#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-07-03 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-07-03をご活用くださいませ。
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2008/07/03 00:00:01
00:05:43 + Aonagi(~chocoa@p2104-ipbf207morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
00:14:24 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
00:19:03 ! tatsu114 ("Leaving...")
00:36:34 Morris -> MorrisZZZ
00:37:08 ! Pikoyan ("だらよ２のある世界はどこですか？")
00:49:34 ! ko_iti ("CHOCOA")
[nazuna] 思い立ったが吉日で、遅ればせながら
[nazuna] Zero2さんの最新プロット、かな？
[Zero2] を
[Zero2] うぃ
[nazuna] GA文庫テーマ大賞用プロット（の荒書き）佐藤さん版
[nazuna] http://drupal.cre.jp/node/1913
[nazuna] ↑の改稿版↓
[nazuna] http://drupal.cre.jp/node/1913#comment-300
[nazuna] これが最新で良かったですよね。
[nazuna] >誠人はふと考えてしまう……ダウジングがなかったら、
[nazuna] から、
[nazuna] >俺は好きな子が、そんな風にして悲しむのを見たくはない。ただそれだけなんだ！
[nazuna] までの心理独白が、性急に感じました。
[nazuna] 唐突というか、え、いつのまに、主人公はそこまで佐藤さんを好きになってたの？
[nazuna] という感じで。
[nazuna] 多分本文では、もっとエピソードを重ねるんだろうと思って黙っていました(^^;
00:58:48 + Zero2_(~Zero2@nttkyo382189.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Zero2_] 落ちてしまった、申し訳ないです
[nazuna] いえいえ。あくまで私の「感じ方」ですし。
2008/07/03 01:00:00
01:00:53 ! nasel ("Leaving...")
[Zero2_] ログ読み
[Zero2_] なるほど
01:07:37 Zero2_ -> Zero2
01:08:57 mihiro -> mihiaway
[Zero2] 段階としては
[Zero2] 好感度 変なやつ＞ダウジングさえなけりゃなあ＞ダウジングも含めて好きだ と言う感じなんですよね
[nazuna] そのへんを心理独白で説明してしまってるから違和感を感じたんだと思います。
[nazuna] でも独白はべつに悪いことではないし。
[nazuna] 単に私の好みにはそぐわなかっただけだと思います。
[Zero2] なるほどー
[Zero2] ちと30分ほど席をはずします
01:15:17 Zero2 -> Zero2_Afk
[nazuna] ヤギとの会話が面白かったです。ヤギの顔が思い浮かびました。
[nazuna] おやすみなさい。
01:19:23 ! nazuna ("Leaving...")
01:36:53 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:43:17 ! Hisasi ("いやっふぅ！")
01:48:59 ! Stella ("See you...")
01:52:06 Zero2_Afk -> Zero2
[Zero2] スレイヤーズ第一話みおわり
[Zero2] ワイザー捜査官とはまた懐かしいキャラがでてきたもんだ
[Zero2] 調べてみるとスレイヤーズすぺしゃる9巻の登場キャラか
[Zero2] ちなみに声はMGSのスネークで有名な大塚明夫さん
[Zero2] さて全体的な感想としては
01:57:34 mihiaway -> mihiro
[Zero2] なつかしのスレヤーズという感じです、OP見たときちょっと泣きそうになりました
[Zero2] が、原作も読んでない旧アニメも見てない人だと
[Zero2] さすがにこの入りは厳しいかもしれない。一話見てやめたとかいう声が結構聞こえてきそうだ
2008/07/03 02:00:00
[Zero2] 海賊が「パイレーツ・オブ・カリビアン」のジャック・スパロウ似だったりするのはもうお約束なんだろうか
[Zero2] 公式サイトに出ていたタレントの加藤夏希がアテレコをしている半魚人というのも出てきましたが
[Zero2] いまんところは登場する必要ないな、と言う感想しか。
[seiryuu] 普通に二部をアニメにして欲しかったです
[seiryuu] ラスボスは本気でビックリしました
[mihiro] 二部のアニメ化は見る側のコストが高くなるから、避けたんじゃないかと憶測
[Zero2] 予備知識かなり必要ですしね＞二部
[mihiro] 見る側の敷居が一番低いのはナーガとの二人旅の短編集だと思うんだけど、映画がそっちでやってるから結局棲み分けとしてテレビ版はガウリィとの話になっちゃうんでしょう
[seiryuu] 今ならナーガはＴＶで出せないかな？
[seiryuu] あの格好だから
[abAWAY] とりあえず
[abAWAY] | ・） タイトルに偽りアリ？
[mihiro] どうでしょうね。スレイヤーズは、あれはあれで結構謎が多いので、その辺のリスクは避けるんじゃないかなあ、とｗ
02:31:02 ! Zion_NM ("Leaving...")
[mihiro] ＞ナーガが出てくる
[seiryuu] アメリアと一緒のシーンには仮面付ければＯＫかな？
[mihiro] さてなあｗ seiryuuさんは、時系列とかは気にしない方みたいだｗ
02:37:47 ! seiryuu ("Leaving...")
02:49:35 mihiro -> mihiaway
02:49:37 ! syo ("Leaving...")
2008/07/03 03:00:00
03:27:30 ! KUZUMI ("Connection reset by peer")
03:27:55 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2008/07/03 04:00:00
04:53:20 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
04:54:35 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/07/03 05:00:00
05:00:02 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:01:54 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:35:41 ! liot ("See you...")
2008/07/03 06:00:00
[Yaduka] ストーリーラインは二部ベースであるとか言う話を聞きましたが ＜スレイヤーズ
[sf] .wiki スレイヤーズ
[Role] db: キーワード一覧:スレイヤーズ
[Role] db: スレイヤーズ で見つかったデータは4件ありましたわ♪＞sfさん
06:57:46 + ko_iti(^n-kazuki@gate200.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/03 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:02:07 EkiDead -> EkitaiT
07:02:29 Yaduka -> Yad_Away
07:13:44 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:30:47 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:43:42 ! megunuse ("Leaving...")
07:57:12 ! EkitaiT ("絵瑠：「恋の相談、暗殺、猫探し……なんでもお引き受けいたします☆」")
07:58:49 ! mikeZzz ("俺に寿司を食わせろー")
2008/07/03 08:00:00
08:02:24 fukaSleep -> fukaNeoki
08:13:30 OTE -> OTE_Aw
08:13:38 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
08:23:38 fukaNeoki -> fukaWork
08:27:50 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.238.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/03 09:00:00
09:05:40 ! showaway ("Leaving...")
