#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-05-07 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-05-07をご活用くださいませ。
先日分(2009-05-06) ← 表示中(2009-05-07) → 翌日分(2009-05-08)
2009/05/07 00:00:00
00:02:53 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:04:25 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
00:11:01 ! aspha ("Leaving...")
00:15:09 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
00:16:05 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
00:34:35 ! Zero2na ("Leaving...")
00:36:02 ! Hisasi ("ねむい")
00:41:20 ! Principle (Connection reset by peer)
00:41:45 Yaduka -> Yad_sleep
00:42:49 ! lute (Connection reset by peer)
00:43:39 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
00:48:23 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 01:00:00
01:10:20 ! lute (Connection reset by peer)
01:11:14 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
01:14:19 ! nasel ("Leaving...")
01:14:19 ! Principle (Connection reset by peer)
01:14:45 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
01:15:37 ! Principle (Connection reset by peer)
01:17:36 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
01:19:03 ! Stella ("See you...")
01:19:34 ! ponta ("Leaving...")
01:27:22 ! Principle (Connection reset by peer)
01:29:36 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
01:58:10 ! lute (Connection reset by peer)
01:59:04 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 02:00:00
02:03:24 ! lute (Connection reset by peer)
02:04:16 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
02:27:04 ! seiryu_ou ("Leaving...")
02:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/05/07 03:00:00
03:05:58 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
03:33:50 ! syo ("Leaving...")
03:41:09 ! R-AOKAZE ("Leaving...")
03:42:32 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p1254-ipbf405morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 04:00:00
2009/05/07 05:00:00
05:00:04 ! dice2 ("auto down")
05:01:27 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:33:20 ! siide-ebi (EOF From client)
05:51:35 ! showaway ("Leaving...")
05:54:21 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
05:55:18 + hir(~chocoa@EM114-51-143-48.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 06:00:00
[ponzz] > 無限を半分にすることはできますか？
[ponzz] > たとえば、起点のある無限の長さのある糸を、半分に切れますか？
[ponzz] > 切れるなら、無限の半分の長さは？ やはり無限の半分は無限なんでしょうか。
[ponzz] > また、半分にできないなら、その理由を教えていただければうれしいです。
[ponzz] という質問を、知り合いの数学の教授にきいてみた
[ponzz] かえってきたお返事は、
[ponzz] >とにかく、「無限」という言葉が出てくるのは、いわば便宜上の辻褄合わせの場合が多く、実際に無限大という量や無限遠という距離があるわけではないので、量と思って考えると、いろいろおかしなことが起こります。
[ponzz] w@dq
[ponzz] でした
[ponzz] ちなみに、起点のある無限遠は、半分、というものが存在しないそうです
[ponzz] どこかで切ると、起点のあるほうは、有限となってしまうので、起点のない線と、長さが合同ではなくなるからだそうです
[ponzz] 言われてなるほど、と思った
[ponzz] ところが、起点のない無限の線には、半分があるのだそうだ
