#もの書き外典 2008-07-02

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-07-02をご活用くださいませ。

2008/07/02 00:00:00
[tatsu114] なるほど
00:01:26 Yaduka -> Yad_sleep
00:14:10 ! tatsu114 ("Leaving...")
[shirakiya] 炎上マーケティング…
00:18:27 ! Pikoyan ("だらよ2のある世界はどこですか?")
00:24:51 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
00:26:51 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
00:29:15 + ao(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/02 01:00:00
01:03:04 ! AKAgane ("CHOCOA")
01:03:57 Morris -> MorrisZZZ
01:04:11 ! EkiDead ("きゅぅ〜")
01:12:04 ! nasel ("Leaving...")
01:24:38 ! ao ("きゅうぱたん")
01:26:05 ! Hisasi ("いやっふぅ!")
01:36:15 ! Stella ("See you...")
01:40:16 ! seiryuu ("Leaving...")
01:48:55 ! KUZUMI ("Connection reset by peer")
2008/07/02 02:00:00
02:07:57 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:27:52 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
02:30:03 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:47:48 ! megunuse ("Leaving...")
2008/07/02 03:00:00
03:02:02 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
03:31:02 ! ponzz (EOF From client)
2008/07/02 04:00:00
04:09:41 ! AKAgane ("CHOCOA")
04:20:29 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[sf] 1円コーラか
[sf] http://kataribe.com/IRC/kataribe/2008/06/20080630.html
[sf] http://kataribe.com/IRC/kataribe/2008/06/20080627.html#210000
[sf] 関連ログ
04:43:33 ! liot ("See you...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/07/02 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:01:26 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:01:27 Mode by fukaSleep: #もの書き外典 +oo trpg dice2
05:25:39 ! syo ("Leaving...")
05:57:01 ! showaway_ ("Leaving...")
2008/07/02 06:00:00
06:34:58 + showaway(~showaway@dae631bc.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:36:35 fukaSleep -> fukaNeoki
06:51:46 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
06:52:16 ! tatsu114 (EOF From client)
06:52:57 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
06:53:31 ! tatsu114 ("Leaving...")
2008/07/02 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:13 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:15:15 mikeZzz -> mikeyama
07:17:39 + ko_iti(^n-kazuki@gate200.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
07:31:50 ! ko_iti ("CHOCOA")
2008/07/02 08:00:00
08:01:24 Yad_sleep -> Yad_Away
08:05:13 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
08:41:21 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/02 09:00:00
09:01:45 + Yad_X60(~yad_x60@EM60-254-224-247.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:56:47 ! EkitaiT ("今日の昼食は学食でカレー予定")
2008/07/02 10:00:00
10:07:01 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.238.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] #みょーん
[Kannna] #Mugabe aide tells West: 'Go hang' @BBC NEWS>http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7483060.stm
[Kannna] 超訳>「ムガベ大統領のスポークスマン、西洋人“クタバリヤガレ”と言う」
[Kannna] >At an African Union summit in Egypt, George Charamba said the West had no basis to speak about the situation - and can "go hang a thousand times".
10:14:18 + mihiro(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] エジプトで持たれたAU会合の席上、(ムガベ政権の)George Charamは「欧米諸国(the West)」には、ジンバブエの状況を云々する権利(basis)は無い」といい“can "go hang a thousand times"”とも言った。
[Kannna] “can "go hang a thousand times"”=1千回くらいクタバリヤガレ@超訳
[Kannna] にゃはは
[Kannna] 激しーマイクパフォーマンスですがー
[Yad_X60] 「千回吊られやがれ」って感じですか
[Kannna] そんな感じー
[Kannna] canがついてるのでー
[Kannna] 「千回、首吊りしたっていーくらいだよね」かにゃー
[Yad_X60] ふむん
[Kannna] #ジンバブエ問題、打開へ総意得られず アフリカ連合@NIKKEI NET>http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080702AT2M0103401072008.html
[Kannna] >AUには53カ国・地域が加盟。6月29日に再選を宣言したばかりのジンバブエのムガベ大統領も参加した。会議では欧米などが準備を進めるジンバブエ制裁を巡って、30カ国余りは支持する意向とみられる。しかし反対も多く、首脳会議では総意を集約できないもようだ。
[Kannna] #ジンバブエに挙国一致政権を=決議で対話促す−アフリカ首脳会議@時事ドットコム>http://www.jiji.com/jc/c?g=int&k=2008070200105
[Kannna] >ロイター通信などによれば、決議はムガベ大統領側と野党・民主変革運動(MDC)のツァンギライ議長側の双方に対し、対話を促している。また、南部アフリカ開発共同体(SADC)による仲裁活動を支持した。開催国エジプトの外務省報道官は「ムガベ大統領も決議に反対していない」と強調。ハラレからの報道によれば、MDCは決議を精査して声明を発表するという。
[Kannna] んー
[Kannna] 仕方ないねー
[sf] .k ジンバブエ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ジンバブエ をどうぞ♪
10:38:23 MorrisZZZ -> Morris
10:57:00 mihiro -> mihiaway
2008/07/02 11:00:00
2008/07/02 11:00:01
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] #オチまする。ではではノノ
11:27:40 ! Kannna ("CHOCOA")
2008/07/02 12:00:00
12:10:09 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-53-227.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
12:10:12 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.127) to #もの書き外典
12:11:42 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:41:08 mikeyama -> mikeUniv
12:49:57 Morris -> MorrisAFK
12:58:52 ! tatsu114 ("Leaving...")
