#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-10-12 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-10-12をご活用くださいませ。
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2008/10/12 00:00:00
00:10:42 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
00:34:13 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
00:37:56 Yaduka -> Yad_sleep
00:46:44 ! syo ("Leaving...")
00:47:13 + akiraani(~akiraani@ackube001211.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:47:45 ! Kannna ("CHOCOA")
2008/10/12 01:00:00
01:01:50 Hiroshi -> hir
01:11:01 ! Stella ("See you...")
01:12:26 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
01:13:50 ! EAST ("Leaving...")
01:39:02 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
01:40:04 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
01:55:46 Zero2 -> Zero2_AFK
[Zero2_AFK] 今日は昔の映画をいくつか買ってきた
[Zero2_AFK] けど眠いので見るのは明日にしよう
[Zero2_AFK] 荒野の決闘 駅馬車 西部戦線異常なし 陽のあたる場所 舞台恐怖症
[Zero2_AFK] 全部で1000円
01:57:35 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] おー。名作ぞろいですな
[Zero2_AFK] 駅馬車はENOさんが何かで話していたので
[Zero2_AFK] 西部戦線〜は何かにつけタイトルがパロディされてるので、やっぱりチェック
[mihiro] ジョン・フォードはいいですぞｗ
[Zero2_AFK] 本当は「雨に唄えば」というミュージカル映画も欲しかったんですがねー
2008/10/12 02:00:00
[mihiro] ああ、あれもよかったな＜雨に唄えば
[Zero2_AFK] タップダンスのシーンがあるというのでｗ
[mihiro] 昔、NHK教育で吹き替え版を見ましたよｗ＜雨に唄えば
[Zero2_AFK] ほほー
02:01:04 TK-Leana -> TK-Sleep
[mihiro] ああ、あの頃のミュージカル映画は、どんな映画でも大抵タップ踊ってますね
[Zero2_AFK] 当時の主流だったんでしょうなー
[mihiro] 誰だったかな。
[mihiro] えーと、フレッド・アステアだったかな、タップのが上手いミュージカル俳優がいて
[mihiro] 彼が出るミュージカル映画がことごとくヒットしたこともあって
[Zero2_AFK] おお、なるほど
[mihiro] まあ、当時のミュージカル映画ではタップダンスは定番になってますね〜
[sf] .k 雨に唄えば
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:雨に唄えば をどうぞ♪
[sf] .k フレッド・アステア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フレッド・アステア をどうぞ♪
[Zero2_AFK] とりあえず数を観ないと、傾向とかもわかんないからなあｗ
[mihiro] 1940年代から1960年代にかけては、タイトルだけじゃなくて映画監督や出演俳優で追いかけて見ていくと、とても愉しいですよｗ
[Zero2_AFK] ほうほう
[Zero2_AFK] 監督で追いかけるというのもいいですね
[mihiro] ジョン・フォードはお薦めです。アメリカアメリカしてて、実に硬派ｗ
[mihiro] .k ジョン・フォード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ジョン・フォード をどうぞ♪
02:25:58 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
02:42:30 mihiro -> mihiaway
02:59:16 ! ao ("Leaving...")
2008/10/12 03:00:00
03:04:55 ! Hisasi ("可愛い子ほどひどい目にあわせたくなるよね")
03:14:42 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d25.J3airH2.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
03:18:21 ! AKAgane ("CHOCOA")
03:29:28 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
03:30:57 ! mihiaway ("Leaving...")
03:57:56 ! seiryuu ("Leaving...")
2008/10/12 04:00:00
04:04:53 ! syo ("Leaving...")
04:05:11 ! gombeLOG ("Leaving..")
04:43:35 ponta_ -> pontaBED
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/10/12 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:04:26 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:16:51 + CshopZZZ(~sakurai_c@d25.J3airH2.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/12 06:00:00
06:09:21 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
06:46:45 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d13.J3airH2.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] http://drupal.cre.jp/node/2175
[mihiro] とりあえずカンナさんの覚書にコメント
[mihiro] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2008/10/20081011.html#100000
[mihiro] ここ気がついてなかったしな俺（ぉぃ
2008/10/12 07:00:00
07:00:03 ! log ("auto down")
07:00:22 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:18:11 ! mihiro ("Leaving...")
07:45:53 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
07:57:37 ! liot ("See you...")
2008/10/12 08:00:00
08:12:41 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:23:20 mikeyama -> mikeAway
08:28:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.221.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
08:29:27 fukaFuton -> fukaNeoki
08:34:03 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i125-202-54-206.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:36:51 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_AFK] 今近所に救急車がっ
[Yu_AFK] 詳しくは分からないのだが
[Yu_AFK] 向かいらしい？
[Yu_AFK] それはともかくとして
[Yu_AFK] 今プロットを書いている新作の主人公、ちょっと個性的にしてみようかと思ったのだが
[Yu_AFK] 書いてみてなんか違うんだよなぁとか思ったり
[Yu_AFK] 周囲のキャラは出来つつあるのだが
[Yu_AFK] ラインバレルのwebラジオを聴いたのでラインバレルの主人公ぽくしようと思ったのだが
[Yu_AFK] 書いてみてしばらくして
[Yu_AFK] 「これはちょっと違うかなぁ」
[Yu_AFK] って思うようになってきた
[Yu_AFK] これは今の段階のプロット見せたほうがいいんですかね？
[Yu_AFK] どんな主人公がいいか問いかけるために。
[Yu_AFK] では、ちょっと準備を。
[fukaNeoki] 妄想少年暴走系主人公ですか。
[Yu_AFK] そうなんだけど
[Yu_AFK] 最初は
[Kannna] 「なんか違う」の「なんか」を自分なりにかんがえてみたらどーかにゃ？
[Yu_AFK] 物語の進行上
[Kannna] ＃あ、ごめん、続けて、続けて
[Yu_AFK] 異世界とか超常現象を信じていない現実タイプな人間と設定して書いていたんですが
[Yu_AFK] あんまり面白みがないと思い
[Yu_AFK] ラインバレルの主人公的な要素を加えて見たんですが
[Yu_AFK] 前者の要素と後者の要素が矛盾してしまって
[Yu_AFK] うーん、みたいな
[fukaNeoki] えーと。物語上、異世界とか超常現象が主体な設定の話なのですかな。
[Yu_AFK] 「フィクションはフィクションなんだよ」みたいなかんじにすればいいのかな
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] 舞台は現実の日本なんですが
[fukaNeoki] そして、どういう面をラインバレルの主人公に似せたいと思ったんだろう。
[Yu_AFK] うざいと思われるほどの正義感を持つってところですかねぇ
[Yu_AFK] 事あるごとに「俺の正義」とか言ったりする
[fukaNeoki] ラインバレルの主人公って…………あれって普通に言って正義感とはいわんと思うが(^^;
[Yu_AFK] うん
08:48:01 + replor_(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] にゃはは
[Yu_AFK] ちと違うような気がしないでもない
[fukaNeoki] つか、どーゆー話なのかが判らないとさっぱりですな。やはり(^^;
[Yu_AFK] プロットを見せて判断した方がいいとは思いますが＞主人公をどうするか
[Yu_AFK] では見せますね
[fukaNeoki] ＃まー
[Yu_AFK] と言う訳で作業開始
[fukaNeoki] まぁ、主人公キャラをわざわざ感情移入しにくいタイプに設定するのはかなりのばくちだと思うがのぉ。
[Yu_AFK] http://drupal.cre.jp/node/2178
[Yu_AFK] （ぺたっ
[Yu_AFK] 感情移入しにくいですか……
[Yu_AFK] （。。
2008/10/12 09:00:00
[Kannna] 「イメージ台詞集」読んだー
[Kannna] アタシも感情移入しにくい人ノノ
[Kannna] 投票資格はなさ気だけど（笑）
[Kannna] 嫌いなルルーシュくんが連想された
[Kannna] ルルーシュくんが嫌いて時点で、アタシはもうハズれてそうだわ
[Yu_AFK] うーん
[Yu_AFK] これがPC1の時点で他のプレイヤーそうとううざいと思うだろうなー
[Yu_AFK] あとつかさと奈津美のどちらをPC2扱いにするか悩んでいるのは君と僕との秘密だ
09:08:28 pontaBED -> ponta
[Yu_AFK] PC2＝メインヒロイン
[abAWAY] なんでPC2がメインヒロインやねん
[LizardMen] …お約束だから？
[Yu_AFK] うん、お約束だから
[Yu_AFK] （ぉぃ
[abAWAY] そんなお約束はきいた事がない
[Yu_AFK] (´┐｀)
[Yu_AFK] くはっ
[fukaNeoki] ほむ。
[Kannna] アタシ、ラインバレルて人の話で聞いてるだけだから全然知らないんだけど
[Kannna] 「現実化能力」って
[Kannna] Aizawaさんの内的に、「現実化能力」と「俺の正義」とかの馴染みがよくない感じなのかな？？
[Kannna] 違ってたらごめん
[Yu_AFK] いや
[Yu_AFK] 現実主義者というところと
[Yu_AFK] 自分の正義を主張する夢想的なところが
[Yu_AFK] 矛盾してるんじゃないかと思うわけです
[Kannna] なるほど
[fukaNeoki] 現実主義で妄想否定の部分と妄想的な正義が自己の中でどう処理されているのかがさっぱりだ。
[Kannna] 「俺の正義」を主張する人が、「他人の正義」も受け入れられないと、現実的には困った人ですよね。
[Yu_AFK] 物語の最初では、現実主義というか、超常現象とかを「ありえないもの」と切り捨てているんですよねぇ
[Yu_AFK] そうした方が
[Yu_AFK] 物語的に良いと思っていたんですが
[Kannna] アタシは、矛盾を抱えたキャラ好きなんだけど、それは矛盾も描写される場合なので……
[Yu_AFK] キャラ的に物足りないと思い
[Kannna] いっそ困ったやろーにしちゃうとか？
[Yu_AFK] ラインバレルの主人公的なキャラ設定を付加して見たのですが
[Kannna] ふみゅ
[Yu_AFK] なんかまずいことになってる（。。
[Kannna] そっちの方が攻め口によさそうと思うな＜Yu_AFK> キャラ的に物足りないと思い
[Yu_AFK] 物語的な面を優先して性格付けして
[Yu_AFK] したほうがいいのか
[Kannna] 前フェーズで、どこが物足りない感の理由だったんだろう？？
[fukaNeoki] ＃つか、わたしもアニメの１話目見ただけだし、ラインバレルの主人公がこの先どーなるか原作読んでないので知らないのでその辺をどーしたいのかが今一。
[Yu_AFK] それともキャラの個性を重視してキャラ付けしたほうがいいのか
[Yu_AFK] なんかありきたりすぎる感がしたんですよ、プロット書いていて
[Yu_AFK] 主人公の性格付けが
[fukaNeoki] 明らかに後付で無理をしてませんかのー。
[Kannna] ははー
[Yu_AFK] うん