[ponzz] 両端が無限に続くので、どこできってもお互いに重ね合わせることができる、合同の状態にできるので、一応
[ponzz] 半分に割れることができる、と
[ponzz] 言えるらしい
[SiIdeKei] 「『横』に半分にするんじゃなくて『縦』に半分にすればいいじゃない。薪を割るように。そしたら視点のある無限遠が二つよ？」という声が聞こえた。
[ponzz] 確かにその通りだｗ
[ponzz] まぁ、一応、そんな答えがかえってきたということで
[ponzz] 学がないから、しらなかったんだけど
[ponzz] 無限という概念は、数学の種類によってその位置付けがわかるということでした
[ponzz] ただ、一様に言えるのは
[ponzz] 無限という概念がないと処理に困るから概念として設定されているものだったりするようです
[ponzz] >数学で「無限」という言葉は良く出てきますが、実は分野や問題によって全く意味が違うんです。
[ponzz] >例えば、微積分で∞での極限という場合は「だんだん大きくなる」あるいは「どんどん大きくする」という過程ないしは状況を表す記号です。∞という大きさがあるわけではありません。
[ponzz]
[ponzz] >一方、幾何学で「無限遠」という場合は図形を変形したとき、場合によって、どんどん遠ざかり消えてしまう点があるため、そういう場合の「逃げ場所」として用意した概念です。
[ponzz] >無限遠点を有する空間というのは位相数学的には「構成」することはできますが、それはあくまで抽象的存在で、紙の上に図を描けるようなものではありません。
[ponzz]
[ponzz] とのことです
[ponzz] ちなみに、起点のある無限の線は、幾何学でいう半直線というものだそうです
[ponzz] 調べてみたら、この単語は中学でならうそうなのだが……
[ponzz] 覚えがない（汗
[ponzz] しかも中1ですよ！ ならうのｗｗｗ
[SiIdeKei] 『直線』はどっちの方向にもひたすらまっすぐな線で、始点と終点があるのは『線分』と言っていたような気がするな。
[ponzz] http://www.suriken.com/knowledge/glossary/half-line.html
[ponzz] ……がーん
[showaway] 図を書くための基本じゃん
[showaway] ＜数学で
[ponzz] いいたかないが
[ponzz] 俺はバカなんだｗ
[ponzz] バカは疑問に思ったら聞いてしまうんだｗ
[ponzz] バカだからそれがどんな質問なのかもわからずに、恥を忘れて聞いてしまうんだ
[ponzz] バカをなめないで頂きたいｗ
[SiIdeKei] ケーキやピザをn等分するときの、包丁の入れ方が、ケーキやピザの中心を始点とする半直線を描くような感じだな
[SiIdeKei] それ以外に日常生活で、半直線を使うシーンはあるだろうか……すぐに思いつかない。
[ponzz] ないと思う
[ponzz] まぁ、バカだから、なにが物事の基本なのか、知らない分野に置いてはまったくわからないので、それすらも聞いてしまうあたり、情けないのは確かにそうなんだが
[ponzz] ……チルノか俺は
[killist] おはようございます。
[ponzz] おは
[killist] まぁ、聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥と申しますし。
[ponzz] デスデス
[ponzz] そのおかげで、いろいろわかったこともあるし。バカもわるくないと思う
[ponzz] 以前、その教授に、こんな質問をしたことがある
[ponzz] 3の倍数、たとえば、162*3＝486
[ponzz] この計算の結果のそれぞれの桁を1の位にして、合計する
[ponzz] 4+8+6＝18 さらに分解して合計 1+8＝9
[ponzz] 最終的に一の位にまで計算すると
[ponzz] 必ず3か6か9の値になるんだけど
[ponzz] どうしてそうなるの、と尋ねたら
[ponzz] 3の倍数には、そういう法則？ 定理？ よくわからんけど
[ponzz] そんなのがあって
[ponzz] これは、現代暗号の基礎になっているんだそうだ
[ponzz] どんな名前かは忘れたけど（そのメールを保存してなかった俺のミス）
[ponzz] まぁ、バカだからこんなことも教えてもらえたってことで
[ponzz] 一つ
[killist] 162が三の倍数であることは関係ないのかな
[killist] 今の話の流れだと。
[ponzz] 関係ない
[killist] 名前は聞いたおぼえがないなぁ
[ponzz] ためしに、554の三倍数で計算してみたらいいよ
[ponzz] 1の位にまで計算すると、必ず3か6か9、どれかの数字になる
[killist] やー、一桁の数字と三を乗算してその結果どうなるかってのが多分一番楽かとｗ
[ponzz] まぁ、確かに
[ponzz] そうかも
[ponzz] しれない
[killist] 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21, 24, 27
[killist] かな。
[showaway] 明確な名前はなかった気がする。倍数の判定とかそういう関係
[ponzz] まぁ、なんか名前あるらしいですよ
[ponzz] あー、メール保存してないのは痛すぎた
[killist] クレムカムレクならきっと知ってるに違いない。
[showaway] 人によって言い方が違うという意味で＜明確な名前
[ponzz] なるほど
[showaway] 整数論関係で証明やったような
[killist] いやまぁ、一般的に広まってないだけで名前はついてるでしょう、きっと。
[killist] 定理じゃないよね。
[killist] 10進法と3の組合せじゃないといけなさそうだから
[killist] 他の進数なら他の数字で同じ事が起きるんだろうな。
2009/05/07 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
[killist] 2進法なら1で同じことが起きるか。
07:28:47 + OTE7(~ote7@FL1-119-239-25-209.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
07:29:04 ! hir ("CHOCOA")
07:29:24 ! OTE7 ("Leaving...")