2008/07/02 13:00:00
13:01:48 mihiaway -> mihiro
13:07:31 + liot(~liot@p3052-ipbfp302obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
13:46:27 ! mihiro ("Leaving...")
13:50:35 + mihiro(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2008/07/02 14:00:00
[mihiro] 自宅のパソコンをマウスからトラックボールに変えてみた
[mihiro] なんだか堕落したような気分だw
14:38:48 ! hir ("CHOCOA")
14:45:34 + YOMO(~yomo@st0086.nas921.morioka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
14:51:28 mihiro -> mihiaway
2008/07/02 15:00:00
15:06:07 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/02 16:00:00
[xi-banyu] トラックボールだ!→楽だ!→堕落だorz
[xi-banyu] こうですね。わかります。
16:15:44 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
16:25:58 ! Yad_X60 (Connection reset by peer)
16:47:20 + Yad_X60(~yad_x60@EM60-254-200-126.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/02 17:00:00
17:04:45 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:14:13 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] のろのろとキャラ設定を(また)やるも
[SiIdeKei] 決め手に欠ける、今日この頃。
17:53:43 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/02 18:00:00
18:02:37 ! Yad_X60 ("けーる")
18:17:12 ! AKAgane ("CHOCOA")
18:33:37 ! YOMO ("Leaving...")
18:53:29 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/02 19:00:00
19:00:08 + hir(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:00:09 + TK-Leana(~TK-LEANA@121-83-53-107.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
19:08:18 + LizardMe_(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:09:20 MorrisAFK -> Morris
19:15:32 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:19:09 Yad_Away -> Yaduka
19:25:05 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
19:25:52 EkitaiT -> EkiMeshi
19:29:17 ! syo (Connection reset by peer)
19:29:38 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
19:30:22 ! Aonagi ("CHOCOA")
19:36:58 ! syo ("Leaving...")
19:42:36 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
19:49:30 + meltdown(~meltdown@wd198.AFL9.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[tatsu114] 付喪堂骨董店の三巻をちまちま読んでたりします
[tatsu114] いやぁ、なんか見事なまでのつんでれがいる
[tatsu114] しかし、最初は視点がころころ変わるのに戸惑ったけど、三巻まで読むといい加減慣れる
2008/07/02 20:00:00
20:16:37 mikeUniv -> mikeyama
20:18:41 Yaduka -> Yad_furo
20:23:02 + LizardMe_(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:25:02 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き外典
20:27:44 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
20:41:41 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
20:46:47 Yad_furo -> Yaduka
20:47:46 + aspha(~aspha@p2179-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:52:46 ! LizardMe_ ("Fox.EXE>>Logout")
2008/07/02 21:00:00
21:00:08 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
21:07:58 + Zero2(~Zero2@nttkyo270137.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:23:19 + LizardMe_(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:27:43 fukaNeoki -> fukaGuten
21:34:29 Morris -> MorrisEAT
21:35:12 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:38:41 + LizardM__(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:40:03 mihiaway -> mihiro
21:41:54 + LizardMe_(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[tatsu114] http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080702-OYT1T00020.htm
[tatsu114] 製造業への日雇い派遣禁止へ、与党が法改正方針
[tatsu114] まずは初手ってところでしょうか?
[tatsu114] <強化への
21:43:44 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-3725.csf.ne.jp) to #もの書き外典
[tatsu114] >特定業種だけで例外的に認める
[tatsu114] この例外がきになる
21:47:31 mikeyama -> mikeZzz
[megunuse] どういう社会を造るのという議論抜きにあれもこれもよくない
[megunuse] と思う。
21:57:43 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/07/02 22:00:00
[tatsu114] 最低ラインをきっちりとさせて
[tatsu114] 希望を持たせれば派遣でも日雇いでもいいんだろうけどなぁ
[megunuse] パートタイム経済を造った国としてはオランダがありますが
[megunuse] あの国は「働き方の1つ」としてパートを位置づけてますから
[tatsu114] ライフスタイルということですな
[megunuse] 日本のようなコスト削減の道具と全然違いますね
[megunuse] です
[abAWAY] | ・) 日本も江戸時代とかは……
[megunuse] 私は生き方や特性に応じた働き方を選べるのは賛成。だけどそれを逆手に奴隷階級を生むのは良くない。
[Yaduka] 江戸などではまさに日雇い全盛ですね
22:04:42 MorrisEAT -> Morris
[megunuse] 生活が維持できて、将来の設計ができない今の派遣はたぶんずれがあるんだろうなあ
[tatsu114] ですなぁ
[megunuse] 将来設計ができれば個々まで大事にならないよ。
[tatsu114] 派遣がどういうものかを考えずに、拡大しきったんだろうなぁ
[Stella] 『反貧困』読み終わったですよ
[tatsu114] まぁ、雇用問題は確かに改善されたとおもうんだ。一応。でも根本の改善は・・・?