[Yu_AFK] ヘンタイチックにしてみようかとも思ったのですが
[fukaNeoki] その性格の内部矛盾を描きたいならともかく
[fukaNeoki] そーでもないプロットのよーですし。
[SiIdeKei] キャラ設定やってるのか
[abAWAY] | ・） だから、話が面白くないのをキャラの変な個性で誤魔化そうとするなと
[SiIdeKei] どーれ、お兄ちゃんに見せてご覧
[Kannna] PC１以外の主要キャラにも、イメージセリフでてるではないですか。
[Kannna] 掛け合いを書きながら考えてみたら？
[Yu_AFK] ラインバレルwebラジオで主人公の台詞を聞いたのでこれは使えるかと追加して見たのですが
[SiIdeKei] ちょうど、椎出も似たような？お話を考えている最中だったから
[Yu_AFK] orz＞abaさん
[SiIdeKei] 参考になるかもしれん。
[SiIdeKei] http://drupal.cre.jp/node/2174#comment-368 “走り書き『魔法少女ネタ』Ver20081008 | Drupal.cre.jp” を読み込み中
[fukaNeoki] ＃PC NPCとか入っているのはTRPGのシナリオを作る手法で作っているからなのかのぉ？
[Yu_AFK] はい
[SiIdeKei] ＃どこが似ているんだ、といわれたら答えに困るが。
[Yu_AFK] TRPGのシナリオの手法でプロットを書いてみました
[abAWAY] キャラの変な個性は「その作品ではその“変な個性”である必要がある」からなのだ。
[fukaNeoki] このストーリーなら、あまり変な付加設定しないで、むしろその現実主義的な部分をしっかり描写した主人公の方がいけるんでなかろーか。
[Yu_AFK] ふむむ
[fukaNeoki] フィクションを鼻で笑って、教室でも経済新聞読んでるよーな感じで。
[Kannna] うん「ありえない能力」とかって、書き様によってはおもしろいかも。
[Kannna] とは思った。
[SiIdeKei] 『なんでわざわざ教室で経済新聞の文化面を読んでるのよ……』
[SiIdeKei] この程度のひねくれ具合で如何か。
[Yu_AFK] 「うるさい、お前らが妄想で遊んでいる間、世界は進んでいるんだよ。ああ、株価が……」
[SiIdeKei] 世界自体が結構変というお話なので、キャラにも変わった属性をつけるなら、それを押し通す必要がある。生半可なひねくれ具合では、キャラが世界に押し流される。
[Yu_AFK] こんな感じですか
[Yu_AFK] ふむむ
[fukaNeoki] というか、世界間交易とかあるなら
[fukaNeoki] 異世界は普通に経済活動を伴った現実になっているはずだが。
[SiIdeKei] 自分の世界の株価に固執する、そんなキャラの方が、動かしやすいかも知れない。
09:39:15 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[Yad_sleep] ＃とりあえず一話目を見るんだ ＜ラインバレル
[Yu_AFK] 異世界があるということは一般の人にはこの時点ではまだ秘密という設定だった(´┐｀)
[SiIdeKei] 『ドラゴンハンター組合の株！？ そんなワケの判んないもんに手を出せるかっ、大豆先物の方がずっと確実だっ！」
[Yu_AFK] ＃了解
[SiIdeKei] ＃先物には手を出してはいけません
[Kannna] あっはっは＜ドラゴンハンター組合の株
[fukaNeoki] ほむ。異世界との交渉は、政府の最高機密クラスですか。
[Yu_AFK] はい
[SiIdeKei] ＃全体の話の流れも大体出来てるのか。おいらよりも進んでるなあ。
[KUZUMI] ＃先物は昔お付き合いでちょこっとだけやって、半年ぐらいで損得無しでさくっと撤退した記憶が
[Kannna] ＞この地球とアークシャードの間には安定した異世界間ゲートが一つだけ繋がっているが、他は不安定で、あまり多くの人数、ものなどをいっぺんに送り込めない。
[Kannna] とあったので
[SiIdeKei] ＃損得無しってあたりがある意味すごいな
[fukaNeoki] しかし、この侵略行動とかがぼつぼつと出てくるなら、隠し通すのはなかなかきびしそーだが。その辺の歴史とかの設定がないのでなんともいいがたいなぁ。
[Kannna] 密貿易とゆーか、時代劇の抜け荷レベルかと思ってた（笑）＜異世界との交流
[Yu_AFK] 正式なゲートが日本のとある場所にしかなく、日本政府も他国より様々な意味でのアドバンテージを長く保つために、政府は国家機密にしているという設定です。
[Yu_AFK] 不安定なゲートは
[Yu_AFK] イメージ的には
09:43:58 siide-xp_ -> siide-xp
[Yu_AFK] 分かりやすく言うとなんだろうなぁ
[KUZUMI] ＃お付き合いだったから資金をほとんど投入してなかったが、序盤で儲けて終盤損をしたところで追証入れずに撤退、結果損得無しｗ
[SiIdeKei] ＃冷静だ
[KUZUMI] ＃下心持ったら損をするのです（爆）
[Yu_AFK] とても小さなワームホールみたいなイメージ？
[Yu_AFK] 小さな、の方がいいか
[Kannna] わかりやすくない（笑）
[fukaNeoki] 具体的にどーゆーものがどこにあるんだかわからぬ。
[SiIdeKei] 不安定なゲート、という表現でびっくりしたのは、ドラえもんの長編の、宇宙開拓史だったかな。
[Kannna] 概念の設定はわかりやすいけど。イメージ設定はわかりづらいのよ＜具体的にどーゆーものがどこにあるんだか
[Kannna] そうそう、「机の上の引き出しあけると異空間が見えちゃう」とかさー
[Kannna] ＜わかりやすいイメージ
[fukaNeoki] うむ。国会議事堂の地下に「いせかい。むやみにあけるな。にっぽんせいふ」と書かれた扉があったり（ぉぃ
[Yu_AFK] 正式なのは、アメリカSFドラマのスターゲート１（SG-1）のスターゲートみたいなのが、日本の秋津州（あきつしま）島（架空の島）にあるという設定です。
[Kannna] なるほど
[fukaNeoki] ＃見てないので判らぬ(^^;
[Yu_AFK] .k SG-1
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:SG-1 をどうぞ♪
[Yu_AFK] .k スターゲート
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スターゲート をどうぞ♪
[Kannna] ＃まー、それはいいと思いまする。作者の脳内にイメージあるのですから。
[Yu_AFK] 映画の方が先だったかな？＞スターゲート
[fukaNeoki] ＃ちなみに、ラインバレル１話は http://broadband.biglobe.ne.jp/index_program.html?ch=anime_p&prog=linebarrels&movieid=912968 この辺で無料配信されている。
[Yu_AFK] さてちょっと買い物しに出かけてきます
[Kannna] 行ってらっしゃい
[Yu_AFK] 外付けHDDが嫌な起動の音を立てたので、新しいのを買いに行きますニャー
09:53:58 + meltdown(~meltdown@wd41.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_AFK] 皆様ありがとうございました
[Yu_AFK] ではノシ
09:54:49 ! Yu_AFK ("それではノシ")
2008/10/12 10:00:00
10:21:50 + NaggyFish(~naggyfish@p92546f.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[NaggyFish] とうっ
[NaggyFish] 椎出さんや藍沢さんにならって、新作のプロットでも書こうかと思ったのですが、
[NaggyFish] 規約的に危ない気がして待機中（笑
[NaggyFish] 一つの街を舞台にした、若者たちの群像劇（＋異能）なのですが、
[NaggyFish] さっきここのログに出てた、
[NaggyFish] [abAWAY] キャラの変な個性は「その作品ではその“変な個性”である必要がある」からなのだ。
[NaggyFish] という一文を読んで、確かに、と思いました。
[NaggyFish] 変な個性つけるのは楽しいですけど、それが物語に沿っていないと、うざったいだけですからね。反省。
[Kannna] 「変な個性」って１点集中くらいでちょうどいい気がする。
[Kannna] どう変かは、周りとのやりとりで描写されるし。
[NaggyFish] そうですね。「○○だけど、●●」みたいなオチ的に（笑
[Kannna] なんで変なのかが、読者に飲み込めるあたりで、結構お話進んでくれると嬉しい。
[Kannna] そーそー＜「○○だけど、●●」
[NaggyFish] 年下の娘のヒモでアル中のカメラマンとか設定を考えて、こりゃごちゃごちゃし過ぎてまずいと（笑
10:31:52 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] 『モンスター』のさ、超人シュタイナーになる人（通名忘れた）
[NaggyFish] ふむふむ。
[Kannna] あの人の変さとかいーわよねー
[Kannna] 「お客さんみたいに（ホットドッグ）おいしそうに食べる人はじめてよ」
[Kannna] 「おいしいものを食べたときは、この顔なんだ」
[Kannna] 「……はぁ？」
[Kannna] もう、びんびんきます
[NaggyFish] いいですねー。
[Kannna] ねー
[Zero2_AFK] 例えば、若者たちの群像劇（＋異能）なら
[Zero2_AFK] 異能をあらわすための表現としての「変」ならいいかもですね
[Kannna] そうですね
[NaggyFish] 確かに。
[Kannna] １点集中で「変」を決めれば、付随して細かな「おかしい」は芋づるで出てくると思うので。
[Kannna] それは構わないと思うんですね。
[Zero2_AFK] 群像劇なら「欠けた者たち」が街をよりどころにするという意味でも
[Zero2_AFK] 「欠けた」具合を表現するためにもそういうキャラ作りをするというのはいいですし
[NaggyFish] ふむふむ、そうですね。
[Kannna] ふみゅん
[NaggyFish] なにが足りなくて、何を求めているか。から、個性とか異能を考えていけば、筋が通りそうです。
[NaggyFish] ……まあその、リアル青春群像を書くのが気恥ずかしくて、異能に逃げているという面もあるのですが。
[fukaNeoki] 一点集中した方がシンプルになりますよなぁ。
[Zero2_AFK] ですね、僕もそういう「どこか欠けた子供たちが、求める話」というのが書きたかったりしますｗ
[Kannna] HUNTER×HUNTERに出てくる幻影旅団（クモ）のキャラとか、キャラ描写深まってるのもまだこれからのもいるけど。
[Kannna] 欠落してる要素の描写は、あらかた抑えられてると思た。
[Kannna] 異能とのマッチングもグーと思う
10:43:31 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[NaggyFish] かつて遭遇した天使を追い求めるカメラマン、人の心がわかりすぎる役者、ニートのストリートミュージシャン、ホームレスの守護神、フラッシュバックに悩むメイドカフェ店員、異能者を制裁するカフェマスター、子供の身体に大人の心を持つ女探偵。
[NaggyFish] こんな感じのキャラを出そうかなと。
[Kannna] あ、アタシ好きそうノノ
[Kannna] アーバンな感じでキボンヌ
[NaggyFish] カメラマンは一般人で、ほかは全員異能者。
[KITE] 大槻ケンヂっぽい。
[NaggyFish] おおー。
[KITE] 是非作品テーマ曲は「機械」とか「天使」とか「あのねぇ」で。
[NaggyFish] ふむふむ。
[KITE] 歌詞かけないから紹介できないけど！
[NaggyFish] うひひ（ｗ 暇なときにCD屋で探してみます。
[KITE] あと「ＧＵＲＵ」あたりもそれっぽく。
[NaggyFish] おおー。
[KITE] 小説作品では『新興宗教オモイデ教』のオーラが。
[NaggyFish] 七人の関係が蜘蛛の糸のように複雑に編み上げられつつ、「街」の持つおおきなうねりに巻き込まれていくというイメージ。
[Kannna] おお
[NaggyFish] もちろん街の名は福岡さ！（笑
[KITE] カメラマンをどう書くかがすげえ面白そうです。
10:48:39 + Zero2(~Zero2@nttkyo904139.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] チャレンジング
[NaggyFish] カメラマンはあれです、前にDrupalに上げていた、「邂奇写真」の主人公です。
[KITE] ああ、あれですか！
[NaggyFish] あの話で助けた娘のヒモになって、バイトも辞めて天使を探しているという。そろそろ末期的。
[KITE] カメラマンをカメラマンっぽく書くのって難しいのですよ。
[NaggyFish] 確かに−；；；
[KITE] どの位のレンズならどの位遠くが見えて、どのくらいの距離なら広角で決めたいか、とか、実際にカメラ持っている人がいたらカメラ借りて試してみる事推奨します。
[NaggyFish] そうですね。知り合いのカメラマンさんに取材かけてみます。
[NaggyFish] 今回は、じっくりと取材をしつつ書いていこうかなと思ってます。
10:53:04 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-132.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[NaggyFish] ああ、あのトラウマのメイドカフェにも行かないと！（笑
[KITE] カフェマスターはあれです。制裁に行く時必ずキリマンジャロを飲んでから出かけるとか（笑）
[NaggyFish] 丁寧にどりっぷして、時間をかけて飲んで、その夜のうちに始末する（笑
[OTE] 残った粉も飲む
[KITE] そう言うのをくどいくらいに書き込んで雰囲気出したのを個人的に読みたい（笑）
[NaggyFish] ENOさんの逆を突くような（笑
[NaggyFish] でも、そういうのは好きで得意なんですよね。あとは面白く書けるか否か。
[NaggyFish] よし。KITEさんエリアの人たちを想定読者にして、思い切って書いてみますか（笑
2008/10/12 11:00:00
2008/10/12 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:01:44 TK-Sleep -> TK-Mesi
[NaggyFish] ……まあ、問題としては、今月の連載がすっかり止まっているという話もあるのですが……ッ
11:07:01 Yad_sleep -> Yaduka
11:12:26 ! NaggyFish ("おち〜")
11:14:35 mihiro -> mihiaway
11:17:12 seiryuu -> seiryu_yu
11:34:12 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
11:38:10 ! mihiaway ("Leaving...")
