#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-08-23 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
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2009/08/23 00:00:00
[Kannna] ＃処理さんきゅーですノノ
[ao_MacB] ＃翻訳あれこれてーと。鴻巣 友季子 『明治大正 翻訳ワンダーランド』 (新潮新書)がわりと面白かった記憶。
[Marcy] .k 明治大正 翻訳ワンダーランド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:明治大正 翻訳ワンダーランド をどうぞ♪
[sf] # 処理った。間違えて少し古いのにしてしまっていた
[Kannna] ＃了解です
[sf] # いまのでOKですのー
[sf] 明治大正 翻訳ワンダーランド (新潮新書) http://www.koubou.com/asin/4106101386
[sf] .k 明治大正翻訳ワンダーランド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:明治大正翻訳ワンダーランド をどうぞ♪
[sf] #もの書き Wiki - 明治大正翻訳ワンダーランド http://hiki.cre.jp/write/?MeijiTaishoHonyakuWonderland
[sf] 少し紹介してある
[Marcy] 作品ごとに章立てしてあるのかー
[Marcy] これは面白そうだなぁ
[sf] Amazon.co.jpの情報による類似商品にも、いろいろとそれっぽいのがありますな
[sf] 翻訳語成立事情 (岩波新書 黄版 189) http://www.koubou.com/asin/4004201896
[sf] とか。
[Marcy] 取り敢えず、いくつか見繕って図書館予約
[sf] しかしまあ、こうして思うと「なお「冒険」という言葉はこの翻訳の際に造語された」は[要出典]だな
[sf] うひょひょ
[Marcy] ですなぁ
[Marcy] Wikipediaは、結構この手の出典が怪しかったり、通説としては古くなってる情報が載ってたりするので
[Marcy] 利用する時は注意が必要だったり
00:25:09 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
00:25:16 Zero2 -> Zero2_AFK
00:26:02 + hir(~chocoa@EM114-51-130-209.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
00:27:06 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/08/20090822.html#170000
[sf] これは「どの職業が一番信用できるか」という設問なんかな。だとすればまあ、どこでも、不信の可能性のある職業は低くなるような。
[sf] ちなみに官僚や政治家の信頼は日本でもダントツで低いっすね。裁判官や警察はそうでもないが。
[sf] で贈収賄だけど、江戸時代だと、代官が問題ではなくて、その下僚が問題だったようですな
[sf] 非正規で不安定な雇われテクノクラートは腐敗しやすいという
[sf] .k 代官の日常生活
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:代官の日常生活 をどうぞ♪
[sf] たいへん面白うございました
[sf] 日記やら記録やらから江戸時代の幕府の代官の像を描き出すのです。
[sf] 代官の日常生活―江戸の中間管理職 (講談社選書メチエ) http://www.koubou.com/asin/4062583143
[sf] 初期には地元有力者やテクノクラートがつき、腐敗ののちに武家の世襲体制で固められ、技術職より事務職となっていく感じで
[sf] だいたいまあキャリア官僚というところですかね
[sf] ちなみに、世襲とは言えなかなか続くもんではなく、それは持ち出しの問題もあれば部下の汚職や認知の問題の責任を取ったりというのもありますが
[sf] 実務能力のある人を引き上げていったためでもあったりします
[sf] けっこう御家人株を買ったりした商人出身とか、成績優秀につきとかで、身分制度を超えて盗用されていくのがいるんですよね
[AKAgane] うひひひひ＞盗用
[sf] 登用であった
[Marcy] 盗用はまずいｗ
[Marcy] 江戸時代は、一般のイメージと違って、割と身分の流動のある社会でしたからねぇ
[sf] ちなみに初期には裁判権がなくて勘定奉行に回す必要があったりした。のちには敲き刑な軽犯罪は処理できるようになりましたけど。
[AKAgane] ほれ、養子縁組が一般的な社会でしたからな＞家を継がせるために
[sf] ちなみに実務用の部下にはフリーランスを雇うんですよ
[sf] でまあ、それは不安定だから。
[AKAgane] とりあえずなんかあった時のために、互いに子供を養子縁組しとくとゆーのは普通に
[Marcy] 養子縁組とか、武家株の売買とか
[sf] けっこう腐敗はあったらしい。悪代官ならぬ悪手代。
[Marcy] 下層の有能な人物が、上へ行くための方法はちゃんと用意されてたんですよな
00:41:31 Morris -> MorrisZZZ
[sf] で、後期にはそれを打破するために、正社員ならぬ御家人に登用したりした手付というのがスタートしたり。でもなかなか適任者が居なかったり既得権益問題があったりで、進めにくかったり。という話もあります。
[sf] ちなみに、いくら有能でも身分があっても、いきなり高い地位には就けないのが江戸時代方式
[sf] 下級役人から勤め上げていくのである
[Marcy] その辺は形式主義と言うか
[sf] ただまあ有能で嘱望されてると昇進速度が凄いことになりますが。
00:43:31 ! ao_MacB ("Leaving...")
[sf] 終身雇用制度の弱点というとこでもありますな
[AKAgane] 幕末はすごいことになるがなー
[AKAgane] ＞昇進速度
[sf] 江戸の武士はほんと終身でさー
[Marcy] まずは下積みから、と言う、日本式のやり方ですよな
[sf] 病気か死ぬか処分されるまで仕事続けるのだ
[AKAgane] 終身っつうても隠居の年齢は決まっておらんからな
[Marcy] 自分で「もう無理だ」と感じたら隠居
[AKAgane] 三十代、四十代で家督を相続するパターンもある
[sf] なので原色が死ぬのは良くあることで、そのときに代官の仲間や子はどうしたのか、というのも詳細に。
[sf] 現職
[Marcy] 三十代で隠居なんて、珍しくもないですしね
[sf] ちなみに幕末だと、移動命令にたいして拒否したりというのが増えてるらしく、そのへんも権威の低下だなーと
[sf] 異動
[AKAgane] ただ、「できる」人間は、それこそ、『風雲児たち』幕末編の江川太郎左右衛門とか、安部正弘のよーに
[AKAgane] 過労死するまで働かされたりすっからなー
[sf] 記録の詳しく残るのは後期なので、江川太郎左右衛門(は代官の家柄です……すげえ借金貯め込んだんだ)の家も出てきます。色々。
[AKAgane] まー、ただあれはでもやっぱ、国全部を覆う「危機感」が根底だろうがねー＞過労死するまでみんながんばっちゃう
[Marcy] 幕末は、色々と情勢が逼迫してたってーのもありますしねー
[AKAgane] そら、伊豆代官がどんだけ収入があったかしらんが、自分ところで高炉たてたりするのは、そら借金になるだろうｗ
[sf] 安政地震での代官のすばやい行動とか、それに対して阿部正弘が出した指示とかも出てます
[AKAgane] つうか、「１８〜１９世紀の世界地図」とかみたら
[sf] いやいや、代官やってたから借金が貯まりまくってたのですよ
[AKAgane] 危機感抱かないほーがどうかしとる
[AKAgane] ああ、代官は持ち出し分が多い仕事か
[AKAgane] つうか、あそこは代々代官だっけか
[Marcy] 江川家は代々代官だったはず
[sf] 当時は家計と地方自治体予算が一体化してますからねえ。大名とかも。
[AKAgane] このへんは現代でも、パレスチナのハマスとか
[sf] 江戸以前からの土着の代官で生き残った珍しい一族です
[AKAgane] そういう不安定なとこの政治勢力は、公私の財布の区別が難しいわな
[Marcy] 借金と言うと、小栗忠順なんかも、かなり私財を投げ出してますよな
[sf] ちなみに安政地震では代官の事務所が倒れても、建て直しの手配などは後回しで、仮設住宅で執務して泥だらけになりながら、資金調達して交渉してコメを出したり住宅再建資金を出したりと奮闘してる様子がありました。
[Marcy] 幕末に、横須賀に造船所造ったり製鉄所造ったりしとりますが
[sf] 基本的に稟議と根回しで現地裁量権は少ないという日本的システムなんですが
[Marcy] 幕府の負担ももちろん大きいけれど、小栗が出した私財も相当な額に