[Stella] 貯金云々以外に、頼れる人間や住居など「溜め」をなくした人が貧困に陥る構造
[megunuse] 派遣を便利な道具とした雇用側と、生活の基本に据えた被雇用側
22:10:03 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[megunuse] ずれがあるよねえ。
[megunuse] これが被雇用側が
[Pikoyan] ってーか雇用者とか非雇用者ではなく
22:10:46 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[megunuse] 一時金目当てならいいと思うんだ。でもそうじゃない。
[Pikoyan] 現状の法律の罰則強化と労働基準監督署の機能増強で
[Pikoyan] 現在の法律をちゃんと守らせるだけでかなり改善されるはずなんだけどね。
[Pikoyan] むしろ新たな法律を作るってのは、その辺の真面目な改善をやらずに見た目だけ対策を取ったよーにしたいだけなんじゃないかという見方もできる。
[megunuse] 「働く」って何か。どういう意味があるのかという議論をここらでせにゃならん
[Stella] 製造業限定って、秋葉原通り魔のせいですか?
[megunuse] じゃない?
[Pikoyan] まー
[tatsu114] あれ、日雇いだったっけ
[Stella] 派遣です
[Pikoyan] アレは期間工だった気がするが
[Stella] 日研総業ですって
[megunuse] お金を儲けるのが働くことなのか。それとも自分を活かして成長しながらお金を稼ぐのが「働く」なのか
[Stella] 派遣先が関東自動車
[megunuse] それだけで全然違うじゃろ。
[Yaduka] とりあえず喰うことが出来ることじゃね?
[Pikoyan] 日研で仕事してたのは誰かいたよーな気がしたが。
[megunuse] 仮に「食う」だけだと、今のままでもいいよねってなりかねない。食えるんだから。一応は
[Yaduka] ならいいんじゃない?
[Yaduka] そこから前に進むことまで保証してやる必要もないでしょう
[Pikoyan] っつーかまぁ
[Stella] 少子化直行
[Pikoyan] 労働条件が厳しいなら辞めれば良いじゃないとしか思わないが。
[Pikoyan] 働き口はいっぱいあるよ。うん。
[megunuse] それをできる人が大半なら
[tatsu114] なんつーか
[tatsu114] 突き放した考え方する人がいるもんだなぁとかつくづく
[megunuse] 世の中の愚痴は消えるだろう。大半が。
[Stella] 働けなくなったときが大変だよ、ってことなんだよね。風邪ひいただけで食えなくなる。
[tatsu114] 少しでも余裕がほしい、多分みんなそれだけのことだと思うんだよなぁ
[megunuse] 生計とつながってなかったら個々まで深刻にならなくていいのにって思いながら働いているとはが大半だろう。
[megunuse] 人が
[Pikoyan] 生計と繋がっているのに
[Yaduka] 余裕は与えられる物じゃなくて作る物なんだと思いますね
[Pikoyan] 「……は嫌だなぁ」で選択肢を削ってる人も多いと思うなぁ。
[Stella] 自己責任論はやめましょう。それこそ個々の事例が千差万別すぎる。
[mihiro] まあ、俺は一人身だから気楽な部分があるけど。家族がいる人は大変だよね
22:23:27 fukaGuten -> fukaSleep
[tatsu114] とかく派遣業者に対してしっかりと生活を保障してあげないと、どんなに規制があってもなぁとおもいます
[Stella] 家族がセーフティーネットになることもあるわけだから、大変だとは思わないんだけどね。
22:24:25 + ko_iti(^n-kazuki@gate200.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
[Yaduka] 保証ってどこからさ?
[Stella] 派遣業者を保障するの?
[tatsu114] 派遣業者をじゃなくて、派遣の人を、ってことです
[Yaduka] 財源は?
[Stella] #グッドウィルどうすんだよ
[tatsu114] マー、なんかずれてるようから黙る
[Yaduka] 働けないなら生活保護もあるけど
22:27:56 + ENOKINO(~taka-miy@p93f351.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[Yaduka] 働いている人間を保証するのはどうかなぁ
[Stella] 働いてる人間も生活保護するよ
[syo] 働いていても水準以下の収入なら
[ponzz] するね
[syo] 貰えるみたいですな
[Yaduka] ああ、もらえるのか。
[Stella] 収入より最低生活費が上回ってるなら生活保護出る
[Yaduka] じゃあ、現行で問題ないじゃん
[ponzz] 問題あるんだよ
[tatsu114] (ぷち
[Stella] 「水際作戦」問題とか
[ponzz] あくまで名目上は
[ponzz] するってだけなんだよ
[ENOKINO] 無料のパンを配れ、というのは簡単だけどね(w
[ponzz] 給付するには、もう、靴を舐めるぐらいの気持ちで頼まないとくれない
[Stella] 住居が定まってない人に保護費出したがらないとか
[ponzz] そこまでしてもくれない場合が多い
[Stella] そもそも「生活保護もらったら負けだと思ってる」問題とか
[Yaduka] でもまあ、財源も決まっているので
[syo] まぁ、生活保護を貰っているのにベンツを悠々と乗り回してる人もいますが。
[Yaduka] 線引きをするとどうしてもその問題は出てくるんでは?
