#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-05-17 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
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2008/05/17 00:00:01
[ENOKINO] 憎い！この日常が憎い！（Ｗ
[AKAgane] 私とか、いわば闇鍋の要領で佐藤さんという鍋にあれこれ香辛料をぶちこみたがるが
[ENOKINO] 俺は佐藤さんを「超自然」的に使いたがる癖があるなあ
[AKAgane] それはすべて、元の鍋にぶちこみ甲斐があるからだな
[Zero2] なるほど……
[ENOKINO] 軍事衛星とトモダチだったり、太陽とトモダチだったり（Ｗ
[SiIdeKei] 「佐藤センパイが憎い……パンツも見せてないのにモテモテのセンパイが憎い……」とウチのイナバが言っていました。
[AKAgane] たぶん、佐藤さんに一番似合うのはそういう派手なのではなくて、私としてはやはりあのカボチャを転がしながらどこか得意げな
[ENOKINO] できっこない、けど、できそうだ。できるかもしれない、いや、できる。と思わせるのが好きなんだな（Ｗ
[AKAgane] ああいう、手の届く不思議、なのだろうと思うのだよ
[shirakiya] うむうむ。
[ENOKINO] でしょうね、そこが一番いいポジションだと思います
[shirakiya] あの「ふしぎ」はいいですよな
[ENOKINO] でも、俺のようなネタでもできてしまうところが、佐藤さんというキャラのすごいところでして
[AKAgane] 二次創作で、長門や綾波などのキャラが愛される理由でもありますな（ｗ ＞佐藤さんというキャラのすごいところ
[AKAgane] いじりポイントの幅が広い
[Zero2] おお、なるほどｗ
[ENOKINO] 私としては、竹本泉さんの絵でもいいと思うくらいですな
[AKAgane] おおっ
[V-zEn] うじゃうじゃ
[AKAgane] それだっ！
[AKAgane] ああでも
[V-zEn] 竹本泉だとすると
[AKAgane] 主人公の青年が、あまり竹本泉っぽくないんだよなぁ
[V-zEn] 半分眠そうな目の
[V-zEn] 黒髪の女の子
[V-zEn] という感じですかね。
[SiIdeKei] 「ウチもいじってえー」「何処をだよ」「そんな……言えんよお、そんなところお♪」「……ドコのことだよ」
[ENOKINO] マンホールを踏むと「あう」と言う声が
[AKAgane] ヒロインはなんとかなるんだがなぁ
[AKAgane] 個人的にはだから、あさりよしとおさんをお薦めしたい＞脳内イラスト
[SiIdeKei] 微妙に黒いなあ(笑)＜あさりよしとお
[ENOKINO] るくるく
[AKAgane] あの、佐藤さんがなんか言った後の間合いが、あさりよしとおさん風なコマだといいんですよ＞微妙に黒い
[Zero2] うははは
[AKAgane] こう、ぼそりと言った後に、後ろ佐藤さん、手前、主人公で
[AKAgane] セリフは、あってもいいし、オウム返しでもいいし
[AKAgane] んで、次のコマでぶるぶる、と頭ふって、怖い思いをふりはらう
[AKAgane] るくるくなんかでもよくある、あの間合いです
[AKAgane] 伊藤伸平さんでもいいんだが……ああ、ダメだ、あの人だと何というか黒くはないんだが、違う、どこかいきなり下世話な感じになるんだ
[SiIdeKei] どっちかというと、イナバです(笑)＜伊藤伸平
[AKAgane] だよなぁ（ｗ
[SiIdeKei] ヒダイナバは、四コマ漫画的なイメージで考えていますが。
[AKAgane] 下品とまではいかないんだけど、下世話というか、いしし笑いもするんだが、純情な面もある
[akiraani] ……中川イサミとか吉田戦車という線は
00:14:36 ! tatsu114 ("ねる")
[SiIdeKei] シュールすぎる(笑)
[AKAgane] 吉田戦車はねえだろうっ！
[akiraani] じゃ、じゃあ、Dr.モロー……
[AKAgane] おにゃ？ ワシ、今の今まで、アニメ版『時をかける少女』の漫画を伊藤伸平さんが描いていたに違いないと堅く信じていたのだが
[V-zEn] CLAMP
[V-zEn] だと
[AKAgane] はて、ワシが読んだこの漫画の記憶は、脳内ＭＡＤ？
[V-zEn] 何か世界が変わるな。
[AKAgane] むちゃくちゃ変わるなっ！＞CLAMP
[SiIdeKei] 「こんなのってないよー！」と東京タワーで叫ばなきゃならなくなる(笑)
[V-zEn] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047138401/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4047138401 )
[AKAgane] ああ、あの劇場版はひどかった
[V-zEn] 琴音らんまる という人が描いているコミックは見つかった。
[AKAgane] ぜんぜん違うーっ
[AKAgane] いや、こんなさわやかな絵ではなくてっ
[V-zEn] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047136204/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4047136204 )
[V-zEn] ツガノガク
[AKAgane] あれっ？ 明らかに伊藤伸平の「あの絵」で、ヒロインが電車に吹っ飛ばされる場面とか、わし、ありありと思い浮かべることができるのにっ
00:20:02 ! Stella ("See you...")
[SiIdeKei] MADだ……脳内MADジェネレーターだ……っ！
[V-zEn] はるかリフレイン
[V-zEn] というマンガがあるらしい。
[V-zEn] それじゃねえ？
[AKAgane] あーっ
[AKAgane] それか
[AKAgane] 確かに、はるかリフレインは時間戻りのネタだよなっ
00:20:59 lute -> LuteSleep
[AKAgane] 付き合って３日で男の子死んじゃって
[AKAgane] 女の子が時間を巻いて巻いて、何とかしようとする話
[AKAgane] それで、混ざったのだろう。めいびー。備前殿、さんきゅー。
[V-zEn] いや
[V-zEn] 例ならグーグルに言ってくれ（渋い声で
[AKAgane] うひひひひひ
[V-zEn] 礼
[V-zEn] だｗ
[akiraani] ……美水かがみさんでどないでしょう
[AKAgane] 彬兄殿っ！
[V-zEn] おーけいわかった。
[AKAgane] さすがだ（ｗ
[akiraani] PS2でゲーム化するとなおよし
[AKAgane] なんというか、今のタイミングは絶妙だった
[V-zEn] 平野耕ｔ（ぱーん
[SiIdeKei] 私屋カヲルで
[AKAgane] こう、「俺のエビチャーハンどこ？」くらい絶妙だった
[V-zEn] 第一三共ヘルスケア製品の情報サイト
[akiraani] http://www.vridge.co.jp/homepage/contents/products/lucky_ps2/
[V-zEn] 【ヘルシングクラブ】
[V-zEn] http://www.healthing-club.com/
[akiraani] 一応ネタ元を貼っておきますｗ
[V-zEn] ヘルシングクラブ……ええけどな……
[V-zEn] 時かけサーチしたあとにこれ見ると何かな（笑）
[AKAgane] うひひひひ＞ヘルシングクラブ
[AKAgane] まあ、らきすただからな＞時かけサーチ
[AKAgane] この構図は、何というか、パクリとかそういうのとは無関係に、どこか「ちょっ、俺も使いてえっ」という
[AKAgane] 私はよくわからんが、そういう吸引力みたいなものをもった優れたデザインではないかと思うのだが
[AKAgane] 絵描きの人の感想はどうなんだろうか？
[V-zEn] 角川だからできる芸じゃのうと（笑）
[V-zEn] もうそれしか浮かばなかったｗ
[V-zEn] いいデザインですよ。
[V-zEn] 最初に見たのは、確か羽田空港駅だったなあ。１分くらいずーっと見てた。
[AKAgane] いや、というのも。俺もそうなのよ。
[AKAgane] わしは、絵心のある人ではないんだが、理由もなく、なんだかしばらく見つめてしまっていて
[AKAgane] 目が離せなかったことがあるんだ
[V-zEn] アオリがまた
[V-zEn] うまかった。
[AKAgane] 何がどう、なのかはさっぱり分からないけど。
[akiraani] コミケ当日朝の国際展示場駅ではじめてみましたｗ
[AKAgane] 今、彬兄殿の紹介サイトにあった、らきすたのパロディの構図であっても、どこか他の絵とは違うものを感じて
[AKAgane] しばらく頭をひねっていたのだ
[V-zEn] 基本は左上がり、右下がりの落ち着いた構図ですよね。キャラクターの全身を入れるってのは、どっちかっつーとファッション業界のCMの手法です。キャラものではあまりやらない。
[SiIdeKei] 「そっちに何があるんだろう」と思わせる構図なので、キャラのバストアップやパンツアップが多い（パンツは多くない）アニメ系のポスターの中では、よいデザインだと思います。
[V-zEn] で、ファッション系統だと動きは出さないんだけど、これは躍動感あるじゃないすか。左上にむかって一直線。
[AKAgane] うむ、動く感じはあるよね
[V-zEn] バッグを持ってる左手だけでなく、右手まで後ろに引いて、ぐっと胸を前に張り出すってのも左上→高い空→理想とか目標、あるいは青春の勢い（笑） っつー目標を明確に感じさせますよね。
[V-zEn] でまあ、こう適当にしゃべっててわかったのは
[V-zEn] よーするにこれ、ジュブナイル感に訴えかけるんじゃないすか。
[AKAgane] ああなるほどなっ
[AKAgane] コドモ心にワクワクっ
[V-zEn] そうそう。ワクワク感がある。待ってられない未来にむかって飛び出そうぜ！ っていう感じ。冒険心とか、ジュブナイルですよね。
[AKAgane] 飛翔する先に何があるのか、描いてないがゆえに、見る人の中にあるものを投影できるのか。
[V-zEn] だからまあ、俺らのようなオッサンにはちょっとグッと来る（笑）
[AKAgane] うひひひひひ
[V-zEn] 構図としては
[V-zEn] Wikipedia:画像:The_Great_Wave_off_Kanagawa.jpg
[V-zEn] これと同じです（笑）
[SiIdeKei] 「ウチもやってみる！」「止めとけ。パンツから落ちるぞ」
[AKAgane] 確かに、同世代からは驚くほどに高い評価があるんだが＞最初はみんなして原田知世じゃないのに、と文句言ってた世代が
[SiIdeKei] ここでまさかの北斎とは。
[AKAgane] うひひひひ＞富士
[seiryuu] 高山みなみ？！
[V-zEn] 左上がり、右下がりでおちついた構図っつーと、これが最初に浮かぶんだよう（笑）
[seiryuu] ごめんなさい 誤爆しますた
[AKAgane] 思えば、若い世代の評価はあまり聞いたことないなぁ＞アニメ版時かけ
[V-zEn] 高山みなみでは仕方がない。
[V-zEn] ＃で、ジュブナイル、でWikipediaを見たら
[V-zEn] ＃著名な日本のジュブナイル作家、で
[V-zEn] >古参SF作家
[V-zEn] >筒井康隆(SF)（時をかける少女など）
[V-zEn] ＃初っぱながこれだったので
[V-zEn] ＃まあ俺たちの分析はたぶん間違ってない（笑）
[SiIdeKei] なるほどっ＜古参
[V-zEn] 次はこう続く
[V-zEn] >豊田有恒(SF)（時間砲計画など）
[V-zEn] >眉村卓(SF)（なぞの転校生、ねらわれた学園など）
[V-zEn] >光瀬龍(SF)（夕ばえ作戦など）
[V-zEn] Wikipedia:ジュブナイル [キーワード一覧:ジュブナイル]
[SiIdeKei] 新井素子で過渡期になるのか。
[V-zEn] YA
[V-zEn] ga
[V-zEn] YAがジュブナイルとラノベに分岐する過渡期
[V-zEn] と言われると
[V-zEn] ははあなるほどと思う。
00:50:42 mikeyama -> mikeZzz
2008/05/17 01:00:00
01:02:10 Morris -> MorrisZZZ
01:04:31 ! NO (Connection reset by peer)
01:04:57 + NO(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:14:30 ! AKAgane ("CHOCOA")
01:15:25 ! NO (EOF From client)
01:15:56 + NO(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:26:38 ! nasel ("Leaving...")