[sf] そういうピンチの時には即決でやっちゃう、それを追認で認める、という感じになってたそーな
[sf] ちなみに安政地震はいろいろあるけど、話題になってたのは安政東海地震ですな。
[Marcy] 逆に言うと、緊急時の対応が、個人の器任せになってたって事でもありますやね
[Marcy] ＜ピンチの時には即決で
[sf] 手代は普通に農民から登用され名字帯刀できて、でも非常勤だから不安定で。御家人株を買ってのぼってくのもいろいろといた。う゜む
[sf] そーですねー
[sf] そのための資金をプールしておくとかは、裁量ですからね。
[Marcy] 有能な代官に当たればいいけれど、そうでなければ大変な事になってしまうとゆー
[sf] 金を借りられるかも個人の説得力とコネ
[sf] お救い米は普通に備蓄されてますが、これは規定されてたんだと思う
[Marcy] 天保の飢饉の時の仙台藩なんかは、平時の備えを怠った例ですやね
[Marcy] ＜裁量
[sf] とはいえまあ、五万国規模って事で、大名並みの地域の統括なんで、今でいえば知事とかそんなイメージで、能力ないと酷いことになるのは今も変わんないわな
[AKAgane] しかしまー、全体としてほれ、戦争がなくとも地震雷火事親父はともかく台風
[AKAgane] 日本に暮らす限り、四季折々の災害とは無縁でないからな
2009/08/23 01:00:00
[sf] うみー
[AKAgane] 戦国時代の兵糧備蓄システムは、江戸時代になって平時になっても
[Marcy] ですねぇ
[AKAgane] それなりに効果的であったろうし
[AKAgane] まさに、その「効果的」であったことが、民心を安定させ、長い平和につながったとゆーべきか
[sf] 昨今でも備蓄のない国は、食糧危機が飢饉と社会不安に直結しますよな
[AKAgane] そゆこと
[AKAgane] んで、備蓄がどんなときに食い潰れるかとゆーと、「そんな無駄なことに金を使うよりは、今のこの財政建て直しを」の意見が大きくなったときだな
[Marcy] 「倉廩満ちて礼節を知り、衣食足りて栄辱を知る」って奴ですな
[AKAgane] まさにまさに
[Marcy] 衣食住に不安があると、人間なりふり構ってはいられなくなる
[sf] ちなみに代官は半数ほどが勘定出身か。そして代官を辞めるうちの38%は死亡。22%が老衰や病気による引退。むろん昇進するのもいる。
[Marcy] 民生が安定しないと、まともに政治なんか出来ません、と言う
[sf] そして安定しない地位だと、汚職も多いというのが、まあ代官の手代でいろいろとあったりしたのでした
[sf] 代官が変われば下僚は入れ替わるというアメリカの大統領みたいなシステムなんで
[AKAgane] 将来の保証はなしか
[sf] コネと能力があれば別のとこで雇ってもらったりも出来ますが、そういう不安定な要素があるから、蓄財に励みやすかったらしい。
[sf] >手代
01:04:48 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] まーそこはなー
[sf] でまあ癒着や不正はこのレイヤと農村の支配層の間でが多かったと。
[Marcy] 成る程、そう言う事であれば、下僚の汚職が多くなるのも当然と言えば当然ですね
[sf] ちなみに代官の金儲けの手段は、公的貸し付けの返済金からの取り分が認められていた
[AKAgane] スタッフの入れ替えを頻繁にやるシステムって、腐敗はしにくくとも、不正や汚職には走りやすいわけだな
[AKAgane] どっちを選ぶにせよ、難しいものだ
[sf] とくに受け入れ側の農村は固定ですからね。有利になるように取りはからいたがる。
[AKAgane] だよなぁｗ
[sf] ちなみに商人出身の代官も多く、とくに初期の代官は豪商だったりします。堺の今井とか京都の角倉とか江戸幕府では代官になっとるのね。
[sf] あと面白いのに、張訴、捨訴、ってのがありました。夜中に陣屋に訴願を貼り付けておくという習慣。
[sf] 目安箱みたいなもんですが、匿名の私憤や誹謗中傷が多かったらしい。ちょっと2chっぽい。
[Marcy] うひひｗ
[AKAgane] 現在過去未来、人間のやることなんざ同じだ
[sf] 誰それは悪さしてるから辞めさせるべきだ〜みたいなのとかもある
01:13:00 ! chita ("quit")
[sf] たまに実名でのものもあって、ちゃんと処分されたりとかもあります
[Marcy] 時代に合わせて形が変わってくるだけの話ですやねぇｗ
[Marcy] そう言えば、陣屋って実質何人くらいで運営してたんですかね？
[sf] あと無尽の胴元になったりもあって。代官は税務担当なだけに、金融で儲けるのが基本だったみたい。
[sf] まあ持ち出しも多いので、それでも借金のほうが増えるわけですが
[AKAgane] そのへんは、ローマ属州の官吏と似ておるよなぁ
[Marcy] 手代の数って、確か平均で10人とか15人とかそんなもんだったと記憶してるんですが
[sf] 経営がうまくいくと、代官仲間の就任の宴に最高級の料亭を利用するくらいには金が回るようになっている代官もいたり。
[Marcy] どんだけ儲けられるかは手腕次第、って辺りも、ローマの属州総督に似てるかも
01:17:52 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] 林長孺の遠江国中泉赴任時の経緯なんかみると、この場合には18人でしたな
[Marcy] やはり、今の感覚から言えば少ないですよねぇ＜18人
[sf] ですのう
[sf] さらにまあ中間などもいるようですが
[sf] 1736年の予算例があるけど、元締手代*2、並手代*8、書役*2、侍*3、勝手賄人*1、足軽*1、中間*13であった
[Marcy] 足軽や中間入れても30人ってとこですか
[sf] 扶持がつくので、それぞれがさらに部下を雇っていたのかも。
[Marcy] ふむふむ
[sf] 手代は五人扶持ついてますね
[Marcy] それでも、全体で100人超えるかどうかってとこですかね
[sf] ですのー。まあ管理職相当だからそんなもんなんでしょうな
[sf] 監査と事務処理ですからね
01:30:11 + hir0(~chocoa@EM114-51-10-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 税務署の職員数と考えると、そんな不思議でもないのかな
[Marcy] あー、確かにそう考えると無理のない人数なのかな
01:36:49 ! hohoho (EOF From client)
01:37:31 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:38:33 + hohoho_(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 02:00:00
02:01:36 ! Hisasi ("突貫工事")
02:08:04 + Leonald(~Leonald@ntsitm410208.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
02:37:28 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
02:48:17 ! ponta ("Leaving...")
2009/08/23 03:00:00
03:01:29 + akiraani(~akiraani@ackube002096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
03:22:10 + Leonald1(~Leonald@ntsitm410208.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
03:39:34 ! Leonald1 (Connection reset by peer)
03:40:31 + Leonald(~Leonald@ntsitm410208.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 04:00:00
04:02:25 ! nasel ("Leaving...")
04:13:02 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
04:37:25 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 05:00:00
05:00:12 ! dice2 ("auto down")
05:01:20 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:27:21 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
2009/08/23 06:00:00
06:32:15 ! Leonald (Connection reset by peer)
06:32:53 ! showaway ("Leaving...")