[Yaduka] <水際とか
[ENOKINO] 生活保護は、生活を向上させるためのブースターというか、それこそ補助エンジンとして、墜落しないためにある
[Stella] それ、都市伝説じゃなくて?>ベンツ
[ponzz] いや、事実
[ponzz] 仮病で生活保護もらって、ベンツ乗り回してる人とか
[ponzz] 実際にいる
[abAWAY] ヤの付く無職の人とか。
[Stella] 昨日だったか今日だったか、暴力団員が脅して生活保護受けてた話が記事になってた
[syo] 年に3日しか出勤してないのに
[ponzz] ゴネ得ってやつ
[ENOKINO] 実際に何件も扱っておるが
[syo] 満額給料貰ってる市役所の職員もいましたな
[ENOKINO] 最近になって、やっと行政も警察に通報してくるようになったけど
[Stella] そういうゴネ得な人のおかげで、何万倍という最低基準以下の人が割り食ってるという話
[ENOKINO] 十年くらい前は、「係わり合いになりたくない」という理由で、情報提供を断られるなんてのはよくある話だったなあ
[ponzz] 福岡だか北九州市だかが、そのせいで何人も餓死者だしちゃったしなぁ
[Stella] モンスターペアレントみたいなもんでさ。あーいうのが話題になると「ああはなりたくない」と思っちゃうわけです
[Stella] で、本来の権利を主張しない
[Yaduka] 福祉を厚くするならその分の財源が必須ですが
[Yaduka] どこからひねり出しますか?
[Stella] そのおかげで福祉予算が削れてるわけです
[megunuse] やるなら消費税だろうけど。
[Yaduka] 不法に福祉を受け取っている連中に使っている予算も福祉ですしねぇ
[Stella] そりゃまあ、公共事業かねえ
[ponzz] その予算は、最初からあるけど、そういうふとどきなやつらが、20万とか月にもらったりするから
[abAWAY] | ・) 不法に受け取ってる連中の分の調査をきちんとする必要もあるな
[ponzz] そのぶん、もらうべき人が割りを食ってる
[megunuse] 仮に保護するなと言うなら、労働法制規制自体を廃止して、生活保護も雇用保険も全部なくす。と言う考え方に近づくのかな
[ponzz] そういう人がいなければ、多少はまた余裕もあるんだが……
[ko_iti] nn-
[ENOKINO] 生活を向上させる補助エンジンであり、墜落しないためにあるわけで、補助エンジンが必要ではない状態になれば問題は無いのだけどな
[ko_iti] んー
[Yaduka] 現行法の適応をもっと厳格にすれば良いんではないのですか?
[megunuse] 東大阪の28%がその手のお金ってどうなんだろうか
[Yaduka] <不正受給問題
[Stella] 多くの場合は、補助エンジンがメインエンジンになる状態になってから申請が認められる罠
[ko_iti] 新聞の購読料や地デジチューナーまで保証すべきか
[ponzz] 問題は、なんちゃら症候群とかって、原因不明の病気にかかったふりをする仮病の人とかが、やたら高額な生活保護をうけたりするところなんだよな
[ko_iti] その金でより多くの人を救うべきか
[ENOKINO] 生活のすべてが、生活保護のみに頼るようになっているよなあ
[ko_iti] 予算を削れば、人殺し扱い(とほほ
[megunuse] というか、私は同年代しかわからんけど。メインエンジンを搭載できない人間が増えたのが問題じゃ
[Stella] メインエンジンがぶっ壊れるんですよ
[ponzz] メインエンジンを搭載しようとしても、エンジンがなかったりするんだよ
[Pikoyan] けど、働いて定期収入があると生活保護を受けにくいとも言われてたよーな。
[Stella] 就職して、体や心を壊して、働けなくなって
[ponzz] うけにくいよー
[Stella] うけにくいよー
[Yaduka] なんか話が広がってないか?
