名称としては「神社」とついてますが、あれは神社ではない建築物です。
[Kannna] 造語と言うよりは、説明を受けての整理です。
[Marcy] ん?
[Yad_sleep] 整理と言う事はカンナさんが勝手にカテゴライズした、と言う理解でよろしいか
[Marcy] 靖国神社って単立宗教法人でしょ?
[Marcy] ちゃんと東京都の認可も受けてるはずだけど
[killist] あれ?
[Kannna] いえ、カテゴライズはしてないですよー
[killist] うーん、記憶が曖昧すぎるな。なんか勘違いしてるのかな。
[Yad_sleep] 整理しているのにカテゴライズしていないというわけですね
[Kannna] Yad_sleepさんの説明を読んで、なるほど、と納得しただけです。
[Kannna] なるほど、そういう系統かと理解しただけですから。
[Yad_sleep] #熊野那智大社は由来に寄れば四世紀からあるっぽい
[Yad_sleep] #あと修験道にも関わってくるんで扱いは微妙っぽい気がする <熊野三山
[wanaF] 出雲大神宮なんかも、これは神社本庁に属していないのです。
[Yad_sleep] 飛鳥坐神社なんかも属してないかと思うんですのう
[Marcy] 一応、熊野三山は神社本庁の管掌下にあるっぽい
[Marcy] 別表神社ではあるけれど
[Yad_sleep] ほむ
22:49:41 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
[Yad_sleep] 微妙な扱いだ
22:53:27 + V-zEn(~V-zEn@61-23-212-218.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
22:53:52 ! ao_note ("かえる")
[wanaF] 明治神宮も神社本庁から脱けていたりするので、別表に載るような大きなところは何かの弾みで同じように脱けてしまう気もするのです。
[Marcy] どっかの神社が、離脱するかどうかで係争中だったような
[wanaF] 宇佐神宮、だった気がするのです。
[wanaF] 確か、跡目相続が拗れてという経緯だった気がするのですが。
2009/11/17 23:00:00
[Marcy] でしたっけか
[Marcy] そんな話があったなぁ、とは覚えてたんだけど、細かいところを覚えていない
[sf] .k 靖国神社
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:靖国神社 をどうぞ♪
[sf] .k 国家神道
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:国家神道 をどうぞ♪
[sf] の遺物ですからな、まあ。
[wanaF] けど、宇佐神宮が脱けちゃうと他の八幡宮ってどういう扱いになってしまうのか気になるのは気になるのです。
23:06:58 + AKAgene(~akagane@nthrsm014048.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] その辺の絡みがあるから面倒な話になり易いんですよなぁ<国家神道
[wanaF] あの時期はどえらい勢いで纏めたり、教派神道なんかを別枠で括ってみたり、南方先生が激怒していたりと、かなり無茶してるなあという感じなのです。
23:21:50 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:27:18 ! kiyosue ("CHOCOA")
23:27:33 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
23:27:53 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:32:39 Morris -> MorrisZZZ
23:33:58 ! Zion_NM ("Leaving...")
23:38:44 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/18 00:00:01 end