#もの書き外典 2009-05-27

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-05-27をご活用くださいませ。

2009/05/27 00:00:00
00:01:19 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:01:27 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
00:02:56 Marshaway -> Marshal
00:04:10 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:06:57 ! dain_ ("Leaving...")
00:08:29 + hir0(~chocoa@EM114-51-6-31.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
00:08:32 ! aspha ("Leaving...")
00:24:10 Morris -> MorrisZZZ
00:25:12 mikeUniv -> mikeyama
00:34:18 ! lute (Connection reset by peer)
00:34:46 ! Kannna ("CHOCOA")
00:35:18 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
00:36:21 ! Stella ("See you...")
00:39:00 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
00:41:20 ! lute (Connection reset by peer)
00:42:26 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
00:49:24 mikeyama -> mikeZzz
00:54:52 + hir(~chocoa@EM114-51-135-89.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/27 01:00:00
01:02:16 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:05:15 ! mihiro ("それでは〜")
01:05:20 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
01:08:44 Yaduka_ -> Yad_sleep
01:13:41 ! Hisasi ("DS三昧")
01:39:29 ! syo ("Leaving...")
01:48:21 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:59:12 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/05/27 02:00:00
02:01:49 ! lute (Connection reset by peer)
02:02:46 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
02:17:17 ! ao ("Leaving...")
02:21:18 + AKAgane(~akagane@nthrsm036052.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/27 03:00:00
2009/05/27 04:00:00
04:10:06 ! AKAgane ("CHOCOA")
04:36:16 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/05/27 05:00:00
05:01:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2009/05/27 06:00:00
06:54:27 + hir0(~chocoa@EM114-51-148-89.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/27 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:03:07 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
07:15:31 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
07:15:45 fukaFuton -> fukaNeoki
07:19:47 ! TK-Leana ("あしたもあさってもれあな")
07:31:16 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
07:59:24 ! hir0 ("CHOCOA")
2009/05/27 08:00:00
08:00:19 Yad_sleep -> Yad_Away
08:15:16 ! nasel ("Leaving...")
08:16:30 MorrisZZZ -> Morris
08:20:17 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.223.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
08:29:39 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
08:34:39 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
08:36:37 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
08:45:02 ! showaway ("Leaving...")
08:48:05 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
08:57:29 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2009/05/27 09:00:00
09:01:15 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
09:01:55 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:17:16 Morris -> MorisWork
09:23:33 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:27:13 + fukanju__(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
09:31:57 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] 「俺はわかっている」、か……(遠い目
09:54:46 fukaNeoki -> fukaWork
2009/05/27 10:00:00
[Yad_N10J] ヱヴァが金曜ロードショーに 庵野監督大喜び - MSN産経ニュース  http://sankei.jp.msn.com/entertainments/game/090527/gam0905270743000-n1.htm
[Yad_N10J] えぇぇ
[Yad_N10J] いいのか日テレ
[Yu1_AFK] 以前BS日テレで
[Yu1_AFK] TV版エヴァを放映していたことがあったから
[Yu1_AFK] 日テレ的にはOKだと思う
[Yu1_AFK] 「ヱヴァンゲリヲン新劇場版:序」か
[Yu1_AFK] .k ヱヴァンゲリヲン新劇場版:序
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヱヴァンゲリヲン新劇場版:序 をどうぞ♪
[Yad_N10J] まあ、7月3日とはなんとも半端。
[Yad_N10J] その前の週なら完璧だったのにねぇ
[Stella] エヴァの要塞都市は箱根だ…アニメの舞台をマップで紹介 : ニュース : エンタメ : YOMIURI ONLINE(読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20090526-OYT1T01248.htm
[Yad_N10J] 聖地巡礼ですね、わかります。
10:46:45 + cos0(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 証言の警護要員は現場にいなかった! 韓国前大統領自殺当時 - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090527/kor0905270131000-n1.htm
[Stella] な、なんだってー!!
[SiIdeKei] え?