[megunuse] 整備不良で大爆発したりな。<エンジン
[Stella] 受けてる人いたけど(守秘義務違反です)
[ko_iti] にゃー
22:39:31 EkiMeshi -> EkiDead
[ENOKINO] 何で受けにくいかというと、必要とする人が多くなって、優先順位をつけざるをえないわけで
[Yaduka] 働いても食えないなら受給申請すればいい話で、何で改めて保証しなければ行けないのかというのが疑問なのですが。
[Stella] #生活保護で高校まで行く→就職→ボーナス出て生活保護終了、というよい例もあります
[abAWAY] | ・) なぁに。良くある事<話が広がる
[ko_iti] 良い例だ。涙が出そう。
[ENOKINO] そうなると、完全に収入の道が断たれた人間から給付せざるをえない
[ko_iti] 老齢で身体を壊してる。生活費も医療も介護も必要。
22:40:35 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[ko_iti] どーん
[megunuse] 若年層は後回しになって、順番が来たときには手遅れに。
[Pikoyan] 全く問題に聞こえないのは何故だろう。>生活保護で高校まで行く→就職→ボーナス出て生活保護終了
[Yaduka] 家族が食っていけないからじゃないかな >終了
[abAWAY] | ・) 申請して受けられるなら、改めて保障とかはいらないだろうけど、申請しても受けられないから改めて保障の必要とかいう事になるんじゃね
[Yaduka] 申請して受けられない、ということは最低限どうにかなると役所が判断しているって事ではないでしょうか
[megunuse] なぜ働けないのか、働けるようにする方法はないのかという議論がないのかも。
[ponzz] 最低限どうにもならなくても
[ponzz] 受けられない場合もあるんだよ
[Stella] 「水際作戦」といわれてるのは、嘘ついてでも申請書出させない、といわれてるやつです
[ENOKINO] なぜ働けないのか、というのは「ひとくくり」で話せるものではないからなあ
[Prof_M] 優先順位つけていくと、途中で資金が尽きる
[ENOKINO] それこそ個別に対応するしかない
[Stella] 個別対応するだけのマンパワーがすでにない
[ENOKINO] 向き、不向き、というものがある
[megunuse] そして個別対応は公共の苦手な分野
[Yaduka] で、私の考えって突き放しているんですかね?
22:44:09 ! ko_iti ("CHOCOA")
[megunuse] 一つの考え方としてはいいんでは。
[ponzz] 突き放してるっつーより、現状の認識不足じゃねーかと思えた
[megunuse] 押しつけさえしなければ。
[megunuse] なんだろな。こうもやもやっとなにか本質じゃない話をしてる感じが。
[ENOKINO] まあ、なんだな、貯金もしない、使いたい放題遊びたい放題に金使って、最後に体壊して働けなくなったひとも
[Yaduka] どう認識が足りないんでしょうか?
[megunuse] この話は「生きるとはどういうことか」なんだろうか。
[ponzz] 奥さんにつっこまれたりしてるじゃん
[Yaduka] は?
[ponzz] そういうツッコミどころが、認識の足りないところ、だと思わね?>やづかっち
[ponzz] 思わないなら、俺の勘違いだけどさ
[ENOKINO] 一生懸命つましく暮らして、貯金してお金を溜めている人は、お金があるから、自力でがんばれ、といわれて。遊んでた人には生活保護を支給します。と言われると、感情的に納得できねえ、というのはあるだろうな
[Yaduka] 役所の内情に関して把握してないと認識不足なんでしょうか?
[ENOKINO] 貯金も何もしないで、遊びたい放題金使って暮らしても、生活保護してくれるなら、べつにいーじゃん。と言う価値観が正しい。ということになるのは
[abAWAY] | ・) さっきから現状を話してる人がいるジャーン
[ENOKINO] やっぱり困るような気がするのだな
[ponzz] おもいっくそ、こういうことがありますよって発言をスルーされてる気がしてきたよままん
[ENOKINO] ネットですくうということは、そういった価値観の人間も等しくすくわざるをえない
[Stella] 生活保護は「最後のセーフティーネット」なので、それ以前になんとかしないといかんのだけどね。景気回復とか賃金上昇とか含めて。
[Yaduka] 生活保護は最後の手段、ですよね?
[Yaduka] とりあえず、その辺は共通認識取っておきたい。
[ENOKINO] その、最後の手段に頼らざるを得ない人が増えている、と言うのは事実なのだよ
[Stella] 最後の手段すらとれずに餓死してしまう人もいる、というのも事実
[ponzz] 簡単に最後の手段まで落下してしまう現状をまずどうにかしなきゃならないんだが、現状、国も経団連もまったくどうにかしようとしないから
[ponzz] こういう問題になってるんでは?
[ENOKINO] そうなってしまった理由は、それこそ個別の案件であり、その原因を、すべて個人に帰結するのはちと乱暴すぎる。ということなのさ
22:51:08 + akiraani(~akiraani@ackube005076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Yaduka] その上に「保証する」ってのはちょっとどうかと。
[ponzz] さらに、最後の網目がこれまたザルだから
[ponzz] 話にならんってこと
[ENOKINO] 板にすれば国が潰れる
[syo] 半分は個人が努力を怠った結果とは言えますが、どう見ても半分は政治が原因ですな。
[ENOKINO] 誰も働かんぞ(w
[Stella] ソビエト連邦という国でしたっけ<板
[Yaduka] 自助努力をしていない人間が保証を受ける、というのはスッキリしないですなりよ
[abAWAY] | ・) 「『最後の手段に頼るくらいなら死んだほうがマシだ』と洗脳されてる人」と「最後の手段に頼らないと死ぬけど人数制限で弾かれる人」の2本立てでお送りしています
[ponzz] 自助努力ができる=生活できる、という網の目もひどいけどな
[ENOKINO] みんなで貧乏になろうよ、と言う方針だったからなああの国は<ソビエト
[Yaduka] した上でダメならやむも無しでしょうが。
[OTE] 洗脳は言葉が悪すぎると思うな>abさん
[syo] した上でダメなのは努力と言わないのですよ
[Yaduka] 「努力したがダメだった」と言うことです
[megunuse] 「完全雇用は幻想である。」
[abAWAY] | ・) ブレインウォッシュはフツーの言葉ですじょっ
[Stella] 「それは努力の仕方が間違っていた」のではないですか?>努力したがダメだった
[ENOKINO] 問題は、その「努力」が他人には判定する基準が無いというところだ
[ENOKINO] そこの中身は「内面」にあるのだな
[megunuse] 「社会が効率化を求める以上、人がいらなくなるは道理であって、失業率の上昇は成功であると喜ぶべきだ」という論旨を読んだな。確か。
[Yaduka] 求職しても仕事が見つからず、どうしようもない、というのは見える事象ですよね?