[killist] 5進法だと、4, 13, 22, 31, 40, 44, 53と4の倍数でなりそうだ。
[killist] あぁん
[killist] 最後うそ。。
[killist] 103やった
[ponzz] まぁ、一応、なにかの話のタネにはなるんじゃね？ ってことでした
[killist] 2進数の1も5進数の4も、進数-1の値でなるんだが、10進数の3は倍数が10-1なだけで3そのものは進数-1じゃないんだなぁ。
[killist] 5進数で2の倍数になるじゃなかったのが不思議。
[killist] あ
[ponzz] 10の場合、一応9ですから……
[killist] 5進数で2の倍数の桁をそれぞれ足してないからかｗ
[ponzz] まぁ、-1といえば-1
[killist] しくったしくった
[ponzz] あと、一桁まで計算、というのは
07:36:44 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[killist] 2, 4, 11, 13, 20, 22, 24, 31だな。
[ponzz] カバラ数秘法なんだよね
[killist] 「(進数-1)の約数」で良さそうだ。
[killist] 次の疑問は、約数が複数種類の時か。
[killist] 7進数-1の6は2と3だから、これでやってみよう。
[ponzz] 検証してるｗｗｗ
[killist] 2, 4, 6, 11, 13, 15, 20, 22, 24
[OTE_Aw] 食いついてるなｗ
[killist] だっておもしろいじゃん
[ponzz] うん、それはわかるｗ＜面白い
[killist] 長いログにしておくと、きっと数学に詳しい人がいろいろ教えてくれます。
[OTE_Aw] なるぺそ
[killist] 3だと、3, 6, 12, 15, 21, 24
[ponzz] 10進法でのこの法則に気付いたとき、疑問に思って延々、仕事しながら頭の中で計算してた
[killist] かな
[killist] どっちでも成立しそうだな。
[killist] 「((進数-1)の約数)の倍数」が出てくる。
[killist] 理由はいまいちわからんがそういうことらしい。
[ponzz] わかりましたかみなさん
[ponzz] そういうことなんです
07:43:46 ! mihi_slp ("それでは〜")
[mikeZzz] ふうむ
07:44:07 mikeZzz -> mikeyama
[ponzz] なんでも可逆だのなんだのうんぬんかんぬんちんぷんかんぷんだった
[ponzz] 気がする
[mikeyama] 私は９の倍数の書く桁数の合計が必ず９の倍数になるっていうのは前に気付いたけど
[mikeyama] それとにたようなものか
[mikeyama] 書く桁数→各桁数
07:46:00 MorrisZZZ -> Morris
[mikeyama] ちなみにこれ前に自分で証明書いたけど
[mikeyama] 逆も真だった
07:53:36 mikeyama -> mikeUniv
2009/05/07 08:00:00
08:05:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
08:13:56 Yad_sleep -> Yad_Away
08:25:37 ! mikeUniv ("See you...")
08:28:07 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
08:37:14 + mikeyama(~mikeyama@e4d14.BFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
08:38:23 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
08:57:14 mikeyama -> mikeUniv
2009/05/07 09:00:00
09:30:45 Morris -> MorisWork
09:53:12 ! ponzz (EOF From client)
2009/05/07 10:00:00
10:00:04 fukaNeoki -> fukaWork
10:39:35 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
10:41:25 + Leonald(~Leonald@ntsitm100232.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
10:58:41 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 11:00:00
2009/05/07 11:00:02
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:23:10 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:39:00 ! altair ("")
2009/05/07 12:00:00
12:08:45 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:10:01 ! Kannna ("CHOCOA")
12:16:13 + cos0(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
12:39:53 ! dain ("Leaving...")
12:44:32 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
12:46:58 ! Leonald ("奈落め、許さんぞ！！")
12:57:30 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/05/07 13:00:00
13:29:54 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
13:31:02 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 14:00:00
2009/05/07 15:00:00
[sf] ログを読む。無限ってのは一つではないんだよね。まず実無限と可能無限の違いがある。これは「数のように実在するものとして扱う」のと「繰り返し近づけていく手続きとして扱う」のとの違いのようなもん。
[sf] で幾何学的な考察だと可能無限として扱ってみたかんじかしらん
15:38:38 ! Principle (Connection reset by peer)
[sf] しかし丁寧に回答してもらっとるなー。設問が良かったんだよなー
15:41:29 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
15:56:52 + ENOKINO2(~taka-miy@p5185-ipad208niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO2] タイトロープをわたっております
[ENOKINO2] 編集さんが、待機中（ｗ
15:58:13 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[kuzumi] (笑)
[ENOKINO2] 今日中に上がれば、明日の会議に出せます。とのことらしい
[kuzumi] 『わるい作家は誰じゃー』と編集さんが刃物を持って家々を回ってるのですね
15:59:26 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 16:00:00
16:00:27 ao_MacB -> ao_Work
16:06:00 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
16:07:37 ! nasel ("Leaving...")