09:10:31 + showaway(~showaway@dae631bc.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
09:19:15 ! mikeyama ("Updateで再起動させるソフトウェアなんか嫌いだーっ！！")
09:26:45 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
09:40:16 Kannna -> KannnaOUT
09:40:27 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:43:12 ! hir ("CHOCOA")
2008/07/03 10:00:00
10:01:27 KannnaOUT -> Kannna
10:13:08 mikeyama -> mikeUniv
10:30:46 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] ぬう
[SiIdeKei] 目が疲れた……
[AKAgane] どうした椎出さん
[SiIdeKei] 『のだめカンタービレ』を一気読みしたりしていたですよ
[SiIdeKei] キャラの立て方をどうやっていくとかとか
[SiIdeKei] のろのろ考えつつ
2008/07/03 11:00:00
2008/07/03 11:00:02
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] どうもこう
[AKAgane] 「のだめ」とゆーと、「のっぱらにある、こえだめ」なイメージがあって
[AKAgane] 実にかぐわしい匂いのカンタービレに
[SiIdeKei] うひゃ。
[SiIdeKei] しかし、５日ほど風呂に入らなかったりするし
[SiIdeKei] カレーをかもして、アパートの住人たちを瀕死に追いやったりするし(笑)
[AKAgane] カレーがかもされるんだからなぁ
[SiIdeKei] ひどい話です(笑)
[AKAgane] 私はそんなに作りおいたりはしないんだけど
[AKAgane] カレーって、どのくらいでかもされるのかね？
[SiIdeKei] 気温が高いと、３日目あたりからドキドキになってくるようですが
[AKAgane] こう、カレー好きな友人が巨大な鍋いっぱいに作って三日ほどカレーのみ食ってるとかあるんだが
[AKAgane] してみると、あれはヤバイのか
[SiIdeKei] 椎出は、夏は自粛したりしたので(笑)
[SiIdeKei] あとは、具によると思います。
[SiIdeKei] ニンジンやジャガイモあたりは、割と耐えられそうですが
[AKAgane] こう、朝は食パンに（冷えたまま）カレーをのっけたカレーパンがうまいとか
[AKAgane] 冷やしうどんにかけたりとかすると
[SiIdeKei] 茄子とか、足がはやそうです。
[AKAgane] 三日ぐらいはカレーのみでも平気だとか
[AKAgane] 力説しておったな
[AKAgane] ナスかっ
[SiIdeKei] カレーパスタつくってました。
[AKAgane] ああなるほど
[sf] .wiki のだめカンタービレ
[Role] db: キーワード一覧:のだめカンタービレ
[Role] db: のだめカンタービレ で見つかったデータは62件ありましたわ♪＞sfさん
[AKAgane] 確かに、野菜の中にも早くダメになりそうなものとそうでないのがあるやね
[sf] この時期だと、カレーでも、加熱しないと丸二日は持たないと思います
[sf] 毎日朝晩火を入れるベさー
[AKAgane] ああなるほど
[SiIdeKei] 今の時期は、危険ですね
[SiIdeKei] 油断すると、かもされる。
[sf] ただしちゃんと加熱して、混ぜてあれば、平気
[AKAgane] 加熱すれば、確かに菌に関してはだいぶ安心できるか
[sf] それでも均等に加熱できるかとか、焦げつきとかあるんで、数日で食うべしべし
[SiIdeKei] レンジで温めるんじゃなくて、鍋をしっかり火にかけるわけです。
[AKAgane] ふうむ
[SiIdeKei] 一人だとレンジの方が楽なんですけどねー
[sf] それ以上の保存は、冷凍しとくのが吉です
[AKAgane] なるほどなー＞冷凍
[AKAgane] タッパで冷蔵ではなく、冷凍か
[SiIdeKei] 最近はスーパーに、冷凍用の小型のタッパがありますから
[sf] ジップロックでもいいですね
[SiIdeKei] １食分ずつ小分けにして。
[sf] サランラップで一食分ってのが、使い勝手は良かった
[SiIdeKei] え？ ジップロックは、PDAをお風呂に持ち込むために使うんでしょ？←動作保証外
[sf] 一食分ではないや、もっと少なくだな
[sf] 調整しやすい
[sf] まあカレールーっぽいなにかという感じで。
[sf] .k カレー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カレー をどうぞ♪
[AKAgane] そういえば、キャプテン・フューチャーのコメット号なんかにあるのだが。野菜なんかを保管する真空冷凍庫つうのが。
[AKAgane] 簡単に言うと、空気ぬいて真空状態に
[SiIdeKei] ナショナルだったかが、コンシューマー向けに真空保存室をつけた冷蔵庫、売り出してますね。
[AKAgane] たぶん、からっからになっとるんだろうな
[AKAgane] ほうほう＞真空保存室
[SiIdeKei] あれ？ ナショナルじゃないっぽい……
[sf] 業務用冷蔵庫だと断熱用に真空層があるはずですね
[SiIdeKei] どこだっけ……
[sf] 魔法瓶みたいな。
[SiIdeKei] あ、日立だ。
[AKAgane] なるほど、真空層を作るにはある程度の大きさとか丈夫さが必要なんだが
[SiIdeKei] http://kadenfan.hitachi.co.jp/rei/lineup/r-x6000/index.html
[AKAgane] 業務用であれば、その二点はクリアされるとゆーことか
[sf] 栄養いきいき 真空チルド。
[AKAgane] いかん、「クリアされる」でつい脳内に、ルルーシュの人（アニメ、コードギアス
[sf] .k 栄養いきいき 真空チルド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:栄養いきいき 真空チルド をどうぞ♪
[sf] で出てくるな
[AKAgane] ）の「条件はすべてクリア」のセリフが音声つきで
[sf] .k 真空チルド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:真空チルド をどうぞ♪
[sf] ほうほう
[sf] ほんとに減圧するんだ
[AKAgane] デスノートの「計画通り」みたいなもので、やはりこう、陰謀企み系の主人公にはこの手のセリフがよく似合う＞「条件はすべてクリア」
[sf] http://www.koubou.com/asin/B000YBJKII
[AKAgane] ポンプついてんのか＞減圧
[sf] > 日立独自の真空保存システム。 ハンドルでしっかりロックして密封。 高性能小型真空ポンプで真空状態にして低酸素化。 耐圧構造で真空状態を長時間キープ
[SiIdeKei] 減圧して、栄養素の酸化を軽減しようということだろうか。
[sf] > 真空の力が酸化を防ぎ、栄養を守る。真空チルドには、従来の冷蔵保存に比べ、約0.7気圧の真空保存によりDHAやEPA、ビタミン類および一部のアミノ酸の劣化抑制効果があります。
[AKAgane] 『真空の力が酸化を防ぎ、栄養を守る』 なんかカッコいいなっ！
[SiIdeKei] こんな機構を組み込むとなると大型になってくるので、利益率も高くなりやすくて
[AKAgane] 「これが真空の、ち・か・ら・だぁーっ！」
[sf] 確かに低圧環境下ってのは生物にとってたいへん嫌ですからね
[SiIdeKei] メーカーも頑張る甲斐があります
[SiIdeKei] なんというマップスな冷蔵庫(笑)
[sf] 0.7気圧なら、富士山頂くらいですか。3000m。一気圧のとこからいきなり移動すると、ヒトでも高山病がではじめるあたりか
[SiIdeKei] ＞収納に適さない食品・容器
[SiIdeKei] ＞スポンジケーキ・生クリームなど
[AKAgane] ふうむ、しかし0.7気圧ってぇのはなんともこう
[SiIdeKei] ダメだといわれても、試したくなるっ(笑)
[AKAgane] 面白い
[sf] 哺乳類の繁殖可能高度ってこんなもんじゃなかったかなー
[sf] 呼吸能力の問題で。
[SiIdeKei] 「これ以上高いところだと、子作りできん、ってゆうことやろかあ？」
[SiIdeKei] 「子作りとかいうな」
[SiIdeKei] 「やっぱ、『途中』で酸欠おこすんかなあ？」
[SiIdeKei] 「だから途中とかいうな……っ！」
[AKAgane] そういや、初期のスカイラブとかの宇宙空間の実験の目玉のひとつであったな
[AKAgane] ＞無重力でも、魚や虫などの繁殖は可能か
[SiIdeKei] 最終的には、人は重力の井戸から出て繁殖できるか、というところに。
[AKAgane] たとえば、ラリー・ニーヴンのノウンスペース・シリーズでの小惑星帯に住むベルターという人々は
[AKAgane] 出産小惑星という、重力を１Ｇにした小惑星に妊婦を集めて
[AKAgane] そこで出産させておるな
[SiIdeKei] ふむふむ
[AKAgane] エッチは無重力でも可能なのだが
[AKAgane] 分娩は、無重力ではうまくいかないとゆー
[AKAgane] そういう設定だったと思う
[SiIdeKei] あ、そうか
[SiIdeKei] 重力があった方が、赤ちゃんが出てきやすい構造だわ、そういえば。