01:28:48 ! ENOKINO ("CHOCOA")
01:29:45 xi-banyu1 -> Phoenix
01:40:52 Phoenix -> xi-banyu
01:41:28 ! Pikoyan ("神よ……俺を祝福しろ……っ！")
01:42:18 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:52:11 ! EkitaiT ("No virture like necessity...")
01:57:05 + Zero2_(~Zero2@nttkyo224132.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/17 02:00:00
02:01:16 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:18:05 ! seiryuu ("Leaving...")
02:25:25 _11C_Aruh -> hir
02:34:49 ! Leonald ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
02:47:46 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-63-231.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
02:54:53 ! syo ("Leaving...")
2008/05/17 03:00:00
03:09:28 ! mihiaway ("CHOCOA")
03:36:54 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
03:37:47 ! EAST ("Leaving...")
03:38:51 fukaSleep -> fukaNeoki
2008/05/17 04:00:00
04:08:35 ! Hisasi ("いやっふぅ！")
04:17:23 ! kuroWIN ("Leaving...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/05/17 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:08 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:01:49 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2008/05/17 06:00:00
06:16:53 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:38:38 ! ao_note ("かえる")
06:41:16 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/17 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:20:47 ! showaway_ ("Leaving...")
07:24:07 + showaway(~showaway@3dd72cfa.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
07:30:49 Prof_M_ -> Prof_M
07:40:07 Yad_sleep -> Yaduka
07:52:23 + Pikoyan(~Faker@p2054-ipbf1202funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
07:54:57 mikeZzz -> mikeyama
2008/05/17 08:00:00
08:01:44 Prof_M -> Work_M
08:16:25 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:30:07 Yaduka -> Yad_furo
08:35:35 ! ko_iti ("CHOCOA")
08:39:21 ! Yu_Aizawa ("ごめん")
08:42:34 Yad_furo -> Yad_BEER
2008/05/17 09:00:00
09:02:17 MorrisZZZ -> Morris
[fukaNeoki] ふと
[fukaNeoki] 毎朝８時半から夜１０時半まで働くだけで
[fukaNeoki] 週の残業が３０時間になる事に気がついた。
[Yad_BEER] 請求できるのなら良いのですけどね
[Yad_BEER] まあ、単純計算して月の残業120時間ですか。
[fukaNeoki] たったこれだけしか働いてなくても、残業って１２０時間簡単に越えるんだなあ……
[Yad_BEER] 当直などはあるんでうか？
[Pikoyan] たったこれだけってのが
[Pikoyan] 既におかしいｗ
[fukaNeoki] ４月からは放射線科は当直免除の職場なので
[Yad_BEER] ほう
[Yad_BEER] それはなにより。
[fukaNeoki] 素晴らしく身体が楽だと思っているのですよ(^^;＞たったこれだけと思う根拠
[Pikoyan] 一般的には12時間を越える労働時間ってーのは既におかしいと言われるはずです。それが日常的だとかってーのは特に！ｗ
[fukaNeoki] 大学病院時代は朝８時からほぼ２３時〜０時ぐらいの勤務（たまに気がつくと翌日の朝まで仕事が続く）で、平均週２回以上の当直がありました。
[Yad_BEER] まあ、徐々にならしていきましょう
[Yad_BEER] 一般人の生活に（ぇ
[fukaNeoki] まぁ、最近疲労限界越えると不整脈が出たりするのでのぉ。
[fukaNeoki] 突然死しないように気をつけねば（けふ
[Pikoyan] 患者に「お大事に」とか言ってる医者が過労死ってーのは笑えないが
[Pikoyan] 実際問題としてありそうな辺りが更に笑えない
[fukaNeoki] 普通に、身の回りでこの４年間で２人ほど…………
[fukaNeoki] まあ。労務管理の第一歩は
[fukaNeoki] 実労働時間を誤魔化さずに記録するところから。
[fukaNeoki] 実情の把握なくして改善無し。
09:22:56 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:23:30 Yu_Aizawa -> Yu_DAME
09:24:08 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] アタシの歌を聞けと来たか。＞マクロスＦ
[abAWAY] 来ました。
09:48:09 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:48:28 Morris -> MorrisAFK
[Pikoyan] げげぇ！戦艦であんな格闘戦ッ！！
09:54:21 EkitaiT -> EkiRepo
09:54:34 Yu_DAME -> Yu_AFK
2008/05/17 10:00:00
10:00:50 LuteSleep -> lute
10:18:14 Yad_BEER -> Yad_sleep
10:32:53 MorrisAFK -> Morris
10:33:15 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
10:37:13 ! Pikoyan ("神よ……俺を祝福しろ……っ！")
10:47:34 Yu_AFK -> Yu_DAME
10:49:29 Yu_DAME -> Yu_neteru
10:52:26 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
2008/05/17 11:00:00
2008/05/17 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:07:05 ! shirakiya ("CHOCOA")
11:24:56 + ENOKINO(~taka-miy@p3020-ipad11niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 俺なんかが、ここでよく「過去の名作読め」「いろんな本を読め」と言っているのだが
[ENOKINO] 同じようなことを、専門学校の講師をやっている人も言っていたら
[ENOKINO] 「そんなものを読ませるから、書けなくなる」と言う抗議を受けたそうだ
[ENOKINO] つまり、過去の作品を読むと、それを越えるものを書かなくちゃならない。と思い込む。それは単にハードルを高くしているにすぎない。
[ENOKINO] つまり、講師の作家は、若い才能を潰したくてそういうことを言っているに違いない。という論旨だったそうだ
[SiIdeKei] なるほどそういう考え方もあるか。
[EkiRepo] ＃文学少女シリーズみたいに、過去の名作を上手く取り込んだ作品もあるのにねぇ……って何か違うな。
[ENOKINO] でも名あ、過去の全否定ってのは、文明で言えば石器時代とか青銅器時代から、やり直すみたいなもので
[ENOKINO] すっげー効率が悪いんだよな
[SiIdeKei] こー、車輪の再発明、みたいな感じで、個人としてみると大きく前進していても、広く読み物の世界を見渡したときにはこれっぽっちも進んでない、ということになりかねないんじゃないかなあ、と思ったり。
[ENOKINO] 要するに、過去の名作と対決しよう、とするからいけないんだ
[SiIdeKei] ……おっと、同じ事をENOさん言ってるかな。
[ENOKINO] 「伝説の勇者」に新人の勇者候補生がケンカ売るみたいなものでな
[SiIdeKei] ＃『同じ事』が『オナ事故と』に誤変換されて、本気で死にたくなった(笑)
[ENOKINO] そりゃ、かなうわけがない
[ENOKINO] 伝説の勇者を越えるには、その伝説の勇者に頭を下げて、教えを請うことから始める
[ENOKINO] 親しくなったところで、手土産のまんじゅうに毒を仕込み、動けなくなったところで刺す
[ENOKINO] そうすれば、伝説の勇者を倒した男、と言う新しい伝説になるんだ
[SiIdeKei] 伝説の男、ミスターと呼ばれる偉大な人物に教えを請うたら『ガーっと来たボールをグーっっとひきつけて』とかアドバイスされるんだ、きっと……
11:35:51 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] つまり、伝説の勇者を否定するのではなく、その力を認めた上で、自分の土俵に引きずり込んで倒すのだ
[ENOKINO] 正面からケンカ売って、勝てる人は別ね。そーゆー人は、がんばればよろしい
[ENOKINO] なんだかんだ、言っても「倒す」まで行かなくても「勝負」はせにゃならんのだ
[ENOKINO] いくら否定したって、そこにいるという事実は動かしようが無い（ｗ
[ENOKINO] 「そんなの誰も読んでねーから関係ないっしょ」と言う人もいるがな
11:39:10 ! Yu_neteru ("それではノシ")
[ENOKINO] 読んでないのは「お前だけ」だ（ｗ
[SiIdeKei] それいっちゃらめえええ(笑)
[ENOKINO] 建設の第一歩は破壊だ
[ENOKINO] 全否定って、それが破壊で終るのと、どっか似ているなあ（ｗ
[SiIdeKei] うひ(笑)
[SiIdeKei] こー、『読んだときに、自分も書いてみたいと思った作家』の作品ぐらいは、大事にしています。
[SiIdeKei] 新井素子や、みず谷なおきあたり。
[ENOKINO] この「読んだら書けなくなる」ことが問題だ。と言う視点は。自分の都合だけだよな
[ENOKINO] 読者のことが、完全にすっぽ抜けてるのが。なんとも（ｗ
[SiIdeKei] 書けなくなるデメリットよりも、書きたくなるメリットが大事だと思いますね