06:33:11 + Leonald(~Leonald@ntsitm410208.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
06:36:29 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:36:32 ! showaway (Connection reset by peer)
06:37:44 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:38:16 ! showaway (Connection reset by peer)
06:39:03 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 07:00:00
07:00:26 ! log ("auto down")
07:00:36 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:06:28 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-128-222.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
07:14:26 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
07:30:22 + hir(~chocoa@EM114-51-147-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] さて、スーパーヒーロータイム。
[Marcy] 「寿司が食えなくなるのは惜しい」
[Marcy] 格好良いなぁジュウゾウ
[SiIdeKei] 『まあ一度試ちておいでよ。おいちいかもしれないよ？』
[SiIdeKei] シタリ余計な事言いやがって(笑)
[SiIdeKei] 寿司屋、知恵熱出した……？
[SiIdeKei] 流ノ介、今回は厳しいな。
[Marcy] 寿司屋寝込んでしまったか…
[SiIdeKei] 流ノ介、一晩悩んでこれか……(笑)
[SiIdeKei] 流ノ介、中央！
[Marcy] おおお
07:49:10 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] スーパーシンケンブルー、だと……
[SiIdeKei] やっぱりなまえは安直なのか(笑)
[Marcy] まともに強えｗ
[SiIdeKei] 『変な動きしてはる！？』
[SiIdeKei] ほんとに変だ(笑)
[Marcy] 確かに変な動きだｗ
[Marcy] あ
[SiIdeKei] あ。
[SiIdeKei] 裏正折れた
[Marcy] 折れましたな
[SiIdeKei] 殿ぼろぼろだな。
[SiIdeKei] げ
[SiIdeKei] 三つ星(笑)
[SiIdeKei] ちゃんと先週のネタも回収したか。
[SiIdeKei] そして、殿に餌付けすることは。
[Marcy] うひひｗ
[SiIdeKei] 奴はやはり悪女だ(笑)
07:56:55 ! hohoho_ (EOF From client)
[Leonald] コンプリートフォームのクウガアルティメットフォームは今週なのかしら。どきどきだ。
[Marcy] ぶっ
[SiIdeKei] 次週『入替人生』
[SiIdeKei] 魂が入れ替わる、というネタらしい。
[Marcy] まねき殿…だと？
[mihiro] おはようございます
[SiIdeKei] 先週今週と、重い展開だったので
[SiIdeKei] 来週はアホアホ回ですな(笑)
2009/08/23 08:00:00
08:00:06 Kannna -> KannnaDIC
[KannnaDIC] ＼（|＠||＠|）／｛ディ・ディ・ディ・ディケイド
[SiIdeKei] さて、一方のディケイド。
[Yu1_AFK] 映画見ないとなー
[SiIdeKei] カオスな戦闘になってる
[SiIdeKei] 『ライダー大戦の世界』か。
[KannnaDIC] ＃今週のディケイドは、第30話「ライダー大戦・序章」。
[abahp] ガンバライドの世界か
[KannnaDIC] おじーちゃーん
[Marcy] 爺さんどこまで知ってるんだろう
[SiIdeKei] http://www.toei.co.jp/tv/shinken/ 侍戦隊シンケンジャー | 東映［テレビ］
[SiIdeKei] シンケンジャー次週予告が来ました。
[SiIdeKei] どうやら、ものと魂を入れ替えられてしまうらしい。
[Yu1_AFK] そういえばキバオリジナルの渡が仲間（オリジナルライダー達？）と世界の崩壊の進行を止めてると言っていた件、どうなったんだろう
[SiIdeKei] ＞なかでも寿司に替えられた源太。ナマモノのため時間がない？
[SiIdeKei] おそらく本望(笑)
[Marcy] ナマモノｗｗｗ
[Yu1_AFK] イクサが……。
[SiIdeKei] レンゲルも……
[Yu1_AFK] 映画の話に続くのか……。
[Yu1_AFK] 久々にでたな
[SiIdeKei] な、鳴滝さん、ここで『助けてくれ』は都合がよすぎる(笑)
[Yu1_AFK] 笑いのツボ
[SiIdeKei] 久々だな、笑いのツボ
[Marcy] 久々に出たな、笑いのツボｗ
[SiIdeKei] うわ、こいつら気がみじけえ(笑) 無理矢理連れてきやがった(笑)
[Marcy] 士ｗ
[SiIdeKei] 『俺の言うことはだいたい正しい』
[SiIdeKei] 言い切ったな。さすがだ(笑)
[Yu1_AFK] 展開が(w
[Yu1_AFK] またユウスケの主人公ロールが見られるのか
[Yu1_AFK] 響鬼も
[SiIdeKei] アキラとトドロキもー！？
[Marcy] うわぁ
[Yu1_AFK] 剣崎？
[SiIdeKei] 剣崎一真、だな多分
[SiIdeKei] 『仲間、か……そのお宝は、もってないな』
08:20:51 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] ちょ
[Marcy] アポロガイストさん何やってんですか
08:21:52 ! tatsu114 ("作業オチ")
08:23:07 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] ちょ、海堂、仲間ロール(w
[SiIdeKei] あ
[SiIdeKei] カズマ、きえた！？
[Marcy] これは
[SiIdeKei] スーパーアポロガイスト、だと！？(笑)
[Yu1_AFK] これTV版のラスボススーパーアポロガイストか
[Marcy] 後…一話だっけか…
[Yu1_AFK] うん
[Marcy] はんぶんこ怪人ｗ
[SiIdeKei] W予告……
08:27:44 KannnaDIC -> Kannna
[SiIdeKei] これはひどい(笑)＜はんぶんこ怪人
[Marcy] なんて的確な表現だｗ
[mihiro] 映画のCM、はっちゃけてたなあｗ
[Leonald] オリジナルブレイドがいる世界にディケイドのブレイドがきたから消えたのかしら・・・（’’）
[mihiro] さて、今日のかおるちゃんの正体は！（違
[abahp] コードネーム……
[Kannna] え……
[Marcy] コードネーム！？
[SiIdeKei] 「コードネーム『カオルちゃん』」
[SiIdeKei] ほんとに何者なんだよ、カオルちゃん(笑)
[SiIdeKei] http://www.tv-asahi.co.jp/shinken/contents/nextstory/cur/ テレビ朝日｜侍戦隊シンケンジャー
[SiIdeKei] こちらの映像に、招き殿が
[mihiro] タルトに禁断症状がｗ
[SiIdeKei] タルトさん、禁断症状
[Yu1_AFK] ちくわ……。
[SiIdeKei] そしてシフォンにボケの才能が。
[Marcy] ラブさん…ｗ
[SiIdeKei] 『ラブの日本語よりずっと上手ね』
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)ショボーンヌ
[SiIdeKei] せつなさん、ひでえ。
[mihiro] 「ラブの日本語より上手ね」
[Yu1_AFK] ちとパソコンの音声が出なくなったので再起動してくるノシ
[SiIdeKei] あれ？カオルちゃんいい事言ってる……？
[Yu1_AFK] カオルちゃん……。
[Yu1_AFK] ではノシ
[SiIdeKei] オメガバーガー。
[mihiro] せつなさんの初体験シリーズ！
08:39:45 ! Yu1_AFK ("再起動ノシ")
[SiIdeKei] ω
[mihiro] じゃないのかｗ
[Kannna] あはは
[SiIdeKei] 「かわいい……」
[SiIdeKei] せつなさんに、ショタ属性が。
[SiIdeKei] ウエスターさんキター！
[mihiro] ウエスターさんｗ
[abahp] 冷や汗って。
[SiIdeKei] これはもう期待せずにはいられない。
[mihiro] ナケワメーケには何を使うのだろうか
[SiIdeKei] カオルちゃんー！？
[mihiro] おーっとｗ
[SiIdeKei] なんとここでウエスターさん！
[SiIdeKei] じゅってーむ
[SiIdeKei] いや、じゅえーる、っていってるのかな
[Marcy] じゅ、えーるのような
[mihiro] ジュ、エ〜ルのようです
[SiIdeKei] カオルちゃん、強い。
08:50:23 ! EAST ("Leaving...")