[Yad_N10J] 居なかったんですよ
[SiIdeKei] ど、どーなるんだ、いまさらそんな。
[kairi] いつもどーりなのでどうもなりません
[Yad_N10J] 韓国版JFK事件並みになるんじゃないでしょうか
[Yad_N10J] 遺書の件といい、いろいろネタにはなりそうですね・・・
10:53:13 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/27 11:00:00
2009/05/27 11:00:06
11:00:16 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 盧武鉉
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:盧武鉉 をどうぞ♪
11:07:17 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
11:09:14 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:37:28 Zero2_AFK -> Zero2
11:51:59 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
2009/05/27 12:00:00
12:05:10 ! dain ("Leaving...")
[SiIdeKei] http://mainichi.jp/enta/sports/general/news/20090527k0000e050047000c.html  大相撲:新十両は徳瀬川と琴禮 名古屋場所番付 - 毎日jp(毎日新聞)
12:09:52 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] 次の大相撲本場所(7月場所@名古屋)の番付が発表されたらしい。
[SiIdeKei] >再十両は北桜(37)=本名・向英俊、広島県出身、北の湖部屋=で、大潮の39歳に次ぎ戦後2番目の高齢返り咲きとなった。
[SiIdeKei] よっしゃ、これで北桜の塩撒きが見られる!
12:23:52 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[Stella] 「もうすぐ」 橋本紡(つむぐ)さん : 著者来店 : 本よみうり堂 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/book/author/20090526bk01.htm
[Stella] >きっかけは、妻が妊娠し、いざ出産となったとき産む病院が見つからず、自身が“お産難民”となったこと。
[Stella] 結婚してたのか!
[Stella] 子供いるんだ!
[Stella] 気がつかなかった orz
12:38:37 mikeZzz -> mikeUniv
[sf] .k 橋本紡
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[sf] .k もうすぐ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:もうすぐ をどうぞ♪
[sf] もうすぐ http://www.koubou.com/asin/4103007532
12:57:31 ! tatsu114 ("作業オチ")
[Yu1_AFK] もしかして以前電撃の編集長が出席した結婚式って橋本さんのことかなー
2009/05/27 13:00:00
[Yu1_AFK] #「このリア充め!!」(AAry という最初の感想はさておき(w
13:26:19 + ENOKINO(~taka-miy@p6f9c78.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
13:33:09 ! Yu1_AFK ("申し訳ありませんでした。")
13:42:36 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] ryuneさん。おられますか?
[ryune] はい居ます
[Kannna] てゆーか、おられるのだった。こちらてられますか?
2009/05/27 14:00:00
[Kannna] でした
[Kannna] はじめましてのように思いますです。
[ryune] えーとそうですねんー
[ryune] ほぼ一年ぶりぐらいですか
[ryune] 途中何回かふらっと顔だけは出したと思いますが
[Kannna] あ、そうなんだ、ごめんなさいでしたノノ
[ryune] Kannnaさんはえーと
[ryune] たしか女3名ぐらいが居酒屋で
[ryune] だべってウェイターを気に入る話を書いてた人ですよね
[ryune] 間違えていたらすいません
[Kannna] いえ、それは違うですねー<女3名ぐらいが居酒屋で/だべってウェイターを気に入る話を書いてた
[ryune] すすいません