11:41:38 EkiDead -> EkiHonya
11:53:56 seiryu_yu -> seiryuu
11:58:15 seiryuu -> seiryu_ou
2008/10/12 12:00:00
12:03:49 ! Kannna ("CHOCOA")
12:30:20 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
12:58:37 TK-Mesi -> TK-Leana
2008/10/12 13:00:00
13:00:57 + NaggyFish(~naggyfish@p92546f.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
13:05:04 ! altair ("")
13:10:31 + ENOKINO(~taka-miy@p93f009.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] キャラクターって、結果だからなあ
[ENOKINO] ○○で△△な（結果）が出る
[ENOKINO] つまるところ「言動」言葉と行動。これが無いと○○で△△だろうが○○で□□だろうが、あんまり意味は無い（ｗ
13:13:08 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] ここで、つまずきやすいのが、「こいつは○○で△△だから、こういう言葉とこういう行動を取るはずだ」と考えて動かすことだな
[ENOKINO] この「考え」が、とことん考えて、一人の人間の行動原理とか、生い立ちとか、価値観とかそういった多岐にわたる部分のリンクまで考えて
[ENOKINO] あるのなら、そのキャラクターは生き生きと動かせるけど
[ENOKINO] そういった考えの部分が浅い、あくまでもキャラのモデルとしてパターンでしか考えて無いと
[ENOKINO] こういった「頭で考えたキャラ」はお人形さんになってしまう
[ENOKINO] あくまでも作者の都合でしか動かない
[ENOKINO] ＴＲＰＧで、たとえば「強欲」という属性をキャラに与えたとき
13:16:51 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i125-202-54-206.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] プレイヤーが「あ、こいつは強欲なんだからこう動くんだよね」といちいち解説しながらプレイするヤツがいて
[ENOKINO] すげえウザかった覚えがあるが、それと似たようなものかもしれない（Ｗ
[SiIdeKei] うひひ(笑)
[SiIdeKei] 椎出は、先にキャラクターを考えちゃいますね
[ENOKINO] つまり、そういった「付け焼刃」というか言い訳をしなきゃ、キャラにならないようでは
[SiIdeKei] でまあ、何かお話が出来るだろう、と（ひでえ
[ENOKINO] そいつはキャラじゃないのだ
[ENOKINO] 最初にキャラを作って、そいつが「こいつは何で、こう動くのだろう？」と考えてそこから「ああ、こいつは○○で△△だからな」と納得する
[ENOKINO] それが普通なんだよ
[ENOKINO] というか、そうでなくては、物語は作れないはずなんだ
[SiIdeKei] 生きた人間を描こうとすれば、程度の差はあれ、そこで手を抜くわけにはいかないです
[ENOKINO] 逆の作り方から作るとしたら、ものすごい想像力と洞察力が必要になる、「人間」というものに対する造詣が深く無いと無理だ
[ENOKINO] というわけで、藍澤くんのやり方は、本末転倒だともう
[SiIdeKei] あひゃ。
[ENOKINO] まずキャラを作るんだ
[ENOKINO] それができないのなら、どっかから借りてきてもいい
[ENOKINO] 借りるなら、全部借りること（Ｗ
[ENOKINO] 記号だけ借りても無意味
[Yu_AFK] ヒロインは大体借りてきたんだよなぁ
[ENOKINO] 人間が、行動するときに「えーと俺は強欲で正義感でロリコンだからこんなことを言うよ」なんてことは考えないのと同じだよ（Ｗ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 大概は、言ってしまった、やってしまったあとで、「ああ、俺は強欲で正義感でロリコンだからなあ」と納得するのだ
[ENOKINO] 最初にそれを考えてから行動するようなキャラの作り方をしていると、いつまでたっても、邪神のようなフィギュアばかり並べることになる
[Yu_AFK] orz
[SiIdeKei] 「なんで女の子が目を閉じてそっと唇つき出してるのに、なんにもしないのよあんたはっ！？」「だってほら、おれ強欲で正義感だけど、ロリコンだしなあ」
[ENOKINO] 神は降りてこない（Ｗ
[Falshion] そこはロリコンが揺らがないと
[Falshion] 男じゃないっ！
[ENOKINO] このあたりも、なんというか、言葉では無理なんだ「考えるな！ 感じろ！」の領域だからなあ
[OTE] 「あ、でも熟女もちょっといいかなって思い始めたんだよな。ま、いいか」「ふざけんな！」
[ENOKINO] さて、ちと買い物に
[OTE] いてらー
[Yu_AFK] ノシ
[Falshion] いてーら
[ENOKINO] ではまた
[Falshion] 「おばさんもいいものだ」
[Falshion] っていって幼馴染にドヅキ倒されるロリコン？
[OTE] 昼飯食うか。
13:29:08 ! ENOKINO ("CHOCOA")
13:29:09 OTE -> OTE_Aw
13:45:14 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
[Yu_AFK] あんまりそういうところでは考えない方がいいのかなぁ＞キャラ作り
[Yu_AFK] しかし眠い
[Yu_AFK] コーヒー飲んでも眠い
[Yu_AFK] 一休みするか
2008/10/12 14:00:00
14:06:47 ! replor_ ("Leaving...")
14:12:46 ! altair ("")
14:17:34 OTE_Aw -> OTE
14:18:20 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:26:14 fukaNeoki -> fuKaimono
14:33:01 Prof_M_ -> Prof_M
[Yu_AFK] ＃あ、午前中に出したスターゲート、「スターゲイト」が正式な名前だった
[Yu_AFK] .k スターゲイト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スターゲイト をどうぞ♪
[Yu_AFK] ＃スタトレの転送装置のでかいのみたいのでもいいかなー＞ゲート
[Yu_AFK] と言う訳でまた寝る（ごろん
14:41:25 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
14:44:17 + TK-Leana(~TK-LEANA@121-83-54-54.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/12 15:00:00
15:07:28 ! Yu_AFK ("ちょっと落ち。")
2008/10/12 16:00:00
16:23:28 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i125-202-54-206.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
16:37:14 fuKaimono -> fukaFuton
2008/10/12 17:00:00
17:04:36 seiryu_ou -> seiryuu
17:16:02 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
17:17:15 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.221.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
17:21:10 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き外典
17:26:44 ! Yu_AFK ("それではノシ")
17:45:06 EkiHonya -> EkitaiT
17:46:04 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
17:48:42 ! siide-xp ("Leaving...")
17:50:51 + ENOKINO(~taka-miy@p93f299.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 前々から少し気になっていたんだが（ｗ
[ENOKINO] 異能者って、先天性なのか？（ｗ
[fukaFuton] ふむ。
[Kannna] いろんな設定がありますですねー。
17:51:53 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] もし、持って生まれているとしたら、そいつは、自分の能力を「特別」だとは思っていないんじゃないかと（ｗ
[Kannna] あー（笑）。
[ENOKINO] 人間って「自分にできることは他人もできる」と思っている部分があるから
[ENOKINO] なんでできないんだろう？ とは思うが、「俺は特別だ」とか「俺は選ばれた人間だ」とはあんまり思わないんじゃないかと思う（ｗ
[Kannna] 確かに、最近のマンガで目立つのは、素因は生まれつきだけど、後天で、何かのきっかけや修行で発言、てのが目立つ気がします。
[KUZUMI] よく見るのは「素質はあるけど眠っている」「何らかのきっかけで目覚める」かな？
[ENOKINO] そういう、社会と自分との対比ができるくらいなら
[KUZUMI] だから目覚めるまでは普通の人間
[Kannna] ＃ライトノベルは、最近のは知らないのでごめんなさい。
17:54:05 Yaduka -> Yad_Away
[ENOKINO] あんまり、自分を特別視はしないものだけどね
17:54:22 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 多分、JOJOあたりが、異能モノマンガの目立つ画期かなと思うんですけど。アレもそうだったと思う＜何かのきっかけで。
[ENOKINO] あと、どんな素質にしろ、目覚めれば、目覚めた時点で当たり前なんだよね
[ENOKINO] 自転車に乗れるようになると、乗れなかったときのことを忘れるようなもので（ｗ
[Kannna] 異能者は異能者の先輩とつきあうようになるので
[Kannna] そこでスゲーと（笑）なったりならなっかたりがパターンでしょうか。
[ENOKINO] 素質とか資質とか、先祖の血でもなんでもいいのだけど、人間って、能力がステップアップすると、そのステップアップした価値観がデフォルトになるのだな
[ENOKINO] だから、あんまり自分を「すげー」とは思わない（ｗ
[Kannna] はい
[fukaFuton] つか、自分の持っている能力だけに割とこー冷静に評価すると
[fukaFuton] 「あー、こんな時使えないよなぁ」「微妙なところあるよね」「もーちょっとこの辺なんとかなったらなぁ」とか
[fukaFuton] 人間とは貪欲なものなので、得てしまった能力がまずは基準になる。
[ENOKINO] そういった意味で、外付けギミックとはちと違う（ｗ
2008/10/12 18:00:00
[ENOKINO] 落ちていたピストルを拾ったいじめられっ子。みたいなメンタリティで描かれると、ちょっと違和感（ｗ
[Kannna] にゃはは
[Kannna] ドラえもん道具？
[ENOKINO] うん、便利な道具、だよね
[abAWAY] 突然得て／目覚めて、すぐなら
[abAWAY] そんな感覚で居る事もあるかもー
[abAWAY] くらい。
[Kannna] みたいな使い方だと違和感がある、と、うん。それはそうですね。
[Kannna] やられ役かな（笑）
[ENOKINO] 読者の年齢層を考えると、そっちの方が、リアルなんだろうなあ
[Kannna] ＃幽遊白書なんかではそうだった＜「落ちていたピストルを拾ったいじめられっ子。みたいなメンタリティ」のキャラ
[ENOKINO] 成長しないキャラは、馬鹿にしか見えないのだけど
[ENOKINO] これはもう、世代の差だろうな（ｗ
[ENOKINO] さて、晩飯オチ
[ENOKINO] ではまた
[Kannna] ノノ
18:08:48 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[abAWAY] いつまでも「俺すげー」なキャラはそんなに居ないと思う。
18:10:50 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 異能キャラの異能キャラらしい成長には、
[Kannna] 多分、架空世界内での異能力者の人口密度と、異能力者同士の遭遇頻度みたいのが、微妙に関連してくる気がするんですよね。
[Kannna] ＃TRPGのワールド設定でも、そんなとこあると思う。
[Kannna] その上で
[Kannna] 異能者の存在が、架空世界の社会に認知されてる／されてない。一部にだけ認知されてるとか、
[Kannna] その辺がもう物語展開にかかわってくる感じ。
[abAWAY] | ・） まぁ、自転車とか絵の上手さとかみたいな「探せば上手い人は町内に数人居る」くらい数が多いか、みたいなのもー
[Kannna] うん、あるある＜探せば上手い人は町内に数人居る」くらい数が多いか、みたいなの
[Kannna] こう、魔法使いの空、だっけ？
[Kannna] あーゆーの
[Kannna] あーゆーのだと、異能者を管理するための会社なりお役所なりが架空世界にもともとあるようになりやすくて。
[Kannna] なんだろー、１種の才能？みたいな感じになりやすいと思うにゃ。
[fukaFuton] なんつかこー
[Kannna] ちょっと「異能」って言葉のニュアンスから少しズレてる感じ？
[fukaFuton] 医師って現代社会では、一つの異能力者扱い？
[Kannna] にゃはは
[fukaFuton] と考えると
[Kannna] ＃専門職
[fukaFuton] きっとある程度の異能力者はうち等みたいな扱いなんだろーなーと想像できる。
[Kannna] ＃あ、コメディorギャグだけど絶チルがそうですよね＜探せば上手い人は町内に数人居る
[fukaFuton] うちとかは、日本にその専門家が１０００人いなくて足りない足りないと言われている類の専門をやっとるので
[Kannna] はい
[fukaFuton] ある意味、珍獣に近い？（ぉ
[Kannna] や、それはどーなんでしょー（困）
[abAWAY] アン・マキャフリーの『ペガサスに乗る』なんかは、超能力者が異端からただの特別な才能持ってる人へと
18:21:55 mikeAway -> mikeyama
[abAWAY] 社会の認識を変えようと云々な話ですね
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 「異能者」ってのがレアなイメージであってほしい、方針だとすると
[Kannna] アタシは、夢枕獏作のキマイラ・シリーズがうまいと思ってて。
[Kannna] 人間には、キマイラ化の素因はみんなあるんだけど、ブロック機構も先天で備わってる。
[Kannna] 仙術の外法みたいのを経ないとキマイラ化しない。かいつまむとこんな感じなんですけど。
[Kannna] これがうまいのは
[Kannna] 現代社会を背景にしてて、仙術とかマジで追求してる人たちが、もう、社会から浮いてるのね（笑）。
[Kannna] で、謎の外法の真相を探るあたりが、そのまま物語の筋になる。
[Kannna] 少数派の人たちのあいだでさらにレアな異能者って感じがうまく描けてると思います。
18:28:56 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
18:34:12 ! Aonagi (EOF From client)
18:35:26 ! altair ("")
[shirakiya] ログ読み
18:40:37 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[shirakiya] #萌え書きもあるよ！＜なぎー
18:40:53 + Aonagi(~chocoa@p2139-ipbf406morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[NaggyFish] 呼ばれた。
[shirakiya] でんでろでんでろ
[shirakiya] ログを公開していないチャンネルもあるので
[shirakiya] そういうところも使えばいいよ！（なおるよ！風に
18:44:10 Hisasi -> Hisa_away
18:46:12 EkitaiT -> CookEki
18:50:08 + Stella_(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
18:56:27 NaggyFish -> MesiNaggy
18:59:32 Yad_Away -> Yaduka
2008/10/12 19:00:00
19:04:37 ! ponzz (EOF From client)
19:05:01 ! liot ("See you...")