[SiIdeKei] 「……ホントに重力要るんやろうか？」
[SiIdeKei] 「要るんじゃないか？」
[SiIdeKei] 「……試してみよお」
[SiIdeKei] 「どうやってだよ」
[SiIdeKei] 「かんたんやあ。ヒダがこう、ちょちょーいとやねえ、ウチに種を」
[SiIdeKei] 「種とかいうな馬鹿野郎」
[sf] .wiki ノウンスペース
[Role] wiki: キーワード一覧:ノウンスペース・シリーズ ノウンスペース・シリーズ
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] 具体的にどんな気圧だとダメだったかなーと思ったが、もちっと高度は高かったか
[sf] .k 恐竜はなぜ鳥に進化したのか
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:恐竜はなぜ鳥に進化したのか をどうぞ♪
[sf] 恐竜はなぜ鳥に進化したのか―絶滅も進化も酸素濃度が決めた http://www.koubou.com/asin/4163699600
[sf] で出ていたのでした
[AKAgane] 酸素濃度ネタは、まあ恐竜に関しては
[sf] どんな本かは http://sci-tech.cre.jp/irc/2008/03/20080304.html このへんで
[AKAgane] 「私の研究によると生物学的に、恐竜がいたころの地球はもっと重力が小さいはずです」「ちょっ、まっ……重力が小さくなるとか物理的にありえねーしっ」「それは物理学の問題です」
[AKAgane] みたいな愉快なことを言った人はアレは誰だっけ
[sf] ペルム紀の末には現在21%の酸素濃度が当時は12%。ゼロメートル地帯が標高4500メートル地帯で、当時、哺乳類は、活動的には動けなかったと考えられています。
[sf] ソウヤーがネタにしてましたね
[AKAgane] うむ、ネタとしては面白いのだが
[AKAgane] ホンマかどうかを確認したことはない
[KITE] さらにあれは恐竜が宇宙人に乗っ取られていたり
[KITE] すげえカオスな小説だった。
[AKAgane] ただ、生物学と物理学（天文学）的な関係でいえば、実際のところ、むかしは
[sf] でまあ、この本は大進化を酸素濃度で考えるという、大変センスオブワンダー溢れる古生物学の本です。おすすめ。
[AKAgane] 太陽はガスが引力で収縮して熱を出しているとかいろいろ言われていて
[KITE] それでも恐竜の絶滅シーンがきちんと推測されている中で決めてあって見事だった。
[AKAgane] 太陽の寿命は物理的に数千年から数万年とゆーておって
[sf] .k さよならダイノサウルス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:さよならダイノサウルス をどうぞ♪
[AKAgane] 化石とかの調査を始めたころの生物学者が「いやいやいやいや、数千年とか、生物の進化的にありえないしっ」「それは生物学の問題だろう」
[SiIdeKei] ひどい(笑)＜それは生物学の問題
[sf] さよならダイノサウルス (ハヤカワ文庫SF) http://www.koubou.com/asin/4150111642
[AKAgane] 実際、ほれ、前にも教授か蒼さんが、「恐竜絶滅に、隕石落下の影響があったんじゃないか」みたいなのを調べはじめたら、生物学者がすげー文句言ったとかのエピソードがあるが
[AKAgane] えーと、本のタイトル忘れた
[sf] 化石的にはそれより前の時代から少なくなっていたというのが当時の常識でしたしな
[AKAgane] とにかくまあ、そういう感じで、いわゆる、『宇宙船ビーグル号の冒険』でいうところの複数の科学のジャンルにまたがる総合科学者（ネクシャリスト）的なものが
[AKAgane] やはり、求められるわけであるよな
[sf] まあ、現代はそのへん、けっこうやってますよね
[AKAgane] そうそう
[SiIdeKei] 学問の領域と領域とをつなぐ橋となる学者ですね
[AKAgane] 特にインターネットのおかげで
[sf] 別々の分野で発展したものを組み合わせるとあら不思議、みたいな感じで
[AKAgane] 従来なら時間がかかるようなやりとりが
[SiIdeKei] 「（しゃきーん）」「そこ。マイお箸を持って張り切らない」
[sf] そうして相互に「証拠」固めが進んでいく
[sf] これの最も著名なのは、プレートテクトニクスですね
[AKAgane] 時間的にも精神的にもコストが下がっているのはある
[AKAgane] 確か最初の大陸移動説つうのがそもそも
[AKAgane] 「なんか、南アメリカとアフリカって、くっつきそうだよなぁ」みたいなところから
[sf] 海洋地形の探査が進むと、海洋地形のほうがもっとくっつきやすいとか
[sf] グリーンランドとヨーロッパの間が離れつつあるという観測結果とか
[sf] 両岸の生物種の共通性とか
[AKAgane] 生物学的には、さまざまな地域の生物相の進化的な関連とかやねー
[sf] 地層の同一性とか
[Kannna] うん。ウェゲナーが偉かったのは、両方の大陸の縁で証拠集めたことですよね＜最初の大陸移動説
[AKAgane] そうそう＞ウェゲナー
[AKAgane] 名前がでなかったのだ（ｗ
[sf] そして海山が知られ、海底の地磁気痕跡の変化が決定的
[Kannna] ＃あの頃の大陸沈降説とかは、あれはあれでロマンあるんだけどー
[Kannna] ウェゲナーフィクション・ネタにいーと思うにょ
[sf] そしてその単一の理論で、山脈の生成や地震の原因など、多くのことが説明できた
[sf] という。
[AKAgane] 日本人的には、大地が動くのは、なんかこう、「え、いつものことじゃん？」つうのもあるので
[Kannna] 最後は、グリーンランドかどっかで行方不明になってるの。
[sf] 昨日、 http://sci-tech.cre.jp/irc/2008/07/20080702.html#140000 で紹介した 「すべてのアメリカ人のための科学」という報告書があるんですけど
[Kannna] 大陸移動説の実証、ウェゲナーの後、数十年間があって、
[Kannna] 海底地磁気の調査かなんかがきっかけになって、見直されたんだと思いマスタ＠ウロ覚え
[sf] これでも、どのようにして理論が誕生したのか歴史的経緯を教えるべきものの一つにプレート・テクトニクスがあがっていて、分かりやすく要約された経緯が乗ってました
[sf] 惑星としての地球，万有引力，相対性理論，地質年代，プレート・テクトニクス，物質の保存，放射能と核分裂，種の進化，病気の本性，産業革命」を科学史的に教えるべき最低限の物として示して板
[SiIdeKei] ふむ。
[sf] (ちなみに本ではなくPDF)
[sf] .k 大陸移動説
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:大陸移動説 をどうぞ♪
[SiIdeKei] 「いいや、だめやあ。あと一つ足りん」「なにがだよ」
[SiIdeKei] 「愛やあっ！」
[sf] ウェゲナーk
[sf] ウェゲナーの時点では、受け入れられなかったんよねー
[Kannna] うん。
[SiIdeKei] 「……もう帰れ」「はあう！？ 愛が足りんよお！？」
[sf] まあ証拠不足でしたからね
[Kannna] フィクション的には、旧説の断末魔とかも、アタシ好きで（笑）
[AKAgane] ガリレオの地動説のようなもんじゃの
[Kannna] 「どーも、やっぱ大陸動いてるぽいじょー」「いや、沈んだのだ」
[AKAgane] リクツはそれなりに通るのだが
[AKAgane] 決めてになる証拠に乏しい
[Kannna] 「そんな簡単に沈まないじょー」「えとえと、沈んだ大陸は、内側にガス溜りが大きかったのだ（これなら沈む）」
[Kannna] とかさー
[sf] そのへん含めて、科学理論を成立させるためには「証拠」が大切なのだ
[sf] というのも、体得しなければならない「科学的リテラシー」として明確にされていました
[sf] 歴史的経緯は、そのへんを学ぶための材料としても選ばれてるのです
[SiIdeKei] 対照実験とか、ああいうやつですかね
[AKAgane] すべてを教えるわけにはいかんからなー
[AKAgane] 歴史的な流れの中での右往左往は、いわゆる途中経過において人々が悩んだり考えたりの「思考や論理の流れ」を学ぶちゅうものだ
[AKAgane] 考え方、理論の成立の方法、あるいは間違った理論が生まれてしまう背景
[sf] > 20 世紀初め，ドイツの科学者アルフレッド・ウェゲナーによってこの考えは新たな証拠とともに再び示された。つまり，各大陸の海面下における輪郭の形状は，海水面から上の輪郭の形状よりもいっそう正確に一致した。
[sf] > また，片側の大陸端の動植物や化石は，対面する大陸端のそれらと似通っていた。さらに最も重要なことには，グリーンランドと欧州がゆっくりと離れていっていることが測定により明らかになったのである。
[sf] > しかし，新たな技術や機器の開発によってさらに多くの証拠が蓄積されていくまで，この考えはほとんど受け容れられなかった（また強く反対もされた）。
[AKAgane] そういうのが、科学史におけるドタバタから見えてくるのじゃよ
[Kannna] 昔、放射能性物質が発見される前に、地球の歳（できてから何年か）を計算した学者さんがいて。本で読むと凄い真面目だし。
[sf] そして
[sf] > プレートテクトニクス理論が最終的に受け容れられたのは，それが証拠によって裏付けられたからであり，そしてこの理論によって以前は曖昧だったり論議の的となっていた非常に多くの事柄を説明することができたからである。
[sf] > 地震，火山，山脈や海洋の形成，太平洋の縮小と大西洋の拡大，そして地球の気候における一部の大変動のような多様で無関係に思える現象さえも，現在では地殻プレートの移動による結果と考えることができる。