[Stella] うひゃー>失業率の上昇は成功である
[Yaduka] その辺が見えるなら保証もやむ無しでは?
[ENOKINO] 本当に「努力している」のか、それとも「努力したように見せかけて、楽しようとしている」のか
[OTE] この流れで「思想に洗脳されている」、と言うって事は、「自分で考えてない」って揶揄してる事にならないかなぁ。
[Stella] その「求職している」をどう判断するの? って話ですね>ENOさん
[Yaduka] その辺は申請を処理する役所の仕事かと <わざとかそうでないか
[ENOKINO] 実際に、省力化と効率化が、どんどん進めば、人は余る
[Stella] ハローワークで求人票をめくってるふりでも「求職している」
[megunuse] 故に仕事を通じた生活収入の確保は、システム的に齟齬がある。働かざる者食うべからずというのは生産力の低かった時代の話であり、今は生産力にあふれている。
[ENOKINO] 額に汗を流して、走り回って、頭を下げても「求職している」
[OTE] 今はちゃんと定期的にハロワの職員と面接せんといかんかったのでは?>求職
[Stella] 自分の技能でやれそうなところを自分の足で走り回っていても、「ハローワークに行ってないから求職していることにはなりません」ちょーん
[Yaduka] つーかですな
[megunuse] 故に働くというのは人生の生き方そのものであり、生活給と社会貢献を切り離す必要に迫られている時代の分水嶺に我々はいる。 と続くんだけどね。
[Yaduka] 自助努力しているかしていないかを判別できないシステム取っているならそりゃ行政の悪でしょう
[ponzz] 自助努力をしてるかしてないかは判別できてんだよ
[megunuse] やづかさんのいう「自助努力」って言うのは「つべこべいわずなんでもいいから仕事しろ」じゃあ?
[Yaduka] 仕事を探す努力をしろ、ですよ
[ENOKINO] そのへんの判別のシステムを、きめ細かくするなら、もっと人を増やさんとなあ
[ponzz] 問題は、その結果をどう使うか、という使う側の理論
[megunuse] それが本人にあっているか、続くかは問題ではない。と言う。
[Yaduka] 本気で喰いたければ仕事なんて選んでられないでしょうし。
[ponzz] いや、やづかっちはさすが
22:59:40 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[ponzz] 食えてる人だわ
22:59:50 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-143-167.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[ponzz] そりゃ、食える人の論理だ
[Stella] 最近は「求人は有り余ってるんだから仕事がないなんていいわけにならない」らしいですけどね(都市伝説かも)
2008/07/02 23:00:00
[megunuse] ワーキングプアの議論において出てくる典型の論理だね。
[ENOKINO] でもまあ、実際に、人手が足りない、と言う悲鳴は山のように聞こえてくるのも事実だな、現場から
23:00:30 ! LizardMe_ ("Fox.EXE>>Logout")
[ponzz] 人手が足りない=誰でもそこに就職できる
[megunuse] 私はたとえ食えるようになっても、それで心身を病むのであればそれは良くないと思うんだけど。
[ponzz] ではないからなぁ
[Stella] 人手が足りないところに就職→オーバーワーク→体か心を壊す
[megunuse] だから先に述べたような理想に共感するんだろうね。
[ENOKINO] いろんな業種から悲鳴が聞こえてくるよ、いくら求人広告を出しても人が来ない
[Stella] →人がまたやめる→人手が足りない(以下ループ)
[megunuse] 続かないってのもあるんでしょうなあ<人が足りない
[ENOKINO] 来ても、三日で辞めちゃう
[megunuse] 後は給与に満足がいかない
[abAWAY] | ・) いつでも求人広告出してるけど面接にいった人が誰も通らない場とか
[ponzz] そりゃこないよ……条件に合わなかったりするもん……
[syo] 人手が足りない、でも経営が苦しいからちゃんとした給料は出せないし新人育成する暇もない。
[Yaduka] 実際足りてないんだよ
[OTE] 人不足だから未経験新人を教育できずに(構ってやれずに)折角来た人が辞めちゃうってのは良く聞く。
[megunuse] 職場環境に問題がある。人間関係が作れない・・・などなど
[Yaduka] 人欲しいんだ
[syo] だから派遣で済ませちゃえって話を良く聞きます。
[fukaSleep] 医師免許さえ持っていればどれだけでも歓迎です。(我が職場)
[abAWAY] | ・) そして求人してる事を必要経費に組み込む
[ENOKINO] 新工場とかを作って、ラインを増やしたくても、ひとが集まらない
[Yaduka] 変な話ですよね
[Pikoyan] うちの職場に来た営業さんは
[OTE] 未経験を育てる余裕がある職場は減っていると言う実感はあったな。
[ponzz] これっぽっちもへんじゃないよ