[Kannna] いえいえ
[Kannna] アタシが書いたのはこれとかです≫フィクションのキャラクターの魅力(改訂版)> http://drupal.cre.jp/node/2661
[ryune] 先ほどログにも出てたので読みました
[Kannna] はい
[Kannna] 予備の方で話題にしていただいたので
[Kannna] 少しアタシの意見も述べたいと思います。
[Kannna] >12:58 <#もの書き予備:ryune> シャーロックホームズに対して私が感じるのはその推理にしてもトレースできるものではないですし/ むしろ飛躍しすぎて論理的な説明がずばっと無い感じです/よくわからんけどそうなのか、すげーって感じです/ むしろ飛躍しすぎて論理的な説明がずばっと無い感じです
[Kannna] アタシが思うには、この「論理的な説明がずばっと無い感じ」は、ryuneさんが、ホームズ作品のストーリーを読み解く過程で感知したこと(感じたこととと言語化したこと)のはずだと思うんですね。
[Kannna] つまり、作品の解釈(の1部)で、ストーリーと不可分のキャラクター解釈と思えます。
[ryune] はい感覚的にしか表現できてないんですけどね
[Kannna] なるほど
[Kannna] それは構わないと思うんですよ、感覚的な言い方でも。
[Kannna] 決して「受け手が勝手気ままに感じてる」ものって、文字通りの意味で言い切れるものではないと思うんですね。
[Kannna] つまり「シャーロックホームズって『飛躍しすぎて論理的な説明がずばっと無い感じ』が魅力」という言い方をする人/しない人、受け入れる人/受け入れない人っているはずなのですが。
[Kannna] 作品のテクストに即して検討される限り、感覚的な言い方でも、妥当性を話し合えるし、通じ合える面はあるはずなんですね。
[Kannna] その意味で、「受け手が勝手気ままに感じてる」ものではない、と思うんです。
[ryune] しかしそれを補う説得力も作品では語られてますけどねタバコの銘柄とか靴底とか
[Kannna] ふむふむ
[ryune] なぜその結論が正しいのかは
14:08:36 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[ryune] 語られてますがなぜその結論にたどり着いたのかというキャラクターの内面がまったくうかがい知れないなということです
[Kannna] そういす志向の内面描くと、謎解きミステリの面白さそこなわれちゃいますからね。
[Kannna] #そういう思考の内面
[ryune] うーん
[Kannna] だから、ワトスン博士が語り手キャラに選ばれてるって面はありますでしょ?
14:10:43 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] もちろん、ホームズの魅力ってのは、そうした技法の上で表現されてるわけですけど。
[ryune] 描く上で必要なんですよね
[Kannna] はい
[Kannna] あくまで必要条件ですよね。
[Kannna] #魅力の充分条件はまた作品の別レイヤーにある
[sf] .k シャーロック・ホームズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:シャーロック・ホームズ をどうぞ♪
[sf] ホームズの推理が論理的必然に支えられていない、ある意味、作者による手品であるという話は、これはまあ昔からいわれてるよね
[Kannna] はい
[Kannna] だからと言って魅力的なキャラであることも言えるわけですよね。
[sf] のちの水準からいえばフェアではないというのはあるのは確かですわな
[sf] うん
[Kannna] #話題元はこの辺です> http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/05/20090527.html#120000
[sf] で、魅力ってのは「ああすげー」というときにも感じる。これは演出でも決まるもので、ホームズはドイルのそのへんの上手さが光ってるよね
[Kannna] アタシに言わせれば「シャーロキアン」的な読者のタイプが生まれるのは、「受け手がキャラの魅力を勝手気ままに感じてる」わけではなから、なのですね。
[Kannna] その証拠に、シャーロキアンって、目立つ活動してる人は、書誌的な整理細かいではないですか。
[Kannna] 同じようなタイプの読者は、「指輪」の読者とかにもいますよね。
[sf] 書かれていることを事実として受け止め、それを「こう解釈すれば繋がる」みたいな喜びってのはありますよね
[Kannna] はい
[sf] それがキャラクター像をふくらませていくというのもある
[sf] これは近年の同人誌即売会や動画共有サイトなどを介して人気の出た作品の「キャラクター」なんかもそうですね
[ryune] >(sf) 書かれていることを事実として受け止め、それを「こう解釈すれば繋がる」みたいな喜びってのはありますよね