[sf] ふむ
[sf] なんで((進数-1)の約数)の倍数は各桁を足せばいいかってと、各桁を (その桁の数)*((進数-1)で割りきれる数)+(その桁の数) に分解できるからですね。
[sf] なので、各桁の数を合算して、あまりがゼロならば((進数-1)の約数)の倍数であったと言えるという。
[sf] 10進数の3だとわかりやすいけど、9でもいけるわけねー。
[sf] 16進数だと15の約数だから3と5と15の倍数で出来るわけか
[sf] 素数判定でまず「偶数なら二の倍数」「各桁足して三で割り切れれば三の倍数」というふうに使えるんだっけか
16:19:02 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
16:36:25 ! liot ("See you...")
[yosiyama_] パズルですね
[sf] たぶん自然数論に関係してるんだろうけど詳しいことはしらない
[sf] 素数判定は数学の常にホットなトピックであったのだった
[yosiyama_] ふむふむ
[yosiyama_] まあ、無限の半分は存在しないっていうあたりは私でもいえます
[sf] 確かに数学パズルとか手品とかでも使われてるのはあったと思う
[yosiyama_] 極限域というのは図れない単位ですから、割ったり領域を定めるものではありませんしねえ
[sf] いや無限の種類によるというところで、無限の長さの半直線を半分にするのはできないというだけのことやね。集合論的な無限なら問題ない。まあ二つに割っても無限なんだが。
[yosiyama_] なるほど
[sf] たとえば自然数という無限集合がある。これを偶数と奇数にわけると、半分になる。しかしどちらも(自然数全体と同様の密度の)無限集合である。
[yosiyama_] 確かにそうですねえ
[yosiyama_] 距離的なものの見方をしてしまうと分けられないだけに固まってしまった。頭が固い
[yosiyama_] 最近はそういうものの見方がなんか、脳内で平面図形チックに視覚化されていたりするという
[yosiyama_] だだっぴろいまったいらな地形において、自分が中心に立っていたとする（立っている場所が0地点）
[yosiyama_] まっすぐに見て地平線の果てがある。果ての向こうにもまだなんか存在するだろうからそこが無限というか極限値
[yosiyama_] で、これは分割しようと思ったら左右に分割できる。右が奇数で、左が偶数
[yosiyama_] ――ってな感じでしょうかねえ。距離的な無限は半分にできはしないけど分類上の無限なら分割は出来る、と
[yosiyama_] この場合なら、奇数偶数じゃなく、十倍数、百倍数の分割とかもできるんでしょう。さながら見る方向を変える、と
[sf] この場合、数学的には一対一対応という手続きを利用して証明したりします
[yosiyama_] ほむほむ
[yosiyama_] どっちみちこういう視覚化を行ってしまう私は数学家ではないな。手っ取り早いからイメージにすとんと落とすんですが
2009/05/07 17:00:00
[yosiyama_] いざ証明などの文章化すると非常に面倒くさい
[yosiyama_] |ω-）数式は一次元表現。幾何学は二次元を一次元に落とし込むそうだからとてもできんだろうなあ
[yosiyama_] |ω-）上の発想を元に証明を行おうとするとユークリッド幾何学になるらすぃ。立つ場所が球面ならそうはいかんだろうし
17:10:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:10:20 ! Principle (Connection reset by peer)
[yosiyama_] |ω-）また物の捉え方も「放物線」から「束上に貫いたなんか」とか「重力のように拉げた線」を捉えてもよさげ
17:11:30 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[yosiyama_] 意味は通じないだろうけど、私の中で何かが壊れた。よって説明できるものを持ってくると図示しないとならんかも
[yosiyama_] （;´Д`）おいしい題材ではあるものの、話せば話すほどややこしさの泥沼にはまっていく
[yosiyama_] 一応半直線の話題が出ているけど、イメージは簡単
[yosiyama_] 0≦無限値 これを図示した形が大体半直線だと思う
[yosiyama_] 正しくは n以上とかn以下だけど 幾何はやってないから他にどのような表現ができるか知らない
[yosiyama_] 図示よりも数式のほうをもっぱら見たんだと思う。特に比例図の範囲だと半直線は普通に出てくる
[yosiyama_] ｘ＜1 とか ｙ＞１ とか
[yosiyama_] 線分も線分で 0＜ｘ＜１ とか。用語はみんな忘れ去られるけど数値範囲は結構覚えてるはず。一次表現の方が馴染み深い
[yosiyama_] 用語を忘却するのは図示しないことが多いのかな。少なくとも高校の三年間でこういう図示は数列と関数しか登場しないか
[yosiyama_] 仮に図示したとしても言わなくなる。忘れても仕方ない。高３の受験生が中３の図形問題の解法手順を果たして何人が用いれるんだろ
[yosiyama_] つーわけでショックはさしてない。私も覚えちゃいない
17:51:57 + altair(~altair@ntfkok045172.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:56:17 + hir(~chocoa@EM114-51-7-64.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 18:00:00
18:08:55 + Zero2(~Zero2@nttkyo533188.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:18:01 ! Yad_N10J ("Leaving...")