19:22:49 + MesiNagg_(~naggyfish@p92546f.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:31:25 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
19:35:00 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き外典
19:45:28 MesiNagg_ -> FuroNaggy
2008/10/12 20:00:00
20:13:54 Hisa_away -> Hisasi
[sf] .k 異能
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[sf] .k 異能者
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[sf] .k ペガサスに乗る
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[sf] .k キマイラ
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[Kannna] 「異能者」って言葉自体は、フィクションの内で作中用語のように使われた例って、アタシの記憶にある限りだと、『装甲騎兵ボトムズ』が１番古い例なんだけど。
[Kannna] それ以前の作例ってどんなのがあるだろう？？
[sf] 本来は「すごいやつ」の意味ですよね
[Kannna] なんか、それ以前て、ミュータントとか、超能力者とかしか思い出さないんだけど。なんか間が空きすぎてる気がする（笑）。
[Kannna] そうですね
[Kannna] もしかしたら、山田風太郎さんのとかにあるのかなー？ないのかなー？？
[sf] 異能〜という使い方自体は、古くさかのぼるはず
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] えーっと用例的にはどんな感じですか？異能〜
[sf] 異能力士とか
[sf] 異能の人とか
[Kannna] ははー
[sf] もともと異能ってのは「卓越した」みたいな意味なわけですな
[Kannna] うん、「異能の人」はわかりますよね。
[sf] 異能で辞書を引いてみると字類抄がでてくるので、相当に古い。
[sf] 異能者って使い方がどれくらい古いのかはよくわからんけど
[sf] これって民俗学系で昔から使われてましたよね
[Kannna] 「ボトムズ」の場合、ネタバレになるけど、作中で千年間オーダーで星間戦争を秘密裏に操っていた存在に選ばれた主人公が「異能者」と呼ばれたので。
[Kannna] はい＜民俗学系
[Kannna] ニュアンス的には「卓越者」にも近いか。
[sf] 漂白の民とかも異能者という風に言われていて
[Kannna] 金工民などなどですね
[sf] 漂泊である
[sf] 漂白するひともいるがそりはそれで
[FuroNaggy] 異能の洗濯者集団。
[sf] でまあ「異能」の語感から異能者という言葉を超能力者を指すものとして誤認したのがいつ頃なのかというのは難しい問題だ
[sf] 漂白のためには汚い物を色々扱うんで、被差別民の仕事というのはそれはそれで。
[Kannna] ボトムズの主人公は作中「あんなに死なない奴だったのに」と嘆かれる迷セリフがあって。
[Kannna] ＃確か２本目のＯＶＡかな？
[Kannna] 不老不死ではないんだけど、異様に死なない（笑）。
[Stella_] 「異能」で抽出した雑誌オンライン書店Fujisan.co.jpの雑誌バックナンバーに出てくるものがすさまじかった
[Kannna] ＃そのイメージが濃いので、異能者って言葉が超能力者的なニュアンスにもとれたかな。
[Stella_] 「合気ニュース」とか「月刊総務」とか。「地方自治職員研修」はねえよ
[Kannna] あっはっは
[FuroNaggy] 総務とかきっと、万能の異能の持ち主ですよッ
[Stella_] なるほど
[Kannna] ああ、『異能戦士』小林よしのり、か。
[Stella_] > ◆官吏意外史〈堀 平太左衛 21 異常時は異能者の時代〉
[Stella_] > ／童門冬二
[Stella_] という記事があったのか
[Kannna] ＃「その先は言わないでっ」てあれだ
[Stella_] 地方自治職員研修 2007年8月号 http://www.fujisan.co.jp/product/1281680650/b/154906/ap-koubou
[Stella_] ＃「幻想殺し(イマジンブレーカー)グローブ」ってのがあるのか。アニメ化するといろいろなものができるもんだなあ
[FuroNaggy] #「現実見ろよ馬鹿」とかプリントされているんですか。
[Kannna] 『異能戦士』は、ウィキペディアjaによれば、1982年〜1984年
[sf] おそらくこー忍者とかを民俗学方面の援用で異能者と書いたりして
[sf] それで意味が転化してしまうとか
20:30:11 FuroNaggy -> NaggyFish
[sf] そんなのがありそーな気が
[Kannna] そうですね
[Kannna] うん、確認。
[Kannna] ウィキペディアに準拠すれば「ボトムズ」より『異能戦士』の方が数年早い。
[sf] .k ボトムズ
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[sf] .k 異能戦士
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:異能戦士 をどうぞ♪
20:36:47 Yaduka -> Yad_Away_
20:40:32 + ENOKINO(~taka-miy@p93f3f5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
20:43:14 + EAST_(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 超能力、という単語に手垢がついていて、かっこよくないので「異能」という単語を使ったんだろうなあ（ｗ
20:45:01 + xi-banyu0(~xi-banyu@121.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
20:45:26 + melt-down(-meltdown@210.131.198.41) to #もの書き外典
[Kannna] 「異能戦士」のキャラって笑えますよね♪
[Kannna] 超能力者のパロみたいな感じ。
20:46:26 + TK-Leanan(~TK-LEANA@121-83-54-54.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
20:46:33 + hir0(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:47:48 + ENOKINO0(~taka-miy@p93f3f5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO0] 接続がおかしいので、入りなおし
20:51:37 ! Aonagi (Connection reset by peer)
20:51:37 + Aonagi(~chocoa@p2139-ipbf406morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:52:42 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き外典
[ENOKINO0] 忍者とか、修験者とか、いわゆる修行によって異能を身につけた人間も含む、総括的な超能力者として使われているような気がするなあ
20:54:40 + AKAgane0(~akagane@nthrsm080148.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO0] 広い意味を持つ便利な言葉だから、定着したんだろうし
[ENOKINO0] ああ、広島にお住まいの異能者が来られた
[AKAgane0] 幻魔大戦の時には、まだ「超能力戦士」だったわけですよ
[AKAgane0] 私の脳内分類では、ひとつの切り替えになったのが、『魔界都市新宿』ですな
[AKAgane0] あの世界では、超能力は「普通」で「科学」の中に含まれるので
[ENOKINO0] 中華の和食侵攻に始まる現代の食事録、春巻丼、ですな
[AKAgane0] 魔のものとか異界のもの相手に無力だったのです＞超能力
[AKAgane0] おそらく、あのへんの時代にですな、超能力は、普通の存在に落ちてしまい
[AKAgane0] 代わりにもっとスゴイものということで、いわゆる「異能」が言葉として選ばれることが増えているように思えます
[ENOKINO0] 減摩大戦で使いすぎたせいでしょう
[Stella_] .k 魔界都市新宿
20:57:30 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔界都市新宿 をどうぞ♪
[AKAgane0] 摩耗したわけですな
[ENOKINO0] 魔力が減ったのです
[AKAgane0] おそらく、私が思うに、「理由がついている」ことによって、ありがたみが消えたのではないかと思います＞超能力
[AKAgane0] 超能力は、しばしば、新人類テーマとからんできました
20:59:40 + Stella__(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 遺伝子や進化とは、人類の手の届かぬレベルだという意識がまだあったはずなのです
2008/10/12 21:00:00
[AKAgane0] ですが、８０年代くらいから、遺伝子操作はごく一般的な事例として
[SiIdeKei] それが最近では、豆腐の大豆も遺伝子組み換え。
[AKAgane0] 新聞やテレビで報道されるようになった
[AKAgane0] ＞そそ、豆腐や大豆と同じレベルなのです
[AKAgane0] ありがたみが消えたのですよ
[AKAgane0] そして、かわりになるものを探していて、たぶん、多くの人が最終的にたどりついたのが
[ENOKINO0] ありがたみ、というのは、要するに「人智を超えたもの」という「凄み」でしょうな
[AKAgane0] 説明のつかない存在としての「魔」や「異」だったのです
21:01:58 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き外典
21:01:59 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] それこそ、『魔界都市新宿』は、比較的早い時期にそのことに気が付いた作品だと思っています
[Falshion] 日本人はやっぱり「鬼」が好き？
[Stella__] 「とある魔術の禁書目録」で「超能力は科学」扱いなあたりかな
[AKAgane0] それは読んでないが＞とある魔術の〜
21:03:27 + tatsu114_(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] そういうものであっても、おかしくはない
[AKAgane0] 力の源泉がどこにあるか、説明がつくようでは、どうにも、こう、「飛べない」とゆー
[ENOKINO0] 「説明をつけないでくれ」「理由をつけないでくれ」とよく言われますよ
[AKAgane0] そういった気持ちは、分かる気がするのだ
[ENOKINO0] でもなあ、その「説明をつけない」「理由をつけない」という部分を逃げ道にすると、物語が崩壊することがあるわけで
[ENOKINO0] たとえ崩壊した物語であっても、キャラクターが確立していれば、それだけ見ていればいいわけで
[ENOKINO0] その辺をどうのこうの言うのは野暮だというのはわかっちゃいるんだけど
[AKAgane0] 先日も紹介した『神舟６号』の記事が荒れた最大原因は。分かりやすい説明や理由をつけたせいだと思います。「分からないヤツが悪い」ってなると。「じゃあ、俺は悪いのかよ！」「俺が何をしたんだよ！」となるわけですよ。
[AKAgane0] 悪くはないんですよ、能力や知識がないのは、悪いわけではない。
[AKAgane0] でも、現代は、それを許してくれない時代なのです
[AKAgane0] すべての人は、能力を持つ。知識を持つ。理解力を持つ。
[AKAgane0] 万民平等の世界では、そうあるべきなのです
[AKAgane0] つまり、持たない人間は、万民平等の下に追い落とされる
[ENOKINO0] 俺がわからない、俺が知らないことが書いてある本は「俺を馬鹿にしている」という理屈ですな（ｗ
[AKAgane0] 理解力がない、知識がない、経験がない、実績がない。それはすべて、「じゃあ、お前はダメだ」とゆーコトになる。いや、実際はそこまでひどくはないのだが。
[AKAgane0] そういう恐怖が、常にある
[AKAgane0] 恐怖に立ち向かうための最大の武器は、怒りです
[AKAgane0] 怒れば、恐怖を何とかできます
21:09:34 + syo(-syo@202.32.231.77) to #もの書き外典
21:09:34 + meltdown(~meltdown@wd41.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 異能の力は、たいていそうやって、発動します
[ENOKINO0] 理解力を身につける、知識を増やす、経験を積む、実績を作る
21:10:03 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.221.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
21:10:07 ! Kannna (Killed (irc.trpg.net ((~HARIHARAK@218.231.106.221.eo.eaccess.ne.jp)Kannna <- (~HARIHARAK@218.231.106.221.eo.eaccess.ne.jp)irc.cre.ne.jp)))
[Stella__] な、なんだってー＞異能の力は、たいていそうやって、発動します
[AKAgane0] 理不尽な、外部からの脅威にさらされた時
[AKAgane0] 怒りと共に、異能の力は目覚めるのですよ
[AKAgane0] ただ、自分の傷つきやすい自尊心が脅威にさらされたので、目覚めるでは
[AKAgane0] あまり格好がつかないので
[ENOKINO0] そうか、前向きに生きているキャラクターに異能者がいないのはそのせいですね（ｗ
[AKAgane0] たいてい、脅威にさらされるのは、自分の家族や恋人や、友人とゆーことになります
21:11:45 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] そうなんですよ
21:11:57 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.221.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[siide-xp] どうしましょう、今回考えてる魔法少女モノも、異能モノといえますが、登場人物ポジティブなんですけど！(笑)
[AKAgane0] 実力のある人間、周囲と協調して、きちんと生きる人間は
[ENOKINO0] 「理解力を身につけよう」「知識を増やそう」「経験を積もう」「実績を作ろう」と考える人は、その時点で異能者になるきっかけを失ってします
[AKAgane0] 異能の力を必要としません
[AKAgane0] 我々の世界は、能力のある人間には、寛容です
[AKAgane0] 他人と協調したり協力できる人間も、我々の世界は受け入れてくれます
21:12:52 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 能力もなく、他人と協力できない人間のみ、怒りでしか世界に立ち向かうことはできず