[ryune] わかりやすいです
[sf] Fateとか東方とかね。
[Kannna] そこら辺が微妙なんだと思うんです<これは近年の同人誌即売会や動画共有サイトなどを介して人気の出た作品の「キャラクター」なんかもそうですね
[Kannna] つまり、原典を踏まえた解釈の膨らみと
[sf] ホームズこそはもっとも二次創作が行われた作品でもあるわけです
[Kannna] よりパロディ的なキャラの楽しみ方とあって
[Kannna] しかも交叉もある。
[Kannna] #交叉=ハイブリッドというか
[sf] うん
[sf] そしてどれが選ばれ主流になるかってのは、読者かつ書き手のコミュニティが動かしていく
[sf] いわゆるクトゥルフ神話なんかも典型ですね
[Kannna] ああ、はい、いろんな意味でそうですね<クトゥルフ神
[Kannna] つまり、ダーレスが編纂した神話体系は、すでにラブクラフトの作品から暗示されたものや、ラブクラフトサークル時代のものから変質してる、なんて意見もありますよね。
[Kannna] #一言で言えば、ダーレスの編纂は、理が勝ちすぎてる的な意見
[sf] でも実際、アメリカのほうではそっちの系譜も十分に多かったりして、日本ではあんまり紹介されてなかっただけとか
[sf] そんなんもありますな
[Kannna] はい
[Kannna] 日本には、かなり初期から「神話体系」として紹介されましたしね。
14:25:53 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] #SFマガジンの「SFスキャナー」とか
[Kannna] でまあ、アタシの「フィクションのキャラクターの魅力(改訂版)」に話をもどさせてもらうと。
[Kannna] アタシは原典テクストを「こう解釈すれば繋がる」みたいな喜び、がフィクションのキャラクターにとっては「ベーシック」な考え方なんだって主張してる形なのです。
[Kannna] >12:55 <#もの書き予備:ryune> あとマスコット的キラクターの魅力はそれ自信単体から出ているものではないと思うし
[Kannna] これはryuneさんの言われる通りなのです。
[ryune] はい
[ryune] 今Kannnaさんの記事をもう一度読んでました
[Kannna] 例えば、球団のマスコットキャラに付随する、球団イメージとかってのは、フィクションのテクストにあたるものの性質が、そもそも違う、みたいに思うんですけど。論じてないのですね(笑)。
[Kannna] 論じだすと、収拾つかなくなるので。
[Kannna] 「フイクションのキャラクター」中心に論じて観れば、比較して「単体で成り立つ」と言って構わないくらいだ、程度にとってもらえれば、ありがたいです。
[ryune] むしろ主役にない魅力の補いがマスコットキャラクターの役割だと思います
[Kannna] えーっと、主役っていうのは、例えば球団とか、サッカーチームとか、企業とか?
[Kannna] それでよければ、そうですね。
[ryune] はい
[Kannna] 確かに、親しみ易さとか。
[ryune] むしろ主役から徹底的にそのマスコットに背負わせる部分を排除したほうがわかりやすくなるのかも
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] でも連想のリンクみたいのも大事ですよね
[Kannna] ベイスターズだからホッシーとかみたいな。
[ryune] 一瞬「キャラかぶってるんだよ!」ってセリフが浮かびました
[Kannna] あははは
[ryune] 可愛くなくても可愛いマスコットを連想させて主役が可愛くなる
[ryune] とか言い出すと飛躍ですかね
[ryune] 親しみやすい性格の主人公でないけど絡むキャラが極端に親しみやすいと
[ryune] 主人公にも親しみやすい印象が別につくとか
[Kannna] ははー
[Kannna] 「可愛くなくても可愛いマスコットを連想させて主役が可愛くなる」これは概ねのマスコットキャラには言えるんジャマイカ
[Kannna] >親しみやすい性格の主人公でないけど絡むキャラが極端に親しみやすいと/主人公にも親しみやすい印象が別につく
[ryune] 人の役割もわざとそうやって分離してしまったほうが際立つんじゃないかなとか
[Kannna] こっちは、フィクションのキャラについては作品によりますよねー
[ryune] だから主人公単体ではまったく共感の得られない性格でも
[ryune] 二つ合わせると魅力的になるとか
[Kannna] ああ、はい
[Kannna] キャラ間の関係性も含んだセットが面白い、魅力的って奴ですね
[Kannna] それこそホームズとワトスンとか
[Kannna] 例えば、ホームズの職業刑事に対する態度とかって読者によってはウケるし、読者によっては嫌な高慢な感じ、みたいな受け止めもあるはずなんだけど
[Kannna] ワトソンもそばにいると、印象の上でバランスとれたりしますよね。
[ryune] 自分で創作するときも一人に魅力を持たせようと好きなキャラを作るんじゃなくて