18:27:04 + meltdown(~meltdown@wd9.AFLd11.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:31:58 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:42:57 MorisWork -> Morris
18:45:24 Morris -> MorrisAFK
18:55:10 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:56:36 ! Marcy ("Leaving...")
18:58:46 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
18:59:14 + seiryuu(~seiryuu@i220-108-171-60.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 19:00:00
19:07:52 OTE_Aw -> OTE
19:10:51 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
19:11:20 MorrisAFK -> Morris
19:30:04 OTE -> OTE_mesi
19:36:19 + OTE7(~ote7@FL1-119-239-25-209.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
19:42:08 Yad_Away -> Yaduka
19:52:38 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:56:36 + AKAgane(~akagane@nthrsm036132.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 『ねこめ〜わく ６』竹本泉 異世界召喚モノと言葉のカベ http://drupal.cre.jp/node/2670
[Marcy] おー
[AKAgane] うじゃ
[AKAgane] ちなみに６巻のあとがきにも、ちゃんとあります＞うじゃ
[AKAgane] 初期作品では、キャラも言ってたんだけどねー＞うじゃ
[AKAgane] なにやら困ったり、口ごもったりするところでの台詞＞うじゃ
[AKAgane] 最近はあとがきにしか見られなくなったように思います
[Marcy] あおいちゃんパニックとか言っとりましたなーｗ
[AKAgane] ハジメルド物語でもなー
[AKAgane] さて、異世界召喚モノと言語のカベは、これは実はけっこう根深い問題で
[Yaduka] しょうかんたんにはいかないと。
2009/05/07 20:00:00
[AKAgane] やづっちを、D&D赤箱の世界へ召喚〜
[Yaduka] わーい、ワンダリングでドラゴンに遭遇だー☆
[Pikoyan] hp決定のダイスで1を振るのですね？
[AKAgane] １２面で１２が出ると遭遇する表とかがあるからな
[ao_Work] ワンダリングじゃなくてもいたりするけどな。
[Yaduka] シナリオ中の街道移動で出会ってしまうのが素晴らしい
[Marcy] 湿地と山岳は要注意ですな
[AKAgane] ひかわきょうこさんの『彼方から』なんかだと、主人公の日本人ヒロインは、最初、あっちの世界では当然のよーにしゃべれない（ｗ
[AKAgane] んで、何ヶ月もかけて、ようやく片言でしゃべれるようになる
[Yaduka] 古い本ですが、黄金拍車の主人公もそんな感じでしたな ＜まずは言葉から
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] ……いろいろと鬱展開を思い出してしまったじゃないか（ｗ
[Stella] また懐かしいものを＞黄金拍車
[Stella] 鬱展開は続編ですがな
[Yaduka] ｜・） 海賊ですか？
[meltdown] ソードワールドもそうでしたな＜ケイオスランド
[AKAgane] さて、気を取り直して
[meltdown] だっけ？
[Stella] .k 黄金拍車
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:黄金拍車 をどうぞ♪
[Marcy] さよりなパラレルでも、言葉が通じない世界があった記憶があるなぁ
[AKAgane] この言語を覚えるタイプだと、どうしても、「本編が始まる」までが長居
[AKAgane] 長い
[Yaduka] 「さよりなパラレル」は全部日本だったような
[Stella] 3ヶ月ぐらいすっ飛ばしたりしますよな＞言語を覚えるタイプ
[AKAgane] だから、「理由もなく」コミュニケーション不全にしないとゆー
[AKAgane] それゆえに、言葉が魔法なり超能力なりで最初から伝わる方式が使われるのではないかと思う
[AKAgane] 「言語を覚えるために３ヶ月とかすっとばすことに意味がある」のかどうか、なのでしょうね
20:05:08 Yaduka -> Yad_furo
[meltdown] その意味では、「翻訳蒟蒻」って便利だなぁ。