[ENOKINO] 書けなくなる人は、結局理由が欲しいだけなんだ
[SiIdeKei] あひゃ。
[ENOKINO] 書けない、できない、ダメな自分を認めたくないから、理由を他者に求める
[ENOKINO] 書けない理由は、全部自分の中にある。他者には無い
[ENOKINO] 妨害しようとしてできるものじゃないんだよ「書こうという意思」はね
[SiIdeKei] 「自分の、中に……入ってるんやあ……」「まてまてまて。何考えてる？」
[megunuse] まとりょーしかですな
[megunuse] ほーら「だれもいないじゃないですか」
[ENOKINO] さて、洗濯して、荷造り開始だ
[SiIdeKei] 山ごもりですか
[SiIdeKei] それとも下山？
[ENOKINO] 下山（ｗ
[SiIdeKei] お疲れ様です(笑)
[ENOKINO] 続けて他の仕事も片付けようと思ったら。書きかけのデータを家に置いてきたことが判明した
11:52:20 EkiRepo -> EkiMeshi
[ENOKINO] ではでは
11:52:50 ! ENOKINO ("CHOCOA")
11:54:50 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:57:09 Yu_Aizawa -> Yu_damaru
2008/05/17 12:00:00
12:05:12 ! Yu_damaru ("TakIRC")
12:09:42 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:11:46 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
12:13:10 EkiMeshi -> EkiRepo
12:24:21 ! ko_iti ("CHOCOA")
12:24:43 ! lute ("走れ、暴走機関車！")
12:26:17 Yad_sleep -> Yaduka
12:30:26 + lute(~lute@p2176-ipbf303fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
12:32:00 lute -> LuteAway
[Zero2_] ううむ
[Zero2_] 過去の名作を読むというのは
[Zero2_] 僕にとっては偉人の生き様を見る、というようなことだと思ってるので
[Zero2_] 「すげえぜ！ 俺もあんな生き方がしてみたい！」というのに似た思いを持つんじゃないかなーと
[Zero2_] ……例えがあまりよくないな
[Zero2_] 昔から名作と呼ばれているものからなら
[Zero2_] 「面白いもの」を吸収しやすくて、それが結果。「俺の面白い」に貢献するんではないかと。
[Zero2_] っていう考え方は駄目かなあ？
[Zero2_] 話は変わりますが
[Zero2_] 自分の琴線に触れるもの＝自分の面白い、というのは多分、本を読むだけでなくてそれまで生きてきたなかで培われるものだと思うので
12:58:03 ! tatsu114 ("ねる")
[Zero2_] （たとえば悔いの残る学生時代が、青春学園物を求めてみたり
[Zero2_] 本を読むだけじゃなくていろんな経験やっぱりしておいたほうがいいよなあと思う。良いことだけじゃなくて、悪いことも。
[Zero2_] 一人で書き込みすぎてしまった。失礼しました。
2008/05/17 13:00:00
13:21:18 + Zero2(~Zero2@nttkyo342250.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:38:53 + Leonald(~Leonald@i60-36-82-204.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
13:40:02 ! hir ("CHOCOA")
2008/05/17 14:00:00
14:09:41 + Zero2(~Zero2@nttkyo737152.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] 「読んだら書けなくなる」人なんて、所詮その程度の人なのですよ。
[Zero2] ふむう
[abAWAY] 「俺ならこうかくきどうたい」な人は、どれだけ読んでも勝手に書き始める
[abAWAY] むしろ、読めば読むほど書きたくなる。
[Zero2] なるほど、たしかにｗ
[abAWAY] しかも応用方法とかを、読むほどに増やしていく。
[sf] まあ「いきなり長城が見えると、挑戦する気がなくなる」という気分そのものは理解できる
[sf] もとい頂上
[sf] 同じくらいのレベルで競わないと楽しむのは難しい
[sf] いきなりワールドくらすではなく、近場やジュニアなどで競うという段階踏んだほうが、上達意欲を刺激して努力訓練するうえで適正なのは、これは間違いない
[sf] むしろ専門学校がそんなゆるい段階なのが問題で、もちっと最初から友人同士で書いて見せあうとか、そんなのの積み重ねである程度書けるようになった人が集まる場だと、問題になりにくいのかも知れない
14:55:21 ! fukaNeoki ("Leaving...")
[sf] 参考になるならないという点では、「こんなに面白くできるんだ」「こんなものもありか」とかいうふうに理解を広げる役に立つのは確かよね。
[sf] ただ、それを直近のライバルとしたり、うまいもののうまいところを理解しようとすると、無理があるとおもう
[Zero2] ふむふむ
14:56:17 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.137) to #もの書き外典
[Falshion] そりゃ専門学校出ても結局
[sf] あー、あれか。「いきなり書いて作家になれると思う」というのと大差ないか
[Falshion] （・ω・）なれるわけじゃないし（をい
[sf] 段階を踏んで上達するというプロセスが見えない業界だと、なかなかうまくはいかんよなあ
[sf] うむー
[Falshion] カリキュラムをこなして
[Falshion] 卒業させることに意味があるので
[Falshion] ＞最近の専門学校は。
[Zero2] 商売ですものねえ
[sf] スポーツとかと違って、目にみえる差違でランクわけするわけにはいかんあたりが、自己理解の点でも比較の点でも難儀ですな
[Zero2] ふむう
[Falshion] かといって商売になるかならないかだとこう
[Falshion] 切り捨てる切り捨てないのお話もでてきちゃうので
[sf] プロになるのが難しいという点では、スポーツ専門学校のほうが難易度高そうな気がするが
[Falshion] 学校には向いてない。
[Falshion] スポーツ専門学校に行った時点で
[Falshion] ほぼプロにはなれないんですよ。
14:59:58 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] うむー
2008/05/17 15:00:00
[Falshion] 特待生で大学にはいってるはずなので＞そーゆーのは。
[Zero2] 競技によるのでは？
[sf] クリエーター専門学校もそんなもんだよなあと
[CHOBOJA] 過去の名作か……「なぜそれを読むのか」が
[Falshion] 競技によるっつーたって、食べれるだけのスポンサーがつく競技はほとんど大学で採ってくれますし。
[CHOBOJA] 伝わらないと
[CHOBOJA] あんな反応が出るのも仕方ないんじゃないかと思いますけど。
[sf] 理由をいわずに、ただ「読め」だと、反感は買いますわな
[Zero2] アーチェリーの山本博さんなんかは41歳で銀メダルだし
[Falshion] というかなんで、みんなその辺を難しく考えるのだろうか：３
[Zero2] あ、あれはまた方法論が別だな
[Falshion] 面白いを広げた方がベンリだよっつーだけのお話なのに
[Falshion] ケースごとにわけたがーる。
[Zero2] そうそう、そうですよね＞面白いを広げたほうが便利
[sf] やっぱこう「理想の自分」と「現実の成果」との間で悩んでるときには、何言われも不安の元であったり、攻撃に感じたりするというのはあるのではないかとは思う
[Falshion] ただ、自分の引き出しをつくるのに役に立ったから俺は面白いと思う
[Zero2] 出来なかった（出来そうにない）結果としてあのカリキュラムが悪い、あの講師が悪いと言ってるのに近い気がする
[AKAgane] まあほれ、昔の職人を鍛えてんじゃねーんだから
[Falshion] ってまぁ、教師はいってるんだけれども
[sf] 専門学校に行くこと自体、そんな不安とのつきあいかたの一つだろうし
15:03:37 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] ちゃんと理由は説明して納得させないことには
[CHOBOJA] で、まあ。別に専門学校に限ったことではなくて。
[AKAgane] ナニゴトも進まぬわな
[CHOBOJA] カリキュラムについていくだけで精一杯なのにコストのかかる古典とか読んでいられない。
[sf] まあ、実際にどのように教え、どのような反発したのか、細かいとこが抜け落ちてますから、そのへんの理由をちゃんと伝えられていたのかというのはわかんないわな
[CHOBOJA] といったケースも学生なら
[CHOBOJA] どこでもあるような。
[Falshion] んでこう、人がいる科目であるのならば
[AKAgane] zero2さんが言ってたように、やはり「わくわくさせたい」ってのは
[AKAgane] 講師の側もあったとは思うのだよ＞古典読め
[Falshion] ランク分けしてそーゆー「なんにでも興味を持つ変なやつ」を隔離する
[Falshion] ってこともできるんだろうけど、せいぜい20人ぐらいしょ
[AKAgane] 実際のところ、sfさんが言うように
[CHOBOJA] あ。そういえば。その辺の専門学校って
[CHOBOJA] 平均的にはどんな年の人が行きます？
[Falshion] 大学いきたくないヤツ。
[AKAgane] もの書きってぇのは「段階を踏んで上達するというプロセスが見えない」ものだからな
[Zero2] まあ大体は高校卒業した18歳というのが多いんじゃ
[CHOBOJA] ああ。その辺か……
[AKAgane] 芸人なので、このあたりが難しい
[Falshion] 大抵その手の専門学校は普通科みたいなのも併設されてたりして
[Falshion] 就職したい場合は別の卒業証書がもらえたり。
[AKAgane] たとえば、プロ野球ならば、テストで走らせたり投げさせたり守らせたり打たせたりする
[AKAgane] 演奏家なら、弾かせる
[AKAgane] それで、だいたい見える
[Falshion] もの書きなら書かせるだけれどもこう
[AKAgane] どの程度かってぇのが
[Falshion] ジャンルの幅が広すぎて。
[AKAgane] そこなんだ、ふぁる
[AKAgane] ジャンルもそうなんだが
[AKAgane] わかんねぇ
[Falshion] 求められる基礎がほんとに違うから
[Falshion] 一人の目じゃ見るのはムリ
[Falshion] かといってそんなに人数コストかけれん
[AKAgane] 漫画は、まだ分かるんだ
[Falshion] うむ
[AKAgane] 見れば、なんかある
[AKAgane] ジャンルが違おうが、まるで好みでなかろうが
[Falshion] 文章は結局、普通にかけてりゃ「俺にとっての面白い」
[AKAgane] 「あ、こいつは、なんかある」
[Falshion] ぐらいしかわかんない
[AKAgane] もの書きは、プロの文章ですら
[AKAgane] 読ませたところで、わからん
[Stella] >[Zero2] アーチェリーの山本博さんなんかは41歳で銀メダルだし
[Stella] 彼はロス五輪で銅メダルです
[Zero2] ですね、その後に調べました