[AKAgane0] そこに異能の力が生まれるわけです
21:14:13 + ponta(~ponta@ip-west-379.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO0] 「異能力！ 発火点！」とか「異能力！ メッタ刺し」というのが
[AKAgane0] 実際、超能力はですね。怒りではないのですよ。いや、幻魔大戦とかは微妙にアレでしたが。ああ、そういや、『五千光年の虎』も考えてみれば怒りだったな、アレは（ｗ
[ENOKINO0] まあ、ポピュラーな異能力かな
[AKAgane0] えー例外は山のよーにありますが
[Stella__] イヤボーンですか
[Stella__] あれは恐怖だったな＜イヤボーン
21:15:24 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
[AKAgane0] とりあえず、超能力はだいたい、理由は外部にあります
[AKAgane0] 新人類だったり、ミュータントだったりですね
[AKAgane0] なぜか一緒にされることも多かったですが＞ペリー・ローダンとか
[Kannna0] ＃なんか接続がきついけど。再接続しても変わんない。
[AKAgane0] ああ、なんか具合が悪いみたいですね＞接続
[AKAgane0] 私もどういうわけか０番アカガネに
[shirakiy0] ですのう
[AKAgane0] しらきぃも０か
[Kannna0] Akaganeさんの説は、「超」能力と、「異」能力の言葉イメージともマッチングよくて、おもしろいと思いました。
[AKAgane0] ゼロ、ゼロというと、思い出すのが、あれだ、企業戦士ヤマザキの人だったかな？ あの人が昔、ジャンプに連載して速攻で打ち切られたやつがなんかそういう名前がついたよーなついてなかったよーな
21:19:09 + Prof_M_(~moriarty@i219-167-197-188.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna0] ＃普通より「超」、普通とは「異」て感じですねん。
[AKAgane0] そそ＞普通と比べて「超」か「異」か
[AKAgane0] 「超」だとですね、つまりは「優秀」なんです
21:19:48 Yad_Away_ -> Yaduka
21:19:55 ! Yaduka (Nick collision(new))
[AKAgane0] それゆえに、どうしても圧迫感がある
[Kannna0] ＃はい、なので、拝聴モードにノノ
[AKAgane0] 「いや、そんなたいそうなものでは」とつい思ってしまう
21:20:45 + Yaduka_(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] たぶん、読者的にも、そこに自分を重ねにくいところはあると思うのですよ
[Kannna0] にゃはは＜ 「いや、そんなたいそうなものでは」とつい
[AKAgane0] だれしも、自分は「特別」だとは思うけれども「優秀」だと考えるのは、なかなか厳しい
21:21:08 + fukaFuton(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 「特別」ではあっても「優秀」ではない。ならば「超」ではなくても、「異」にはなれるのではないか。
[AKAgane0] 変身願望というものがあります。自分ではない誰かになる。しかし、「優れた」人間になるには、世の中の情報がありすぎる時代ではあります
[AKAgane0] 「優れた」人間は、本当に、違う
[AKAgane0] 昔ならば「町内で一番」ぐらいでも「優れた」と思えたのだが
[AKAgane0] 今や、その程度で「優れた」とは、誰も誉めてくれない
[sf] なんせネットに出るとどうにもならぬ
[AKAgane0] 日本人の中でトップかどうかとか。世界の中でもトップかどうか。
21:23:43 + fukaFuto0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] そうそう＞ネットに出るとどうもならん
[sf] それでも現物の人間と接触していると、何とかなると思うんですが
[Kannna0] 後、設定的にはイレギュラーをあれこれ作れて便利って感じはありますね。ほら、超能力は、PKとESPは別だとかそうでないとか、面倒もあったじゃないですか。
[sf] 現物の人間と接触したがらない場合にはよけいに悲惨である
[AKAgane0] ああ、設定の蓄積がめんどくさくなったコトはあるかもしれませんなぁ＞超能力
21:24:46 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] これは、超能力だけではなくて、私が見たところ、SF設定の多くが
21:24:48 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] そうやって、廃れたと思うのですよ
[sf] 魔術にしてもそうですが、歴史的経緯とか考証とか
21:25:09 + hir1(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] めんどくせーと思うのはあるんでしょうな
[AKAgane0] 過去の蓄積や考察があまりに大きくなりすぎて
[AKAgane0] うかつに触れると、「この半可通が！」と怒られる（いや、怒られないにしても、バカにされるんじゃないかという恐怖がある）
21:25:47 + ponta(~ponta@ip-west-379.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] たとえば、宇宙世紀ガンダムが嫌いだとかいう若い人の中には
[AKAgane0] あまりに蓄積がありすぎて、その蓄積を持たない人間をバカにする風潮をあるかどうかは別として感じてしまう
[AKAgane0] そうした、「お前が俺をバカにするなら、俺はお前を否定してやる」という
[Yaduka_] 最近のアニメの方が細かい設定は多い気もしますけどねぇ <放映時には
[AKAgane0] どうにもならない負のフィードバックがあるだろうと思います
[Kannna0] はい
21:27:39 + fukaFuto1(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
21:27:39 + abahp(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 今の時代はですね、知識はなんぼでも転がってるのですよ
[AKAgane0] だからこそ、知らない、とゆーのが、免罪にならない
21:29:22 hir1 -> hir
[Stella__] すぐ「ぐぐれ
[AKAgane0] 「調べれば分かるだろ」「なんだ、そのくらい、ちゃんと本を読めよ」
[AKAgane0] そそ＞ぐぐれ、もそうですね
21:30:15 + abahp0(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 昔は、そもそも、情報はなかったわけですよ
[AKAgane0] 「なんかそーゆーのがあるらしい」とゆーので、情報は、憧れではあっても
[AKAgane0] 押しつけがましい存在ではなかった
[AKAgane0] 今の時代では、知識や情報が押しつけがましい、知らないですませられないことになっちゃったせいで
[AKAgane0] かといって、知識や情報そのものはありがたいから
[AKAgane0] 知識や情報を「振りかざして、自分を脅かす」相手が
[AKAgane0] 恐怖の対象となり
[AKAgane0] それへの対処が、「怒り」なのではないかと
[Kannna0] にゃはは
21:32:29 + Aonagi(~chocoa@p2139-ipbf406morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:32:29 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
[Kannna0] まー、知らないよりしってた方がいいのは、そうなんですよねー。
[AKAgane0] だから、やっかいなんですよ
[AKAgane0] そこは怒れないし、消せないんです
[AKAgane0] ＞知識や情報はあった方がいい
[AKAgane0] でも、圧迫感はある。なんだか、ツライ。
21:33:39 + meltdown(~meltdown@wd41.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 昔もですね、古参のSFマニアのおっさんとか、ミリタリ系でもスゴイ知識もってる人は
[AKAgane0] 私らの世代にとっても「いやー、あの人はスゴイんだが、どうもこう。怖くてなー」
21:34:26 + fukaFuton(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] で、そこの敬意の根幹にあるのは、知識や情報は、「あの人でないと、持ってない」ところにあったのです
[AKAgane0] 確かに、押しつけがましかったり、うるさかったりするけど、「あの人しか知らない」ことが敬意につながった
[AKAgane0] 今はそうじゃない。「あの人でなくても、ネットに転がっている」わけなんですよ。いや、その情報を出してくれたのは、日本中にいる、そういう押しつけがましい「あの人」たちなのですが（ｗ
21:36:22 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
21:36:23 ! shirakiy0 (EOF From client)
[AKAgane0] 実際に転がってるのは、情報の出し殻のようなもので。そこの基本となるモノゴトの考え方は、やっぱり人間の中にしかないのですが
[AKAgane0] そこまで理解する以前に、圧迫感はありますわな
[Kannna0] はい＜基本となるモノゴトの考え方は、やっぱり人間の中にしかない
21:38:19 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
[AKAgane0] 自分を脅かすものには、反射的に威嚇行動をする。ほ乳類として当然の反応です。
[AKAgane0] ただ、その見せ方が、人間の場合は複雑になっているので
21:39:58 + Zero2_(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] いったい、自分の威嚇＝荒ぶる鷲のポーズが、いったい何に向けられているのか
[AKAgane0] 自分でもよくわからなくなっちゃうのだと思います
21:40:25 Zero2_ -> Zero2_Na
[ENOKINO0] データとしての「単品知識」なのか、膨大なバックグラウンドを包括した「複合知識」なのか
[ENOKINO0] 見えるのは「単品知識」だけだからなあ（ｗ
[AKAgane0] ネットでころがっている「単品知識」の裏に
[AKAgane0] それを出した人の「複合知識」が見えるようになれば
[AKAgane0] 敬意も出てくるのですよ
[ENOKINO0] リンクして使う、というその「使い方」の方が実は重要
[AKAgane0] このへんは、本を読んでいても自分でも分かります。１０代後半から２０代の頃まではですね、多くの本の著者がバカに見えてしかたがなかった。
[ENOKINO0] つまるところ「検索ワード」を思いつく量でもありますな
[AKAgane0] 単品知識しか見えなかったから
[ENOKINO0] 「そんなこと俺でも知っている」
[AKAgane0] ３０代も半ば以後になってから、ようやく、「ああ、この作者はなんて頭がいいんだ」と思うことが増えました
[ENOKINO0] 「この本には、俺の知っていることしか書いていない、この本を書いたヤツは馬鹿だ」
[AKAgane0] 我ながら恥ずかしい話ですが、それまでは「単品知識」から「複合知識」を推測できなかった
[ENOKINO0] そういうメールが良く来ますよ（ｗ
[AKAgane0] 書いたこと、書かなかったこと、分かった上で、あえて書くのをやめたこと
[ENOKINO0] かつて自分が通ってきた道ですなあ
[AKAgane0] それらの思考の流れが読めるようになって、「世の中には頭の良い人が多い」と
[AKAgane0] ようやく思えるようになりましたね
21:44:35 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き外典
[ENOKINO0] 「お前はモノを知らない」みたいなメールは良く来ますねえ
[sf] 知っているところしか理解できない
[sf] というやつですかね
[ENOKINO0] 「時空のクロス・ロード・最終譚」のアマゾンの書評を見ると
[sf] .k 時空のクロス・ロード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時空のクロス・ロード をどうぞ♪
[ENOKINO0] そういう方が、書評を書いていらっしゃいます（ｗ
[AKAgane0] でも、かみつけるのはなかなか、見所があります。なぜなら、私もまた、かみつきまくりの人間でしたから。私に似ているのは、頭がいい証拠だ（ｗ
[sf] 時空のクロス・ロード最終譚―一番列車は朝焼けに (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/4840224404
21:46:21 + abahp(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:46:34 ! CookEki ("ちょいおち")
[ENOKINO0] このアマゾンの書評を書いた方と話がしたいですねえ、きっと朝までいろんなことが話せると思うんだ（ｗ
[AKAgane0] うひひひ
[AKAgane0] いや、実際のところ。この手の「悪意があるように見える」人の多くは、善意と正義感ですからね
[AKAgane0] 実際に話をしてみると
[ENOKINO0] 清水トンネルの保線の方に取材したときに、一緒にいたら、きっと俺なんかより目を輝かせるだろうと思うのですよ
21:47:57 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[AKAgane0] 意外と普通に面白い人のはずなんですよ。興味のあることに妥協しないのは。
[AKAgane0] 良いマニアです
21:48:19 ! Kannna0 ("CHOCOA")
[ENOKINO0] ええ、良いマニアです（ｗ
[AKAgane0] 「どうでもいい」とか言う人は
[AKAgane0] まあ、人間としては円満ですが
[AKAgane0] マニアとしては大成できません
[ENOKINO0] 昔の俺を見るような気がします、こういう人を、一緒に現場に連れて行ってあげたいですね
21:49:02 + meltdown(~meltdown@wd41.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 「どうでもよくないだろう、それは！」とか仲間内でも騒いでですな。辟易されるのですよ。いやー、昔の自分だ（ｗ
[meltdown] こー、掘り起こしたくない思い出がっ
[ENOKINO0] 本や雑誌では仕入れることのできない、現場の人の話を聴く。というチャンネルを与えてあげたいと、本当に思います
[AKAgane0] ただ、誰からも理解できないことが長く続くとですね。怒りだけが残るって。怒りでしか対応できなくなって。
[AKAgane0] 何にでも怒るだけの人生になっちゃう危険があるのです
[AKAgane0] 「それは面白い」と言ってくれる人が、ひとりでもいたら
[Yaduka_] ＃そいや、吉野の蔵王堂にご本尊見に行ったときお坊さんに来歴とか話して貰ったなぁ
[AKAgane0] 「あなたの話に興味があります」と言われて、悪い気がするマニアはおりません。最後に「ところでマンション買いませんか」とか言われるかもしれませんが
21:51:57 ! Zero2_Na ("Leaving...")