[Marcy] かおるちゃんすげえｗ
[SiIdeKei] カオルちゃんのスペックが高すぎる……！
[abahp] 割れた
[SiIdeKei] 『硬かったのにぃ……っ』
[SiIdeKei] ウエスターさんの捨て台詞はいつも素敵だ。
[Marcy] 台無しだｗ
[SiIdeKei] 台無しだったな(笑)
[SiIdeKei] 「あなた……尻尾が生えてるわ！」
[SiIdeKei] 難しいオペ！？
[SiIdeKei] 宇宙飛行士が足りない！？
[abahp] ポール……
[SiIdeKei] なんなんだよ、カオルちゃん(笑)
[Marcy] 本当に何者なんだｗ
[Kannna] つ［通りすがりのなんでも屋さん］
[abahp] 「通りすがりのカオルちゃんだ、覚えておけ」
[SiIdeKei] 「おぼえとけ……通りすがりの、ドーナツ屋だ、グハッ」
[mihiro] さて来週のプリキュアは
[SiIdeKei] ナース姿のブッキーが！
[mihiro] タルト回のようです
08:59:29 Kannna -> KannnaOFF
2009/08/23 09:00:00
09:01:43 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-128-222.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:05:31 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
09:05:41 mihiro -> mihiaway
09:08:19 + meltdown(~meltdown@w4d203.AFL14.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiaway] しかし、プリキュアの次回予告を朝日放送の公式ＨＰで読んだんだけど、出てくるナケワメーケで、誰がラビリンスの出番か、わかってしまうようになったのは…ｗ
[mihiaway] ＃フレッシュプリキュア！オフィシャルサイト＠朝日放送＞ http://asahi.co.jp/precure/
[mihiaway] ＃フレッシュプリキュア！オフィシャルサイト＠東映アニメーション＞ http://www.toei-anim.co.jp/tv/fresh_precure/
09:18:23 KannnaOFF -> Kannna
[asahiya] うーむ 朝の見たい番組綺麗に見終わってから目覚めるとかなんておばかorz
[abahp] ワンピース見ればイイジャナイ
[asahiya] その手があった？(笑
[sf] .k 仮面ライダーディケイド
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[sf] .k 侍戦隊シンケンジャー
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[sf] .k フレッシュプリキュア！
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09:55:00 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 10:00:00
10:14:55 + CDK-W03es(~CDK-W03es@P061198143160.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
[CDK-W03es] 別所温泉の足湯に、足つっこんだところです
[CDK-W03es] 上田の図書館行くつもりだったのだけど
[CDK-W03es] 気がついたら、ここに(笑)
10:22:37 mihiaway -> mihiro
[mihiro] 大丈夫ですかー。ウエスターさんと同じ勘違いをしてませんかーｗ（まて
[CDK-W03es] 足つっこんだまま生活できたら、と思います（しみじみ
[mihiro] 自宅に作るしかｗ＜足湯場
[CDK-W03es] しかし、別所温泉にいると
[CDK-W03es] ゆで卵食べたくなります。
[CDK-W03es] ＃硫黄分を含んでいる。
[mihiro] 硫黄というと、あの独特の匂いですよなー
[mihiro] あの匂いをかぐと、温泉の匂い、と自分には条件反射で出てきますな
[KITE] 学校のドラフタの性能がよくなくて、苦しんだ学生時代のことを思い出す（笑）
[KITE] ＜硫黄の匂い
[CDK-W03es] それやばいｗ
[KITE] あと同じ実験が後輩たちがやっていると、風の向きによっては、教室が硫黄臭かった思い出も。
[CDK-W03es] さて、そろそろ出よう
[KITE] 先生「今年もこの匂いがする季節だな」
[CDK-W03es] せっかくなので、少し先にある外湯に入ってこようかと思います。
[KITE] いってらっしゃいー。
[mihiro] 図書館は大丈夫ですかｗ
[KITE] 今の後輩たちはドラフタの性能が上がっているのに文句を言っているらしく、母校で実験助手をやっている後輩が前に怒っていた（笑）
10:33:57 ! CDK-W03es (EOF From client)
10:34:06 mihiro -> mihiaway
[sf] .k 別所温泉
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2009/08/23 11:00:00
2009/08/23 11:00:02
11:00:23 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] うわー、何も信じられずに苦しいー。でも信じると裏切られたり裏切ったりするので信じたくないー。だめぽ⊂⌒~⊃＿Ω＿)⊃
11:11:36 MorrisZZZ -> Morris
[Yu1_AFK] そういった意味では善も悪も同じようなもの。
[Yu1_AFK] 政治（国内外両方）もなー。
[Yu1_AFK] 自分には関係ないと流されつつ生きていけばいいのだろうか。
[Yu1_AFK] こんな時に能力があればそれに頼って生きてゆけるのだろうけど。
[Kannna] つ[おちつけ]
[Yu1_AFK] もちつけぇぇぇぇえぇぇえぇ（ぺったんぺったん
[sf] どうあって欲しいのかというイメージを強く持つとか。自分ならどうするかとか。自分で出来ることで何かやれないかとか。
[Yu1_AFK] ニヒリズムが自分の中で大きくなりすぎて……。
[sf] 「それは自分で何かやって変わるものなのか」で、こう、棚に上げとくのが。
[Kannna] そうですねー
[sf] 悩んでも仕方ないことで悩んでも、自分をいじめてるだけだからね
[OTE_Aw] んだねぇ
[Yu1_AFK] こう、ニヒリズムに疲れて何もしたくない
[Yaduka] 突き詰めれば小説のネタになるんじゃないのん？ ＜ニヒリズム
[Kannna] 日本国民は１億３千万人とかいて、まー有権者が３／４くらいとして、えーっと、９千８百万人見当
[OTE_Aw] ニヒリズム。ニヒっと笑う僕っ子大好きイズム。
[Kannna] ＃政治についての責任なんか、ざっと１億分の１と思えば、気も楽に
[Yu1_AFK] こう、やらなきゃいけないことはあるのに、それに手がつかない
[Yu1_AFK] 自分ですら信じられない
[OTE_Aw] 信頼に値しない自分は調教しなきゃならんな。
[OTE_Aw] 飴と鞭。自分といえど所詮タンパク質の固まり！
[OTE_Aw] スキルを調整して、ステータスを目的に合わせれば。
[OTE_Aw] 元々不利なジョブでも。なんとかなるかもしれない。
[Kannna] そうですねー
[Kannna] ＞11:44 <#もの書き外典:sf> 「それは自分で何かやって変わるものなのか」で、こう、棚に上げとくのが。
[Kannna] 「これならできる」ことからやってくのが吉＜やらなきゃいけないことはあるのに、それに手がつかない
[sf] 「やらなきゃいけないことはあるのに、それに手がつかない」部分なんてのは、誰でもあることだとは思う。しかたないのでやりすごす。
[Kannna] アタシもあるあるノノ＜それに手がつかない
[OTE_Aw] あるある。
[OTE_Aw] ここんとこの私の荒れ具合は見ていて無様ですが。
[Kannna] WikiにハマるとBlogが書けず。Blogに熱中するとWikiが進まない。
[Marcy] まー、疲れてる時は、なーんもせずなーんも考えずに、ただぼーっとしてるのも手ではあります
[OTE_Aw] 寝るしかないって事も多いし。飲んで発散しないと、ってこともあるよね。