[Falshion] わかるとなると結局こう、ライター文章になっちゃう。
[AKAgane] そういう意味では、段階を踏んで上達するどころの騒ぎですらない
[AKAgane] そもそも、何がいいのか、悪いのか
[AKAgane] 教える側にすら、わからん
[Falshion] 増えた引き出しがカチっとはまったときに、一気にぶわーっと噴出すよーな印象ですよのぅ＞面白い文章
[Zero2] 「これこれこういうとこが表現したくて書きました」みたいに目標設定がちゃんとしていて
[Zero2] それに対するピンポイントな指導だけならやりやすいとは思うのだけれど
15:11:12 Morris -> MorrisAFK
[Zero2] それを書くほうが見えてるかというと……
[Falshion] なんとなく作家になりたい人間の方が
[Falshion] 多いと思うんだ。
[Falshion] こう、ときわ荘だっけか。あんな感じを考えちゃうとそこで永遠に分かり合えない。
[AKAgane] いいかね、もの書きについて、私に見えたことがある。「プロになる才能や、編集の才能よりも、学ぶ側の才能の方が稀少」だということだ
[Falshion] うちが考える専門学校とは、「学歴の肩書きをプレゼントして」「卒業したという自信をつけさせてくれる場所」であって、学ぶ場所なんかじゃない。
[AKAgane] いわゆる、勝手にプロになる人間は多い。ほっといてもプロになる。
[AKAgane] だが、教えることができる才能、教えることによって伸ばせる才能は。
[AKAgane] これは稀少だ
[AKAgane] むしろ、ワシとしては専門学校を作るのなら、編集者志望のクラスを作ってだな。お金払って、「生徒役」の才能を持つ講師を雇い入れるべきだと主張するね
[Falshion] ムリムリ。
[Falshion] 職業訓練としての場所の専門学校はもう
[Falshion] ほぼ成立してないからー。
[AKAgane] んで、どうやったら人の才能を伸ばせるかを学ばせるのだ
[OTE] そう言われるととても悲しいなぁ＞ほぼ成立してない
[Falshion] 経理の専門学校がバス釣学科とか作る時代ですからなぁ。
[AKAgane] うひひひひひ＞元専門学校講師としては、いろいろ思うことも多かろう
[sf] 編集者のスキルはどこでも役に立つよなあ
[sf] 潰しが効くぜ
[Falshion] なんてかーほらさ
[sf] 要するにホワイトカラーの業務ですからな
[Falshion] その学科作るなら
[Falshion] 高専なり
[AKAgane] 人の才能を伸ばすスキル、その人間に最適の仕事を見つけ出す能力ってぇのは
[AKAgane] どこの業界でも常に必要とされておるからな
[Falshion] 普通の大学の副科目でやるぐらいしないとこう
[Falshion] ぱっとしなひ。
[AKAgane] ばかやろう、ふぁる
[AKAgane] 今の内容はぱっとしないどころか
[OTE] 学生が入った学校の先生をほぼ選べないのと同じように、先生の方も学生選べないんですよ。
[Falshion] 専門学校って時点でもう、ラベルとしてはうさんくさいんだ。
[Falshion] ＞うちの世代が選ぶときに受けた印象で
[AKAgane] アメリカでは、大学出た後、第一線で働いているビジネスマンがもっかい学校に入り直して受けるような内容だぞ？
[Falshion] 話題としての学歴ぐらいしか、殆どの職場じゃ求められませんもの＞日本
[AKAgane] まあ、しょうがないわなぁ
[Falshion] そゆのやりたきゃ、親戚みたいに高校からアメリカ行くしかないですです。
[AKAgane] 実のところ、「スキルは職場で」が長く続いていた日本なのに
15:19:56 + akiraani(~akiraani@ackube001044.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] MBAっ
[AKAgane] 一時期おかしなことになって「即戦力（スキルを身につけた人間）のみ」雇った方が効率が
[AKAgane] とか言い出したせいで
[AKAgane] 「職場で新人にスキルを」とゆー機能が落ちてるところが多い
[AKAgane] 実際、呆れるほど、「先輩が後輩にスキルを教えられないので、「いつまでたっても使えない」と文句を言う」とかの
[Falshion] 結局そういいながら、しっかり残してたところが今も強い
[AKAgane] 悲惨なことも多いからのぉ
[AKAgane] そうそう＞ふぁる
[AKAgane] なんだかんだ言って、昔ながらの「新人を育てる」ところが、やはり強い
[AKAgane] 効率は悪いんだがね
[AKAgane] でも、長い目で見れば、それこそが武器になるのだ
15:23:19 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[syo] 今はとにかく効率しか見ないというか、新人を育成してる間に潰れてしまうってぐらい会社側がきついんでしょうな。
[Falshion] ベース能力があがるわけですからな。
[AKAgane] 本当は潰れたりしないんだがね
[Falshion] 下請け以下の労働状況が悪すぎるんだよね
[AKAgane] ああいや、むろん潰れる業界も多い
[Falshion] 中間が７０％ぐらい抜いてたりするから。
[syo] 派遣労働法の規制緩和から下請け以下の労働環境が悪化しましたな。
[AKAgane] ふぁるが言うように、下請けの下の方になると。そこまでの余裕はない、ってのも多かろう
[Stella] アウトソージングが「経費削減」になってるからなあ
[Yaduka] ｜・） 発注側がどんどん金を削るという事象もある
[sf] 労働分配率から考えれば、平均的には今のほうが
[sf] 余裕はだいぶある
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 絶望するほどのことはないのだ
[AKAgane] まったく職業訓練を受けていないにしても
[Falshion] 教えられた経験がないから、教え方がわからない人がおおいんじゃろうか＞だとしたら
[AKAgane] 読み書きもできれば、ハイテク機材も使いこなせるという日本の労働者は
[AKAgane] 世界的に見ても高スキル保有者だ
[Stella] 世界的に見れば高スキル保持者
[AKAgane] 多少は手癖が悪いところもないことはないが＞バイトの万引きなどがないわけじゃない
[AKAgane] これまた、世界的に見ればきわめてモラルが高い上に意欲も高い
[AKAgane] むろんまあ、ダメなところは労働者にも雇用する側にもあるが
[AKAgane] できないところを探しても、しょうがない。特に、すぐに解決できないことはね。
[Falshion] （・ω・）ノ そもそも労働者人口の年齢別っていまどーなってんだろ
[AKAgane] もの書き的に言えば、たいした能力がない、知識もない、経験もない、でもさ。
[syo] 逆に考えると企業から見るとよく言う事も聞いてスキルも持っているのにほとんど文句を言わない「優秀な奴隷」って感じなんですよね。
[AKAgane] 好きなコトを書けばいいのさ
[sf] なんといっても最低賃金が保証されている上に失業率が低いから
[sf] 仕事を選ばなければどうにでもなるよな
[Yaduka] http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/03roudou.htm <こういうのかな
[Zero2] どうとでもなりますね、ただ生活してけるかは別として
[Stella] さすがに仕事を選ばなければワーキングプア一直線
[sf] フリーターが問題になるくらいに、フリーターでそれなりに食えちゃうのは確かだ
[Falshion] いやぁ、選ばない方が食えることも（汗
[Falshion] 肉体労働系はやっぱり賃金高いですし。
[AKAgane] やれることは、やる。だめだったら、誰かに相談する。
[AKAgane] やってもしょうがないのは、他人を非難することだけだ
[Stella] 日本は治安が格段にいいからなあ
[Zero2] お金になるならば仕事は選ばない、だと結構食ってけそうだけど
[Stella] 『2010年南アフリカW杯が危ない!』なんか読むと、「ヨハネスブルグのガイドライン」が誇張じゃないことがいろいろと（がくがくぶるぶる）
[Zero2] それでもまあ、特定の職業をきっちりやったほうが長期的にはいいですね
[Falshion] こう、そのへんを言い出すと「プログラマーなんて辞めちまえ」
[sf] 体裁のいい仕事が儲かんないってのは、別にどこでもなあ
[Falshion] になっちゃう気がしないでもない。
[AKAgane] スキルが身に付くからな＞特定の職業をきちんとやる
[Stella] 振り込め詐欺とか？＜体裁の悪い仕事で儲ける
[syo] 問題なのは儲かる儲からない以前に家賃すら追いつかずに保険なんて無論無理ってほどの賃金で働いてる状況ですな。
[Falshion] いやだから、仕事えらばなければ。
[Falshion] ＞syoさん
[Zero2] やるまえからグダグダいうのはよろしくないですな＞やれることは、やる。だめだったら〜
[Zero2] そしてもの書き的には結構ここにはまりやすい気がする
[AKAgane] そういうコトさね＞もの書き的には
15:33:05 MorrisAFK -> Morris
[AKAgane] 思うように書けないのは、いつだって、誰だって同じだよ（なのはのクロノ君的話法）
[sf] 思うように書けないことに慣れているかどうかの違いだ
[sf] ってとこですな
[AKAgane] そうそう。それでも書かないと、今より書けるようには、決してならないのだ。
[syo] （自分なりに）やれることはやる＞ダメだった＞相談する＞甘えるな、努力が足りない、ダメな奴は何をやってもダメ
[syo] こう言われ続けるのが世の常で、流石に延々と続くとダレでも曲がりますな。
[AKAgane] 相談にもいろいろあってなー
[AKAgane] ようするに、「相手に答えられる相談をもちかける」ってぇのも、大事なのだ
15:35:05 + ENOKINO(~taka-miy@p4239-ipad26niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Zero2] それは相談相手が悪いよーなｗ
[Yaduka] 同じミスを延々と繰り返されてもなぁ
[Yaduka] ＃ふと思い出し
[ENOKINO] 「誰でも曲がる」という所に問題がある（ｗ
[AKAgane] たとえば、貧乏人に「お金がないんだがー」「俺もないなー」「相談にのってくれよー」「無理だよー」だわい
[ENOKINO] それで、本当に誰でも曲がるなら、この世は全部曲がった人間だけだと思う（ｗ
[syo] それはそれでお互い仲良くなりそうな構図ではありますが
[syo] 誇張表現だったかもしれませんな＞誰でも曲がる
[Falshion] うちはへにょへにょだぞ！
[CHOBOJA] 銅さん・で、そこで何か考えて「あ、そういえば、良い話があったな、あんたならできるだろう」
[ENOKINO] 働き口が、見つからない、と言う人は、よくよく聞いてみると、単に「探してない」「探し方がわからない」見たいなレベルで止まっている人が多い
[SiIdeKei] 「みんなへにょへにょなんかあ……」「今どこ見て言った！？」
[CHOBOJA] とかで
[CHOBOJA] 変な仕事に引き込まれたりするんですね。
[AKAgane] ようするに、「今より、稼げる仕事したいんですが」「といっても、給料は上げられないぞ？」「あ、いや、そっちではなくて。こう、スキルをつけて上の仕事任せてもらえるようにするには、どうすりゃいいですかね？」「俺の下では無理だなー。ま、ちょいと＊＊さんに相談してみるよ」
[Yaduka] ｜・） うちの職場人足らんとですよ
[AKAgane] 権限や責任がない人間に、給料あげろっつうても。そりゃ無理だ。
[ENOKINO] 今までずっとバイトでやってきて、バイト以外の仕事をしたがらない