[AKAgane] ワールド的には、これは当然なのですが
[AKAgane] キャラ的には、無駄な時間なのですよ
[AKAgane] キャラ的な意味がその数ヶ月にない場合は、ワールド的な都合をキャンセルする
[AKAgane] 「細かいことはいいから、とっとと始めろ」ですな
[Stella] お友達ができたりするぐらいかねえ＞3ヶ月
[Marcy] 「宇宙の小石」でも、未来に飛ばされた当初は言葉通じませんでしたよなー
[abAWAY] | ・）つ山猫に言葉を教えるシーン
[AKAgane] それそれ＞山猫に言葉を教える
[AKAgane] 実は、あれ、そのせいで間に何週間かすっとばすんだが
[AKAgane] 読んでいて、ああいう「数週間すっとばす」のって、なんとなく新鮮に感じたね
[Stella] どっちかっつーと「オレが気になるから」だよね＜言語が通じない/言語を覚えさせる
20:08:43 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[AKAgane] 石森章太郎さんのSF漫画でも、転移系はけっこう多いが
[AKAgane] 言葉は最初は通じないパターンが多かったよーに思うなぁ
[Marcy] リュウの道なんかも言葉通じませんでしたよな＜最初
[AKAgane] そこらへん、最適化の流れで消えていってる障害のひとつではないかと思うのだ＞召喚モノの言葉のカベ
[AKAgane] いわゆるこー、エロゲの最適化のひとつとして、「同じ年頃の少年少女が同棲ないしそれに近い生活」ってぇのは、初期においては『翔んだカップル』のように、それ事態が一大事だった
[AKAgane] つまり、その状況を“いかにして”成立させるかに、けっこう労力が払われた
[AKAgane] んで、それがオッケーということになると、しだいに“いかにして”はどうでも良くなってくる。
[AKAgane] “そういうもの”ならば、“いかにして”は不要とゆーことだな
[AKAgane] たぶん、異世界召喚モノが当たり前になってきたことが、言葉のカベを“そういうもの”と考え、“いかにして”を無用にしてきたんじゃあるまいかと
[Marcy] ふむふむ
[AKAgane] “いかにして”＝HOW?の部分が、あまり説明されない例でいくと、ガンダム00が（劇場版で語られるかもしれんが）そんな感じだったのだ
[AKAgane] なぜ？ とゆーコトについては、新たなる対話とか、宇宙への進出とか、人類の革新とか、いろいろ言われてはいたが
[AKAgane] じゃあ、それらの根幹になる量子コンピュータとか、太陽炉とかの技術は“いかにして”生まれたのかは
20:20:05 + cos0_(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 最後まで、ごっそり、おそらく、わざと抜け落ちていた
[AKAgane] SFファンというのは、たぶん、この“いかにして”がすごく気になる人種なのではないかと思う
[AKAgane] 別に、説明に合理性や道理はなくていいのだ
[AKAgane] 『宇宙のスカイラーク』では、光速のカベをあっさり突破するが、そこには科学的に合理性のある説明はない
[AKAgane] それでも、“いかにして”の部分はしっかりしている。X動力を使った宇宙船はすごいパワーを出すから、なのだ
[AKAgane] そして、X動力という“いかにして”の根幹は、きっちり説明がある。主人公の天才科学者が、研究の途中で偶然に発見するのだな。銅を触媒にしてすごいパワーが出るのだ。
[Marcy] 必要な廃液も、きっちりと競り落として購入するんですよね、あれｗ＜Ｘ動力
[meltdown] 「拡時界」で高速移動が可能。ただし、それで光速を突破すると世界からはじき出される。というネタもありましたなぁ＜昔のSF
[AKAgane] うむ。マジンガーＺは、超合金Ｚで光子力なのだ
[meltdown] この辺も、科学的理論は謎に満ちあふれていました
[AKAgane] だからまー、謎理論なのはいいのだ。謎理論であっても、“いかにして”が提示してあるならば
[OTE7] んだんだ
[killist] 整合性度数が高ければなおいい。
[AKAgane] “いかにして”がないとね、ナニが来るかわからないのだ（ｗ
[AKAgane] ようするに、作者がナニを言い出すか、読者としては予想できない
[AKAgane] とにかく、全裸でネクタイで正座して待つしかできない
[killist] それやったことないなぁ。
[AKAgane] うまく引くことができればいいけど、失敗すると、ナニがきても、読者の心が動きにくくなる。「ふ〜ん？」「あれ、反応薄いな」「いや、ナニがきてもいいように、予測せずに待ちかまえていたから」
[killist] すべきかなぁ。
[AKAgane] 反応は、やはり、予測と期待から生まれる。
[AKAgane] 予測もせず、期待もせず、ナニがきても“そういうもの”では、反応は当然薄くなるのだ
[meltdown] 「灼眼のシャナ」ですか？＜ボスの目的
[meltdown] こー、未だに何を考えているのが“謎”
[AKAgane] そろそろ明らかにして欲しいよなぁ（ｗ
[meltdown] 手段だけ明らかにされても困惑しますよなぁ（w
[meltdown] “神の復活”は理解しましたが、「復活して何をするのか？」が五里霧中