[OTE_Aw] っと、ちょっと出かけないといかんので失礼。
[Marcy] ただひたすらに寝るとか、ただひたすらにプチプチを潰してみるとか
[Yu1_AFK] いてら
[Marcy] いってらさー
[Kannna] ＃ノノ
[Yu1_AFK] 寝てもしょうがないんだよ
[Yu1_AFK] なんかやらなきゃという思いはあるけど
[OTE_Aw] 正直、原因を排除できてないし対処法も確立してない。状況は更に悪くなるだけなので、しばらくは荒れるのはまちがいない。だからどこで衝動を発散するかが、今の俺の課題だ。
[Marcy] 変に何かしようと思ったり、何か頑張ろうと思ったりすると、総じて悪い方向にしか行かなかったりするので
[Yu1_AFK] 気分悪いのでちょっと落ちてます
11:58:31 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Marcy] 『しばらくは頑張らない』事で、案外リフレッシュできたりする
[Kannna] WikiとBlogは、作業の性質が違うし、主観だと、脳みその使い方も違う感じなので
[sf] 小さな達成感が大事なんだよな
[Kannna] 片方に集中すると、片方が手薄になるのもわかるんだけど。
[sf] ただまあ鬱な時はがんばろうとするのは逆効果ですからのう
[Kannna] なんとか、イーブンに近いペースでまわせないものか。
2009/08/23 12:00:00
[Kannna] ああ、はい＜小さな達成感が大事
[Kannna] それはそうですよね。
[Marcy] それなんですよね＜逆効果
[Marcy] うつっぽい心理状態の時って、何かをやりとげても、ネガティブな部分だけが目に付いてしまうので
[Marcy] 結果として、達成感を得るよりも、「こんなはずじゃない」とか、そっちの方に考えが行きがちで
[Marcy] やればやるほどドツボにはまる、と言う、マイナスのスパイラルに落ち込んでしまいがちなので
[Marcy] そう言う時には『何もしない』方が吉だったりするんですよな
12:14:00 + chita(~chita@opt-125-215-73-139.client.pikara.ne.jp) to #もの書き外典
12:23:39 ! mihiaway ("それでは〜")
12:34:35 + ENOKINO(~taka-miy@p1198-ipad26niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] その「こんなはずじゃない自分」を受け入れる、というか認めることができないと、結局そこから先に行けない
[ENOKINO] んでもって、この「こんなはずじゃない自分」を認めるのが、すげえ苦しいから鬱っぽくなる
[ENOKINO] 自己否定を、さらりと受け入れることのできる人間はいないからね
[ENOKINO] 自分の中にいる「ぼくが一番カッコイイんだ！ ぼくは何でもできるんだ、ぼくは他の人間より優れているんだ！」と叫んでいる自我
[ENOKINO] 「だって！ だって！ だって！」と言い訳する自我
[ENOKINO] んでもって「どーせ、どーせ、どーせ」と言いたがる自我
[ENOKINO] こいつらを、まとめて、絞め殺すか、もしくは、気絶させるくらいまで持って行かないと
[ENOKINO] なかなか「こんなはずじゃない自分」と向き合うことができない。
12:40:03 - chita from #もの書き外典 (exit)
[AKAgane] まー、ただ。あれです。ゲドよろしく精神戦闘の勝負だけで決着がつくかとゆーと。コレは無理ですがな。＞向き合う
[AKAgane] sfさんや皆が言ってるように、「自分ができることをコツコツ」やっていって、「俺は、ナニもかもできるわけじゃないが、コレができるし、やってきた」
[AKAgane] という基盤がないと
[ENOKINO] そこで、逃げ道、というか代償行為によって、自分の中の自我と「折り合いをつける」必要があるわけです
[ENOKINO] その一つが「感情の切り離し」ですな
[ENOKINO] 自己の客観視を突き詰める
[ENOKINO] 「できること」「できないこと」を切り分ける
[ENOKINO] 感情に支配されていると、この切り分けができない
[ENOKINO] とは言うものの、人間は感情の動物ですから、そう簡単にできるわけがない
[sf] うーん、ああなって鬱になってるというのは、むしろ「冷静に自分を評価してしまった」からでないかな
[ENOKINO] ちょいと気を緩めるとすぐに「だって！ だって！ だって！」と言い始めるし、「できないこと」が、わかるとすぐに「どうせ、どうせ、どうせ」と逃げ出す
[sf] 人間は常に自己評価は下駄履かせていて、だから普通に生活できるわけです。鬱なんかだと、その機能がうまくいかなくて「正確に」把握してしまう。これがまずい。
[ENOKINO] 絞め殺したり、気絶させることができないのなら、せめて「手綱」をつけるところまで行かないと
[sf] 自己の客観視を突き詰めるつもりで、うまくいってしまってるのは、それは単に「自分では下駄を履かせていることがつかめないから」というだけなわけで。
[ENOKINO] 手綱をつけているだけです（ｗ
[sf] それを推奨するのは、むしろ追い詰めてるだけかと。
[sf] それでうまくいくのは、うまくいってる人だけで。うまくいっていない人には、さらに悪化させるだけのアドバイスかと。
[asahiya] あー なんかENOさんのストイックさが出てる気がするｗ
[asahiya] アドバイス 自体がそういう属性を持つものだとは思いますが ENOさんの話は一般適用するにはちょっと厳しい気がします
[ENOKINO] うーん、自分への過大評価が必要だ、というのはよくわかるんだけど
[fukaGuten] ふに。
[ENOKINO] それだけが、モチベーションの原動力になっているというのも、よろしくないような気がするのですね
[asahiya] そういう属性＝上手くいくのは上手くいってる人だけ、上手くいってない人には悪化させるだけ
[ENOKINO] 足がかりを自分の中に作らないと、
[ENOKINO] 自分が拠って立つ場所
[asahiya] 自分で下駄履かせた自覚があるなら 第三者の介入であっさり崩れるだろうなぁ というのは思うだろうか＜自己過大評価のみをもって前進
[asahiya] ソレが一番難しい 向き合うのも辛いほどに険峻なゴールだと思います＞ENOさん
[ENOKINO] その「拠って起つ場所」を、自分の中を、草の根分けても探し出さないと
[ENOKINO] 自分の中にある可能性を信じて、自分の中を探し回ることをしないで
[ENOKINO] それって、すげえ苦しいことなんだけどね。でも、それでも自分の中を探し回らないと、足がかりは見つけられないんだよ
[Kannna] いや、まー、さっきは「ささやかな達成感」が大事みたいな話題が出てたんですけど。
[Kannna] 実際、欝っポイ感じを回避するとかそーゆーとこでは、ささやかな達成感大事と思います。
[AKAgane] 趣味的なモノでいえば、やはり、趣味面での蓄積でしょうね。読んだもの、書いたもの。その蓄積が足場になります。特に「なんか書く」のはささやかな達成感にも役立つ。
[ENOKINO] 何でもいいのよ、それこそ、ものかきと何の関係も無いことだっていいのだな
[fukaGuten] 現在足がかりも酔って立つ場所も見つからない状態の人に、根源的な自己の足がかりを内省して見いだせというのは、実現困難な課題を突きつけて鬱を深める事にしかならないからなぁ。
[Kannna] アタシのBlog記事とか、「アクセスが1000越えた♪」とか、理性ではたいしたことないってわかってるんですよ。
[AKAgane] ふかにゃの言う通りだー
[Kannna] でれも嬉しいものは嬉しい（笑）ですし
[AKAgane] 内省はダメ、絶対
[ENOKINO] でも、何かあるはずなんですよ
[AKAgane] 手か身体を動かすべし
[fukaGuten] む。酔って立つ場所＞依って立つ場所
[AKAgane] それほど間違いではないｗ＞酔って立つ
[Kannna] ぐらぐらふらふら
[fukaGuten] 誤変換だが意味が通じるところがまた（ぉ
[ENOKINO] 何か、こう、胸張って言える様なものがあると思うんだけどなあ
[Marcy] うーん…個人的には、ゆーさんがとても疲れてるように見受けられたので、「それなら休んでみても良いんじゃない？」と思ったんですけれど
[fukaGuten] 自己の足がかりを獲得するための内省を行えるのは、自己に対する信頼感があるときで
[ENOKINO] 「俺はこれが好きじゃぁあああ！」と叫べるようなものでもいいのですよ
