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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
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2009/11/08 00:00:03
00:05:51 ! ao ("Leaving...")
00:13:56 ! wanaF ("Leaving...")
[sf] ブックマーク見ると原文では化粧石の話だという話が出とるな。原文見ないと分からんが。
00:14:16 ! Stella ("See you...")
[Marcy] 化粧石も同様に、採石場や加工場が特定されているので
[Marcy] ほぼその辺については、現時点では謎は残ってないんですよな＜大ピラミッド
[sf] .k ジオポリマー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ジオポリマー をどうぞ♪
[sf] ジオポリマー自体はまともに研究されてるものだな
[sf] 堆積岩は天然のジオポリマーであるらしい
[sf] http://eco-arch.jp/topics/pdf/20040311.pdf
[Marcy] そっちは真っ当な研究ですね＜ジオポリマー
[sf] なるほどな縮重合
[sf] うほ
[sf] 型枠のサイズそのままなのか。つまり縮小を計算に入れて型作んなくて良いのか
[sf] (加熱プロセスの場合)
[Marcy] ほうほう
[Marcy] しかし、古代の巨石運搬となると、古代宇宙人説を含め色々と珍説奇説が出るものだけど
[ponta] 現状のころとか使う方法では無理があるんですか？
[Marcy] そんなに古代人が人力で運んだのが不思議な事なのだろーか、といつも思う
[ponta] ですよね
[ponta] 人海戦術でやれば何とかなる気もするんですけれど
[yosiyama] 人力で作れる
[yosiyama] 人海戦術だけど、こつがある。石切場から運ぶにしても、丸太を下にがらごろがらごろで
[sf] むかしはなんでも人海戦術だよなあ。江戸時代の製鉄なんて数千人抱えてやってたりとか。
[yosiyama] くわえてむさいおっさんを一つの石に対して40ないし50名くらい費やすようなこともできる
[sf] 塩田とかもそーだし
[yosiyama] 無職があぶれてたから、公共事業なの。ぴらみっど
[Marcy] ピラミッドの場合はむしろ、筏を使った水運と言う手段が使えるので
[yosiyama] くに「めしやるから、ちょっとピラミッド作ろうぜｗｗｗ」←こんなのり
00:25:25 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 普通に陸路で運ぶより有利だしなぁ
[yosiyama] 現在の技術ならもっと建設時間と人数を削減できるというおはなしだったはず
[ponta] 人が死んでも、人一人の命の重さが軽い時代だから
[killist] たみ「うほ、めしキターｗｗｗ やるｗｗｗｗ」
[ponta] 問題が無かったんでしょうね
[ponta] ピラミッドの石の下に押しつぶされた死体の骨があったりして
[yosiyama] 逆に丸太を伐採して使うって事は、モアイさんみたく必要な木も伐採してあぼんしちゃうこともある
[Marcy] 無職があぶれたから、と言うよりは、農閑期の空いた人手を有効に使う、と言う側面の方が大きいんですけどね
[yosiyama] エジプトの場合は立地条件的にそうなりにくいしねえ。
[yosiyama] 腐るほど人なんて集まるような場所よ。大昔は
[abAWAY] 二日酔いだから今日は休み、とか通ったらしいしね
[Marcy] ナイルの増水期は、農閑期で農民が暇になるので
[yosiyama] そうそう。
[sf] ピラミッドには珍説が色々あるが、重しとして置くことに意味があった説なんて愉快なものもあったな
[sf] 水利工事的にはそういうのも意味あるのは確かだが。
[abAWAY] 風水的な意味がっ
[yosiyama] 確実に人力という逸話もあって、最初、外側に金材だったかでなめらかな三角形を描いていたんだけど
[Marcy] 集落毎に何人と、決まった人数を働きに出させて、対価として食い物や住宅を得る、と言う
[yosiyama] 外に、外角作って、でも、国の財政難であとで引っぺがした
[sf] 暇な人間を使ってやりたいことがあって、支給してやらせた、というまあ良く考えると普通のことなんだよな
[sf] 別にやらなくていいけどやったわけでもない
[Marcy] ごく普通の事ですな
[yosiyama] そそ
[yosiyama] おおきな石材遺跡はそういう風にして出来ていたはず
[yosiyama] 大きさによって権力の誇示も出来るから、より大きいのを作ろうとしていた時期もあったはずだし
[Marcy] エジプトの場合は、神殿建設や王墓の建設なんかは、すべて同様に農閑期の事業だったのであります
[Yaduka] 要は公共事業ね
[yosiyama] あとは宗教とか国が絡むと技術水準が向上しやすい
[Marcy] ＴＶなんかでよく言われる、「救済事業」としての公共事業とは性格が違うんだけど
[sf] ちなみに古代エジプトって、人口意外に少ないよね。近世でも一千万人程度なので。
[Marcy] 公共事業なのは間違いない
[yosiyama] 古代だと人の出入りが激しかったはず。まだ