[ryune] わざと分離することを考えた方がいいかもとか思ってみたり
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 手ではありますよね
[ryune] むしろ一人だけでは欠点だらけとか
[Kannna] うん
[Kannna] 前、#もの書きのどこかで書いたことあるんですけど『美味しんぼ』の、海原雄山って北大路魯山人がイメージソース。これは有名なんですが。
[Kannna] 山岡さんの方は、魯山人の若い頃の言動にかなり似てるらしいんですね。
[ryune] ダメなほうにベクトルを突き抜けさせて相方でバランスをとるとか
[Kannna] つまり若い頃のキャラが、大成したキャラに挑戦してるようなとこがあるらしい(笑)
[ryune] ふむふむ
[Kannna] これはアタシは自分では裏取り確認してない解釈なんですけど。お話としては面白いし。
[ryune] スターウォーズ
[Kannna] 創作では、割と応用の利く手だと思うんです。
[Kannna] ああ、うん、そうですね<スターウォーズ
[ao_MacB] #昔、グレイストーク卿(ターザン)とホームズがアフリカで……つう話読んだなぁ。
[ryune] #それは面白そうだけど何だかいろんなものがぶちこわし感がします
[Kannna] そうですね
[Kannna] 2次創作って言っても、トーンがいろいろあるわけですよね。
[ao_MacB] #ふむん。別冊奇想天外に載ってたらしい。まだどっかにあるかな。
[Kannna] この場だけ試みに言ってみると、オマージュ的なトーンから、よりパロディ的なトーンまで、とゆーか。
[Kannna] すでに雑談になってると思うんですが(笑)。例えば、SDガンダムとかは、もう、パロティと作品解釈のハイブリッドなんですよー(笑)。
[Kannna] マスコットキャラ的なものがもう1度フィクションに差し戻されたようなものなわけで。
[ryune] 逆輸入版ですか
[Kannna] ええ。言ってみれば。
[Kannna] 多分、文芸批評や批評理論は、そーゆータイプを的確に評価する方法論を、まだ組み立ててないんですね。@私見ですが
[ryune] 外で評価を受けて戻ってくると別のものにかわっていたと
[Kannna] うーん、その辺のメカニズムはアタシよくわかんなくて
[Kannna] ただいろいろある状況なのは観てればわかることなので
[ryune] むむ
[Kannna] 「ベーシックな考え方はこれこれだ」ってのをアタシなりに整理してみたわけなんです。
[ryune] SDガンダムだけだと
[ryune] マスコット化することによりそれ単体でキャラクターが確立できたんじゃないかと
[Kannna] ベーシックな考え方の上に何を発展させられるかは、アタシにはまだわかんない。
[Kannna] うん
[ryune] ガンダムはロボットだけどSDガンガムはそれ自体人格をもった主役になれたと
[Kannna] そのフェイズはあるはずですよね< マスコット化することによりそれ単体でキャラクターが確立できたんじゃないか
[ryune] あんぱんまんだ
[Kannna] 広告理論なんかで「アイコン」とか言うこともある類かなーとは思うんです<SDガンダムのマスコットキャラ的側面
2009/05/27 15:00:00
[ryune] それが人でもキャラを確立させてしまえばお話を作らずにはいられないとか
[ryune] 自然崇拝だ
[ryune] 人でなくてもか
[Kannna] あはは。うん。
[Kannna] そういう感じもしますですね。
[Kannna] 自由の女神とかさ
[Kannna] コロンビアとか
[Kannna] なんか人格化したくなるものではあったんですね。
[Kannna] #コロンビア=新大陸アメリカを女体化したキャラ。割と由緒正しい。
[ryune] 人でないものをマスコット化に対して人をマスコット化したらどうなるんですか
[Kannna] それもありますよねー
[Kannna] どう位置づけるといいかはアタシもわかりません。
[Kannna] わかりませんけど、多分、文芸批評ではなくて、社会学者や、広告批評家の方が、詳しく細かく考えてるだろうとは予想します。
[ryune] 可愛いという表現の別の切り口とか
[ryune] 魅力の一部を捻じ曲げた表現になるとか
[ryune] 人ではないがなにかそれに近いもので可愛いものになりそうです
[Kannna] 実際ありますよね
[ryune] 元にはもどせないがマスコット化したものにはあてはまる魅力とか
[Kannna] スポーツ選手のマスコット人形とか
[Kannna] キーホルダーとかにつけるような小さいのとかで
[ryune] 私にはスポーツ選手のカードの魅力が可愛いとは表現できません
[Kannna] ふむふむ
[ryune] かわいい絵にかえてしまえばいいのか
[ryune] 写真のカードで頭に描くからだめなんだきっと・・・・・・
[Kannna] スポーツ選手のカード化とかは、多分「物語化」の1類なんじゃないかなー?