[ENOKINO0] 「お友達をご紹介していただくだけで、幹部になれます」
21:52:41 + Zero2_(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
21:53:04 Yaduka_ -> Yaduka
[SiIdeKei] 『お客様の中にマニアの方はおられませんかー！』
[V-zEn] 「恥ずかしながら……」
[ENOKINO0] 書いてない部分を「洞察できる」のは、そこまで判っている、知っているにんげんですからねえ
[ENOKINO0] 書いてないことは、存在しないことだと思っているうちは「世間は馬鹿ばかりだ」と思って生きていくのです、それが普通です（ｗ
[AKAgane0] ネットや、その前のパソコン通信の時代から、マニア活動の良い側面は、「それは面白い」を言ってくれる人と出会いやすくなってきている点でしょうか
2008/10/12 22:00:00
[AKAgane0] もちろん、今なお。「それは面白くない」人の方が多いのですが、別に昔だってそうです。
[ENOKINO0] 通ってきた道ですから、こう、それを聞いてもあまり腹は立たない。というか「あなたもいつか気がつくときが来ます」という感慨の方が大きい
[AKAgane0] なればこそ、すべての人が自分にとっての「それは面白い」という仲間と巡り会えることを、願ってやまないのですよ
[ENOKINO0] そういえば、火曜日あたりに、マンガ家の野上くんの仕事場に行くことになりそうでして
[AKAgane0] 思いますねー＞「あなたもいつか気がつくときがある」
[Stella__] ネットで二次創作や考察が大量にあるのもそれか＜「それは面白い」という仲間と巡り会える
[AKAgane0] えーと確か、一階が産婦人科でしたっけ？
[Stella__] コミケ隆盛もそうなんだったかな
[ENOKINO0] 例の「セーラー服と重戦車」の野上くんですが、あのあたりの人脈もまた「それは面白い」の仲間ですな
[ENOKINO0] 歯科医です（ｗ
[AKAgane0] ああ、歯科医だったか
[ENOKINO0] ＭＧ３４をかついで、行って来ます
22:03:55 - siide-xp from #もの書き外典 (Leaving...)
22:03:57 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[Yaduka] 剥き身ですか（おい
[AKAgane0] あれ？ なんだか前に「下見に行ったらヤンキーのお兄ちゃんと、ヤンキーのお姉ちゃんがいて、「やっちまったー」みたいなお兄ちゃんに、「ねえどうすんのよ」とかお姉ちゃんがいて。下見が終わってもやっぱりいた」とか
[siide-xp] 物騒な(笑)
[ENOKINO0] 資料用にどうしても欲しい、というので、色々捜して予約入れたのに、「入手できませんでした」のメール一本でチャラになってしまったそうで
[AKAgane0] そういう話を聞いたように思ったので、てっきり産婦人科だと思ったら、歯科医だったか、だとすると少し会話の内容を脳内で補正せんといかんな
[siide-xp] 補正前の方がおもしろいと思います(笑)
[Falshion] 歯科医でもそのままで。
[AKAgane0] 補正後も、それはそれでバカバカしくて面白い
[ENOKINO0] ああ、歯科医は隣だ
[ENOKINO0] もしかしたら産婦人科かもしれない（Ｗ
[siide-xp] おもしろそうな環境だ(笑)
[ENOKINO0] そこに、機関銃を背負って俺が行くわけですな（ｗ
[siide-xp] 物騒すぎる
[AKAgane0] 「俺の娘を傷物にした男がいるらしいなああ」
[Falshion] 「お父さん！」
[ENOKINO0] 首から弾帯を提げて
[AKAgane0] 「MG42をくらえー」ぎゃぎゃぎゃぎゃぎゃ。
[KUZUMI] ……ショットガンウェディングどころじゃないなｗ
[AKAgane0] まあでも、機関銃は、ほれ、機関銃の社会史でもあったように、第一次世界大戦ですごいショックをみな受けたせいで
[AKAgane0] 第二次世界大戦前までは、「戦車には、機関銃さえついていれば大丈夫」とゆー
[AKAgane0] そのへんの発想もけっこう強かったようです
[abAWAY] ＃「俺の娘を傷物にした奴はどこだ！」「おとうさん、さっき食べたでしょ！」
[ENOKINO0] 機関銃背負って、遠くで雷の音がしたら「くそっ！ ベルリンまでこの音が聞こえ始めたのか！！」とかつぶやいて歩いていたら、危ないオヤジだなあ
[Zero2_] 機関銃を街中で背負ってる時点で危ないですってｗ
[Yaduka] まあ、注意しても言うこときかんじゅう。
[meltdown] 実際問題、機関銃は恐ろしく凶悪な兵器ですからなぁ
[meltdown] 万能ではありませんが、汎用性が高いのも事実ですし
[AKAgane0] やづっちを、ソンムの戦いにタイムスリップさせろ
[AKAgane0] いやいや、汎用性は高いんだが
[Yaduka] あと、背嚢にたんまり荷物をってあーれーぇ〜〜〜〜
[AKAgane0] 実は、対策はほれ、いくらでもあるんだ
[Zero2_] 確かに、あれで頭をぶん殴られたら死ぬかもしれないな
22:12:37 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 単純に言えば、第一次世界大戦で「ショック受けすぎた」せいだろうね
[AKAgane0] ＞戦車は機関銃があれば大丈夫
[meltdown] 塹壕とかですなー＜第一次大戦の対策
[AKAgane0] いやいやいや
[sf] .k 機関銃
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:機関銃 をどうぞ♪
[AKAgane0] 塹壕ではないのだ
[sf] .k 機関銃の社会史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:機関銃の社会史 をどうぞ♪
[AKAgane0] 第一次世界大戦では、塹壕は対策ではなくて
[meltdown] アメリカ的には、砲撃とか爆撃（あの物量はチートだっ）
[AKAgane0] 「塹壕から出るから、機関銃にやられる」のだ
[meltdown] ＃日本は、まぁ白兵突撃？（いわゆる薄暮奇襲）
[meltdown] ほに、対策ではなく逆？
[Yaduka] ＃それ以外の選択肢がなかったからじゃないかと愚考 ＜日本は〜
[AKAgane0] 機関銃対策は、もっと簡単で。シャア的に言えば、「当たらなければどうということはない」。クラウン「しかし、シャア少佐。どうやれば機関銃に当たらないのですか」シャア「いいか、クラウン。銃口の前に立たなければいいのだ。こちらに向かって飛んでこない機関銃の弾に当たることはない」「分かりました、やってみますシャア少佐！」
[AKAgane0] 第一次世界大戦の後で、すべての軍は、「機関銃の銃口の前に立つな」という
[AKAgane0] きわめてまともな教範を出してだな
[AKAgane0] 以後、機関銃の銃口になぎ倒されることはマレになったのだ
[meltdown] まぁ、基本と言えば基本ですな
[AKAgane0] 日本軍の夜襲だって、基本は同じだ。見えないように近付けば、機関銃が正しくこっち向くこともあまりない。
[AKAgane0] まあ、ガダルカナルの戦いでのアメリカ海兵隊は
[AKAgane0] 「いそうな場所には、一定数の銃弾をぶち込む」という
22:20:34 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 狙わないやり方になっちゃったので
[AKAgane0] この夜襲はダメになったわけだが。それまでは有効な方法だったのだよ。
[Yaduka] 弾幕を張るのがお仕事です ＜機関銃の射手
[AKAgane0] 先月号の、歴史群像にそのへんの記事がカラーページにあってだな
22:22:16 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] 日本軍の夜襲を行った将校の手記にある表現が面白かった
[AKAgane0] 「もはや異星界の出来事かと思われるばかりであった」
[V-zEn] ああああ
[V-zEn] あ
[V-zEn] 間違いｗ
[meltdown] ああ、弾薬の補充は潤沢ですものなぁ
[sf] .k 歴史群像
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:歴史群像 をどうぞ♪
[sf] 歴史群像 2008年 10月号 [雑誌] http://www.koubou.com/asin/B001ENFQXI
[meltdown] 確か、補給能力は世界一ぃぃぃぃ。でしたっけ？＜アメリカ
[sf] .k 夜襲
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:夜襲 をどうぞ♪
[AKAgane0] ガダルカナルではそうでもなくて
[AKAgane0] けっこう、飯食えなくて困ったりもしたんだけどね
[meltdown] ああ、それでも日本軍より潤沢
[meltdown] 困るレベルの桁が洒落になってないですからなー
[AKAgane0] むしろ、心の余裕だろうね。
[ENOKINO0] さて、風呂オチ
[ENOKINO0] ではまた
22:25:50 ! NaggyFish ("ねるーん")
22:26:31 ! ENOKINO0 ("CHOCOA")
[AKAgane0] 日本軍の戦いはね、限界ぎりぎりまで頑張ってるんだ
[AKAgane0] 限界ぎりぎりまで頑張ってるから
[AKAgane0] その先はないんだ
[AKAgane0] もっとうまくやろうとか、次は勝とうとかではない
[AKAgane0] 今勝たなかったら、絶対に勝てない
[AKAgane0] ギャンブルだって、なんだって
[AKAgane0] そういう人間には余裕はない
[AKAgane0] 確かに、すごく強いかもしれないが、負けたら終わりなんだよ
[meltdown] 確かに、一回負けると終わりの日本と、何回負けても立て直せるアメリカの差ですな
[AKAgane0] アメリカ軍は、負けたら、次はもっと頑張ろう、次は勝とうなんだ。
22:29:35 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane0] そこで終わりじゃないから、いろいろ試すし、失敗しても、許容できる
[AKAgane0] 失敗を許容できないってぇのは、ゲームで考えれば
[meltdown] 「ミッドウェーで勝利していたらっ」「んー、空母の建造に“少し”時間が必要かな？」ですのー
[AKAgane0] 「サイコロで１の目が出たら終わり」な作戦を
[AKAgane0] 延々とやったら負けるに決まってる（ｗ
[meltdown] “最後まで諦めない戦い”を出来る強み
[meltdown] だからまー、短期決戦をやりたかったのに、あいてがつきあってくれなかったっ
[AKAgane0] そもそも、誰も付き合うと思ってはいなかったんだ
[AKAgane0] でも、それ以外では勝つ方法がないから、とりあえずそういうことにしておいて
[AKAgane0] んで、作戦とかたてたんだな
[meltdown] うは
[meltdown] そうだったのか
[AKAgane0] 実際に、待ちかまえて戦う邀撃作戦と、実際の太平洋の戦いに差はない
[AKAgane0] 待ちかまえて、決戦を挑むか。出ていって、決戦を挑むか。
[AKAgane0] 決戦を挑んで、終わらなかったら、次の決戦を挑む
[meltdown] どちらも「相手が決戦に応じる」前提がありますな
[AKAgane0] なんで日本から六千キロメートルも離れたガダルカナルまで行ったと思うんだ