[Marcy] 新王国期の推定人口が、およそ200〜300万人だったと言われてますな
[sf] おそらく稲作以降の日本より多かった時期ってないんでないかと思う。
[yosiyama] 歴史のスポットはEUとイスラムにあたっちゃうから、エジプトは地味なイメージ
[sf] 少ないよなー>およそ200〜300万人
[yosiyama] 当時からすれば十分大所帯かも
[yosiyama] 逆に人集まり過ぎなのは中世期だと江戸だっけ。人口過密すぎ
[Marcy] エジプトの場合は、古代においては可住地域もそれほど広くは無いので
[sf] 奈良時代の推計の下の方を取っても450万
[yosiyama] ほいほい 密集していればいいと？＞まーしーさん
[Marcy] その程度だと見積もられてるのです
[Marcy] ん？どういう意味だろう？
[yosiyama] あーあー
[yosiyama] いや、300万にんが狭い土地に寿司酢目というのを想像したの
[Marcy] 新王国期でも、第十九〜二十王朝の時期以降にナイルデルタの開発が進むまでは
[Marcy] ナイル河谷に沿ってだらっと長く集落が並んでる感じだったのですよ
[yosiyama] ほーほー ああ、だから管理しやすかったのかも知れない
[yosiyama] 中国みたいにでかい立地面積を一個の国が管理しようとすると破綻する
[Marcy] 人口が密集してたのは、テーベやメンフィスのような都市だったんだけれど
[Marcy] 最大の都市だったテーベでも、最盛期の推定人口は約10〜15万で、同時代のメソポタミアの諸都市に比べると明らかに少ない
00:43:58 ! aspha ("Leaving...")
[Marcy] アマルナが推定20万の大都市だったと言う説も出てますが、これはちょっと疑問の残る数字なので
[Marcy] 王朝時代のエジプトは、都市よりも農村の人口比率が高かったのは間違いないと見られてますな
[Marcy] プトレマイオス朝時代には、ナイルデルタの干拓・開発も進んでて、人口も推定600〜800万と飛躍的に増えてる訳ですけれど
[Marcy] 王朝時代に比べて、可住、可耕面積が大幅に増大してるので、当然と言えば当然の話なのです
[sf] http://www.crc.yamaguchi-u.ac.jp/techno/note/ikedadoc.pdf
[sf] > セメントはカルシウム系バインダー、ジオポリマーはアルミニウム系バインダーである。しかし、図3 に示すように、多少オーバーラップする部分があり、これはアルカリ刺激セメントと呼ばれる。
[sf] ふむふむ
[sf] .k エジプト
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[sf] .k 古代エジプト
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[sf] そういやちょうど、『ピラミッド以前の古代エジプト文明』という本を半分ほど読んだところでした
[sf] .k ピラミッド以前の古代エジプト文明
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[Marcy] ほうほう
[sf] ピラミッド以前の古代エジプト文明 http://www.koubou.com/asin/4422230247
[sf] メソポタミアの影響とか、のちにエジプトらしいものとされる要素が、エジプト統一以前の各地の集落に散らばってたりとか
2009/11/08 01:00:00
[Marcy] メソポタミアとはかなり古い時代から交流がありますからねぇ
[sf] パレットやラベルの浮き彫りのたぐいなどの図像のモチーフや表現方法が、のちのヒエログリフに引き継がれている部分とか
[sf] 建築や農業などメソポタミアからですからね
[sf] 円筒印章とかナイフハンドルとか、影響のあるものについてもあれこれ
[sf] たいへん図版が豊富です
[Marcy] 図版が豊富なのは良いなぁ
[sf] あとはラピスラズリの話とか
[sf] .k ラピスラズリ
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[sf] エジプト近郊に産しないどころか、メソポタミアでさえない
[sf] いまのアフガニスタンの、パダクシャンというところしか当時産出がないそうな
[Marcy] その辺については、古エラム文明と言うのが提唱されてまして
[Marcy] 原エラム文明の方が適切か
[Marcy] アフガニスタンからペルシアにかけての広範囲に、陸上交易を中心に栄えたネットワークの存在が指摘されとりますね
[sf] ラピスラズリは紀元前4000年頃から副葬品としてでるので、その頃には既に交易があり、メソポタミアからの色々な移入があったわけですな
01:11:48 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
[Marcy] シュメルの粘土板文書の、「エンメルカルとアラッタの王」に出てくるアラッタも、こうした原エラム文明の交易拠点の一つだったと考えられてます
[sf] ほうほう
[sf] .k 原エラム文明
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[gombeLOG] 何か懐かしい単語を聞いた
[gombeLOG] ブルーローズのルルブにも載ってたんじゃないかな（ぉ
01:19:56 ! nasel ("Leaving...")