[ENOKINO] 権限や責任を取りたがらない人に、よりよい仕事をさせるところもありませんよな
[AKAgane] 「会社や組織から金をもらいたい」なら「今より組織や会社にとって利益のある人間になります」ってぇのがないと
[AKAgane] これは奴隷根性ではない、正当な対価というものだ（狼と香辛料のロレンス風に）
[fukaNote] うちの職場というか業界全体で人不足ですぜ。
[ENOKINO] 万引きとかでとっつかまった「無職」のヤツに話を聞くと
[ENOKINO] まあ、ほぼ言えるのは「人のいうことを聞きたくない」ということだな（ｗ
[AKAgane] うひひひひ
[OTE] ＃相談に答えるのにも、スキルが有ると思うのです。しかも持ってる人は意外と少ない。
[Zero2] それじゃあ仕事はつかなそうですねえ
[fukaNote] ふむ。
[ENOKINO] 調書取るので、生い立ちとか職歴とか聞くんだが
[ENOKINO] 学歴とかは関係ないね
[fukaNote] 忠誠：０ な？（ぉ
[syo] 何となく尾崎豊っぽい雰囲気がしました
[ENOKINO] 二十代でも三十代でもかわんない
[AKAgane] まあ、人のいうことを聞きたくない、というのもそうですが。それに類するものとして、「他人がキミに何を期待しているのか」を把握できない、把握しない人も、やはり職場では使えない。
[AKAgane] 「何のために、キミをこの配置につけたのか」が分からないというタイプやね
[OTE] あぁ
[ENOKINO] 仕事しない理由は「自分に合った仕事が無いから」と答えるんだよね、そういう人は
[AKAgane] バイトであっても、これが分かる奴は仕事の出来が違う
[AKAgane] で、出来るやつ、使える奴というのには、上の人間は当然ながら好感情を抱く
[AKAgane] で、引き立てる、もっと仕事を任せるようになる
[AKAgane] 逆のスパイラルにはいるとこれはまずい
[OTE] 同じ仕事してても、「何故その仕事やるのか」把握しやすいから、飲み込みが良くなったり応用を利かせやすくなったりしますな＞配置の理由が分かってる人
[AKAgane] つまり、使えない＞仕事を任せない、ほっとく＞阻害され、孤独になり、余計に周囲と孤立して何もしない
[AKAgane] このスパイラルに入ると、たいていそのまま消える
[ENOKINO] 組織に向いていないなら、組織に向いていないなりに、自分でやれる「職人」のような仕事、たとえば作家とかになればいいんだが
[OTE] ＃「何をやらされているか」の背景情報を掴んでるから、戸惑いが少なく、意欲を増しやすい。質問もピントがずれにくい。
[ENOKINO] そういう人は組織に向いていないんじゃなくて社会に向いていないんだな
[ENOKINO] 他人を向いていない
[Yaduka] 作家になったとしてもニーズを掴めないんじゃないですかねぇ、その手の人は
[ENOKINO] 他人を向いていても、組織になじめないのなら、職人ができる
[ENOKINO] 外に向く代わりに自分に向くわけで
[ENOKINO] 自分のスキルを高めることに嬉びを抱くタイプなら芸術とかそっちの道もある
[AKAgane] ただまあ、じゃあ、そうなった人は終わりかとゆーと、そうでもないのだ。ようするに、スパイラルが逆になるものがあればいいのだ。評価される、認められる、それによりうれしくなり、頑張るようになれば。スパイラルはいつだって外に広がっていく。
[AKAgane] ただ、何もしないで評価されることも認められることもない。
[AKAgane] つまり、最初の一歩は自分でやるしかない
[AKAgane] で、その最初の一歩を踏み出すために、これは是非というのは――好きになることさね
[AKAgane] 誰かを好きになる、何かを好きになる、そのために頑張る、頑張れるようになる
[ENOKINO] 働いても働いても収入が低くて、家賃も払えない。としたら仕事を選ぶしかない
[AKAgane] そうすれば、最初の一歩を踏み出せるってぇものだ
[ENOKINO] でも、そういう人は、仕事を変える、仕事を選ぶことも嫌な人が多い
[ENOKINO] 高収入の仕事は、責任もあれば、身体も使う
[ENOKINO] それが当然だ、ということが理解できない。どっかに「うまい話」がある。と本気で信じている
[ENOKINO] たとえば、ガードマンの仕事とかでも、ちゃんと勤めれば、週に４万から５万の収入になる
15:55:49 OTE -> OTE_Aw
[ENOKINO] そういう仕事を紹介すると「キツイから向いてない」と言う人が実に多い
[Zero2] 報酬分の肉体労働ですから
[showaway] 最初バイトでも正社員になれるコースなんて普通にいっぱいありますし
[Zero2] そりゃきついのはあたりまえですね
[showaway] 学歴職歴なんて関係なく普通に働けば給料もらえるところは普通にいっぱいありますし
[ENOKINO] そういう人に話をしてみるとよくわかるのは「世の中のサラリーマンたちは、みんな楽して儲けている」とか「公務員はみんな楽な仕事をしている」と本気で思ってることだな
[showaway] なんで、ワーキングプアになるのか理解できない
[Stella] ＃週に4万から5万円では家族5人養えません
[ENOKINO] 家族五人は無理だろうなあ
[ENOKINO] でも、一人ならやっていけると思うけどなあ
[Stella] そこなんですよ＞一人ならやっていける
[syo] 独身でも実家住まいでギリギリって所でしょうな＞周４〜５万
[Stella] 今のワープア問題は「一人ならやってけるけど二人以上は無理」
[showaway] 別にフリーターでもいいと思うんだけどな
[Stella] 少子化一直線
[Yaduka] 週4〜5万てことは手取り20万弱ですかね
[ENOKINO] いや、ちゃんと都内でアパート借りて、週四万で生活している友人はいくらでもいるぞ
2008/05/17 16:00:00
[Zero2] ただ貯金はなかなかたまらなそうだ＞一人暮らし、手取り２０万
[syo] ああ、週でしたか失礼。月だとばかり思ってましたわ。
[showaway] ワーキングプアの人、うちの学生時代のバイト代より収入少ないということが多いので、どうして、そんな仕事しているんだろうと悩む
[ENOKINO] 家賃は６万だと言っていたがな
[showaway] フルタイムで厚生年金とかついて、月20〜30万稼げるバイトなんて、腐るほどあるのに（その上、社員登用なんて普通にあるし）
[showaway] ＜手取りで
[CHOBOJA] どんなバイトです？
[ENOKINO] こないだ、ホテルの人と話をしたときに、いわゆるリゾートバイトの話になって、あれは、家賃食費全部仕事場持ちで、月に２０万近くもらえるそうだ
[showaway] 普通に飲食業とか販売業とか
[CHOBOJA] なるほど。
[Zero2] うわー、すげー＞家賃食費仕事場で月に２０万
[Yaduka] その分きついでしょうけどね
[Yaduka] ｜・） 自衛隊もそんなもんだ ＞家賃食費仕事場持ちで月20万
[ENOKINO] まあ、皿洗いとか大浴場の清掃とか
[Zero2] 束縛時間が長いでしょうね
[showaway] 生活できないよりは仕事きつい方がましだと思うな
[ENOKINO] いや、中抜けといって朝早いときは昼間まるまる４時間くらい自由時間があるらしい
[Stella] リゾートバイトはかなりおいしいらしい。ただし季節労働。
[ENOKINO] 今は通年で雇っているそうですよ
[Stella] シーズンごとで観光地を渡り歩く人もいるそうな
[ENOKINO] 短期集中の年末年始、夏休みは、さらに学生を雇うけど、それ以外のシーズンも通年で仕事はあるそうです
[showaway] いま、バイト集めるの大変だから、スーパーのパートの時給が最低1000円スタートとか普通にあるのにな〜〜〜
[Yaduka] 保守とかありますしねぇ ＜リゾート地
[Stella] さすがにそんなに高いところは見たことないなあ＞時給1000円スタート
[ENOKINO] 家も無い、仕事も無い、食っていけない、と言うのなら、そういう仕事を探せばいいのに、と思うのだな
[ENOKINO] 少なくとも、住むところと、食い物はついている（ｗ
[Stella] そこんところが問題でね
[Stella] 「貧すれば鈍す」という格言は正しい
[AKAgane] あー、分かる分かる
[showaway] http://209.85.175.104/search?q=cache:Hvdm3qoC5NIJ:townwork.net/h/r/Fh30010s_lac_01_tc_02_gac_004_lc_140202_sc_09504_rid_06620976_rfn_1_axc_11+%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%83%84+%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%82%A6%E3%83%B3&hl=ja&ct=clnk&cd=1&client=opera
[showaway] ＜スーパーのパートで1000円スタート
[Stella] ＃あやしげなURLだ
16:08:07 + ao(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] ネカフェで暮らすよりよっぽどいい。毎日温泉に入れるのに、とホテルのマネージャーさんは笑ってた
[Stella] どんどん宣伝すればいいのに、とホテルのマネージャーさんに伝えてください
[showaway] 人手不足もここまで来たかと思った＜1000円スタート
[AKAgane] 追いつめられると、人間、最初に「選択肢を増やす能力」がなくなるのですよい
[AKAgane] enoさんがとっつかまえた万引きとかも、皆そうだったでしょ？
[Yaduka] 越谷レイクタウン近くのマルエツかぁ
[ENOKINO] いや、生肉加工とか鮮魚加工は、寒いので、嫌がる人が多いのですよ
[ENOKINO] うーん、選択肢を増やすというか、実に近視眼だったことは事実ですね
[AKAgane] どんどん、知的な能力が削れていくのですよい＞「貧すれば鈍す」
[ao] ＃ペンションでバイトした時、シーツの張り方とかいろいろ学んだが食事が良すぎて物凄い勢いで太ったなぁ。
[AKAgane] aoさんの場合は、天性の食いしん坊ではないかと思うのだがどうかね
[ENOKINO] ネカフェで暮らすような連中とはまだ、話したことはありませんが、いわゆる簡易宿泊所みたいなところを渡り歩いている若いヤツと話をしたことがありますが
[ao] だって美味しいのに、予備で３食位あまっているんですよっ。
[AKAgane] やはりそうか＞残さずいただく
[ENOKINO] やっぱり「遊ぶこと」優先で生きてますね
[AKAgane] しかし、金ないのに遊べないでしょ？
[ENOKINO] だから、都会から出て行かないんですよ
[ENOKINO] 金が入ったら遊ぶ
16:13:04 Work_M -> Prof_M
[ENOKINO] それに、まあ十年位前だと、やはり地方出身者が多くて
[AKAgane] まあ、そっちのタイプは、これはしょうがないなぁ（ｗ 貧すれば鈍すとは、確かに違うタイプだ ＞金が入ったら遊ぶ
[ENOKINO] 意欲があって、他人の方を向くことができれば、仕事はいくらでもある
[ENOKINO] 意欲が無くて、他人を向いていないのでは、いくら年齢が若くても、学歴が高くても仕事は無い
[showaway] 世の中、とりあえず、挨拶できる、謝る事が出来る、御礼ができれば、お金も貰えます（ぉ
[showaway] お金貰えます
[ENOKINO] それが全部できなくても面白いお話が書ければお金がもらえます（ｗ
[Stella] 他人の方を向くことができない人が増えてる説？
[ENOKINO] もっとも、編集さんを怒らせると、どうなるかはしらない（ｗ
[AKAgane] うひひひ
[AKAgane] 増えてはいないわな
[AKAgane] 減ってもいない
[ENOKINO] まあ、統計を取ってないからわかんないけど
[ENOKINO] 昔からいたんだよそう言う人は