[AKAgane0] 「決戦に応じないのなら、応じる場所まで出ていく」ためだよ
[meltdown] 仮想戦記では、応じてくれないのでアメリカ本土まで出かけるくらいですからなー（補給はどうする）
[AKAgane0] 守るのは、相手が決戦に応じないと決めた瞬間に破綻する
[sf] 少なくとも「空母を目的にした」派は決戦が目当てでしたな
[AKAgane0] 実際に、守りに入ってからの日本に良いところは一回もない
[AKAgane0] 守るというのは、攻撃を受けても持ちこたえる前線と、迫る敵を能動的に撃破できる予備戦力。それらを運用できる後方能力。
[meltdown] 実は、攻勢より厳しいですなー＜予備戦力と後方能力
[AKAgane0] そのすべてを兼ね備えた、簡単にいえば「敵に匹敵する国力」がある側の戦い方だ
[AKAgane0] がんばったよ。史実の日本軍は。でも、結果が示している。
[AKAgane0] 守るのは、難しいんだ
[sf] アメリカにしてもソ連にしても、持ちこたえてる間に動員し整備して逆転したわけですのう
[AKAgane0] 攻める方が、国力は少なくてすむんだ
[sf] 普通は攻める側がイニシアチブを握れますからな
[AKAgane0] 切っ先にだけ、その作戦にだけ物資を集中すればいい
[AKAgane0] 守るとなると、守っている全部隊に十分な物資と補給を送らないといけない
[AKAgane0] 補給能力が低いのになぜ攻めたんだ、とよく言われるが
[AKAgane0] 低いから、攻めるしかなかった
[AKAgane0] 高かったら、守ってるって。その方がうまくいくのは、みんな分かってたんだ。
[AKAgane0] 分は悪い。でも、守れば、必ず絶対に負ける。攻めれば、クリティカルだけ出続けたら、勝てる可能性はある。
[AKAgane0] ただ、そういう組織は、企業でもそうだけど。勝てないと決まると、「もうなんか、どうでもいいや」となりがちなのだな。
[AKAgane0] 実際、日本軍の記録とかでも、４４年くらいから、虚無感あふれる人が増えていて。
[AKAgane0] 特攻隊なんかも、やっぱ、その流れで組織された側面は
[AKAgane0] やはりあるようだね
[Zero2_] あかがねせんせー、質問です
[AKAgane0] なんでしょー
[Zero2_] 日本としては、原爆を落とされたのが決定的な降伏のきっかけとなったわけですが
[AKAgane0] ショックは大きかったでしょうねー
[Zero2_] その前の時点で白旗を上げるような感じにはならなかったんでしょうかね
[AKAgane0] そらもう
[AKAgane0] 早く白旗あげたかったでしょうね
[Zero2_] やめるにやめられなかった？
[sf] 内部の抵抗勢力がありましたからな
[AKAgane0] やめたらどうなるか、わからなかった
[sf] 実際、あのタイミングでさえ、クーデターは計画された
[Zero2_] ああそうか、下手したら国として無くなるっていう可能性もあったのか
[AKAgane0] なんといいますかね。無条件降伏でやめるには、「もうダメだ」をみんなが納得する必要があるのですよ。
[AKAgane0] 「まだ戦える」という気持ちが残っている状態で
[sf] ちなみにショックとしては、原爆よりもソ連の参戦でしょう。仲介してもらって停戦できるという希望的観測が崩れた
[AKAgane0] 「おお、無条件降伏だがいいのだね？ よしわかった。日本国民全員は、奴隷として日本から追放だ」
[AKAgane0] 実際のところ、それに近いことを言われても、文句は言えないのが、無条件降伏だ
[Zero2_] なるほど
[AKAgane0] もちろん、そこまでは心配していなかったろうが、分割統治くらいなら
[AKAgane0] 実際問題としてありえない話ではなかったわけだしね
[Yaduka] まあその手のネタの小説もありますしねぇ
[Zero2_] アメリカとソ連で折半というやつですか
[Yaduka] ＜WW2後分割統治
[sf] 大和の特攻なんかも、軍事的に意味はなかったのはわかっていたけど、残ってるとまだ戦えるつもりになってしまうのを回避するため「戦力を消耗」させる必要があったという説も見たことがある
[AKAgane0] うむ
[Yaduka] まあ、北海道上陸へ出来たか怪しい物ですが。
[Yaduka] ＜ソ連
[sf] もともと分割統治案でしたからね
[sf] アメリカとソ連だけではなくて他の国も含めて
[AKAgane0] イギリスとか中国とか
[sf] 日本の分割統治計画 Wikipedia:日本の分割統治計画 [キーワード一覧:日本の分割統治計画]
[AKAgane0] あのへんが、分割するとゆーのは考えられていました
[sf] ちゃんとあるもんだな
[AKAgane0] んで、日本にしてもドイツにしても、最後の最後まで戦ったことは
[AKAgane0] もちろん、多くの犠牲も出しましたし、悲しいことではありますが
[AKAgane0] ひょっとしたら、その後のことを考えると、ベストではなくても、ベターだったのかもしれません
[Yaduka] そこには意味があったと言うことですな
[sf] ドイツについても「第一次大戦で国内に攻め込まれていたら、第二次世界大戦はなかっただろう」
[sf] というのがよく言われましたな
[AKAgane0] たぶん、ドイツ人も、日本人も、「まあ、しょうがないよね」とゆー
[AKAgane0] ほとんどの人がそれは納得したと思う＞敗戦
[sf] 途中で止めたから「負けたわけではない」というのがあったという
[AKAgane0] そうそう＞第一次世界大戦では、最後までドイツ本国には攻め込まれなかった
[AKAgane0] 結局、勝ちが見えなくなったので、もうみんなやめちゃったわけですが
[sf] 第一次大戦時代のドイツ軍人の共通見解らしい
[AKAgane0] 最前線の兵士にとっては、「なんで俺たちは負けてないのに」
[AKAgane0] この気持ちは強かったようです
[Zero2_] ふむふむ
[sf] 実際にはドイツは、あそこでもう一攻めあったら負けていたけど、ということらしい
[AKAgane0] んで、第一次世界大戦の後は
[Yaduka] 伍長閣下の支持層に多かったんでしたっけ？
[AKAgane0] そうした国内の元軍人とかを中心に
[Yaduka] ＜前線に居た元軍人
[AKAgane0] 国内は騒乱状態がしばしば起きているのですよ＞ドイツ
[AKAgane0] むしろ、伍長閣下の支持層は「そういう混乱を何とかしたい」
[AKAgane0] とゆー、中道の人間が多かったようですね
[AKAgane0] 産業界とか、そういうところは
[AKAgane0] 「混乱をなくすためには、どうすればいいか。それは、ドイツ人にとって、イヤなことを言う指導者ではなくて、ドイツ人の誇りを思い出させてくれて、みんなで協力して頑張ろうという政治指導者がいい」
[AKAgane0] ヒトラーは、そういう指導者ではあったのですよ。少なくとも、そういう側面はある。
[AKAgane0] ナチズムの基本はイタリアにしても、ドイツにしても、「俺たちはすごい。やればできる。だから頑張ろう」というのが
[AKAgane0] もともとの根っこなのですな
[AKAgane0] ただ。どうしても「俺たち」の結束のために、
[AKAgane0] 「俺たちでない」奴らに冷たくなりがちなのは、これはあったわけです
[ponta] それがユダヤ人？
[AKAgane0] そういうことです＞ドイツの場合
[AKAgane0] ナチズムそのものは、別にユダヤ人を排斥するものではないのです。イタリアをみれば分かるように。
2008/10/12 23:00:00
[AKAgane0] なんでもよかったのですよ。ようは、「俺たちでない」攻撃相手がいれば
[sf] そこでまあ、昔から排斥の対象だったちょうど良い相手が居たと。
[sf] ユダヤ人以外にもロマもでしたが
[AKAgane0] そそ＞ロマ
[sf] 国内に入り込んだ異分子という扱いには昔からされていたわけです
[ponta] そのナチズムと日本が迎合したのがよく分からないんですけれど
[ponta] あれはおかれた状況が一緒、というだけ？
[AKAgane0] 他に組む相手がいなくなったのです
[sf] ゲットーにしても別にナチズムが発明したものではない
[AKAgane0] 簡単にいえば、ナチスドイツにとって。
[AKAgane0] メインの敵はソ連でした
[sf] そもそもゲットーはイタリア語だ
[meltdown] 英米ソを敵に回して、味方を探したら。という状況だったかな？
[sf] 敵の敵とは手を結ぶ
[sf] というやつですね
[AKAgane0] いや
[sf] もともとドイツと日本は仲はかなり悪い
[AKAgane0] 英米は、ナチスドイツにとっては敵ではありません
[AKAgane0] 強すぎますので、敵にはできません
[meltdown] 英国もっ
[AKAgane0] 強すぎるよ
[ponta] だから、
[sf] 英米にとってのナチスドイツは反共産の壁だったのですよ
[meltdown] ソ連は弱い？
[ponta] 敵にしちゃったけれど、正面切ったらバトルオブブリテンになっちゃったから
[sf] そういう立ち位置を得て、一定の安堵を得ていた
[AKAgane0] いや、弱くはないが。ソ連とは地続きなので。
[ponta] 北海で魚雷撃って通商破壊、と
[AKAgane0] シャレにならんのです
[sf] ちなみに、同盟を結ぶ前までは、日本とドイツの関係はかなり険悪です。ドイツから見れば植民地泥棒、日本から見れば中国の後援者
[AKAgane0] 英米は、異世界の敵も同然ですからな＞海の向こう
[AKAgane0] そそ＞国民党中国の軍事援助の多くは
[AKAgane0] ドイツからでした
[AKAgane0] 数少ない、ドイツ製武器の販売先（ｗ
[meltdown] 利害関係が複雑だなぁ
[ponta] そういえば一次大戦でドイツが失った植民地は
[Zero2_] そうだったのかあ
[meltdown] むは、なるほど＜お客
[ponta] 日本が取ったんですよね
[sf] そしてアメリカとドイツはかなり良好な関係で
[AKAgane0] そゆこと＞太平洋の元ドイツ領土
[sf] 対イギリスの戦いの時点でもまだドイツ派閥は強かった
[AKAgane0] 移民も多かったですしね＞アメリカへのドイツ人移民
[AKAgane0] 選挙にもからむ
[ponta] 実際攻撃されるまで、静観だったんですよね、アメリカは
[AKAgane0] だから、基本は、「ソ連はいやだよねー」「いやだよねー」「じゃあ、手を組もうか」
[AKAgane0] 静観ではないですが、表だっての参戦はしませんでした＞日本の真珠湾攻撃で、ドイツがアメリカに宣戦布告
[AKAgane0] ただし、すでにこの時点で
[Yaduka] まあ、満州をアメリカと共同開発するくらいしていたら戦争の様相も変わっていたと思いますけどねー
[ponta] その裏でソ連と不可侵条約を盗んでいる日本
[AKAgane0] アメリカは、イギリスやソ連に大量の武器をわたしていて
[AKAgane0] ついでに、アメリカの船舶は中立だから潜水艦が攻撃したら許さないといい
[meltdown] 資本力が違うから、共同と言いつつアメリカが持ってくかと
[AKAgane0] さらに、アメリカ海軍には、ドイツの潜水艦を見つけたら、いいから攻撃しろと
[AKAgane0] ドイツからしてみると、「もうすでにお前ら、中立でもなんでもないじゃんか」
[sf] .k 第二次世界大戦
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[AKAgane0] ドイツが日本と一緒にアメリカに宣戦布告したのは、「もう、これ以上アメリカを無視して戦争はできない」