[Marcy] インダス文明の興隆に合わせて、交易の主体が海上交易に移ってくるので
[Marcy] 古エラム時代には、それ以前の時代と比べて重要度は低くはなるんですけれど
[Marcy] それでも、こうしたネットワークは維持されて、利用され続けたと考えられてますね
[sf] なるほど
01:26:04 ! syo ("Leaving...")
[sf] あとは下ヌビアのヌビアAグループ文化とナカダ文化との類似性の話とか
[sf] インセンス・バーナーの図案なんかは、ホルスらしかったり、のちのエジプト王権の象徴としての白い冠を被っていたり
01:34:03 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Marcy] ヌビアAグループ文化は、エジプトやパレスチナの様式の土器なんかも見つかってるので
[Marcy] エジプトからの多大な影響が指摘されとりますよね
01:39:17 OTE -> OTE_Aw
[sf] アスワン・ハイダムができたので調査ができないのは残念なところ
01:41:12 ! aqualuna (EOF From client)
[Marcy] ただ、こうした他地域との交流の証拠が、第一王朝成立期から第三王朝くらいの時期にかけて、ぷっつりと断絶しているので
[sf] でそのあとは統一王は誰か、ということで、ナルメル王(あるいはナル王)やアハ王についての分かってることをあれこれ。
01:43:19 ! mihiro ("それでは〜")
[Marcy] この期間に、所謂「エジプト文明の独自性」と言う奴が醸成されたんじゃあるまいかと
01:43:57 ! yosiyama ("ねまする")
[sf] その話がこの本でもありましたね
01:44:28 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[sf] 前に読んだといっていたエジプトについての研究合作本で、古代エジプトについて書いていた人の著書なので、たぶん同じ事が書かれていたと思う
[Marcy] 成る程
[sf] ちなみに断絶は第二・第三で、第一王朝では、ラピスラズリもパレスティナ土器も出てきます
[Marcy] 第一王朝期の断絶は、メソポタミア風の建築様式や美術モチーフですね
01:49:08 + liot(~UserID@p5227-ipbfp305obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] ですね。半ばで消滅とありますね
[Marcy] ナルメル王のパレットなんかに見られる、メソポタミアの影響と思われるモチーフが、第一王朝半ばくらいからの遺物には見られなくなるので
[sf] 古代エジプトの歴史と社会 http://www.koubou.com/asin/4886212689
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/10/20091031.html#200000
[Marcy] 交流の断絶が起こった原因については諸説ありますけれど
01:54:59 Yaduka -> Yad_sleep
[Marcy] 王権がまだ不安定だった為に、国内での混乱が絶えなかったと言う説が有力なようです
[sf] 混乱していたので遺物も少ないのだ説とかもあるとか
[Marcy] 中には、第一王朝から第三王朝初期にかけては、まだ国内の統一は為されていなかった、とする説もあったり
[sf] あと近年、実は第二・第三王朝ってこれまで考えられていたよりも短かったのではないか、と考えられているとか
[Marcy] それは従来よく指摘されるとこだったんですよね＜短かったのではないか
01:58:18 TK-Leana -> TK-Sleep
2009/11/08 02:00:00
[sf] ちなみにこの本では、王名や形容辞から初期王朝における政変を推測するなどの話もありますな
[sf] ホルス名の代わりに一度だけ使われたセト名とかから、都市間の勢力争いの影響を見る説の話とかですね
[Marcy] ネブティ名やネスウト・ビティ名も、そうした政変の結果導入されたって説ですかね
[sf] ですねー
[sf] もっともネブティ名はアハ王にも見られるという話がありました
[sf] 上下エジプト統一の証であるということで、初代統一王はアハ王であるという説もけっこう有力らしい
[sf] 黄金のホルス名をセト信仰のナカダの敗北や強い王権の確立と見る説とか
[Marcy] ナルメルが統一王であると言うのも、パレットの意匠からの推測な訳で
[sf] うむー
[Marcy] 実のところよく判っていない、と言うのが正直なとこなんですよな
[sf] .k ナルメル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ナルメル をどうぞ♪
[sf] カンナさんがブルーローズWikiに作っていた。
[sf] .k ホル・アハ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ホル・アハ をどうぞ♪
[Marcy] 確実だと思われるのは、ネスウト・ビティ名を名乗ったデン王の時代には、恐らく統一はされていたであろう、と言うくらいで
[Marcy] それ以前については、本当に統一されていたのかどうかすら定かではない
02:17:23 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:53:18 ! imo ("CHOCOA")
2009/11/08 03:00:00
03:08:18 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
03:22:04 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:24:08 + hohoho(~hohoho@EM114-48-159-45.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
03:32:05 ! Hisasi ("乙女ゲーあなどれん")
2009/11/08 04:00:00
04:07:17 ! ponta ("Leaving...")
04:30:22 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
04:32:25 + hir0(~____@EM114-51-17-167.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/11/08 05:00:00
05:00:42 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:04:08 ! hohoho (Connection reset by peer)
05:11:18 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
05:24:36 fukaFuton -> fukaNeoki
05:33:17 ! syo ("Leaving...")