[megunuse] ふかさん、その人が医療ミスをやらかすひとでも大歓迎なのかと聞いてみる。
[ENOKINO] 一日八時間労働なんて、キツ過ぎます、と言われると、ぼやいていたなあ
[Pikoyan] その人が回ってるところで正社員募集したら誰も来なかったと笑ってたなぁ。
[Pikoyan] 三交代勤務の夜勤だから嫌われたらしいということだが。
[ponzz] いやぁ、その八時間の内容がどれだけのものかってのが、非常にきになるわけですが
[megunuse] 相手はその人に成果を期待しているわけで、ミスをたくさんしたり、覚えの悪い人は炒らないわけで。
[ENOKINO] 責任を持たされることが嫌だとかいわれると、さすがにそういう人は雇えないとも言っていた
[Pikoyan] ガラスの製造工場だから
[fukaSleep] うちの科はそこまでいってないけど。産婦人科とかはその状態ですね>どんな人でもとりあえず医師免許持っててくれれば当直の負荷が少しは減る
[OTE] #皆それぞれの宇宙の話をしてるかのようにかみ合ってねぇ。
[megunuse] そうなると確実に一定は排除される。
[Pikoyan] 多分内容的にはプラント運転かなぁ。
[Yaduka] 噛み合ってないですね
[Yaduka] 確かに。
[megunuse] かみ合ってないと思う。
[megunuse] 逆に完全に一致したら それはそれで怖いがね。
[Pikoyan] 考えてる前提が違うのだから仕方ないとは思うw
[ENOKINO] 責任を果したり、責任を負わされるのが嫌、と言う人は、どんな仕事につきたいんだろう?(w
[OTE] 金だけもらえる美味しい遊び。
[megunuse] その度合いに寄るんじゃない?
[Yaduka] その前に止めたりしていることが多いじゃないか <責任被る前に
[ponzz] 責任に対して、正当な報酬がでればいいんでしょうけど
[megunuse] 自分が許容可能な責任の取り方。
23:05:58 + replor(~replor@ntkngw367183.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] 人材派遣の場合、往々にして、
[abAWAY] 気管支が弱い人とかだと、粉塵が舞うような職場は命のキケンが危ないとか。
[megunuse] 「失敗したら即首。」とか
[ponzz] 責任だけ背負わされて、報酬なしとか
[ponzz] よくあるから
[Yaduka] 正社員もないわい
[megunuse] そういうところは緊張感はあるだろうけど・・・。
[ponzz] ぶっちゃけ、信用できないんだよな
[megunuse] 信用できないね。
[abAWAY] そういうのも「仕事を選ばなければあるはずだ」と馬鹿にされるとかいう。
[ENOKINO] 俺の会社はそういう会社だったぞ(w<失敗即首
[OTE] 社員にも無いぞ
[ponzz] いや
[ponzz] 資格手当てとかでるじゃん
[ponzz] ふつー
[Pikoyan] 失敗の内容にもよるだろーけど。
[OTE] ふつーーー?
[ENOKINO] ついでに、部下がプライベートで問題起こしても、指導責任と言う名目で首だ(w
[OTE] どこのふつうだい?そりゃ?
[Falshion] (ぽんぽん
[Yaduka] よほど難易度高ければね
[ponzz] 日給で50円とか100円とか
[Falshion] おてちんのところは企業じゃないから。
[megunuse] 日本の企業自体が「企業戦士」時代から進化できてないんだろうな。と感じるこの頃。
[ponzz] それぐらいでもでるじゃん
[Yaduka] <一技とかCCIEとかなら
[ENOKINO] それくらいの責任があるから、信用される
[ENOKINO] 警察と言う職業はね(w
[Falshion] 普段の危機から守ってくれないのに
[Falshion] なんかあったら責任だけなすりつける会社が多いですからなぁ。
[Falshion] 偽装問題とか。
[ponzz] 俺は、だれでも取れるとはいえども、きっちり相応の技量を持った状態で資格をとって、さらに、資格手当てつけるよ、といわれたにもかかわらず
[ponzz] あとになって
[ponzz] んなこといったっけ、でねーよ。オマエ、それ空耳じゃね?プギャー
[ponzz] だったからね
[ENOKINO] 契約書を交わすと言う慣習が無いからなあ
[Falshion] それの罰則を行政で科してもたいして損害がでかくないからとりあえず会社がかぶせちゃう。
[Falshion] >個人に
[megunuse] 被雇用者と雇用者の間に根深い不信感がうまれているなあ
[Yaduka] さて話が混沌としてきました
[ponzz] んだねー<不信感
[ponzz] 少なくとも、派遣の場合は、自らがまいた種で
[ENOKINO] 信頼関係が無けりゃ、何も生まれないからなあ
[ponzz] そのあおりを食らってるのが、
[ponzz] 正規採用したいと思ってる企業
[Falshion] 昔というか、私が小学生ぐらいの頃はこー
[syo] 年功序列と終身雇用制度が崩れてしまったら
[Falshion] その信頼関係の基礎は「将来雇用」
[Falshion] もとい生涯雇用
[Falshion] だったんじゃないの:3