[meltdown] 動機もやっぱり不明なままです。いい加減に、“語れ”と……
[yosiyama_] そういうもの見てると作者のせいとは最近言い切れなくなってきたなあ。犯人探しっぽいから一気に何も考えず読むのが楽しい
[yosiyama_] あえて思考を止めて読むんですね。まあ、したらわけが分からなくなるものもあるので解説部分だけ頭悪い上体で読む
[yosiyama_] わざわざおばかにしてしまうというのは完成度が低い証でもありますが、楽しく読むコツはありますね
20:44:55 Yad_furo -> Yaduka
[yosiyama_] いいんじゃね？ と思う私は異端なのかな
[seiryuu] それは別の魅力的な引きがあるからですよね？
[seiryuu] さっきの銅師匠の授業的に言えば
[yosiyama_] 何が来てるのかよーわからんけど、どんぱちした回があったからいいやー でしょうかねえ
[yosiyama_] 読み手と書き手のときは私はギア変えちゃうんです。角川の映画版がおもしろくねーといってて
[yosiyama_] でもどこか映像版が欲しいわけで見に行くんです。されど、あそこが悪かったーでは気分的に損する
[yosiyama_] 何でだろーというと、そこには無茶振りな「期待」やらなんやらがあるわけで、いったんそれらを脇に避けるんですよ
[yosiyama_] で、仲間内で共有したりというコツみたいなものかなー。感想とかもろもろまで死ぬこともありえるだろうけど
[yosiyama_] 会話のタネを楽しむ上ではどっかで必要なのかなーと
[yosiyama_] なんで、書き側と読む側を行き来するとまるで違うってのもあります
[yosiyama_] 銅さんの視点はそっちはそっちで別のときに使うもの、かなー
2009/05/07 21:00:00
[yosiyama_] と、客席と舞台を趣味でも行き来するときは痛く思います。銅さんの視点は私が舞台に出るときに必要なもの、かな
21:02:32 Kannna -> KannnaOFF
[yosiyama_] ＃つまんなかったーって感情を抱きたくないがためにこんなことやったりもします。下世話な愚痴でしたとさ
21:18:19 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[yosiyama_] 10行は長い……orz まあ、あれです。あんまり望んであれが悪いといいたくないとエラソーにいって夜勤いってきます
21:22:20 - yosiyama_ from #もの書き外典 (ねむいー)
21:26:43 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
21:38:38 + akiraani(~akiraani@ackube002006.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:50:53 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
21:59:49 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
2009/05/07 22:00:00
22:01:30 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
[sf] .k ねこめ〜わく
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ねこめ〜わく をどうぞ♪
22:02:21 Morris -> MorrisEAT
[sf] .k 異世界召喚もの
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:異世界召喚もの をどうぞ♪
[Pikoyan] 異世界召喚もの……異世界に召喚されるのか、異世界が召喚されるのか……どっちもある気がした。
[Falshion] 魔王軍が中東の紛争地帯に召喚されて地雷と現代兵器で壊滅してしまった世界とか
[Falshion] ＃富士見Fであった
22:17:06 MorrisEAT -> Morris
22:19:46 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
22:21:35 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
22:26:42 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
22:28:31 Hisasi -> Hisa_away
22:31:35 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:32:45 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] 無限云々について
[ponzz] 返信がきた
[tatsu114] 無限にポン酢さんがどぼどぼ
[ponzz] 微積分の無限は
[ponzz] どこまで大きくしても構わないよ、という意味なんだそうだ
[ponzz] あとは……えーと、