2009/11/08 06:00:00
06:54:50 ! showaway ("Leaving...")
06:57:44 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/08 07:00:00
07:00:03 ! log ("auto down")
07:00:38 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:07:46 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
07:10:58 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
07:15:18 ! fukanju ("Leaving...")
07:16:43 MorrisZZZ -> Morris
07:44:43 + meltdown(~meltdown@w4d102.AFL16.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
07:48:48 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
07:53:49 + hohoho_(~hohoho@EM114-48-162-114.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 天体戦士サンレッド ２期第６話 （ニコニコ動画で期間限定無料公開中）
[meltdown] 相変わらず、正義の味方に見えないのは何時もの通りですが
[meltdown] ヴァンプ将軍がお料理教室のゲストにっ
[meltdown] 似合いすぎだ（笑）
[Kannna] もう、お料理教室とかはじめちゃえばいいのに（笑）
2009/11/08 08:00:00
08:02:25 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
08:14:59 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
08:19:54 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 番外編ではやってますけどね（笑）＜さっと一品
08:26:02 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
08:28:51 + hohoho(~hohoho@EM114-48-186-33.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
08:43:22 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:49:10 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き外典
08:52:32 ! liot ("See you...")
2009/11/08 09:00:00
09:12:56 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] いや、物語内で料理教室はじめたら、フロシャイム川崎支部ますます、優良中小企業になるかと（笑）＜ヴァンプ様
2009/11/08 10:00:00
10:00:33 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
10:01:26 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
10:05:08 ! kyo101 ("CHOCOA")
10:24:41 OTE_Aw -> OTE
10:27:34 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
10:32:31 + hir(~____@EM114-51-32-86.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091108.html#010000
[Kannna] ラピスラズリの話：＞[sf] いまのアフガニスタンの、パダクシャンというところしか当時産出がないそうな
[Kannna] 昔から不思議だったんだけど、あれ、なんで、古エラムとか、原エラムとか言うんだろ？？
[Kannna] トランス・エラムとも言われて、これは、まぁわかるのですが。
[Kannna] バダクシャンとエラムじゃーずいぶん遠いよね（？）、と不思議なのだー。
[Kannna] 憶測だけど
[hir] ねむいみょー（挨拶
[hir] （かんなさんを食いつつ登場
[Kannna] ＃おはよんノノ
[Kannna] あれかな？民族西斬説華やかし頃唱えられて、用語だけそのまま。とか？＠憶測です。
2009/11/08 11:00:00
2009/11/08 11:00:05
11:00:14 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:01:52 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
11:05:20 ! Zero2 ("Leaving...")
11:05:27 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:26:56 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:30:13 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/11/08 12:00:00
12:09:09 Yad_sleep -> Yaduka
12:10:49 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
12:15:15 mihiro -> mihiaway
12:18:14 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:32:21 Morris -> MorrisAFK
2009/11/08 13:00:00
13:01:29 ! NO (Connection reset by peer)
13:02:31 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:11:38 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
[Marcy] いつの間にか寝ていた
[Marcy] >[Kannna] 昔から不思議だったんだけど、あれ、なんで、古エラムとか、原エラムとか言うんだろ？？
[Marcy] >[Kannna] トランス・エラムとも言われて、これは、まぁわかるのですが。
[Marcy] >[Kannna] バダクシャンとエラムじゃーずいぶん遠いよね（？）、と不思議なのだー。
[Marcy] これは発見された文字の分布に拠るのであります
[Marcy] エラム人が楔形文字でエラム語を表記するようになる前に、原エラム文字と呼ばれる絵文字を使っておりまして
[Marcy] これを用いて書かれた文書・遺物が、ペルシアからアフガニスタンに及ぶ広い範囲から出土してるのです
[Marcy] なので、この文字に因んで、原エラム文字を用いた文明ネットワークの名称として、「原エラム文明」と仮称しているのでありました
2009/11/08 14:00:00
14:06:34 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
14:06:39 hir -> _05_Mio
14:07:34 ! Yu_note ("それではノシ")
14:08:13 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
14:12:15 ! NO (Connection reset by peer)
14:12:36 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:20:04 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
14:21:05 ! NO ("Leaving...")
14:26:13 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:34:59 Yaduka -> Yad_Away
14:38:09 ! fukaNeoki ("Leaving...")
14:41:12 + NO_(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091108.html#070000
[sf] .k 天体戦士サンレッド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:天体戦士サンレッド をどうぞ♪
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091108.html#100000
14:43:08 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き外典
[sf] .k トランス・エラム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トランス・エラム をどうぞ♪
14:44:56 ! xi-banyu ("Leaving...")
[sf] ちなみに、「アフガニスタンの、パダクシャンというところしか当時産出がないそうな」と書いたけど、註記では、パキスタンからの産出の可能性もある、ということは書かれていた。
[sf] >ラピスラズリ
14:47:17 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
14:56:31 ! NO_ ("Leaving...")