[sf] にいたるというわけですな
[Kannna] 世界は神様が作ったって、当時の常識に異論を出したわけで、すごく勇気あったと思うんだけど。
[sf] このへんの統一的理解、一つの仮説で多くのことが説明されることに価値を置く、というのが、科学的思考の重要なポイントの一つとして指摘されています
[Kannna] 溶岩の明るさから温度を計算して、地球の表面積計算して、これだけ冷えるのに何年かかるか、とか計算したんだそうなんですけど。
[sf] やー、この報告書面白いですよ。
[AKAgane] 特に日本人的には、ナマズよりも具合がよかったからな＞プレートテクトニクス
[Kannna] 残念なことに、この人は放射能性物質知らなかった。
[SiIdeKei] 科学史、というのは楽しいですよな
[AKAgane] 面白いのですよ
[Kannna] 面白いですよね。
[AKAgane] 地球が冷えて固まるまでの時間とか
[sf] 全米科学技術教育評議会が67年計画で進める(ハレー彗星の周期)科学的リテラシーの修得計画の一巻なのです
[AKAgane] いろいろ論理的に考えても、必ずしも正しい結論にはならない
[sf] 76年だっけか
[SiIdeKei] ハレーなら７６年ですね
[mihiaway] 「加賀串ってどんな料理？」「食い物じゃねえ！」
[sf] そんな超長期的な視野に立つというおそるべし
[sf] チャールズ・ライエルかな
[sf] .k チャールズ・ライエル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:チャールズ・ライエル をどうぞ♪
[sf] 地質年代の科学史として教えるべきことに出てきてます
[sf] またべつのひとかしらん
[Kannna] ごめんなさい、ウロ覚えです
[AKAgane] 科学史の素晴らしいところは、次の人に受け継いでもらえる割合が大きいのだよな
[Kannna] 本で読んで、面白いなーと、エピソードだけ記憶に残ってます。
[AKAgane] もちろん、経済学も思想哲学も、文学も
[AKAgane] いわゆる学問の多くは、次の人に受け継ぐものであるのだが
[SiIdeKei] 学問の発展の歴史、というのが、面白いのだけど
[AKAgane] こと科学は、受け継がれる割合が半端ではない
[SiIdeKei] 特に科学史は、こー
[SiIdeKei] 男の子の魂を揺さぶる(笑)
[AKAgane] 揺れる揺れる（ｗ
[sf] 蓄積された観測とモデルを用いてくためのシステムですしなー
[Kannna] 検証手法がクリアなんですよ＜受け継がれる割合が半端ではない
[SiIdeKei] 「んー、んーっ！」「せんせー、頑張って揺さぶらなくていいですから……」「んーっ、んーっ！」
[Kannna] 検証手法自体の共有性も高いし
[Kannna] これが、思弁的な例えば、神学とかだと、検証とゆーか、論証手法自体バラバラだったりするのでー（笑）
[sf] そのへんも科学的世界観とはどのようなものなのか、というあたりで解説されてますねー
[sf] > 科学者は絶対的真理を獲得するという考えを否定し，自然の一部として一定の不確実性を受け容れるが，大半の科学的知識は永続的なものである。
[sf] > 科学においては，概念を完全に否定されるよりも，それを修正される方が一般的であり，強固な構成概念は存続し，より精度を高めてより広範に受け容れられるようになる。
[sf] > 継続性と安定性は，変化と同様科学の特徴であり，信頼性も暫定性と同様に科学の顕著な特徴となっているのである。
[sf] とかなんとか
[Kannna] ＃キリスト教徒「イエスは神の子である」。ユダヤ教徒＆イスラム教徒「ナンセーンス」
[AKAgane] アインシュタインがでたからといって、ニュートン力学が消えてなくなるわけではないのですよな
[sf] さすがに気合い入った報告書なので、ひじょーに良くできている
[sf] ですです。実際事例としても、それを上げてます。
[Kannna] イスラム教徒「イエスは偉大な預言者である」、ユダヤ教徒「ナンセーンス」キリスト教徒「それだけじゃないぞー」
2008/07/03 12:00:00
[sf] > 例えば，相対性理論を構築するにあたり，アルバート・アインシュタインはニュートンによる運動の法則を破棄することはせず，むしろそれが，より一般的な概念の中で適用範囲が限定された一つの近似であるにすぎないことを示したのである。
[sf] > 例を挙げれば，アメリカ航空宇宙局（NASA）は，衛星の軌道を計算する際にニュートン力学を用いている。
[AKAgane] ダーウィンの進化論には穴や間違いが山のようにあるが、それでも、そこから受け継がれて進化論は進んでいる
[sf] とかなんとか。
[Kannna] うん。＜ニュートン力学が消えてなくなるわけではない
[sf] こういう科学に対するリテラシーを高校卒業までに全アメリカ国民が身につけられるようにしよう！
[sf] というプロジェクトなのですよ
[Kannna] たいへんだよねー、アメリカもー
[sf] 用語についての知識ではなく、考え方についての理解。
[SiIdeKei] なんか、空飛ぶスパゲッティモンスター教徒が、涙流して笑いそうだ……
[Kannna] にゃはは
[Kannna] .k 空飛ぶスパゲッティモンスター
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[Kannna] でもまー。アメリカらしいかー
[sf] まあ、これが訳されたのは、日本でも真似しようということですが。
12:06:32 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k すべてのアメリカ人のための科学
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[sf] .k Science for All Americans
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[ponzz] 科学は、その論理を証明するために都合がいい、という理由から宇宙を多次元にしてしまったりするから
[ponzz] あまりそういうところに変革をもとめてもなー、とは思わないでもない
[Kannna] にょ？
[ponzz] 門外漢のおれからみれば、ムー大陸は存在していた＞いま、ないのは沈んだからだ＞沈んだ理由は地下にガス溜まりがあって、それが爆発したからだ
[ponzz] っつーのと、同じにみえるってーはなし
[Kannna] なるほど
[sf] そのへんの違いを把握するというのも「科学的リテラシー」計画なわけですな
[sf] http://www.science-for-all.jp/minutes/index6.html
[sf] 日本版もできてるのか
[Kannna] 証拠と、セオリーの関係様態（関係の在り方）とゆーか、なんとゆーか、その辺かにゃー。
[Kannna] ＃うまく手短にゆえなかった
[sf] ちょっと読んでみたけど、こー、日本はえらい的自意識の過剰なとことか、かっちょよさけだが役に立たん図版とか、文章の組み立てとか、引用に頼る文章とか、いろいろと見劣りして感じてめげた。
[Kannna] にゃはは
[sf] 証拠の使い方とか、現在積み重ねられた知見と矛盾しないかとか、その仮説によりどのような新しい知見が得られるのかとか、そのへんが科学的方法論では大事なとこなのでーす
[AKAgane] まあほれ、その一方でこう、「科学的方法論ってぇのは、これこれこういうことだから、ちゃんと考えればわかるだろ」みたいなのが「ナニサマのつもりだ」みたいな反感というか
[AKAgane] 「わかるだろ」があるがゆえに、押しつけがましくなってしまうというか
[Kannna] さっきのー「科学は、その論理を証明するために都合がいい、という理由から宇宙を多次元にしてしまったりする」とはちょと違うけどー
[AKAgane] 結果的に「SFは二酸化炭素」みたいなものも
[Kannna] 非ユークリッド幾何学とかはさー、感覚的に変ジャンとか思ってもさー、
[AKAgane] そういう部分から、「そうでない人を疎外する」感覚は確かにあるな
[Kannna] 球面の場合「には」こっちの方がいいのだー
[Kannna] とか、そーゆーことじゃん＜仮説
[sf] そのへんで「科学者はどのように考えて動いているのか」くらいは理解できるようにするとかもありましたな
[AKAgane] 人間のものであるがゆえに、また、現代が科学技術の上に立脚しているがゆえに、
[AKAgane] いわゆる、「強者、勝者」という意味で
[AKAgane] どうもこう、科学については「あいつ、態度がでかくて気にくわない」ってぇのも
[AKAgane] わからなくはないのだ
[Kannna] にゃはは
[sf] そーねー
[Kannna] http://www.trpg.net/learning/anthropology/FAQ.html
[AKAgane] ようするに、満腔の自信があるのですよ、背景に
[Kannna] 数年前に人類学のことで書いたけど
[AKAgane] 失敗したり、うまくいかないのすら、想定の内にある＞科学的方法論
[Kannna] アメリカには、スペシャリストとジェネラリストは分担が違うけど、
[sf] > 経済協力開発機構（OECD）の「生徒の学習到達度調査」（PISA2003、PISA2006）7によると、日本の高校1 年生は、科学技術や科学技術を学ぶ意義に対する肯定的な意識が他の国々と比較して非常に低い。
[sf] st
[sf] とか、すべての日本人のための科学リテラシーのやつにはあるな
[Kannna] 互いに尊重して補い合うのが望ましい的風潮が伝統的にあるのですよねん。
[AKAgane] 他のジャンルでは、たとえば失敗したり間違ったりすれば、「恥じ入って大人しくする」ものなのに