[ponzz] これはそのままコピペだな
[ponzz] >> あくまで都合上、それを設定しないと具合が悪いから仮定として設定するっていうことですか。なるほど。なんとなく、数字の０に似てるような似てないような……
[ponzz] >するどいご指摘だと思います。
[ponzz] >まあ、数の０も、負の数も、虚数も同じようなものですが、ただ違うのは０、負の数、虚数などは導入しても代数的演算が壊れません。無限は上でPonzさんご自身気がつかれたとおり、半分に割った場所が複数出てきたり、導入したとたんに代数的構造が破綻を来します。（だから、無限の概念を導入しているのは解析学や幾何学で、代数学では導入されていません）
[ponzz] >これは、０、負の数、虚数は代数的な辻褄合わせに導入されたもの（だから、導入すると代数的構造がもっとしっかりする）なのに対し、無限大の導入は微分積分や幾何学における辻褄合わせに導入されたものだからです。
[ponzz]
[ponzz] >そもそも目的が違うんですから、無限大の演算に代数的法則を当てはめようとすると無理が出ます。
[ponzz] >まあ、さしみにドミグラス・ソースをかけて
[ponzz] >「あれ、不味いぞ……ハンバーグにかけたときには美味しかったのに」
[ponzz] >と言ってるようなものだと考えてください。
[ponzz] だってさー
[CHOBOJA] おお。
[ponzz] >無限に関する丁寧な回答、本当にありがとうございます。
[ponzz] >おかげで悩みがまた一つ解決しました。
[ponzz] >が、新しく疑問が発生してしまいました。
[ponzz] >円を形成する線は、言ってみれば、一次元におけるメビウスの輪なわけですよね。
[ponzz] >となると、起点を設定しなければ、そこには無限があるといえる……としておきます。
[ponzz] >そうしないと話が先に進まない。
[ponzz] >で、円を無限の線とするなら、そこに半分、という概念は存在しないのでは？
[ponzz] >ほら、かりに円を切たとしても、端が発生しただけで、半分にはなってないじゃないですか。
[ponzz] >だから、というわけではないですが、かりに無限の線が三次元的？ に存在していたとしても、さっきの円の例が適用できるのであれば、そもそも認識可能な直線？ を形成しただけで、半分にしたことにならないのでは？
[ponzz] >あー、悩ましすぎます。
[ponzz] で、さらにこんな疑問がでてきたんで、
[ponzz] 聞いておいた
[CHOBOJA] おお。すごいｌ。
2009/05/07 23:00:00
23:02:32 Hisa_away -> Hisasi
23:06:39 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:20:40 OTE_mesi -> OTE_Aw
23:23:56 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[sf] 「何が無限なのか」というのが大事なところですな
[sf] 一次元の円において無限があるとすれば、それは分割が無限に出来るとかいった意味合いですわな。
[siide-xp] 『愛が無限』という言葉が、なんの違和感もなく出てきた椎出には、数学はむいてなさそうだ。
[ponzz] まー
[ponzz] どんな答えが返ってくるのか
[ponzz] 楽しみなところでありんす
23:33:22 mihiro -> mihi_slp
23:34:43 ! aspha ("Leaving...")
[Stella] MANGAOH CLUB [ライトノベル作家のつくりかた(2) メディアミックスを泳ぎぬけ!/浅尾典彦] http://www.mangaoh.co.jp/catalog/194593/
[Stella] 『ライトノベル作家のつくりかた』の２が出るようです
[Stella] .k ライトノベル作家のつくりかた
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ライトノベル作家のつくりかた をどうぞ♪
[Stella] SEISHINSHA WEBPAGES http://www.seishinsha-online.co.jp/jp/new_r.html
[Stella] 個別ページはまだできてないか
[sf] 前回同様インタビュー本ですか
23:51:37 ! syo ("Leaving...")
23:52:56 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
23:56:18 + hir0(~chocoa@EM114-51-162-147.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/05/08 00:00:00 end
先日分(2009-05-06) ← 表示中(2009-05-07) → 翌日分(2009-05-08)
#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-05-07 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典