[Marcy] 前3000年期だと、パキスタン周辺は先インダス文明期で、メヘルガル遺跡に代表される先史農耕文化が栄えてましたが
[Marcy] 土器の様式や遺物の分布から、これらの文化も西方との交流があったのは確かなので
2009/11/08 15:00:00
15:02:35 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] アフガニスタン説とパキスタン説のどちらを採っても、無理は出ないものと思われます＜ラピスラズリ
15:18:49 mihiaway -> mihiro
15:35:18 ! abAWAY ("ごきげんよう")
15:38:08 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:47:27 ! kairi ("See you...")
15:47:27 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
15:59:10 MorrisAFK -> Morris
2009/11/08 16:00:00
16:09:03 ! ZeroWork ("Leaving...")
16:32:51 + hir(~____@EM114-51-165-84.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] .k 御曹司たちの王朝時代
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:御曹司たちの王朝時代 をどうぞ♪
[Stella] 『御曹司たちの王朝時代』よみおわった
[Stella] 御曹司たちの王朝時代 (角川選書) http://www.koubou.com/asin/4047034479
[Stella] 『雲州消息』という、当時の上流貴族書簡集から、彼らの生活を読み解く内容です
[Stella] .k 雲州消息
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[Stella] 当時は紙が貴重だったからだらだら長い時候の挨拶書いてる場合じゃないんだろうけど、それにしても原文（漢文）は短いな
16:48:19 hir -> _05_Mio
[Stella] つきあい重要とか、口利き依頼の手紙が千年残ってるとか、「行幸で女を見初めたってのぼせてるんじゃねーよ」とか
[Stella] 平安時代物を書くときのいい資料になります
16:50:39 Yu1_AFK -> Yu_orz
16:53:29 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
2009/11/08 17:00:00
[sf] ほー
[sf] 出ていたことに気がつかなかったようだ
17:15:23 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:35:40 + hohoho_(~hohoho@EM114-48-72-224.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
17:44:09 ! Stella ("See you...")
2009/11/08 18:00:00
18:00:36 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] ログ読み：「原エラム文明」の件
[Kannna] ＞[Marcy] なので、この文字に因んで、原エラム文字を用いた文明ネットワークの名称として、「原エラム文明」と仮称しているのでありました
[Kannna] なるほどー
[Kannna] 「古エラム文明」の方がよさ気ですね。
[Kannna] 多分、英語で書いたら「プロト・エラマイト・シヴィラィゼーション」とかなんとか、
[Kannna] そんな感じなのでしょうねー。
[Kannna] 「原エラム（文字）」文明、ってことか。
[Kannna] ちなみに、
[Kannna] 「アフガニスタンの、パダクシャンてところ」これは正しいのですが「バダクシャン」は今のアフガニスタン、パキスタン、タジキスタンに渡って、パミール山地の中部以南を指す地名なのです。
[Kannna] 確か、三蔵法師も通りじゃかった、ところだったかと。
[Kannna] タジキスタンにも「バダクシャン州」って州があって。
[Kannna] アウガニスタンのバシュトゥー語ではないと思うんですけど「バダクシャン」で「山岳（地帯）」みたいな意味なんだとかなんとか。
[Kannna] ＃良く知らないけど、タジク語なのかしらん？？
[Kannna] .k バダクシャン
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[Kannna] 「バダフシャン」とも
18:17:12 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 後、ラピスラズリは、現在知られる産地には「シベリア、チリ、カナダ、アメリカ・コロラド州」などもあるそうです。
[Kannna] Wikipedia:ラピスラズリ [キーワード一覧:ラピスラズリ]
[Kannna] きっとすごい造山運動があったとこでできるんでしょうねー。
[Kannna] んで、古代エジプトやメソポタミア、インダスとかで使われたのは、もっぱらアフガニスタン産出だったんだと思います。
[Kannna] 瑠璃玻璃の「瑠璃」がラピスラズリですねん。
[Kannna] .k 瑠璃
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[Kannna] .k 玻璃
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18:32:03 mihiro -> mihiaway
18:32:33 ! Yu_note ("orz")
18:35:42 + ponta_(~ponta@ip-west-019.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
18:36:02 + hohoho(~hohoho@EM114-48-174-34.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] パダクシャンの地名ですけれど、中世ペルシア語の文献に「バダフシャーン」の表記で現れてたと思ったので
[Marcy] ペルシア語起原なのは間違いなさそうです
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] じゃー、アフガニスタン辺りだとダーリ語とかですねん。
[Kannna] まー、いろんな言語で流入して借用されえｔるんでしょうけど。
[Marcy] ですねー
[Kannna] 今、調べてたんですけど