[fukaGuten] それがないときに無理にそれを行うことは絶望を深めるばかりになりかねないのよなー
[asahiya] うーん。ENOさんの話もよくわかるんですが、"最寄のゴール"には遠すぎると感じました
[AKAgane] たぶんですねー、それは、内省ではなく、書くべきなんですよ＞「俺はこれが好きじゃー」
[AKAgane] どんどん手を動かして書く
[AKAgane] 形式はあまり気にしない、人に見せられなくてもいい。
[fukaGuten] だから、内省ではなく、出来る作業を深く考えこまずにする事の方が有用ですね。
[ENOKINO] 俺はこれが好きじゃああ！ というものを、見つけ出して、それを確かなものにする方法として、書くというのは、一番適していますね
[AKAgane] もやもや状態ですからね＞頭の中にある「これが好きじゃー」
[AKAgane] 文章にして、はじめて「あ。こういうことだったのか」と気がつく。
2009/08/23 13:00:00
[sf] 一般論としては、体を動かすことで心を動かすというのが一つ、新しいこと新しい場所に接するのが一つ、なんか真似をして成功してみるのが一つ。とかかしらん
[ENOKINO] うーんそうか、その「俺はこれが好きじゃー！」というものすら、まだ見えていない状態だとすれば
[fukaGuten] ＃鬱病の人に「がんばれ」とか抽象的な励ましを行う選択肢を選ぶと、医師国家試験では落ちます（ぉ ＜禁忌選択肢
[AKAgane] うひひひひひ＞医師国家試験では落ちる
[AKAgane] まー、医師国家試験に限らず、職場のOJTでも言えることだよね＞仕事がうまくいってない後輩へ、具体策のない抽象的な励ましや指示をだす
[sf] 「胸張って言える様なもの」なんかなくていいわけですよ。実際のところ、「自分が素晴らしくないから落ち込む」というよりも、「落ち込んでいるから理由を自分が素晴らしくないせいにしている」というとこがあると思います。
[ENOKINO] 確かに、自分の中にある「俺はこれが好きじゃー！」を探し出す手段として、書く。というのは正しいですね
[sf] 「胸張って言える様なもの」があるから「私は落ち込まない」というのも、これは実は真実性はない。
[ENOKINO] まあ「お題目」みたいなものですからな＜俺はこれが好きじゃー！
[sf] 結果に対して単に理由として手近でそれっぽく感じたものを上げてるだけで、内実とは関係ないんですよな。ほんとは。
[ENOKINO] 一心不乱にお題目を唱えれば、なんとかなる。というのにどこか似ている
[sf] 実際はこう、体内の化学的配分がこうで、習慣がこうで、生活環境がこうで、みたいなのが支配しとる
[ENOKINO] つまり「余計なことを考えない」「周りの評価を聞かないでいい」という境地に自分を持っていく手法に過ぎない
[AKAgane] ようは、環境コントロールだからなー＞精神問題
[sf] けどそういうコントロール可能でない、見えないもの認識していないものが理由だとは人間は思わんので、たいがいなんか理由を見つけるわけです。
[fukaGuten] これが本当のうつ病ですと、感情のコントロール障害なので、お題目を唱えるほどお題目と自己の落差が絶望感にすり替わり、状況を更に絶望的に捉えるようになっていくのですよな。
[AKAgane] 本人をどうこうするよりは、環境をコントロールした方が実は簡単
[sf] ほんとーは嘘の理由でも、それを信じててけとーにやってると、なぜかうまくいったりする人間の不思議。
[Kannna] うん、一般論としてのもんだいはですね、本人が自覚的にコントロールしてない環境だと
[sf] (これが精神科が難しい理由ですわな)
[Kannna] 本来の環境にもどると、元の木阿弥になり易いこと、なんです。
[AKAgane] ようするに、人の有能無能、プロジェクトの成功失敗なんかもそうですが。世の中、周囲の状況を整えてやれば、たいていの人間が有能になって、プロジェクトは成功するのです。悪い状況に追い込めば、皆が無能になって、プロジェクトも失敗する。
[Kannna] そーゆー意味では、自省とか内省にも一定の意味はあって、「自分なりに納得する」みたいなことは大事なんです。
[Kannna] ただ、欝っぽいとか、そーゆー時には逆効果ってのは、その通りですよね。
[ENOKINO] 「余計なことを考えない」「周りの評価を聞かないでいい」という境地にたどり着く方法として「俺はこれが好きじゃー！」という趣味・嗜好を使うというのは、いわば、快感で包むようなものだから
[ENOKINO] 受け入れやすいと思うんだけどなあ
[OTE_Aw] Ｌｏｇ読み読み
[fukaGuten] うん。「俺はこれが好きじゃー！」でなければならないわけじゃなくて、「ちょっとだけ、俺はこいつを気に入っている」ぐらいでもいい。と要求レベルを下げておく方が良いでしょうなー
[fukaGuten] ＞鬱な人に対しては
[OTE_Aw] 病気の時は、ＥＮＯさんの言ってるように考えて尚のこと絶望してたので駄目臭いです。
[ENOKINO] そうか、ふかにゃに言われて気がついた
[AKAgane] うむ。鬱な人は、二段三段、要求レベル下げた方がいい。＞俺はこいつが気に入ってるレベル
[ENOKINO] 突き詰めて、拠り所を見つけるためには、かなり強靭な精神力がないと辛いかもしれないなあ
[OTE_Aw] 私は、とりあえず「好みの本」を読んで自分をだますところから入りました。本を読む気力もないときは寝るしかなかったけど。
[fukaGuten] 「俺はこれが好きじゃー」と胸を張って言える状態は既に鬱じゃないわけですよ。で、「俺はこれが好きじゃー」と叫べというアドバイスは「俺には胸を張って好きだと言えるなにものかすらないのか」という絶望感を誘うわけですな。
[Kannna] それは、凄い達成をするにはそうなんですけど＜かなり強靭な精神力がないと
[OTE_Aw] 誰も来ない田んぼの真ん中で空を見たりした。
[Kannna] アタシ「blog記事のアクセスが1000越えたの」くらいなら、そんなきょーじんな精神力はいらなです。
[OTE_Aw] うん。好きなモノも好きに思えなくなるから、つらい。
[ENOKINO] 俺の精神構造は、こう「突き詰めて、真実を明らかにする」ことに訓練されてしまっているのかもしれない
[Kannna] これをアタシが「すごい達成」と勘違いしてそのように言ったりしたら、それはそれで別のもんだいなわけで。
[AKAgane] enoさんは、ぶっちゃけすぎです
[OTE_Aw] 脳内環境コントロールを、鬱の状態でどう行うか。これはこれで結構大変ですが。
[OTE_Aw] なんせ、自分が真っ先に裏切ってきますから、ホント泣けてくる。
[AKAgane] 味覚がまだオッケーならば、甘味とかを食べてちょびっと幸せになるのもアリ
[OTE_Aw] 理性が戻るまでは、というか、過剰なマイナス思考が治まるまでは自分を甘やかすのはいい手ですよね。
[fukaGuten] まず、鬱状態が酷いときは、負荷を下げてやらないとならないのですよな。外から見て「十二分になにかを達成している状態」に見えながら「俺は何も成していない」という絶望がうちから湧いて出てくる状態なので
[OTE_Aw] 何をやろうとマイナス思考が沸いてきますからなぁ。
[fukaGuten] コントロールが効かないのですよ。
13:16:11 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[OTE_Aw] 彼女ができても「これは哀れまれている、実は周りで笑ってるに違いない」とか思い始める。
[OTE_Aw] ご飯が美味しくても「ご飯はこんなに美味しいのに、俺は何もできない」とか沸いてくる。
[ENOKINO] だからどーした、笑いたければ、笑えばいいじゃん。と思うことができないのは辛そうだな
[OTE_Aw] 「何もできないのに俺はご飯を美味しいと感じてしまう、なんというくずだ」みたいな。
[OTE_Aw] うん、ほんとつらいです。
[fukaGuten] うむ。それが出来ないからこその鬱状態。＞だからどーしたと思えない
[AKAgane] まー、OTEちんの言う状態の場合
[OTE_Aw] 理性では対処が分っても感情がそれを全て押し流す。
[dain] なんかそーゆー詩があったの
[AKAgane] これはもう、薬物投与とかで脳内環境をコントロールせんとどうもならん
[ENOKINO] 開き直れないという、そこの部分が、一番つらいんだろうな、とは思うんですが
[dain] 僕がつくったわけでもないごはんをたべて僕が作ったのでもない服を着て〜とかゆうやつ。