[sf] 逆に言えば、それでも生きて行けるくらいに社会が整備されたというのもある
[AKAgane] 科学だけは、堂々としている
[AKAgane] 「この仮説ではうまくいかないことが分かった！ 大成功だっ！」
[AKAgane] このへんのリクツが、どうもこう
[Kannna] 日本はこー、80年代に学際とか、ジャーナリスティックなレベルでもてはやされたけど。
[AKAgane] 態度がでかいと思われやすい
[Kannna] やっぱ、楽屋内は、いろいろ大変そうでしたよね。＜学際
[ponzz] 皆殺しの数学を思い出す
[AKAgane] いわゆるこー、ステロタイプな科学者像に謙虚さが足りないのは、そのへんの「理解不足」にあるわけだが
[AKAgane] 問題は、今回のアメリカの科学技術の教育なんかでもそうなんだが
[AKAgane] 「理解不足だから、理解してもらわないとね」という
[sf] .k 皆殺しの数学
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[AKAgane] 「あなたのその自信満々な態度が気に入らないのよっ！ どうして分かってくれないのっ！」
[Kannna] にゃはは
[sf] うひゃひゃ
[AKAgane] これはもうしょうがない
[AKAgane] そういう前提のモノなので
[Kannna] でもまー「昔、恐竜と人間は同じ時代に生きてた、と信じてるアメリカ人◎％以上」
[AKAgane] 一定の割合で、「理解を求めるその態度が気に入らない」になるのは諦めるしかない
[Kannna] 「お前ら、アニメの見すぎじゃー」
[Kannna] とかさー（笑）
[Kannna] 気持ちはわかりゅ
[AKAgane] 実際、ｓｆさんが紹介しているけど。実に志は高い。高いんだ。で、なぜ高いかというと、「科学的方法論は、ちゃんと理解すれば、すべての人の役に立つ」という
[AKAgane] 根拠もあれば自信もある
[AKAgane] だから気にくわない
[AKAgane] なんだか保険の勧誘のおばちゃんに「ほら、あなた今は健康でばりばり仕事できるけど、人生長いんだから。うまくいかなかったときのことを考えるとね。これはあなたのためにもなるんだから」とゆー親切のおしくらまんじゅう的な圧迫を受けての「俺のことはほっといてくれ」みたいな
[Kannna] にゃはは
[AKAgane] そのへん、科学的方法論ってぇのは、知らない人にとっては信仰の押しつけ的な側面はあるだろうと思う
[Kannna] ほら、アメリカって、ハイスクールで、統計にだまされない考え方とか、社会的リテラシーてことで教えるそうじゃぁないですかー。
[Kannna] この科学的リテラシーも
[Kannna] 志は、意外とその辺かもしれないですよー。
[AKAgane] まあ、信者は多い方が
[AKAgane] 強いですからね
[sf] ううう
[sf] 泣ける
[sf] なんで日本版は、アメリカ版にあった科学の限界や科学者に対する謙虚さとか、すっぽり抜けてるんだ
[Kannna] けんいしゅぎーノノ
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] そのへんはこう、日常的な敵意のありなしではないかと
[AKAgane] ほれ、アメリカの方ではいわゆる宗教の敵に近い位置づけなこともしばしばうけちゃうので
[AKAgane] こう、ケンカしない方法をいろいろと模索しとるわけですよ
[sf] たとえばさー
[AKAgane] 日本では、社会的に科学を敵だと思う風潮はあまりないので。科学者とかへの不信はあってもね。
[sf] > 科学が提供できるのは合理的判断を下すための材料であって、科学は絶対的な権威とはなりえない。研究の過程から出た結果、それに対する批判までもが、論文や学会発表などの形式で公開されることで、透明性が確保されている。
[sf] こんな風に書かれてるわけですが、アメリカ版では、科学者が新しい説を認めるまでの学会を含めた社会的軋轢の存在も「知るべきこと」として書かれているのです
[AKAgane] 科学者もまた、人なりとゆーことですな
[sf] しくしく
[AKAgane] 社会のなかにあれば、面子もあれば、敵意もある
[sf] うう、用語を大量に盛り込んでしまって読みにくくしている文章といい
[sf] どうしてこれだけ劣化版にできるのかと
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] そこはほれ、やはり純粋なんではないかな
[ponzz] さながら
[ponzz] ゴールデンコブリン社のようですな
[AKAgane] でもSANは減る
[Kannna] にゃはは
[AKAgane] 減り具合が下がるだけマシかもしれん＞ダメ翻訳
[AKAgane] 呪文は手に入りにくいがな
[sf] 翻訳ではなく「日本版」なのです
[sf] つまり日本にあわせて似たような物をつくってみましたー
[sf] という
[Kannna] なるほどー
[AKAgane] 逆に言えば、そこを正しく教えることは難しい、くらいなのかな＞軋轢うんぬん
[Kannna] そりはそーだと思いまする＜そこを正しく教えることは難しい
[Kannna] だってさー
[Kannna] ＞過程から出た結果、それに対する批判までもが、論文や学会発表などの形式で公開されることで、透明性が確保されている。
[Kannna] こことか、我が国では、難しいと思いますよー
[AKAgane] いや、それは日本版では？
[Kannna] ＃透明性ってさー、グダグダならグダグダなまま見せるとかってこともあるじゃん
[Kannna] あーそっか＜それは日本版で
[sf] その上で、だけど認められるには証拠が必要だし、他の人の調査により裏づけられていくことが必要だし、とかいう話があるかどーかというとこね
[sf] そういう科学の考えかたを教えようみたいなモノがアメリカ版。日本版は、こー、結果だけ教えようという流れから抜けられていない。
[Kannna] アメリカ版だとこっちかー＞アメリカ版では、科学者が新しい説を認めるまでの学会を含めた社会的軋轢の存在も「知るべきこと」として書かれているのです
[AKAgane] 教えやすい部分だけつまみぐいしようとしとるなー
[AKAgane] でもほれ、ｓｆさん。いわゆる「ゆとり教育」の失敗があるじゃないですか＞日本
[AKAgane] まさしくアレこそ、やるべき理想としては正しかったが
[Stella] ずばっとモノを言う人の方が人気が出るあたりですか＞日本
[AKAgane] できないことを、「やりなさい」つうただけではダメだよね
[Kannna] そーですねー
[Stella] 「ゲーム脳は認知症患者と同じ脳波」とか「ゲームをすると脳が活性化して頭がよくなる」とか
[AKAgane] んで、本来は「どうやればうまくいくかは、みんなで考えましょう」つう形ではじめた「ゆとり教育」が
[sf] そーね、http://sci-tech.cre.jp/irc/2008/07/20080702.html#140000 でも書いたけど、かなり「ゆとり教育」的な方向性です＞アメリカの
[AKAgane] 「そんな、やるからには、そのへんのノウハウも全部まとめて提供してくださいよ」
[AKAgane] みたいなことになって、今のていたらくに＞「ゆとり教育」
[sf] で、報告書の立場としては、なにを修得させるのかというあたりが任務で、最後に、それぞれの立場の人々が何をして実体化していくのかということについて書かれてました
[Kannna] まー、Akaganeさん、その辺はほら、地域の教育委員会の在り方とかもあってさー
[AKAgane] だから、「理想はいいが、理想を求めるために『みんなで考えよう』はダメだろう」みたいな
[AKAgane] そんなんが日本版の制作スタッフにはあったんではないかね
[Kannna] 「みんなで考えましょう」つっても、結局ヒモついてんじゃん、みたいな面もー。
[AKAgane] そのへんの仕組みに手を触れなかったからね＞地方ごとの教育委員会のありかた
[AKAgane] 仕組みは従来通り
[Stella] 「みんなで考えよう」では間に合わないというか
[Kannna] うん。結構、日米で大きく違うとこの１つですよね。
[sf] 日本版は、そのへんについても具体性の低い報告書になってます
[Kannna] ＃逆に、地域の教育委員会自律性高いから、進化論教えなかったりも出るんだけど＜アメリカ
[sf] アメリカのは超長期計画ですし、そもそもアメリカは中央集権的な教育システムがない
[Kannna] ＃よしあしだよねー
[Stella] 日本は、「能動的に仕組みを変える」というのには消極的ですね。ビジネスへのコンピュータシステムの導入も含め。
[sf] なので、まず教師ひとりひとりの行動を重視して、それを支えるために行政や教科書や地域などがどうするべきか、という方向で書かれている
[AKAgane] 方向性を変えるのは得意なんですがね＞新しいものにチャレンジ
[AKAgane] でも、方法論は変えたくないのです
[sf] 日本版はどこからみてもトップダウンで、指導要領の改訂版のような。
[sf] .k 科学技術の智
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[sf] ははあ、いま気がついたけど、報告書に「現状の問題認識」がすげえ少ないんだな
[AKAgane] つまりアレか
[AKAgane] 上司やら先輩やらの仕事にケチはつけられないとゆー
[AKAgane] 官僚的保身か
[sf] 論文とかでも「現状の問題認識」あっての解決案の提案や検討なわけですが、それが少ないのでなおさら理解しにくい
[sf] アメリカ版と違い、たいへん科学論文的でない報告書なのですな。
12:57:48 ! tatsu114 ("Leaving...")