[Kannna] 三蔵法師が天竺からの帰路で通ってる
18:45:29 ! Yu_orz ("バックアップ落ちorz")
18:47:17 + Marshal(~CQN05434@ntkngw599016.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k バダフシャン
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[sf] .k Badakhshan
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[sf] 世界大百科では
[sf] > バダフシャーンの名は地域特産のルビーの名に由来すると考えられるが，文献上では7〜8世紀の漢字音訳の〈弗敵沙〉を初見とする。
[sf] となってますね
[Kannna] なるほど
[Marcy] ほうほう
2009/11/08 19:00:00
[Kannna] Category:Badakhshan Province＞ http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Badakhshan_Province
[Kannna] WIKIMEDIA COMMONSのこのページに、アフガニスタンのバダフシャン州の地図とかが集まってて
[sf] .k バダフシャーン
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19:02:10 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[Kannna] Atlas of Gorno-Badakhshan＞ http://commons.wikimedia.org/wiki/Atlas_of_Gorno-Badakhshan
[Kannna] こっちのページには、ゴモ-バダフシャン州（タジキスタンのバダフシャン）の地図があるです。
[Kannna] タジキスタンのは、日本語だと「山岳バダフシャン州」とか書くのか。
[Kannna] そっか、そっか。
[Marcy] と、忘れてた
19:05:44 ! aqualuna (EOF From client)
[Kannna] 多分、「アム川（アム・ダリア）源流が流れるワハン渓谷両岸の山岳地帯」とか言えば、判りやすい
[Kannna] ……のかな？（笑）
[Marcy] 「古エラム文明」が不適切だと思われるのは、エラムの古王国時代を「古エラム時代」と呼んだりするので
[Marcy] 混同される危険があるからですね
[Kannna] ＃判りやすいかどうかはともかく、エリアは特定し易い。
[Kannna] ああ、なるほど。
19:07:10 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 細かな質問になるんですが
[Kannna] 「先エラム文明」だと、やっぱまずいんでしょうねー
[Kannna] こー絵文字と楔形文字の連続性とかの関係で。
19:11:28 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
[Marcy] んーとですね
[Marcy] 同時代の文字の分布と合わせると、担い手がエラム人であった事は確からしいと考えられているので
[Marcy] 「先(Pre)」だとちょっと意味がおかしくなって来るんじゃあるまいか、って事ですね
[Kannna] なるほど
[Kannna] エラム人って王国化するころには、ジグラットに似た感じの神殿とゆーか建ててたと思うんですけど
[Marcy] なので、「原(Proto)」の表記になってる訳です
[Marcy] はい
[Kannna] 絵文字時代って、どんな感じの集団だったのでしょうか？ つまり
[Kannna] 漠然と、ザクロス山脈〜イラン高原の遊牧的集団とイメージしてたののですが。
[Marcy] 原エラム時代には、既にスサ等にジグラットが建てられてますね
[Kannna] ＃だって、農作を主生業にできる土地ではないですよね
[Marcy] エラムの文明化は、実はものすごく早い時期に遡るので
[Kannna] ああ、そうなんだ
[Kannna] なるほど
[sf] .k エラム人
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[sf] .k エラム
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19:19:42 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 前3500年くらいには、メソポタミア寄りの地域で、既にシュメルの影響と思われる文化が起こっております
[Kannna] 「文明化」の含意とゆーか、メルクマールには、文字使用とか、都市化とかいろいろあると思うんですが。
[Kannna] エラムで言われる、文明化は、どんな尺度なのでしょうか？
[Kannna] 実は、そこが１番わからなかったし
[Kannna] 知りたかったことなのです。
[Marcy] エラムの場合は、都市化と絵文字の使用ですね
[Kannna] なるほど。わかりました。
[Marcy] 前3200年前後に、ウルク古拙文字等の影響を受けたと思われる絵文字を使用するようになるので
[Kannna] 実は＞19:14 <#もの書き外典:Marcy> 同時代の文字の分布と合わせると、担い手がエラム人であった事は確からしいと考えられているので
[Kannna] このお話も新鮮でした♪
[Kannna] よく知らないままに、「きっと中継交易よね」とかイメージしてたので
[Kannna] 凄いですね、
[Kannna] イラン高原の広域馬喰（？）民族（笑）。
[sf] .k 原エラム文字
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[sf] .k 原エラム
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[Kannna] なんかかなり古い感じの神話を、長い間伝えてたみたいですよね＜前3200年前後に、ウルク古拙文字等の影響を受けた
[Kannna] 印象論だけど
[Kannna] あきらかにメソポタミア系とは異質
[Marcy] エラム人についてはよく判ってない部分も多いんですけれど、イラン高原が故地と考えられているので
[Marcy] メソポタミアの影響は強く受けてるものの、異質ですよね
[Kannna] はい
[Kannna] アタシなんかが聞くレベルのお話だと
[Kannna] 怪獣的な神格が多いし、偉い神様にも目立つじゃぁないですか。
[Kannna] そーゆーとことか。
[Kannna] ＜異質
[Marcy] エラムの天空神に「フンバン」てのがいるんですけれど
[Kannna] はい