[syo] とにかく会社で何でもやれって精神じゃ不安でたまりませんからなぁ。
[Yaduka] 少なくとも信頼はしているな。 <自分の会社
[Yaduka] その辺の温度差か。
[ENOKINO] 個別の社員との契約書があるからなあ、日本以外は
[Falshion] そのあたりをなーなーで済ませてる企業が
[Falshion] あおりを食らってると。
[syo] 昔はなぁなぁでお互い納得出来ましたしな
[ENOKINO] だから、企業が契約違反をすれば、ペナルティが生じる
[Falshion] いまはこう、どこの会社に聞いても
[ENOKINO] 同じように、社員が契約違反を行ってもペナルティが生じる
[megunuse] 契約書?日本じゃそんなのは紙約束です。法的拘束力はあるけど。
[Falshion] 「10年後会社が存在して、私が問題を起こさなければそこで働いていられますか?」
[megunuse] 就業規則自体見せてくれないところが多いのに
[Falshion] と聞いたって答えられない企業のほうがおおかろうに
[ENOKINO] でも、裁判を起こされて、ボロ負けしているので、最近は、契約書を作るところが多くなっているよ
[megunuse] 論点を整理するか
[ENOKINO] 信頼関係を補完するものは契約書しかないのだ
[megunuse] ですね。
[Pikoyan] #あったんだ>論点
[ENOKINO] 論点なんかあるもんか(w
[OTE] #愚痴だろ?
[Pikoyan] #雑談&愚痴だと信じてたのにw
[ENOKINO] 雑談だぞ、これ
[Yaduka] 全くだ
[Falshion] うむ
[megunuse] #その裏に例外事項書き連ねてないか注意な!<契約
[SiIdeKei] 前の会社辞めたばかりの椎出はこっち来んな、って会話だと思っていたのに!
[OTE] そんな怪しい企業に、良く居続けられるもんだな>megunuse
[SiIdeKei] だましたな!(誰もだましていません
[ENOKINO] テキトーに、みんなが言いたいほうだい言って、その個別の話題に乗っかって、返事を返している実にまたーりとした空間だ(w
[abAWAY] | ・) だが、各自の視点が違いすぎる以上、何について話しているのか、くらいは合わせた方がいいのではあるまいか
[megunuse] まったりなのかは非常に疑問ですが混沌とはしていますな
[Pikoyan] まったりぽん
[Yaduka] 呑み屋の空間だ
[ENOKINO] これが、またーりと感じるかどうかはその人次第
[ENOKINO] だから「俺がまたーりとしているから、おまえらもまたーりとしろ」とは言わないから安心してくれ
[megunuse] w
[Pikoyan] コートの下に機関銃を隠してたり、ポケットに大型ナイフを忍ばせてたりする人たちが
[Pikoyan] にこやかに雑談してるのだと思ってましたよ。
[megunuse] あー、なるほど
[megunuse] それはあってるかもなあ
[ENOKINO] でも、同じように「俺がまたーりしないのだから、お前らもまたーりするな」と言われても困る(w
[megunuse] 言わないですw
[Yaduka] 結局ここで意見をまとめたとしても
[ENOKINO] それを言い出すと、ククリナイフとか、シカゴタイプライターとかが出てくる可能性がある(w
[Yaduka] 何にもならんのだにして。
[Yaduka] 64式小銃はダメですか
[Yaduka] それしか撃ち方知りません
[megunuse] ワルサーP38あたりで
[Pikoyan] アタシは麻雀しか打ち方知りません
[Pikoyan] ……麻雀も満足に知らないか。
[ENOKINO] Wikipedia:トンプソンM1短機関銃 [キーワード一覧:トンプソンM1短機関銃]
[ENOKINO] シカゴタイプライター
[shirakiy0] 柏手なら…
[ponzz] 逆転麻雀をまたやりたいです
[Pikoyan] ドラムマガジンかっこいいよなー
[Yaduka] ちゃんと「レ」にして撃ちますよ
[ENOKINO] 湯沢の全自動卓、しばらく動かしていないなあ
[Pikoyan] 引き金を引きっぱなしにしてあっという間に弾切れ?>レ
[ponzz] うごかしてぇ
[ENOKINO] http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/one_khukuri.htm
[ENOKINO] ククリナイフ
[SiIdeKei] 「こんなんで大丈夫なんやろおか?」「なにが?」「クリ剥くのに、おおきすぎんけえ?」
[ENOKINO] さて、風呂オチ
[ENOKINO] ではまた
23:26:05 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yaduka] まさにw
[Yaduka] <弾切れ
[Yaduka] そして鉄帽で殴られるw
23:37:08 + ko_iti(^n-kazuki@gate200.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
23:41:27 ! aspha (Connection reset by peer)
2008/07/03 00:00:00 end