[sf] しかし「日本の企業が」「日本人は古来」とかいって一々誉めてるのがまたこう面白いところだな
[Stella] な、なんだってー＞科学論文的でない報告書
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] ソツのない人柄がしのばれるな
[AKAgane] ああ、なんか分かる気がするぞ
[AKAgane] これはあれだ、誰に読ませるかという視点の問題ではないのか
[sf] あとあれだな「なにを教えるか」は書いてるんですよ。だけど「なぜそれを教えるのか」を書いていない
[sf] だから指導要領っぽいんだ。
[sf] アメリカ版の報告書は、なぜコレを教えるのかがメインなんですよ
[sf] 目的からしても当然ではありますが。
[AKAgane] ようするに、アメリカのやつは、「みんなに」。この意見に賛成する人も反対する人も含めて、みんなに読ませようとするから。
2008/07/03 13:00:00
[AKAgane] そういう風に書いた
[AKAgane] 日本のやつは、これは「仲間内」ではないですかな
[AKAgane] 仲間といっても、意見を同じくするとゆーわけではなくて
[AKAgane] 仕事的に仲間
[AKAgane] だから、極端な話、「読んで理解しなくてもいい」
[Stella] 前にENOさんと話してた、「アメリカは常識がそれぞれ違うことを前提にしている、日本は常識を共有している」ですね
[sf] > 一般的な大人が身につけておくべき科学技術の基礎的知識や考え方を，身近に，生活に密着して理解できるよう，従来の学問分野や教科の枠を超えて整理し，体系的にまとめたもの（科学技術リテラシー像）の作成に向けた調査研究を行う。
[Stella] 「日本は常識を共有していることが前提となっている」か
[Kannna] ふみゅ
[sf] ということで、考えかたを知識より優先するという明確な意思があるアメリカ版と違い、知識偏向になりやすいのは当然か
[Kannna] 常識って、英語だとコモン・センスだから、ニュアンス的にはどっちかとゆーと「考え方」ですよねー。
[Kannna] でも
[Kannna] 日本語だと、やっぱ、「知識」て連想するなー。アタシはする。
[sf] うむむ
[sf] 組織の趣意説明を見て思ったけど、確かに「誰に読ませるものなのか」というのがよくわからんな
[Kannna] goo辞書：常識＞http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%EF%BC%B1&kind=jn&mode=0&kwassist=0
[Kannna] Yahoo！辞書：常識＞http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%B8%B8%E8%AD%98&stype=0&dtype=0
[Kannna] .k 常識
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[Kannna] はてなキーワード：常識＞http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%EF%BC%B1&kind=jn&mode=0&kwassist=0
[Kannna] なるほど、知識と判断力と両方にわたるのねん。
[Kannna] ＜日本語の「常識」
[sf] うむー、誰が具体的になにをするのかというのが提言されていない
[AKAgane] うひひひ、読んだ人に「なるほど、まったくだな。頑張ってもらわないとな」と
[AKAgane] 他人にがんばらせる話だと思わせた方が
[Kannna] くっくっく（笑）
[AKAgane] 通りやすいってぇのはあると
[Stella] 自己啓発本ですかい
[AKAgane] ある程度頭のいい人だと、書いてあることに「まったくもってその通りだ」と思わせるのは難しくない
[sf] > 6.3 科学技術の智の継承と共有に関する具体的な方策
[sf] > 6.3.1 科学技術の智プロジェクトの報告書を活用する
[AKAgane] で、「例の科学的方法論の件ですが」「ああなるほど、アレならいいと思うよ。ぜひがんばってくれたまえ」「ありがとうございます」
[Stella] ＃どうでもいいことだけど「科学技術の智」というのがオカルティック
[sf] > 6.3.2 科学技術の智の定着・普及活動を恒常的に行う
[sf] > 6.3.3 科学技術の智の定着・普及のための諸機関への働きかけ
[sf] とかあるが
[AKAgane] んで、根回しが終わった後のことだと思っているのではなかろうか
[AKAgane] ＞具体的に誰がナニをやるか
[sf] 例えば6.3.2だと
[sf] > （１）定着・普及活動を推進する中心的な組織を設ける
[sf] > 本プロジェクトと同様に、日本学術会議に小委員会を置いて、そこに多様な人々が結集して定着・普及のあり方を検討する。
[sf] > 長期的な展望として、政策・戦略策定の機能を持った組織を設ける。
[sf] 具体性が。
[Stella] ぶ
[Stella] また集まるだけの会議が一つ増えるんですか
[sf] >（２）定着・普及に向けて全国に拠点を作り、ネットワークを構築する
[sf] >1 大学などが中心となってその地域の研究機関、幼小中高校、科学館、博物館、行政機関などとともに定着・普及のための拠点を作る。
[sf] >2 地域の拠点間のネットワークを作って、科学技術の智を共有する運動を行う。
[sf] >3 既存の科学理解を促進する活動を行っている地域のNPO などと連携・協働し、地域と人々の生活に根ざした運動にする。
[sf] >4 成果を国内外に発信し、国際的なネットワーク構築に努力する。
[sf] 誰がは大学などくらいしかありません。
[sf] >（３）定着を評価し、その成果を政策にフィードバックする
[sf] >1 科学技術の智の定着を評価し、その成果を政策にフィードバックする。
[sf] >2 成果をもとに、人々の共有できる科学技術の智について再検討し、新たな変化に備
[sf] える。
[sf] どうやって。
[AKAgane] うひひひひひひ
[sf] アメリカ版だと
[sf] > ・アメリカ大統領はアメリカの人々に対し，科学的リテラシーの必要性を強く訴えかけるための原理として本報告書を他の報告書と合わせて活用し，科学的リテラシーを国家的な目標と定め，定期的に同目標の優先性を再確認すること。
[sf] > ・教育省長官は，公的に科学的リテラシーの趣旨を支持し，その内容説明を行う。また，科学的リテラシーに向けた恒常的評価による進歩が認められるような有意義な学習の見本を示し，またその評価をするための手法を開発するように促す。
[sf] > さらに科学的リテラシーに向けた進歩が，アメリカの年次報告書『レポート・カード』の一部に盛り込まれることを公表する。
[sf] > ・議会において，この国の科学，数学，技術の教育の窮状に対する懸念を一般市民に示すための共同決議を採択するとともに，本報告書の目標達成を支援する上で実施可能な措置を特定するための公聴会を開く。
[sf] こんな感じで実に明確
[sf] > ・全米科学財団，全米科学教師協会，全米数学教師評議会は，本報告書の提言に照らして，科学，数学の卓越した指導に対するアメリカ大統領賞受賞者の選定基準を見直す。
[sf] とか
[Kannna] あー。なるほど
[Kannna] ＞アメリカ大統領はアメリカの人々に対し，科学的リテラシーの必要性を強く訴えかけるための原理として本報告書を他の報告書と合わせて活用し，科学的リテラシーを国家的な目標と定め，定期的に同目標の優先性を再確認すること。
[Stella] 日本版は、いかにも官僚が書く玉虫色の提言っぽいですね
[AKAgane] 根回し用だよなぁ、明らかに
[Kannna] 温暖化の件とか、過去数年間いろいろありましたしねー＜アメリカ
[sf] > ・教科書の出版社は，共同で科学，数学，技術部門の上級編集者による全国的な会議を開き，本報告書の内容を詳細に把握し，教育出版業界の将来に対するその意味について論じるとともに，
[sf] > 各社個々に本報告書の提言を検討し，既存教科書の続版に関する計画策定に際して開発途上にある第２段階のカリキュラムモデルを参照し，新たに開発すべき教科書モデルを決定する。
[sf] とか
[AKAgane] 反論を出さないためには、「反論する根拠」を与えない
[sf] > ・各州の教育委員会は特別パネルを設置し，同パネルを通じて『すべてのアメリカ人のための科学』について吟味し，その教育的な意味を州の学校担当官，州議会，地方の学校委員会，州の教育長，校長，教師に報告する。
[sf] とかまあ
[sf] いろいろある
[sf] 最後に、うまくいっているかどうかを何で確認するのかというのが明示されている
[sf] 実にちゃんと行動計画です
[sf] まあ、だからといって上手くいったかは別でしょうけど
[Kannna] プラン・ドゥー・シーでいけば。うまくいかなかったときでも、チェックしやすいのレス。
[Kannna] ＃どこがどーうまくいかなかったか、とかー
[sf] 日本版で明確なのは
[sf] > 「科学技術の智」報告書が大学での授業や教育センターでの教師教育の教科書として使えるだけではなく教員免許更新制における更新講習の教科書としても使えることを知らせる。
[sf] これかなー
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
13:28:02 ! Kannna ("CHOCOA")
2008/07/03 14:00:00
14:06:56 MorrisZZZ -> Morris
14:42:14 Morris -> MorrisAFK
2008/07/03 15:00:00
15:07:00 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.127) to #もの書き外典
[SiIdeKei] MC☆あくしずオフィシャルブログ、とかいうのが出来ていたので、時々チェックしていたのだけど
[SiIdeKei] http://mcaxis.11.dtiblog.com/blog-entry-10.html さ〜て、次号のミリクラは〜？