[Kannna] つまり「長嶋茂雄物語」とかの類の<物語化
[ryune] 本体の魅力から派生したものでマスコット化とは関係がないということですね
[Kannna] のんフィクション化とゆー感じで
[Kannna] うーん、そうですね……
[ryune] アメコミってどっちかというと
[ryune] リアル志向ですよね
[ao_MacB] カーネルサンダース老とか。
[Kannna] そこは微妙で、本来の戦績みたいなハードファクツとメディアイメージとが微妙に入り混じってるような気はします<スポーツ選手のカード
[Kannna] プロレスラーのカードだと、その辺もっと如実ですよね
[ryune] 見た目の魅力を追求するっていうのはただ方向性が違うだけかアメコミ
[ryune] え
[ryune] プロレスラーのカードってどんな感じなんでしょパラメーターとかついてるんですか
[ryune] 必殺技とか?
[Kannna] えーっと今アタシがイメージしてたのは、古いコレクティングカードで
[Kannna] ベー無カード以前のものをイメージしてたんです
[ryune] 古いも新しいもどちらも想像つかないです
[ryune] 野球選手のカードもそういえば人にあげてしまうぐらい興味ありませんでした
[ryune] お菓子についてるやつ
[Kannna] プロレスラーのカードだと、簡単なプロフィールや来歴が短文で書いてあって、その内に得意技の記述とかもある感じ
[Kannna] あ、
[ao_MacB] パラメータがついたのって、ファミコンのブームの後ぐらいじゃねえかしらん。
[Kannna] あれが似てるんですよ。仮面ライダーカード
[Kannna] #てゆーか、仮面ライダーカードが、アメリカのコレクティングカードを手本にしたんだろうけど
[ryune] 元はカードゲーム用のを手本にしていたということで?
[Kannna] ゲームではないんです
[Kannna] ただ集めて自慢しあって交換したりする
[Kannna] そーゆー文化がアメリカにはあったのですね
[ryune] それは何かの漫画とかのキャラではなくカード自体のオリジナルなんですか?
[Kannna] 野球選手のカードがすごく子供メジャーで
[sf] もともとトレーディングカードってのがあったのですよな。私の世代とそれより少し上ありだとスーパーカーカードとかあったよなー
[Kannna] オトナにもコレクターがいる
[sf] .k トレーディングカード
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[kuzumi] コレクターって大体はオトナ(爆)
[Kannna] で、それほどでもない亜種にプロレスラーのカードとかもある
[ryune] なるほどー
[Kannna] #いや、子供も一所懸命コレクションしたのよ(笑)
[ryune] 生写真みたいなものをちゃんとした形にしたかんじです?
[sf] 揃えるためのアルバムなんかがある場合もあってさー。ガンプラブームのころにはガンダムでそういうものがあった。
[Kannna] アタシもそんな詳しくないんですけど。最初はチョコとかの封入景品だったのが
[Kannna] なんかで人気爆発しちゃって、単体商品になっちゃったとかなんとか@定かでないです
[ao_MacB] #とこんでこー。ブロマイドとかって何時廃れたんじゃろな。
[ryune] 映像メディアの進化のせい?