[Marcy] これをギルガメシュ叙事詩の「フワワ」と同一視する説もあったりで
[Kannna] フンババとかも表記されるあれでしょうか？＜フワワ
[Marcy] はい、フンババとも表記しますね
[Kannna] そうなんだー
[Kannna] てっきりシリア方面のキャラかと思ってました
[Kannna] ほら、お話がレバノン杉ってことになってるじゃないですか。
[Marcy] 後代のテキストだとそうなってますよね＜レバノン杉
[Kannna] なるほど
[Kannna] 元々は、山林の神的なあれなのかな
[Kannna] もののけ姫的な＠割と真面目
[Kannna] ＃もののけ姫に出てくるような山林の神格って意
[Marcy] 例えば「ビルガメシュとフワワ」等の古いテキストだと、単に「杉の山」となってるので
[Kannna] なるほど
[Marcy] ザグロス山脈に比定する説が、割と有力だったりします
[Kannna] すなんだー
[Kannna] そうなんだー
[Kannna] これは、面白いお話聞いた♪
[Kannna] なんかね、図像とかも地中海風の開明さとかないんですよね＜フンババ
[Kannna] こー、全身、内臓占い（笑）みたいなー。
[Marcy] うひひｗ
[Kannna] 美術方面だと「空白恐怖症的」とか言うんですけど。
[Kannna] 仮に刺青のイメージだとしても、アブストラクトな抽象性ではなくて、やっぱり内臓的なグニャグニャした印象が圧倒的で
[Kannna] これは、なんか違うよなーと思ってのでした。
[Marcy] 成る程
[Marcy] 昨夜名前を出した、「エンメルカルとアラッタの王」なんかもそうなんですけれど
[Marcy] メソポタミアとエラムとは、通商や文化的影響のみならず、互いに侵入したりされたりを繰り返してきた、身近な敵同士でもあるので
[Marcy] そう言った関係が、そうした古い時代のテキストに反映されてるとも考えられるのですよね
[Kannna] はい
[Kannna] シュメール人とか、アッカド人とか酷いこと言ってますよね
[Kannna] 「あいつら人間じゃねー、イナゴだ」でしたっけ？
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091108.html#000003
[Marcy] イナゴだったり山犬だったり、割かし酷い表現しますよね
[Kannna] 悪意むき出し（笑）で凄いですよね、あれ。
[Kannna] 遠慮とゆーものが感じられない。
[taki_y] 日本にも総言うノありますねえ。
[taki_y] そいうのありますねえ。
[taki_y] 出雲民に対してツチグモとか。
[Kannna] うん、古代のことなので、とは思いますです。
[Kannna] .k フンババ
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[Marcy] 古代においては、誇張されたり侮蔑的な表現はざらに見られますからね
[Kannna] はい
[Marcy] 比較的新しい時代になっても、例えばローマ人がフン族を形容した表現なんかはかなり凄いｗ
[Kannna] 生存競争がダイレクトで
[Kannna] 文字通り生存競争だったと思うんですね。
[Kannna] 例えば、経済的な意味も含意にしたような比喩ではなくて。
[Kannna] こーさ、ヴァイキングとか、交易取引しようと思ってたら、突然何が気に食わないのか、暴れだしたりしちゃうわけじゃーん（笑）
[Marcy] 自分たちとは異質な相手ですからねぇ
[Marcy] 「頭は逆三角形で額がせまく、目は細く鼻は無い。足は開いていて短く、騎乗を良くし、猿のようにすばしっこい」
[Marcy] 大体ローマ人は、フン族をこんな風に表現してる訳ですが
[Marcy] どこの宇宙人かとｗ
[Kannna] 今で言う国際法にあたる慣習の積み重ねが、限定されてるし、希薄だし、解釈の余地が多すぎた、と
[Kannna] 歴史学ではこんな比較は、考え方はしないはずだと思いますが
[Kannna] まー、言ってもいいんジャマイカ
[Marcy] 元より、そうした異文化同士の交易や交流のルールは、古代においては長期の慣習で成り立つ部分が多いので
[Marcy] 初期においては衝突も少なからずあったのが当たり前なんですよな
[Kannna] 後、ほら
[Kannna] 敵は部族的だから（笑）
[Kannna] 仮に一部と条約的な何かを結んだとしても
[Kannna] 全体に周知されない（笑）
[Kannna] だから、神様立会いに立てるとかは、なんてゆーか、生活の知恵（？）的な感じで
[Marcy] ですねぇ
[Kannna] 無理も無いのですよねぇ。
2009/11/08 20:00:00
[Marcy] お互いに神様を仲介に立てておけば、神罰が怖いから無茶な事は出来ない
[Marcy] メソポタミアなんかは、そう言った慣習が特に顕著でしたしね
[Kannna] だそうですね。アタシとかでも見聞きします＜メソポタミア
[Marcy] 都市や国家の真の王は神なので、神を無視しては何も出来ない社会だったのです
[Kannna] なるほど
[Marcy] 戦争の時も、神を捕虜にすると称して、神像を持ち帰ってしまうくらいにｗ
[Kannna] うん（笑）
[Kannna] ご丁寧に自分のとこの神様たてて、戦争裁判（？）やったことにしたり（笑）
20:05:15 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] アッシリアのセンナケリブ王が、バビロンを破ってマルドゥク像を持ち帰った時は
[Marcy] 返還まで20年もの間、バビロンでは新年祭を行えなかったのです
[Marcy] 主役である神＝王が不在なのでｗ
[Kannna] あ、そっか
[Kannna] そりゃそうか
[Kannna] それは痛いわね（笑９
[Marcy] その間マルドゥク像は、アッシュルでアッシュル神の前で、毎年毎年儀式的な裁判を受ける事に
[Kannna] 罪人じゃないや
[Kannna] 罪神格でしたっけ
[Marcy] ですね。全能のアッシュル神に従わないのはけしからん、てな感じです
[Marcy] 無論、それだけだと祟りが怖いので、こっそり新年の祭事なんかもやってるんですけれどｗ
[Kannna] え、そうなんだ（笑）
20:13:59 Morris -> MorrisEAT
[Marcy] わざわざバビロンからアッシュルに神官を召喚して、ちゃんとささやかながら祭事を執り行わせたりしてるのですね
[Kannna] マメだわー
[Marcy] 他国の神であっても、やはり神罰は怖いものだったのだと見えますｗ
[Kannna] あーそっか
[Kannna] パンテオンが一緒なら、格付けあるけど
[Kannna] なるほど。
[Kannna] 「アッシュル神の特別の恩赦だ。君らの祭儀を、ちょっとだけ許す」
[Kannna] みたいな？（笑）
[Marcy] そんな感じではないかとｗ