[SiIdeKei] ＞N「ここは“こんなに太くて長くてカタいのと繋がったまま戦うなんて頭がフットーしそうだよおっっ！”ってキャッチにすればいいんじゃないの!?」
[SiIdeKei] いろんな意味でヒドすぎる(笑)
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] Nというのは、放課後WW担当の人だな
[SiIdeKei] ひい(笑)
[AKAgane] あ、いや違う
[AKAgane] イラストの人でNか
[AKAgane] Aが編集の人だな
[sf] .wiki MC☆あくしず
[Role] wiki: キーワード一覧:MC☆あくしず MC☆あくしず
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[SiIdeKei] イラストで、Nというと
[SiIdeKei] イラストがすぐにブラジル水着祭になってしまう戦車の人が思い浮かぶのですが
[AKAgane] うひひひひひ
[AKAgane] 言い得て妙だな＞サンバ
[SiIdeKei] きっと編集部の部屋の壁紙は、ピンク色に違いない。
[AKAgane] ところで、ひょいと添付のページカットの拡大図を見ると
[AKAgane] 戦車っぽいものの一部が映っているが
[AKAgane] このラインはあれか、ソ連の戦車か？
[SiIdeKei] 文章の部分には、M4がどうしたとか書いてあるので
[SiIdeKei] 独ソ戦に違いはないでしょうねえ
[SiIdeKei] でも、どっちの戦車なんだろ？
[SiIdeKei] ああっ、本買えってことなんか！(笑)
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] 戦車ではなく対戦車自走砲、突撃砲かな？＞イラスト
[AKAgane] 解説には「〜大量生産主義とともに高く評価される」とあるから
[AKAgane] ソ連っぽい感じじゃの
[AKAgane] ソ連はとにかく太くて長くてカタい（口径の大きな大砲）のを好んでおったからな
[SiIdeKei] 『繋がったまま』ってところからすると、戦車をベースにでっかい砲をつけてみましたー、っていう自走砲でしょうかねー
[SiIdeKei] ロールアウト時ならば「みて……こんなにおっきくなっちゃったよ……」とかいうキャッチになっていたかも知れません。
[AKAgane] 対戦車自走砲だと、これあたりかな？＞SU-100 http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/SU-100.htm
[sf] 中戦車のみで〜とかいう記述が前にあるのが気になるところ
[SiIdeKei] あー
[SiIdeKei] なんとなくこれっぽい(笑)
[AKAgane] こいつがその、T-34中戦車の車体改造型としては
[AKAgane] ほぼ最強クラスのやつ
[AKAgane] ただ問題は＞戦線への投入は、1945年1月の東プロイセン侵攻作戦からで、21両編成の戦車駆逐大隊に編成されて、順次、ベルリン方面やチェコ方面にも姿を現した
[AKAgane] なんつうか、もうドイツ本国での殴り合いの時期なので
[AKAgane] 高性能ではあるが大活躍っつうわけにはいかんかったろうなぁ、と
[SiIdeKei] 100mm砲つーと、ええと、第２世代主力戦車の砲と同じくらいの大きさですかね
[AKAgane] うむ、戦後になると
[AKAgane] 100mm以上、つまり、10センチ以上の口径の戦車砲が主流になってくる
[SiIdeKei] 今が、第３〜3.5世代で、これは120mm滑空砲だったりしてましたっけか。またおっきくなった。
[AKAgane] ずどーんと
[AKAgane] いわゆる、羽根付きの徹甲弾とかが使われるようになったので
[SiIdeKei] 「どうしよ……どんどんおっきくなっちゃうよぉ……もう、とまんない……ぃ……」
[sf] .k ミリタリー・クラシックス
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[AKAgane] ライフルのように回転させて安定させるのとは違うタイプやね
[AKAgane] その通りだ、椎出さん
[AKAgane] 分厚い装甲に阻まれても、とまんない
[AKAgane] そのために戦車砲は大きくなってきたのだ
[AKAgane] 一時期は「当たらなければどうということはない！」方向もあったのだが
[SiIdeKei] 戦艦の砲は、４０センチを越えたあたりで戦艦そのものが役割を終えてしまったのでそれ以上の進化がありませんでしたが
[AKAgane] あのへんになると
[SiIdeKei] 戦車砲は、どこまで大きくなるんでしょうなあ
[AKAgane] 大砲だと、むしろ「長射程」になりすぎてしまうので
[AKAgane] 互いに機動戦する戦艦同士だと命中率がかえって危ないことになったのですな＞戦艦
[AKAgane] なんせ、大砲ずどんと撃って
[sf] 次はたぶん小さくなるかと
[AKAgane] 落ちてくるまで一分とかそれ以上に
[AKAgane] そうそう＞小さくなる
[AKAgane] 運動エネルギーは、重量×速度×速度
[AKAgane] 重量２倍でも威力は２倍だが、速度２倍なら威力４倍
[AKAgane] 速度３倍なら威力９倍
[SiIdeKei] 速度が速くなるなら、その方が強いわけですね
[AKAgane] ただ、速度は空気抵抗などでの減衰が大きいし、長射程だと弾がもし軽いと安定性も悪いとかで
[sf] 携行弾数も大きいとやたら少なくなりますしね
[AKAgane] 質量はそのへんで安定性、確実性があったので大きくなってきたのですが
[AKAgane] そろそろ限界
[AKAgane] sfさんが言うように、装備できる弾の数も気にしないといかんし
[SiIdeKei] 小さくても重い弾を使おうよ！→劣化ウラン弾 という流れですか
[sf] .k 戦車砲
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戦車砲 をどうぞ♪
[sf] あとまあ特殊弾頭とかね
[AKAgane] 未来の戦車砲として期待されているひとつが、やはりリニアキャノン。
[AKAgane] 漢字で書けば電磁砲
[sf] レールガン。いまんとこ艦載で予定されてますな。
[AKAgane] 磁場で加速した超高速砲弾で相手の装甲をぶちぬくのだ
[AKAgane] 艦載だと、電力の心配が少ない
[AKAgane] 強烈な磁場を作り、砲弾を発射するのには大量の電力がいる
[SiIdeKei] 原子力艦なら、電力はうなるほどありそうですね
[SiIdeKei] 通常動力でも、結構なんとかなるのかな
[sf] 原子炉は出力の変動に弱いので、実はあんまり向かないかも
[SiIdeKei] おおう、そうかー
[sf] 基本的に直結では無理なんで、フライホイールとかキャパシタに溜め込んで撃ちます
[AKAgane] 後はまあ、高出力につきものの高熱への冷却という点でも
[AKAgane] 艦載はけっこう有利
2008/07/03 16:00:00
[sf] 戦車砲には当面無理ですがのう
[sf] Wikipedia:Tank_gun [キーワード一覧:Tank gun]
[sf] をみると、ロシアは152mmを開発しているという噂はあるのか。
[AKAgane] 何しろ湾岸戦争とイラク戦争で
[AKAgane] いわゆる射的の的扱いされちまったからな
[sf] 生存性を高めるというところからは、軽量のリモート砲台を使うという提案もあるようだ
[AKAgane] うひひひひ
16:04:13 mihiaway -> mihiro
[sf] アメリカはこっちだろうなー
[AKAgane] あれじゃよ、椎出さん、〈ナイトメア〉の機動砲台＞軽量のリモート砲台
[AKAgane] 本体を安全にできるのだ
[SiIdeKei] ふむふむ
[sf] Wikipedia:Black_Eagle_tank [キーワード一覧:Black Eagle tank] をみると韓国向けよう説もあるのか
[sf] ＞152mm
[sf] 確かに防衛用なら重い戦車でもありだ
16:34:32 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
16:53:17 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/03 17:00:00
17:06:58 KITE_ -> KITE
17:10:01 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
17:18:26 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:29:08 mikeUniv -> mikeyama
2008/07/03 18:00:00
18:04:46 ! ponzz (EOF From client)
18:09:38 mikeyama -> mikeAway
18:19:57 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:27:00 mihiro -> mihiaway
18:44:42 mihiaway -> mihiro
18:48:36 MorrisAFK -> Morris
18:58:35 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/03 19:00:00
19:00:04 + TK-Leana(-TK-LEANA@121.83.53.107) to #もの書き外典
[megunuse] 今日は首のレントゲンと腰のMRIを撮りました。
[megunuse] お財布にいたいです・・・。
[sf] どないかしましたか
[megunuse] 下半身が弱電流を受けたようなしびれを数日前から起こしていて
[megunuse] 気になったので病院へ。
[megunuse] 結果は経過観察で緊急を要する所見ではない とのことでよかったんですが。
[megunuse] 8730円が飛びました。