[sf] .k ブロマイド
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[Kannna] うーん(@@)?
[Kannna] おニャン子クラブの頃はあったんジャマイカ?<ブロマイド
[sf] ニュースを見る限り、今もわりと使われているみたいですね
[ao_MacB] 10年ぐらいだと、雑誌の付録でーとかあった程度にメジャーな物だった気がしますが。
[ryune] JUNONトレカシリーズ第1弾 山本裕典
[ryune] とかありますね
[sf] そして世界大百科事典を見ると
[sf] 第二次大戦後、ポスターやカレンダーなどが出てきて廃れた。
[sf] という
[sf] げふんがふん
[Kannna] あっはっは
[sf] あと1960年代までは売れ行きがスターの人気バロメーターだったとか。
[ryune] 今Amazonのラインナップみるとカードゲームかアニメですね
[Kannna] 2次大戦前はもっと盛んだったんだ
[Kannna] そりゃそーか
[sf] 「映画ファンのブロマイドのコレクションは昭和10年頃まで流行したが」とか
[sf] いろいろとこうびっくりですね。
[Kannna] ああ
[sf] 当時は、キャビネ判の写真そのものが珍しかったのだそうです。
[Kannna] だって大正時代って映画はやったじゃぁないですか
[Stella] ビックリマンとか仮面ライダースナックの話か
[ryune] じゃあ今は流行しそうな場所とかもうないんですかね
[Stella] 人気沸騰して大量にお菓子を買ってカードを抜いてそのまま棄てるとかあって問題になったものだ
[Stella] >ビックリマンとか仮面ライダースナック
[ryune] 一枚一枚お手製のプレミア仕様の市議会委員カードとか
[ryune] 選挙にでるともらえるとか
[ryune] 投票するとか
[Kannna] アメリカだと選挙戦の時にカンバッジってつきものみたいですよね
[Kannna] それこそ市長選とかでも
[ryune] 身に着けれるもののほうがいいと
[ryune] カードのほうがこっそりもつかんじですね
[Kannna] #そろそろオチまする。ではまたノノ
15:39:40 ! Kannna ("CHOCOA")
[ryune] おつかれさまです
[ao_MacB] そいあ。あの辺のカードのサイズは煙草のカードあたりなのかのう
[sf] それっぽい感じではありますなあ
[ao_MacB] まぁ、トランプってのも強そう。
[ao_MacB] 一方、日本サイドは浮世絵文化(人気役者とかが人気でした)などの下地がという感じか。
15:58:07 + ENOKINO(~taka-miy@p291051.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] メンコの流れとかもありましたな
2009/05/27 16:00:00
[sf] あれは武者絵と軍人絵だったのか
[sf] もともと。なるほど強そう。
16:01:45 ! ENOKINO ("CHOCOA")
16:51:20 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
2009/05/27 17:00:00
17:09:16 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:15:45 + hir(~chocoa@EM114-51-20-98.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
17:36:05 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
17:38:46 + AKAgane(~akagane@nthrsm085082.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:50:03 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:55:16 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
2009/05/27 18:00:00
18:00:02 ! abAWAY ("ごきげんよう")
18:01:12 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:01:15 ! ao_MacB (EOF From client)
18:02:09 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
18:04:19 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:26:38 MorisWork -> Morris
18:44:21 + meltdown(~meltdown@w4d48.AFL4.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:46:20 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:48:33 + ENOKINO(~taka-miy@p6f9cc9.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:59:09 ! abahp ("ごきげんよう")
2009/05/27 19:00:00
19:03:28 ! Yad_N10J ("Leaving...")
19:11:06 ! liot ("See you...")