[Kannna] 失恋とか、家族が死んだとかだと、それでも気持ちが塞ぐ理由は、頭ではわかるわけですが。
[Kannna] 欝って、理由がわかんないけど、気持ちが塞ぐので。
[fukaGuten] うむ。早めに薬物による加療が必要かどうか、精神科受診させるべき状況なのですよな。＞何をやっても鬱々
[ENOKINO] そこが、どうしても、こう、わからない＜開き直れない
[Kannna] 頭が理由をつくっちゃのですねん。
[OTE_Aw] 逆に言うと、ＥＮＯさんの言う事を。「そうだよね」と思えたときは護身完成。
[AKAgane] うひひひひ＞護身完成
[OTE_Aw] まぁホルモン異常ですから。分ってしまうのもどうなんでしょうね。その状態を経験しないと。
[Kannna] 想像することはできなくもないんですよ。
[fukaGuten] 開き直ったり立ち直ったり自己肯定したりという脳内の回路が点火しない状態なのですよな。
[Kannna] どんな感じになるか。
13:21:04 + akiraani(~akiraani@ackube002096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 俺のように常時、業火のように脳内で点火しまくってるのも、これはこれで困ったものだけどなあ
[Kannna] ターボ・チャージャー（笑）
[ENOKINO] 躁病の気があるんじゃないかと自分でも思う
[OTE_Aw] １割で良いので分けてくださいｗ
[fukaGuten] うむ。「そんなことはどーでもいい！」回路だけが暴走するとそれは躁だ（ｗ
[OTE_Aw] 私はもう多分癖になってるので。
[Kannna] どっかーん・どっかーん・どっかーん
[Kannna] ぐるぐるぐるぐるぐる。GOGO
[fukaGuten] 暴走して社会生活に支障が出るようなら躁病の疑いが強い。
13:22:37 + ponta_(~ponta@ip-west-422.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaGuten] まぁ、実際は統合失調症の発症初期も同じような事が起こるので、わたしのよーな非精神科医はあまりあーだこーだ言えないが(^^;
[ENOKINO] 今のところ、一応支障は出ていない……と思う（ｗ
[fukaGuten] （ｗ
[OTE_Aw] マイナスループがぐるぐる回り出して。「こりゃいかん」と自覚できれば、それなりにごまかせるようにはなりましたが。それだってやはり「対処した」という経験と自信があるからごまかせる。
[AKAgane] 支障がでようが、環境コントロールも可能なだけの能力と実績と意志があれば、
13:24:57 Morris -> MorrisAFK
[AKAgane] 調整はできますからね＞躁病にせよ鬱病にせよ
[OTE_Aw] あぁ実質問題ない、ですよね。
[OTE_Aw] ＃ちょっとここんとこ、セルフコントロールの域を超えたので、一度病院行きますが。
[fukaGuten] うむ。既往がある人は無理せずに早めに精神科医に相談を。
[OTE_Aw] ＃お薬でごまかさんと日常生活に支障を来してきた。
[ENOKINO] 「何とかなる」と開き直って、ホントに何とかなっちゃう、という成功体験があれば、
[ENOKINO] 精神がそれを覚えるんだろうなあ
[fukaGuten] うむ。
[ENOKINO] 早め早めにそういう回路が点火するように、なっていくのかもしれない
[OTE_Aw] 私の場合、何度か折れてますから「ここまでは何とかなる」「こっから頑張ると壊れる」の負荷がうっすら見える。
[fukaGuten] その辺の成功体験が多いと楽観的回路が育ちやすいのでしょうな。
[AKAgane] もの書き的には、「面白いと言ってもらった」体験ですわな
[ENOKINO] 生きてるだけで丸儲け、と思えるような体験をしていると、結構開き直れる（ｗ
[AKAgane] 書いたものをいくらいじり回しても、面白くならない、とゆー人がいますが。これはたいてい、「どうやれば面白いと言ってもらえるのかが分からない」せいです。
[ENOKINO] 成功体験が無い状態ですな
13:30:49 + hir0(~chocoa@EM114-51-45-222.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] ネタを振って「受けた」経験
[ENOKINO] ギャグを言って、友人を笑わせた経験
[ENOKINO] 怖い話をして、聞き手が真剣に自分の話を聞き始めた経験
[OTE_Aw] ＃眼鏡美女を見てヘブン状態になった経験
[ENOKINO] 最後のヤツはかなり、難易度が高いけど
[ENOKINO] 駄洒落を言って、凍りつかせた経験
[ENOKINO] これだって、成功体験だよな（ｗ
[OTE_Aw] あれはあれで、凄く快感ですよ。ほんと。
13:33:44 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] ようするに、「相手の感情を支配する力」ですからね。
[AKAgane] これが快感でなくしてなんとする
[ENOKINO] 一種のコミュニケーション能力ですな
[ENOKINO] 人と話をしたくない、人を笑わせようなんて思わない、笑わせて欲しくもない。みたいな価値観では
[ENOKINO] 「面白い話」を書けるとは思えない（ｗ
[AKAgane] です。ポイントは双方向。相手を笑わせれば、自分も楽しい。
[AKAgane] でまー、自分の感情がままならない状態では、これは難しいから。
[AKAgane] そこはやはり、カンナさんが言うように、ほんと作業的なコトで、作品データを集計してwikiにまとめるとか
[AKAgane] とにかくこー、手を動かせばできることをやるというのが正しいかもしれん
[AKAgane] ……はっ。
[ponzz] つまり、「これが私の面白い、よ。さぁ、あなたの面白いを見せて？」ということをやる前の段階、と
[AKAgane] 考えてみれば、昭和の時代、いろいろコンピュータとか自動化される前って。
[AKAgane] 自分の感情が制御できなくなった人でも、「できる仕事」が多かったんだろうなぁ。
[AKAgane] モダンタイムス的に
[Kannna] Wikiはねー、「アタシ何項目書いた」とかが些細な達成感になったりはします
[Kannna] こー、質より量と言う訳でもないですが、量先行で
[Kannna] コツコツ書いてく内に見えてくることもあるので。
[OTE_Aw] あぁ。コンピュータ時代は中々そうもいかんよねぇ。
[Kannna] ここで、量だけを誇ると、多分、バカにする人も出るでしょうから、それはそれで経験かと。
[Kannna] コンピュータ前時代だとねー
[Kannna] 目録作りとか
[Kannna] 凄い達成感あったと思いますね。
[Kannna] グラフ作りとか。
[dain] 僕５桁の暗算ができるんだお！（；３；）
[Kannna] カントならカントで用語事典（ある単語を、どの本のどこでどんなふうに使ってるかの事典）作りとか。
[Kannna] 今だと、共同作業でデータ・ベース化すれば、後はその活用がユーザーに委ねられるだけですからねー。
13:52:06 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-235.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 14:00:00
14:18:55 MorrisAFK -> Morris
14:23:12 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-128-222.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
14:23:22 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-143-130.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
14:33:23 + akiraani_(~akiraani@ackube001073.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 15:00:00
15:40:22 + chita(~chita@opt-125-215-73-139.client.pikara.ne.jp) to #もの書き外典
15:40:31 ! Kannna ("CHOCOA")
15:56:05 ! kairi ("See you...")