[showaway] ただ単に、今目立っただけだと思う
[AKAgane] ただ、増えてはいないが、たぶん。ほれ。戦前の農村社会とかだと。「向けない」人間はかなーりコドモの頃からひどい目にあったから
[ENOKINO] 常に社会の中の何パーセントかはそういう人で構成されているんだ
[AKAgane] たぶん、社会の中では隠れるようにして生きていたんじゃあるまいかとは思う
[showaway] 働きアリだって、数割はサボる（ぉ
[AKAgane] たぶん、昔ほど酷い目にあうことが少なくなって、住みよくなってるとは思う＞他人を向けない
[ENOKINO] 会社に勤めている会社員だって常に何割かは、きっと他人を向いていない
[AKAgane] いるいる＞勤め人
[showaway] まあ、仕方が無いよね
[sf] 小売り店の店員でもそうですからな
[AKAgane] でも、面白いのはときどき、ふっと、変わることがあるんだ
[AKAgane] 一時的なこともあるけどね
[sf] で、田舎だと客に「○○さんは」と噂され
[sf] それでも別に食えないわけではない
[showaway] うに＜別に食えないわけではない
[AKAgane] 昔だと、まきざっぽうでぶん殴られたあげく、おっちんだとか多そうだなあ（ｗ ＞農村
[showaway] 他人に向いてなくても、それなりに継続すれば、どうにかなる
[AKAgane] いい時代になったよっ
[showaway] 惰性かもしれないが
[showaway] ワーキングプアを助けようという話がある時点でいい時代（ぉ
[showaway] いろいろ余裕があるんだな〜〜〜
[ENOKINO] 意欲がある人には、手を差し伸べるべきだ
[ENOKINO] 何とかしたい、と思っている人にはね
[ENOKINO] 「あ、別にいいです、俺はこれで」という人には、まあどうしようもないが（ｗ
[SiIdeKei] 「お手」「もうちょっと言い方があるだろっ」＜差し伸べる
[showaway] そこらへんは自己責任ですよね
[ENOKINO] 貧して鈍しちゃった人にはね
[ENOKINO] ケアが必要ですよ
[ENOKINO] 俺は変わりたくないっ！ 世の中を変えろっ！ 俺のおもいどおりにっ！ という人はそれはそれで、がんばればよろしい
[ENOKINO] 「そうだ、そのとおりだ！」という人が集まってくれば世の中は変わる
[CHOBOJA] 中々難しいことですね。
[ENOKINO] あたりまえだよ、そんなにかんたんに変わられてたまるか
[ENOKINO] そんなに簡単に変わっちゃったら、作家の出番が無い（ｗ
[ENOKINO] さて、ちょいと落ちます
[ENOKINO] ではでは
16:35:54 ! ENOKINO ("CHOCOA")
16:43:35 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[AKAgane] >『馬車馬戦記：防空王国』（速水螺旋人）をジブリがアニメ化したら…… http://drupal.cre.jp/node/1866
[AKAgane] ひょっとしたら脳内ＭＡＤじゃなくて、速水さんが同人誌か何かに本当にこれ描いているかもしれない（ｗ
[showaway] さっき、うちが出した求人のマルエツが入るイオンレイクタウン
[showaway] イオンとイオンモールが一緒に開発運営するので、別々に求人出しているんだけど
[showaway] 両方にスタバがある（ぉ
[showaway] 2店舗やるのか〜〜〜
16:58:36 + abaL0(~aba@ntchba291057.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] うひひひ
[AKAgane] スタバはそういえば、広島にも店が出ているのだが
[showaway] まあ、それができるだけの面積あるので
[AKAgane] そういや、広島では飲んでないな
2008/05/17 17:00:00
[showaway] ＜端から端まで、普通に歩いて20〜30分
[AKAgane] なんというか、少々でかくても驚かないが＞普通に歩いて２０〜３０分
[Yaduka] 中には電車が走っています
[Yaduka] 嘘です。
[AKAgane] それを聞くと、「百貨店コロニー」というのをちょっとデザインしてみたくなるな
[showaway] バスは走らせる予定
[Yaduka] 「DAIHONYA」ですけのう
[showaway] 大型ショッピングモールが2つ+αある構造
[AKAgane] こう、銀河中のお客様が訪れる銀河百貨店、高……高天原？
17:02:06 ! abaL (Connection reset by peer)
17:02:27 + abAWAY(~aba@ntchba291057.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 草上仁さんとか、横山えいじさんぽいものになりそうだ
[showaway] 駐車台数8150台予定
[showaway] それなのに、周りの道路は、基本、片道1車線
[Stella] 『2010年南アフリカW杯が危ない!』よみおわった
[Stella] .k 2010年南アフリカW杯が危ない!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:2010年南アフリカW杯が危ない! をどうぞ♪
[showaway] オープンしたら「人がゴミのようだ」と言い放つ予定＜渋滞に向かって
[Yaduka] 渋滞が予想されますのう
[Yaduka] これは重大な懸念点だ。
[Stella] 2010年南アフリカW杯が危ない！ http://www.koubou.com/asin/4827550263
[showaway] 三井アウトレットパーク入間もとても笑えるというか、笑うのがこらえるのが大変な状態だった
[showaway] 普通歩いて車数十台をごぼう抜き
[showaway] うちは、なんと言うか、オープンしたてのとても混雑しているところに行って、「なんで、こんなに、こんなところにいるんだろう？」と眺めるのが快感だったりする＜バカか変態
[showaway] 行列するのって、快感なんだと、最近思うようになった
[CHOBOJA] ううむ。なんていうか、ロシア的ですね。
[killist] オープンしたてのネトゲで「アップデートサーバにつながらねえ！」といいつつ接続ボタン連打を6時間もぶっ続けでやっちゃうようなもんですか？
[showaway] そんなもんです
[killist] あれは最高に楽しいですね。
[sf] 日本人は行列が好きという日本人論は昔からありましたっけな
[Falshion] 原付で横からすーっと入っていくのが好き：３
[killist] かわいそうにｗ
[showaway] ロシア的というか、そこまで切羽詰ってないというか、はっきり言って、行列するのは、ほとんど意味が無い（ぉ
[showaway] 意味も無くマックカフェのオープンに並ぶとか
[Stella] やったやった＞意味も無くマックカフェのオープンに並ぶ
17:13:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] あれからマックカフェに行ってない罠
[sf] 万博とか
[tatsu114] 千博
[sf] うはは＞あれから行ってない
[CHOBOJA] マックカフェってなんですか？
[showaway] マクドナルドのベーカリーカフェ業態
[CHOBOJA] ！？
[showaway] 日本では、苦戦中で
[showaway] 店舗半分閉めます
[CHOBOJA] マクドナルドの癖に生意気ですね。
[tatsu114] じつはまっきんとっしゅ
[showaway] まあ、分からなくもない＜苦戦
[showaway] ボリューム無いくせに重かった
[mikeyama] 正直
[sf] .k マックカフェ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マックカフェ をどうぞ♪
[mikeyama] そういうのは既にチェーン店ありますからねえ
[mikeyama] 今から食い込むのはきつかったんだろうお
[showaway] まだ、のんびりできるなら、ともかく
[showaway] 下手すれば、普通のマクドナルドより、長居出来ない
[CHOBOJA] どうしてです？
[showaway] 椅子が背もたれ、なかったりする
[showaway] 椅子に
[CHOBOJA] ……
[akiraani] 背もたれがないくらいなんですか
[CHOBOJA] まるで喧嘩売ってるみたいですね。
[akiraani] 彬兄なんか、バランスボールに座って3時間もチャットしてるんですよ、毎日ｗ
[tatsu114] 違うよ、エア背もたれなんだよ
17:20:32 Zero2 -> Zero2_Afk
[Falshion] 彬兄の形にバランスボールが変形してるからなぁ
[CHOBOJA] 余計悪い気がしますー＞エア
[tatsu114] あれでうまく背もたれがあるように見せると、三割サービスしてくれるんだよ
[CHOBOJA] ホラを吹かれる為に喫茶店行くってのは
[CHOBOJA] かなりアレだと思います。
[tatsu114] 三割料金を
[tatsu114] ふやしてくれるんですよ
[Yaduka] ゆっくり出来ないコーヒーショップというのも何ともだ
[showaway] まあ、マクドナルドというブランドを棄てて、商品や内装とか凝れば、マクドナルドの組織力で繁盛したかも
[mikeyama] Ｍカフェ
[showaway] なんだかんだで、購買とかつよいし
[showaway] スーパーマクドナルドカフェ、略して、以下略（おひ）
[CHOBOJA] ……
[CHOBOJA] それは人気ありそうですね。
[mikeyama] 「今日はスーマックでも行こうぜスーマック」「スーマックじゃねえよスーマクドって言えよ」
[mikeyama] ここでも略称論争
17:29:15 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
17:29:35 mikeyama -> mikeAway
[showaway] ＃イオンレイクタウン、店舗面積で130,995平方メートル。ちなみに、これは大店法も基づくので、小売の売り場面積のみ（飲食店や廊下や駐車場など含みません）
17:32:16 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き外典
[sf] イオンとイオンモールが十字路の対角線で配置されるのか
[showaway] ええ
[showaway] http://www.laketown.sc/index.html
[showaway] ＃現在、ほぼ求人情報のみ
[sf] そしてイオンレイクタウンで検索すると、しょうちゃんのMYSKY通信というものが出てきた。
[showaway] うちです（ぉ
[sf] http://d.hatena.ne.jp/MYSKY/
[showaway] 最近、ユニークアクセス数300前後に安定しています
[showaway] ＜1日
[sf] ほむほむ
[showaway] ただ、最近、シネコンがイオンシネマに決まったので、レイクタウン関係はテンション低い（おひ）
[sf] なんぞつまんないとかですか
[showaway] 大手じゃないので、ポイントの使い回しとか出来ないし、サービスとか落ちるし、番組編成が平凡だし
[sf] ほむほむ
[showaway] 単館系の映画を引っ張ってこれる能力ないし
[showaway] イオン系は、ワーナーマイカルが多いんですけど
[showaway] ワーナー側の方針で、新規は減らすという話に
[showaway] ワーナーマイカルだったら、とりあえず、Tポイントとかたまるからよかったのに
[showaway] ＜ワーナーもあんまりすきじゃないが
[showaway] シネコンにとって、規模は力
[showaway] ＃まあ、シネチッタという例外もあるわけで