20:20:13 + hohoho_(~hohoho@EM114-48-174-34.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:20:41 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
20:27:36 MorrisEAT -> Morris
20:29:41 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
20:33:16 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:33:54 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
20:45:41 mihiaway -> mihiro
20:46:12 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/08 21:00:00
21:00:29 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
21:02:01 + akiraani(~akiraani@ackube003082.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:03:45 + hir(~____@EM114-51-205-203.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:04:36 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:07:27 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:09:14 hir -> _05_Mio
21:28:06 ! aqualuna ("Leaving...")
21:32:29 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:39:20 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
21:43:08 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
21:52:18 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
21:54:20 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/08 22:00:00
22:00:27 + wanaF(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 「BONES 骨は語る 第３期 Vol.2」レンタル
[meltdown] エコネタが１本
[meltdown] アメリカでもえせ・エコロジーネタが通じるようになったのですな
[meltdown] 作中では、エコロジー・ビジネスとして書かれていますが
[sf] .k BONES
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:BONES をどうぞ♪
22:10:45 ! kyo101 ("CHOCOA")
22:31:37 + xi-banyu(~xi-banyu@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
22:35:04 ! Kannna ("CHOCOA")
[Prof_M] 歌詞の組み合わせ変えるだけで、全然別の意味の曲になるのだなー
[Prof_M] アニメ『化物語』のメインテーマ「君の知らない物語」をフルヴァージョンとTVエディションと聞き比べての感想なんだけど、
[Prof_M] TV版の方は、どちらかってーと、これから想いを伝える、という感じなのに対し、
[Prof_M] 原曲の方は……過去の失恋した、しかも未練たっぷりなお話に。
[Prof_M] TV版の歌詞は、原曲の2番目の歌詞に、1番目のさび（でいいのかな？）の組み合わせ。
22:48:40 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:48:46 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[Prof_M] まー『化物語』にはこの組み合わせの方が合っているんですけどね。
2009/11/08 23:00:00
23:01:07 ! nazuna ("Leaving...")
[sf_sc] .k 化物語
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[sf_sc] .k 君の知らない物語
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23:08:15 + ENOKINO(~taka-miy@p3048-ipad307niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:09:18 ! ENOKINO ("CHOCOA")
23:15:31 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[seiryuu] http://p-bandai.jp/charafull-lifestyle/a0006/item-1000003973/ ガイアメモリーがUSBメモリーに！！
[gombeLOG] キターｗ
[Falshion] ２GB
[Falshion] しかもたっけぇｗｗ
[Falshion] もういいからガワだけうってくれｗ
[Falshion] あ、６つか
[Falshion] 案外安いって
[Falshion] ガワだけ６つかよ
[abAWAY] どうせなら
[abAWAY] ダブルドライバー型のハブも出せばいいのに。
23:38:20 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:41:35 gombeLOG -> gombeAFK
[sf] .k ガイアメモリ
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23:44:50 ! mihiro ("今日は早寝します")
23:47:55 OTE -> Ohuro
23:53:37 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
23:59:53 Ohuro -> OTE
2009/11/09 00:00:00 end
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