15:59:08 ! abahp ("ごきげんよう")
2009/08/23 16:00:00
[SiIdeKei] 帰宅。
[SiIdeKei] 結局、別所の大師湯につかって参りました。
[SiIdeKei] http://www.ued.janis.or.jp/%7Ezaisanku/yokuzyo_daishiyu/za_daishiyu.htm
[SiIdeKei] こんなのです。
[SiIdeKei] ……なんか浴室の写真がヤケに美白だなあ(笑)
[SiIdeKei] 実際はもっとこう、隅っこにあるような雰囲気です。
[SiIdeKei] 場所としては、北向観音（お寺）のすぐ近く。
[Yaduka] ＞安楽寺開山樵谷、二代幼牛の両禅師の木像(重要文化財)が夜な夜な入浴されるので、尊貴をおそれた村人が遂に木像の目玉を抜きとったという話もこの大師湯にまつわる伝説である。
[Yaduka] 本尊さんカワイソス
[SiIdeKei] 別所温泉には、他に二つの共同浴場があります。大湯と石湯。
[SiIdeKei] そのうちの大湯には、こんなエピソードが……
[SiIdeKei] http://www.ued.janis.or.jp/%7Ezaisanku/yokuzyo_ooyu/za_ooyu.htm
[NO] あれ、愛染閣は何になるんでしたっけ
[SiIdeKei] ＞…木曾義仲は正月末から葵の前を連れて信濃の別所の温泉へ療養に来ていた。
[SiIdeKei] ＞「葵、もうここも飽いたであらう」
[SiIdeKei] ＞「いいえ、飽くなどはおろか、殿とこうして居るならば、いつまでもと願うております。殿は」
[SiIdeKei] ＞「おれか、おれは正直飽き飽きしたな、二十日あまりこう湯浸しでは」
[SiIdeKei] ＞「まあ、わらわの為にさぞお辛そうな。申しわけない事でございます」
[SiIdeKei] ＞「や、怒ったか、葵」
[SiIdeKei] ここからわかるのは何かというと
[SiIdeKei] 義仲と葵の前は、風呂にいっしょに入っていた、ということで。
[SiIdeKei] エロエロよー！
[NO] ああ、社会福祉センター内の入浴施設なのか＜愛染閣
[SiIdeKei] 水分補給。
[SiIdeKei] 温泉つかった上に、天気が良いから、気をつけないと。
[NO] いいなぁ別所温泉……路線沿いだけど出張が多くて行く暇がない
[Yaduka] 温泉か……
[Yaduka] とりあえず家風呂で我慢だ……
16:24:34 + ENOKINO(~taka-miy@p7075-ipad28niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 九月の９日あたりから、週明けまで、越後湯沢におります
[ENOKINO] 時間と、経済的に余裕がある方は、どうぞいらしてください
[ENOKINO] 経済的、と言っても、旅費だけどね（ｗ
[ENOKINO] 週末はゲストルームを取るので、手足伸ばして寝ることができます
[Falshion_] （・３・）つ「ビジネスホテルはとれましたか」
[ENOKINO] まだ取ってない
[ENOKINO] というか、和室で四人が限度らしい
[Falshion_] ぎゃふん
[ENOKINO] となると、俺は家に戻ることになりそうだな
[ENOKINO] んでもって、次の日に車で迎えに行って
[ENOKINO] 埼玉北部をうろうろして、
[ENOKINO] また、車でホテルまで送っていって、と言う感じ
[ENOKINO] 参加者の方は、適当に例のページに書き込んでいただければ
[ENOKINO] 湯沢の方は、まだ余裕があります
[Falshion_] 熊谷ロイヤルホテルすずき
[ENOKINO] 例のページが登録してないや、というわけで、ふぁるにリンクを張ってもらおう
[Falshion_] ならば5人部屋があるようですお
[Falshion_] http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiOff2009b
[Falshion_] ほい
[ENOKINO] 熊谷だとちと遠い
[Falshion_] どのあたりで？
[ENOKINO] 寄居のホテルを予約するつもりだったのよ
[ENOKINO] 鉢形城があるのは、寄居町だからね
[Falshion_] あー
[Falshion_] 場所柄あるかちょーいとしらべてみますけど
[ENOKINO] さて、ちょいと落ちます
[ENOKINO] ではまた
[Falshion_] いてらーん
16:36:09 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Falshion_] かんぽの宿はかかるけど
[Falshion_] かんぽの宿たっかいからなぁ
[Falshion_] http://www.geocities.jp/saishokukoubou/
[Falshion_] 和室があるとこ
[Falshion_] http://www4.ocn.ne.jp/~yamazaki/index.html.htm
[Falshion_] 続き部屋かりれそーなところ
2009/08/23 17:00:00
17:08:45 ! Yu1_AFK ("寝ながら本読んでるノシ")
17:11:20 + abahp(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:23:21 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
17:27:35 Yaduka -> Yad_Away
17:35:44 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-128-222.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
17:37:06 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:39:43 ! hohoho (EOF From client)
17:44:32 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:48:51 ! hohoho (EOF From client)
17:49:11 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:59:37 ! hohoho (EOF From client)
2009/08/23 18:00:00
18:07:02 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:19:19 ! nasel ("Leaving...")
18:21:31 Yad_Away -> Yaduka
18:53:31 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:56:01 ! hohoho (EOF From client)
18:59:14 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 19:00:00
19:12:31 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:20:05 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
19:30:00 ! hir0 (Connection reset by peer)
19:31:03 + hir(~chocoa@EM114-51-166-98.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
19:32:58 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Falshion_] ( ゜ω゜)晩御飯を作っていたら、ばーちゃんが横にやってきて
[Falshion_] その晩御飯を片付け始めたんだ。
[Falshion_] ( ゜ω゜)殺意の波動に目覚めていいですか？
2009/08/23 20:00:00
20:07:49 ! NO ("Leaving...")
[chita] 人に猫萌えがあるように、猫にも人萌えがあるのだろうか。ある猫はなぜ人につきまとうのだろう。問題の個体が人に抱かれることを嫌がる性質名だけに、なおさら疑念は強くなる
20:32:57 + SiIde-G4(~siide_g4@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
20:34:09 Morris -> MorrisEAT
20:36:53 ! SiIde-G4 ("Leaving...")
20:56:53 MorrisEAT -> Morris
2009/08/23 21:00:00
[killist] またたび萌えがあるんじゃないか。
[fukaGuten] それは人間でいうところの大麻萌えとかに当たるのではなかろーか（ぉ
[killist] つまり犬万みたいななんかインチキアイテムをその人が使っているのかもしれない。
[fukaGuten] ＞猫のマタタビ萌え
[chita] 失敬な。私は清潔だ
[killist] それは「私はクリーンだ」という意味ですか。「私はロンダリングされている」という意味ですか。（ぉぃ
[chita] にゃあ
21:32:20 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] 今夜は気温下がりそうだなあ
[SiIdeKei] だいたいこういうときに、判っていても油断して風邪を引くんだ。
[Falshion_] （´・ω・`）つ「のどタオル」
[SiIdeKei] 油断しているのだからして
[SiIdeKei] そんな対策を取っているはずもなく
[shirakiy0] きゅっ
[SiIdeKei] 風邪引いてから
[Marcy] 焼きネギをのどに
[Falshion_] （じゅわぁああああ
[SiIdeKei] 「ああ、なんでおいらはタオルを喉に巻いていなかったんだ」と、後悔する。
[Falshion_] （ぶじゅぅううう
21:53:52 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 22:00:00
22:02:32 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
22:02:59 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
22:06:48 ! ko_iti ("CHOCOA")
22:19:34 mihiro -> mihiaway
22:31:53 Morris -> MorrisZZZ
22:38:59 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:44:08 + NO(~anyone_in@ntngno035208.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:55:24 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
22:57:42 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/23 23:00:00
23:08:33 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
23:26:53 ! Kannna ("CHOCOA")
23:27:27 killist -> kill-dead
23:39:55 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:41:52 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
[sf] 「人に抱かれることを嫌がる」猫だからといって「人に撫でてもらうことを嫌がる」わけではない
[Marcy] 猫の個性にも左右されますやねー
[Marcy] 進んで人に抱かれに来る野良猫もいるし
2009/08/24 00:00:00 end
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