19:11:07 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[meltdown] http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/27/news022.html
[meltdown] >「意識は機械で再現できる」 前野教授の「受動意識仮説」
[meltdown] まだ仮説ですが、ああ、人間と機械の境目が曖昧になっていくのだなぁ
[LizardMen] そう囁くのよ、私のゴーストが
[ao_MacB] む。書籍を連載形式で載せているのか。
[ao_MacB] .k 人とロボットの秘密
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[sf] ほほう
[sf] 人とロボットの秘密 http://www.koubou.com/asin/4062147866
[sf] 受動意識仮説か
[sf] 意識が現実の後追いでしかないのではないかというのは実験事実から出てきた大問題なのでした
[ao_MacB] 図像論とか併せて、印象の連鎖でーとかなのかしらん。
19:25:06 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 受動意識仮説
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[sf] 意識が何かをするのではなく、モニタリングシステムではないかという話もあります
[sf] .k 前野隆司
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[R-AOKAZE] それだとフレーム問題を人は同処理しているのだろう
[R-AOKAZE] どう処理
[sf] .k 意識
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[sf] 意識に登るのはごくごく一部にすぎないので取りこぼしまくり
[ao_MacB] 忘却って優れた能力だよね。とかってのもあるね。
[R-AOKAZE] AIとか作ってると、人間の機能を再現するのなんて到底不可能だって気がしますが
[sf] 動いた結果に論理をつけてるだけ
[sf] ということになりますな
[sf] 意識は単なるモニタに過ぎないというのは、意識(意識的思考)を再現することで人間を再現しようという考え方そのものが間違いであるということです。
[R-AOKAZE] ふむ
19:34:50 + hir0(~chocoa@EM114-51-21-144.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
19:51:37 ! Yad_N10J ("かえる")
19:59:27 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/27 20:00:00
20:00:43 + akiraani(~akiraani@ackube004223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:01:03 ! ryune ("Leaving...")
20:04:01 + akiraani_(~akiraani@ackube002150.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:04:26 ! aspha ("Leaving...")
20:18:16 ! lute (Connection reset by peer)
20:19:30 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
20:20:17 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-223-55.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
20:39:02 ! lute (Connection reset by peer)
20:40:00 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
20:45:29 + abahp(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:46:24 ! lute (Connection reset by peer)
20:47:27 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/27 21:00:00
21:32:42 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
21:38:35 ! lute (Connection reset by peer)
21:39:19 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
21:39:23 Yad_Away -> Yaduka
21:55:13 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/27 22:00:00
22:00:01 ! lute (Connection reset by peer)
22:00:53 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
22:02:38 + ponta(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
22:05:18 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.223.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
22:07:00 + AKAgane(~akagane@nthrsm085057.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:07:19 ! lute (Connection reset by peer)
22:08:15 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
22:13:38 ! ao_MacB ("Leaving...")
22:16:01 Morris -> MorrisEAT
22:25:58 Yaduka -> Yad_furo
22:32:07 MorrisEAT -> Morris
22:38:59 ! lute (Connection reset by peer)
22:39:51 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[Prof_M] 『鉄球王エミリー』ちょっと前に読み終わり。敵方の方がまともに見える(おぃ
22:50:05 + nebusyoku(~nebusyoku@softbank219052132004.bbtec.net) to #もの書き外典
[Prof_M] 主人公は、まあ外見と台詞のギャップを愉しむというか、台詞以外はあんがいイイ感じのツンなんだが(デレそうになると自分で潰してる)
[Prof_M] 周りが、まともそうで、全然そうじゃない。
22:51:21 ! lute (Connection reset by peer)
[sf] .k 鉄球王エミリー
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[sf] 鉄球王エミリー―鉄球姫エミリー第5幕 (集英社スーパーダッシュ文庫 や 2-5) http://www.koubou.com/asin/4086304864
[sf] .k 鉄球姫エミリー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:鉄球姫エミリー をどうぞ♪
22:53:44 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
22:54:41 + dain_(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/27 23:00:00
23:04:23 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:11:18 ! lute (Connection reset by peer)
23:11:56 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
23:12:18 ! nazuna ("Leaving...")
23:12:19 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
23:13:59 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:24:22 OTE_ -> Ohuro
23:36:03 ! nebusyoku ("Leaving...")
23:39:29 Ohuro -> OTE
23:39:34 Yad_furo -> Yaduka
23:54:01 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
23:58:25 mikeUniv -> mikeyama
2009/05/28 00:00:00 end