[Zero2_] ひいｗ
[AKAgane0] 実質的に、敵だったのですよ
[AKAgane0] だったら、日本が攻めてくれたのならば
[AKAgane0] せめて、太平洋にアメリカの国力が向けられるわけですよ
[AKAgane0] こっちは楽になる
[ponta] どっからアメリカの態度が裏返ったんですか？
[AKAgane0] ポーランド侵攻あたりで
[AKAgane0] もう覚悟は決まったでしょうね
[ponta] あら、思ったより先のほうですね
[AKAgane0] あの前後から、アメリカはすごい勢いで戦争準備をしています
[meltdown] イギリスもポーランド分割あたりで、「もうだめだー」になったんでしたっけ？
[AKAgane0] 何せ連中、それまで戦車なんか、日本よりも少ない数しか持ってない
[AKAgane0] 時間のかかる海軍だけはあらかじめ用意してありますが
[AKAgane0] 空軍も、陸軍も、ポーランド侵攻あたりから、がんがん整備しはじめています
[sf] 経緯としてドイツはポーランド分割は他の国も許してくれるだろ〜と思っていた
[ponta] おかげで大戦初期のアメリカの兵器は急造のものがよくあった気がしますが
[AKAgane0] そそ＞許してくれるだろう
[AKAgane0] オーストリアの時も、チェコの時も許してくれた
[ponta] それで味を占めてポーランドも、か
[sf] 海軍にしても、枠内のやつを少し足りない程度で、それ以上は、そのころから建造整備ですな
[AKAgane0] ポーランドについても、こっちが「ダンツィヒ回廊だけでいいよ」とか妥協したのに、拒否された
[AKAgane0] つまり、ポーランドが悪いという形はとってあるから
[AKAgane0] 大丈夫だろう
[AKAgane0] ただ、それはあくまで、ドイツの都合であって
[AKAgane0] フランスもイギリスの、国内事情を無視していたのですよ
[AKAgane0] それまで、オーストリアの時も、チェコの時も妥協してしまった
[AKAgane0] おかげで、ヨーロッパの小国は、フランスとイギリスを「お前ら、いざというときには、結局、守ってくれないのね」
[AKAgane0] と、きわめてまずい立場においこまれてしまう
[ponta] 仏の顔も三度まで、か
[AKAgane0] だから、ポーランドの時だけは、「ダメだよ、ダメだよ。今度こそ、怒るよ？」と言ってるのに
[AKAgane0] やっぱりやっちゃった
[meltdown] ＃「独立保証」のかけにげですな＜HoI
[AKAgane0] 互いに、相手の事情を読み間違えているから
[AKAgane0] びっくりもしたし、残念でもあったろうし
[meltdown] こー、日米と同じ間違いをやってますなぁ
[AKAgane0] でも、しょうがない
[ponta] あのときのドイツは、勢いで突っ走ってたからなあ
[AKAgane0] 第二次世界大戦以後は、だから、どの国もだいぶ良くなったのだ＞外交
[meltdown] ポーランドで妥協したらドイツが止まっていたかは謎ですが
[AKAgane0] 相手の事情をおおむね、考えるようになった。「こっちからでは見えないコト」があるというのを
[AKAgane0] 互いに考えるようになった
[meltdown] 現在のアメリカは「全部見せろやコ」
[meltdown] と言ってくるようになりましたな
[AKAgane0] まあ、アメリカはときどき、見えていても無視するがね（ｗ
[ponta] アメリカは、第二次大戦以前は
[ponta] 海外は無視を貫いていたのに
[ponta] それ以降は手のひらを返したように介入ですよね
[AKAgane0] でも、どの国も少し賢くなったし、ちょっとは考えるようになった。第一次世界大戦も、第二次世界大戦も、世界は防げなかったが、第三次世界大戦は起きていない。
[ponta] 第三次世界大戦も、とりあえずアメリカがある限りは……
[AKAgane0] 『ローマから日本が見える』という本のブログの紹介で、私は「世の中は、二千年前に比べて良くはなってないが、悪くなるのをほどほどにできるようになった」
[AKAgane0] その点で、私は人々は昔よりよほど優れていると思うのだよ
[meltdown] 歴史から学ぶ？
[AKAgane0] いや、歴史から学ぶのではなく。痛い思いをして、少しシステムに手を入れる。
[AKAgane0] 学んでない、ちょっと手直し。
[AKAgane0] でも、その蓄積は、確かに、あると思うね
[sf] .k ローマから日本が見える
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ローマから日本が見える をどうぞ♪
[meltdown] なるほど
[AKAgane0] 考えてもみろ。昔の日本には大勢の有能な政治家や、高潔で有徳の人がいて。
[sf] 大恐慌のとき、アジア通貨危機、日本のバブル崩壊、と今を比較しても良くをわかりますよな
[AKAgane0] それでも、戦争は起きるし、明治のような内戦にもなる
[sf] あるいは第一次・第二次のオイルショックと、現在の原油高
[AKAgane0] 我々は、痛い思いをすると、ちょっとだけ良くする
[sf] 価格上昇だけ見ればオイルショックの比ではない
[sf] しかしそれに耐えられるような仕組みをちゃんと作ってきた
[AKAgane0] そのちょっとの蓄積が、事態の悪化をちょっとゆっくりにしている
[AKAgane0] ｓｆさんが言うように、もし、１０年前、３０年前に今のようなことになれば
[AKAgane0] 我々の社会はずっとひどいことになったろう
[AKAgane0] 良くなってはない、悪くならなくなっている
[AKAgane0] だが、それは偉大な進歩なのだよ
[sf] よく考えると健康なんかもそうですね。
[AKAgane0] ですなー
[sf] 別にこう健康な人が長生きできる度合いはたいして変わったわけではない
[sf] ただ健康を維持しやすくなった
[AKAgane0] 悪くなっても、普通の生活ができるようになった
[sf] 乳幼児の時に死んだり、感染症で死んだり、中毒で死んだり、事故で死んだり、しにくくなった
[AKAgane0] 素晴らしいことなのだよ
[Stella__] 脳卒中になっても長く生きられたり、癌が必ずしも死の病ではなくなったり
[AKAgane0] ただ、どうしてもほれ。「悪い」が「より悪く」ならなかったからといって。「悪い」ことに感謝はできんからな（ｗ
[Stella__] その代わり老人医療費と年金支払いで財政逼迫してますけどなっ
[AKAgane0] だから、やるべきことは今の「悪い」のことを考えて。「ちょっとは悪くならなくなる」方向を目指す。
23:30:09 Stella__ -> Stella_
[ponta] んでこの前
[ponta] 国会で「ちょっとは悪くならなくなる」ようにするって言ったら
[ponta] 社会党のどっかの人が叩いていた
[AKAgane0] まあしょうがない
[ponta] ズレてるよなあ、と思う
[AKAgane0] 人が聞きたいのは「良くする」ことであって
[Stella_] まあ。「よくする方法」は大惨事世界大戦一直線
[AKAgane0] 「さらに悪くならないようにします」では「じゃあ、悪いのは変わらないのかよ！」となる
[AKAgane0] そうなんだけど
[Stella_] やばい、大惨事に
[AKAgane0] それを言われても、やっぱり不満は残るのだ
[AKAgane0] で、不満について口にする人がいてくれるのも、大事なことなのだよ
[AKAgane0] 野党がそういう仕事をしなくなって
[AKAgane0] 「ははー、その通りでございます」とかやりはじめたら
23:33:56 gombeLOG -> gombeAFK
[AKAgane0] 不満は、まずい方向へ走り始める
[Stella_] 第三翼賛会
[ponta] それはそうなんですよ
[Stella_] ＃なんでこっちは「第三」になるんだ
[ponta] ただ「その議論、無駄じゃね？ループじゃね？」って思ってしまう
[AKAgane0] うひひひひ（ｗ＞第三
[ponta] アレって必要なんでしょうか
[AKAgane0] 必要です
[Stella_] 覚悟を決めるために必要なのかな
[AKAgane0] ただし、どこの誰にとって、どのくらいとゆーのは
[AKAgane0] 微妙に違ってきます
[sf] ほら、ここでも「小説を書くために」という話は何度でも同じことをループするじゃないですか。
[AKAgane0] そうなのですよ
[AKAgane0] 「いやもう、俺はそのループは終わったから」
[Stella_] うひゃひゃひゃ＞小説を書くためにループ
[AKAgane0] とゆー人には必要ない
[sf] 何度寝もやらないと納得できないし、。定着しない
[AKAgane0] でも、そのループからはまだ脱けてない人もいて
[AKAgane0] 再びループにはまった人もいる
[AKAgane0] 社会は、二千年前からちょっとずつ変化しても
[sf] 別の観点からはまったかも知れないし、もう一度納得できなくなったのかも知れないし
[ponta] まだ二千年前なのかっ
[AKAgane0] 人間は、毎回、「おぎゃあ」からやり直しているのですよ
[AKAgane0] あ。いや、さっきのローマの話があるので（ｗ＞二千年前
[ponta] なるほど
[AKAgane0] 都市文明でいえば、六千年前か（ｗ
[ponta] まあ二千年前あたりっていろいろ、始まってますよね
[AKAgane0] それより前からの蓄積は、あまりないと思っていいだろう
[AKAgane0] ＞社会システム
[ponta] マイルストーンというか
[AKAgane0] 実際、さっきのenoさんとやっていた、「マニアが通る道」だって
[AKAgane0] 全員が、繰り返している
[AKAgane0] だから、ループはなくならない
[AKAgane0] 必要なことなのですよ
[sf] 都市文明について4000年ほど前から新しいものはあんまりないはずです
[ponta] ふむ
[AKAgane0] 同じ人が
[AKAgane0] 延々やっていると
[AKAgane0] さすがに、困りますがね（ｗ
[AKAgane0] でもやはり、どのくらいで納得できるか、定着するかは個人差もありますし
[AKAgane0] たとえば私は、自転車に乗るというスキルを身につけるのに、たいそう時間がかかりましたが。その間、小学校の友達たちには、練習につきあってもらって感謝しております
[ponta] なるほど、そうですね
[AKAgane0] 彼らが「もうお前、できないんだからやめろよ」と言ったら、今でも乗れないかもしれない
[ponta] いいお友達を持ちましたね
[AKAgane0] いや、似たようなことは言われたような記憶が今よみがえった
[AKAgane0] しかし、まあ、ちゃんと付き合ってくれましたよ（ｗ
23:44:40 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Stella_] 脱オタとかモテとか総いう話を思い出してしまった
[Stella_] そういう
[sf] 「君がモテ男になるまで、やめさせてあげない」とい台詞が浮かんだ。
23:58:02 + Aonagi(~chocoa@p2139-ipbf406morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Aonagi] うう。なぜかIRCだけ回線が切れるTT
2008/10/13 00:00:00 end
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