17:51:40 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[showaway] ＃シネチッタ＝一昨年まで日本一の観客数を誇った川崎駅前の独立系シネコン。単館系の上映が多い
[showaway] ＃昨年は、1位はMOVIXさいたまに移ったが、浦和パルコのオープンで一年天下で終わりそうだけど、聞いた話によると、浦和パルコの客は、予想より大分少ないらしいから、どうなることやら
17:56:21 + hir(~tahikana@p2099-ipbf211kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[showaway] ＃浦和パルコが売れてないのか〜〜〜。やっぱり、既存の大宮や浦和パルコの反対側が強いんだろうな
2008/05/17 18:00:00
[showaway] 最近、思う
[showaway] カメラ、あんまりこだわってないけど
[showaway] 一眼レフがほしくなってきた
[showaway] レンズが色々変えたい
[showaway] レンズを
[KITE] 楽しいですよ。
[KITE] レンズを換えるだけでまったく別のカメラになる（笑）
[showaway] そうなんだが
[showaway] うちは一度はまるときりが無いので、あっという間に……
[KITE] あー。目に見えますな（笑）
[showaway] レンズは、夢も大きいが、額も大きい(遠い目)
[showaway] ちなみに、うちの写真は、太陽の影響がでないように＆人があんまり写らない様にするために
[showaway] 朝4時半とかで撮影しています（ぉ＜今の時期
[showaway] 4時半ごろで充分明るい
[showaway] ちょっと油断すると、あっという間に太陽が昇って、逆光になってしまう＜対象物の関係上、どうしても、ほとんど南に向けて撮影しないといけないので
[sf] そらたいへん
[showaway] まあ、その苦労も今年いっぱいの予定
[showaway] 6月頃からは、北へ向けた撮影が増加する予定
[showaway] ただ、やっぱり
[showaway] なるべく通行人を写したくないので、早朝撮影になると思う
[showaway] 高所作業車をレンタルしたいなと思うことも。それか、航空撮影
[showaway] 世の中、個人でチャーターして趣味で航空撮影している人がいるにはいるけど、そこまで踏み切れてない
18:30:31 + meltdown(~meltdown@wd110.AFLd6.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:36:14 mikeAway -> mikeyama
18:42:55 EkiRepo -> EkiMeshi
[Prof_M] 一眼レフ直すか、デジカメに買い換えるかそれが問題だ
[Prof_M] メカニカルシャッターの利点を捨てて、デジカメに奔るか、それとも利点にこだわって修理を依頼するか
18:57:43 ! LuteAway (Connection reset by peer)
18:58:56 + lute(~lute@p2176-ipbf303fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/17 19:00:00
19:01:34 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
19:01:51 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
19:08:32 + mihiro(~mihiro@i121-113-205-54.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:15:18 + TK-Leana(~TK-LEANA@58-70-60-43.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[kuroWIN] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080517-00000062-jij-pol
[kuroWIN] …その内、インターネットも規制したい方がいいとか言い出しそうで不安
[EkiMeshi] ＞小中生の携帯所持禁止を提言へ＝教育再生懇が一致
[EkiMeshi] 小中のころ、ケータイを持っていた覚えはにゃい。
19:19:50 + akiraani_(~akiraani@ackube001065.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[kuroWIN] 極端に１０年前でも今ほど普及はしてなかったはずだけど。今では持ってないケースの方が少ない、そんな時代になっちゃった。
[sf] 前に統計をみたところでは、小中学生ではまだケータイもってるほうが少数派だったような
[sf] 高校になると急速に増えて、皆持っているので持たないとどうにもならなくなり、結果普及率が急上昇するとか
[tatsu114] マー、子供が持つのはどうよと思うが
[tatsu114] あれはあれで防犯に役立つめんもあるしなぁ
[sf] 携帯電話を使った犯罪が多発している というのは、単に皆使うようになったから経路にあるようになったという面もあるので
[sf] そのへんちゃんと検討しないと無意味なんだよなあ
[kuroWIN] 昔は便利だからって与える親もいたのになあ。
[tatsu114] なら、携帯電話じゃなくて別のもので代用してもいいじゃね？っ手思うんだろうが、じゃあ別のもので常に持っていられるものってなによ、って話になるわけで
[tatsu114] 所持禁止はびみょうだなぁ
[sf] 「防犯に役立つ」という論についても、ちゃんと数値的に検討して示せば、対抗言論として説得力を持たせられるわけで
[sf] どっかやらんもんだろうか
[kuroWIN] このニュースに投稿されているコメント見ただけで世代がはっきり分かってしまうのは皮肉だな。
[SiIdeKei] 禁止を打ち出した世代は、子供の頃、やっぱり何か禁止させられそうになった（あるいはホントに禁止）と思うんだよなあ。TVゲーム？ アニメ？ テレビ？ 漫画？
[kuroWIN] そして禁止した側はそういうものがなくて生活していた世代。
19:34:17 ! AKAgane ("ダマラム一生の不覚ー")
[kuroWIN] ＴＶゲームやアニメを禁止されそうになってた頃の禁止の理由というと…ゲームばかりで勉強しない、親の言うことを聞かない、とかかな。
[sf] ところで今はゲーム禁止されないんだろうか
[EAST] 親も一緒にゲームする時代かと思われます
[kuroWIN] 禁止されなくなった、とは流石に言えないですけど。
[kuroWIN] 今ではむしろパソコンが取り上げられる時代かな。
[fukaNote] キン肉マン消しゴムを禁止された世代が今は親では。
[killist] まぁ、情報規制と玩具規制は一緒に考えない方がいい気もするぞー
[kuroWIN] あー、でも、その当の親がそれと同じ感覚でやってる可能性も捨てきれないんですよね…。
[megunuse] ますます「霊獣への道」を進んでますなぁ。
[megunuse] 隷従や。霊獣ってなんじゃー
[kuroWIN] 子供の親への隷従？
[killist] くだらなすぎるｗ
19:44:16 EkiMeshi -> EkitaiT
[megunuse] http://web.mac.com/catallaxy/IFE/Movie.html
[megunuse] これです
2008/05/17 20:00:00
20:01:47 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 政府の教育再生懇「小中学生に携帯持たせるな」報告盛り込みへ - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080517/plc0805171316006-n1.htm
[Stella] サンケイの記事だが
[Stella] >携帯メールを多用することで友人らと直接コミュニケーションを取らなくなり人間関係の形成に影響する、などの声もあがった。
[Stella] それ、子供のコミュニケーション実態を知らなさすぎる
[KITE] だなあ。
[killist] ていうかそれは親の問題だ
[killist] 携帯を使いすぎで子供と口を利かないのは。
[killist] 大人に携帯持たせるな。
[Stella] つながりすぎて携帯メール依存になり、日常生活すら支障をきたすという話があるぐらい
[Stella] ＃長電話と同じ。チャットと同じ（汗
[EkitaiT] IRC依存症
[akiraani_] つまり
[akiraani_] 子供にはイーモバとか持たせてIRCで連絡を取るようにすればいいと（まて
[EkitaiT] つまりZERO3とか持たせるんですね！
[Stella] 小中学生で携帯電話持ってる子は、親との連絡のためらしいですね
[KITE] ほら、あれだ。
[KITE] ライダーとか戦隊物で良くアイテムが携帯電話なのは
[KITE] 実物を持たせてもらえる子供が少ないから、憧れを持つから
[KITE] と言う理由だと聞いた事がある。
[kuroWIN] まあ、携帯やネットでの繋がりなんてたいした事ない、っていうのはどこへ行ってもよく聞くけど。
[Yaduka] メール機能無し・親との通話のみって単純機能な携帯ってありませんでしたっけ
[Stella] あります
[kuroWIN] ありますよ
[KITE] ありますね。
[Yaduka] あとGPS通知機能か
[EkitaiT] ＃たいしたことなかったらオフ会なんか開かないよなぁｗ
[KITE] ＃開かないねえ。
[kuroWIN] ＃…全くですｗ
[Yaduka] それ普及させりゃいいのになぁ
[akiraani_] 「CQCQCQ、息子、応答してください」（それ携帯違う
[megunuse] 子供の名札に通信機能を持たせる。
[kuroWIN] どこの探偵バッジｗ
[megunuse] GPSとあとチャット機能を
[kuroWIN] どれだけ小型化すれば！
[EkitaiT] 子供に通信機能を組みｋ（ry
[EAST] ＣＱだと不特定多数への呼びかけになってしまうｗ
[mikeyama] 今こそ
[shirakiya] ほに
[mikeyama] ポケベル復活だよ
[Stella] 小中学生で携帯電話で犯罪、って実際どうだろ。パソコンのほうが多そうな気がする
[mikeyama] 相互通信ポケベル
[shirakiya] じゃあ、親との通話＆GPSだけの携帯ならおｋか。
[KITE] ポケベルは悪くないと思う。
[shirakiya] …PSP？（skyp+GPS
[EkitaiT] 親にしか繋がらないケータイ…
[kuroWIN] いらね…
[shirakiya] まあ、ちょっとした操作で機能の限定が出来る携帯というのは
[shirakiya] それはそれで需要があるかもしれない。
[KITE] 酷い事を承知で言えば、パソコンで大それた犯罪するほど頭のいい子供は、それほどいないと思う（笑）
[Stella] 犯罪予告とかパスワード奪取ぐらいですよ
[killist] 子供が「犯罪をする」の？
[Stella] するよ
[killist] 子供が「犯罪の被害者になる」のでなくて？
[killist] ＞主題
[shirakiya] 出来心で2chに犯罪予告とかですにゃー
[Stella] 被害者にもなるけど、実際は加害者にもなる
[killist] いや、もちろんする子はするだろうけど
[killist] 問題なのは「する方」なの？ってこと。
[killist] 犯罪をする子は携帯があろうがなかろうがするよ。
[Stella] どっちもでしょう＞きりぽん
[Stella] 犯罪に巻き込まれる子は、携帯があろうがなかろうが（ｒｙ
[killist] それは成立しづらいなぁ
[killist] 犯罪事態は「携帯があろうがなかろうが起こる」けどね。
[killist] 自体
[killist] まぁ、「知らないおじさんともすぐ話しちゃうような子」は