[megunuse] はううう
[sf] シビレかあ
[sf] その手のはちりちりと気になるもんなんでしょうな
[megunuse] ええ
[megunuse] ぴりぴりぴりっと
[megunuse] いうようなかんじで
[megunuse] 放射線科と脳外科の」お得意様ですよ。ええ
[sf] どのあたりがビリビリ来るんだろう
[megunuse] 左足だと思うんだけど。
[megunuse] 今日はまし。
[sf] 末端のシビレとかいうのだと糖尿病を連想してしまうのであった
[megunuse] 数ヶ月前に健康診断で問題なしが出てるｗ
19:22:34 + hir(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:23:15 OTE_Aw -> OTE_cook
19:25:16 Yad_Away -> Yaduka
19:26:08 + liot(~liot@p3052-ipbfp302obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:28:59 Yaduka -> Yad_furo
19:38:22 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き外典
19:47:17 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-48.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[tatsu114] ぴっかっちゅー（びりびりびり
[megunuse] ぎゃーｗ
[hir] なんだなんだｗ
[hir] なんかmegunuseさんがびりびりと破られてる！？ｗ（違います
[tatsu114] いえーい
19:58:25 OTE_cook -> OTE
19:58:32 OTE -> OTE_mesi
19:59:15 ! mihiro ("Leaving...")
2008/07/03 20:00:00
[Prof_M] スパロボWikiに「マ改造」がらみを書き込み……
20:07:30 ! tatsu114 ("Leaving...")
20:09:36 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
20:11:36 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .wiki マ改造
[Role] wiki: キーワード一覧:マ改造 マ改造
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
20:35:05 + hir0(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:35:10 ! hir0 (EOF From client)
20:40:56 OTE_mesi -> OTE
20:46:33 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
20:50:07 Yad_furo -> Yaduka
20:50:25 fukaWork -> fukaFuton
20:54:20 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/03 21:00:00
21:11:47 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
21:12:17 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:14:05 Morris -> MorrisEAT
21:22:59 CHOBOJA -> KRIS
21:32:34 MorrisEAT -> Morris
21:36:23 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
21:37:41 + aspha(~aspha@p2179-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:55:41 + akiraani(~akiraani@ackube001044.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/03 22:00:00
[sf] 今日のAmazon.com
[sf] The Great Fire http://www.koubou.com/asin/0439203074
[sf] The Shining Company (A Sunburst Book) http://www.koubou.com/asin/0374466165
[sf] Where the Broken Heart Still Beats: The Story of Cynthia Ann Parker (Great Episodes) http://www.koubou.com/asin/0152956026
[sf] 共通点が良く分からんが
[sf] Ages 9-12
[sf] なとこなんだろうか
[sf] なぜか16冊ずつ売れた。
[sf] すげえ謎。
[shirakiya] 謎い
[sf] ついでに Dial Corp. 04303 Fels-Naptha Laundry Bar Soap http://www.koubou.com/asin/B001B32NVO も10個。
[sf] アメリカ人は石鹸もアマゾンする。
[Stella] 「The Shining Company」はサトクリフですね。邦題は何だろう。
[Yaduka] つまり、アメリカではAmazonが席巻と。
[sf] ごしごし
[sf] http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4338144068.html
[sf] >アネイリンの歌―ケルトの戦の物語
[sf] >[原書名：The Shining Company〈Sutcliff, Rosemary〉 ]
[sf] アネイリンの歌―ケルトの戦の物語 (Y.A.Books) http://www.koubou.com/asin/4338144068
[sf] これですか
22:09:26 killaway -> killist
22:10:38 KRIS -> Kris
22:31:23 Kris -> Kris_3
22:33:18 + gombe(~gombe@ntkyto085223.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:33:33 EkitaiT -> EkiDead
22:34:43 + ko_iti(^n-kazuki@gate200.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 文学の断層 セカイ・震災・キャラクター http://www.bk1.co.jp/product/03021774/p-sf0023
[sf] 新刊リストを見ていて。
[sf] > 虚構空間を多重化する「ライトノベル」。おたく、サブカル、ヤンキーたちが棲み分ける「小説」。「戦争」を描くセカイ系と、成長をやめたニートたち＝B新たな文学の地勢図を解き明かす文芸評論集。
[sf] こんなんらしいです
[sf] .k 文学の断層
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:文学の断層 をどうぞ♪
[sf] http://www.koubou.com/asin/4022504080
[Zero2] なんか難しそうですの
22:50:11 Morris -> MorrisZZZ
[sf] 引きこもり関係の著書の多い、オタク研究家な精神分析家というところかしらん
[Zero2] おたく、サブカルはわかるが……ヤンキー？
[sf] 著書の戦闘美少女の精神分析、は有名どころですね
[Stella] ヤンキーです
[sf] ケータイ小説はヤンキーなノリの継承者というあたりですかね
[Stella] ケータイ小説にはヤンキー的価値観が満ちあふれているらしい
[Zero2] ああ、ケータイ小説かぁ
[Zero2] って、そうなんですか＞ヤンキー的価値観
[Zero2] 暴力的、ということかしら
22:53:05 ! EkiDead ("個人的にはウサ耳派な自分（ぽて")
[sf] 社会からの疎外感、親との対立、仲間へののめり込み、ドラッグや暴力やセックス、貸し借りの重み、格好をつけることの価値、とかなんかしらん。
[Zero2] なるほど
[shirakiya] 別段、こー
[shirakiya] やんきーに限らぬ価値観であるような気も。
[shirakiya] してしまうのであるが。
[sf] ヤングアダルトー
[sf] ただ、サブカルともオタクとも違うノリではあるとは思います
[sf] サブカルとはまだ重なるとこはあるかも知れんが
[Zero2] 対極的とまではいきませんが、かなり異色ですね＞サブカルともオタクとも違うノリ
2008/07/03 23:00:00
[Zero2] しかしまあ、一部の若い人はいつだって反社会的ではあるし
23:01:58 ! killist ("Leaving...")
[Zero2] って何の話だっけ。
23:13:07 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
23:21:50 fukaFuton -> fukaSleep
23:37:07 Zero2 -> Zero2_Afk
23:46:15 Yaduka -> Yad_sleep
23:48:32 OTE -> OTE_Aw
23:50:14 ! ko_iti ("CHOCOA")
23:55:33 ! nasel ("Leaving...")
2008/07/04 00:00:00 end
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