[killist] 携帯持ってようが持ってなかろうが犯罪には会うかもしれんね。
[Stella] 「学校裏サイトでいじめ」というのが「犯罪の加害者」の一例
[Stella] この前「SNSで知り合った男性にのこのこ会いに行った12歳女子」が、犯罪被害者（になる）
[Stella] ＃12歳だとなあ。興味持つ子は持つんだよなあ
[mikeyama] 家出匿ったら未成年者略取になった事件でしたっけ
[killist] 特に女の子はねー
[killist] 男の子よりもはやく現実と向き合うから。
[Stella] いや、それじゃなくて強姦罪適用
[mikeyama] なるほど
[Stella] 児童買春：サイトで小６誘い強姦 容疑の男再逮捕へ 千葉 - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080515k0000e040081000c.html
[Stella] この事件です
[akiraani_] ……
[akiraani_] ふと「お兄ちゃんは悪くない」というキーワードが脳裏を……
[killist] ストックホルム症候群ですか。
[Stella] 家出匿ったら未成年者略取の事件ですね＞お兄ちゃんは悪くない
[killist] なるほど
[mikeyama] http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071014/crm0710141831015-n1.htm
[mikeyama] これだな
[mikeyama] 「お兄ちゃんは悪くない」誘拐の女児 聴取に口閉ざす
[killist] 判断が悪い。
[tatsu114] そういうのはちょっと頭に来るなぁ。わたしは、無理に検挙率を上げようとしてるようでいやな感じ
[killist] 何をばかな
[mikeyama] いや
[killist] 明らかに犯罪だべ。
[mikeyama] 警察としては
[mikeyama] 明らかに真っ当
[tatsu114] んー
[killist] これは児童保護施設なり何なりに預けるのが正解。
[tatsu114] うーん
[killist] かくまっちゃ駄目だね。
[tatsu114] あー
[tatsu114] そっかー
[killist] んむ
[killist] これをOKとすると
[tatsu114] 腹が減ってそこまであたまがまわってねー
[tatsu114] （ぐーきゅるる
[killist] 実際の犯罪と区別つかなくなる
[EAST] 迎えに行っちゃってるし、唆したと思われても仕方ないなぁ
[killist] 大体、本当に家出する必要があったかどうかも不明瞭。
[killist] ただし
[killist] 「メディアに露出させることにより、社会的に保護しようとした」なら悪くない手かもしれん。
[killist] 逮捕されるのは前提であった場合だな。
[mihiro] まあ、ネットで知り合った子供を言葉巧みに呼び出して誘拐、なんてのはアメリカとかでは、あるそうですからのー
[EAST] つい最近
[EkitaiT] 誘っちゃいましたか
[EkitaiT] （ぇ
[EAST] アメリカで少年の振りをした女性がネット上で知り合った少女を自殺に追い込むという
[EAST] 事件がありましたな
20:42:15 killist -> kill-dead
[EAST] 誘ってないないｗ
[EkitaiT] なーんだ（コラ
[EAST] 液体さんじゃあるまいし（ぇ
[kill-dead] そうですよ、イーストさんは誘われる側ですよ。ね？
20:46:15 ! ko_iti ("CHOCOA")
[EAST] 幼女説浮上
[kill-dead] ネカマ説じゃないのか
[megunuse] とりあえずこちらでGPSを埋め込みましょう（がしがしっ）
[megunuse] ずりずりずり
[EAST] かいぞうにんげんにされます
[kill-dead] GPS怪人 ドコニイルカスグニワカルになるのだーぐゎっはっはー
[megunuse] EASTは改造人間・・・・・。
[megunuse] ぇーーーーー
[megunuse] GPS怪人なのか
[megunuse] せめてライダーにとおもったのに
[megunuse] まぁいいか（よくない
[megunuse] でも敵にすると強敵だーｗ
[Prof_M] ライダーマンなんですよ
[kill-dead] 問題は、埋め込まれてるのは怪人の側なんで
[megunuse] ええ
[kill-dead] 怪人の場所はすぐどこにいるのかわかるのだけど
[kill-dead] ライダーの居場所はわからない。
[kill-dead] だがそれ以外は完璧だ！
[EAST] GPS誘導の改造人間爆弾
[megunuse] 誰か改造責任者よんでこい。粛正だ粛正。
[EAST] という手もある
[megunuse] いつの間にトマホークに
[megunuse] とまとま 怪人苫ホーク
[kill-dead] 20:48:58 megunuse > とりあえずこちらでGPSを埋め込みましょう（がしがしっ）
[kill-dead] 改造責任者らしき人物がカメラに写ってました！
[megunuse] し、しまったああああ
[megunuse] はなせええええ
[megunuse] 自爆かよorz
[Prof_M] 画面見ながら幹部が「右だ右っ！」「まっすぐ！」「行き過ぎだ、もどれ！」と＞GPS誘導の改造人間爆弾
[megunuse] それなんて言うか
[kill-dead] なにしろ、GPSでわかるのは怪人の場所だからな。
[megunuse] 有線誘導？
[kill-dead] 目的地はEZナビウォークとかその辺で。
[megunuse] ぴんぽーん
[megunuse] まもなく、もくてきちです。
2008/05/17 21:00:00
[shirakiya] バスに乗ってつり革にぶら下がっている怪人の姿が、脳裏にｗ
[EAST] 慣性誘導（脳内地図）＋ＧＰＳ誘導（携帯）＋中間指令（携帯の音声通話）で百発百中
[megunuse] それって
[megunuse] 怪人「桜花」じゃないの？
[megunuse] にたようなのがどこかで・・・・ああこれだ
[megunuse] 「サイバイマン」
21:04:01 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
[kill-dead] 怪人「回天」ってのもあるね。
21:17:53 abaL0 -> abaL
21:18:48 + aspha(~aspha@p2179-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:21:14 EkitaiT -> EkitAway
21:23:24 EkitAway -> EkitaiT
21:37:21 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 『馬車馬戦記：BOMBER ANGEL』（速水螺旋人）の続編を考えてみた…… http://drupal.cre.jp/node/1868
21:39:55 Morris -> MorrisAFK
[Stella] 少年陰陽師を読み始めてるのでちょこっと追記した http://hiki.cre.jp/write/?ShounenOnmyouji
21:40:33 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
[Stella] 22巻まで出てるんだ、今10巻だから先は長い orz
21:42:00 abAWAY -> aba
21:51:05 lute -> LuteMerit
21:51:08 OTE_Aw -> OTE
21:51:40 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
21:55:57 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き外典
2008/05/17 22:00:00
[sf] ほう
[sf] そんなに出てるのかー＞少年陰陽師
[sf] .k 少年陰陽師
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22:21:54 + TK-Leana(~TK-LEANA@58-70-60-43.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
22:28:56 MorrisAFK -> Morris
22:33:29 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:45:05 + gombe(~gombe@ntkyto085223.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:53:12 + ENOKINO(~taka-miy@pd31586.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 我が家に戻ってきたら、廊下が少し沈む
[SiIdeKei] 廊下が老化？
[ENOKINO] どうやら、そろそろ建材の限界が来たらしい
[gombe] 老化だったようだ（ぉ
[tatsu114] ア、僕がえのさんの重力を３０％増しにしてるの
[ENOKINO] この家を新築で買ったのが
[ENOKINO] ３３の時だから１７年前か
[OTE] 建材が健在だったのももう終わりですか。
[OTE] 木材が無くなって１７年忌。ちょうど良いですね！
[ENOKINO] やはり、平成ベニヤ建ての建売住宅では２０年くらいで、いろんなところにガタが出て来るなあ
[OTE] 無くなって＞亡くなって
[SiIdeKei] ミックスして、廊下の建材の老化が顕在、ということで。
[ENOKINO] 今俺がいる書斎というか仕事部屋と言うか、本と資料の山のある部屋を畳からフローリングにしたのが五年前で
[ENOKINO] 物置をたてたのが十年前。ということで
22:59:41 ! NO ("Leaving...")
2008/05/17 23:00:00
[gombe] 平成云々住宅がと言うよりは、築１５年前後頃からあちこち手を入れないと手狭だったりぼろが出たりしますよね
[Stella] 従来工法の方がそのへんは強いのかねえ
[sf] 手をそれなりに入れてるつもりでも、罅とか施工ミスとかつぎ目とか、水が染みてしまうんですよね
[sf] そして、そこから痛みだす
[Stella] 6人家族だった時期に建てた実家を数年前に売ったんだが、築20年でまだまだ使えてました
[sf] うちでも柱がひとつ、ベランダからの水の流れで腐食していた
[sf] あと台所のシステムキッチンと洗面所の、水回りから床が腐食しやすい
[ENOKINO] 風呂場は完全に作り変えた
[aspha] ウチの実家は天井から雨漏りして壁が湿気た
23:03:28 + NO(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:03:30 + NO_(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] ドアが締まりーの、その中に色々入っていての、奥のほうで、腐食が。空っぽにしていて、いつも掃除してあればいいんだろうけど、システムキッチンは正直悪の根源だと思う
[Stella] 退職金使って古民家建材使った家を建てやがった＞うちの親
[sf] うちはえーと私が小学校三年生だったから、27年前かなあ
[sf] 在来工法の注文建築
[ENOKINO] まあ、３３歳で家買って退職金でローンほとんど返せるから、警察官辞めることができたわけで
[ENOKINO] これで家買ってなければ、辞めることはできなかっただろうなあ
[ENOKINO] リフォーム。と簡単に言うけど数百万の単位でお金が飛ぶわけで
[ENOKINO] これはこれで、なかなか頭が痛い（ｗ
[ENOKINO] ついこないだ、車を買い換えたばかりだというのに（ｗ
[sf] こうしてみると車は高額だなー
[ENOKINO] 高い買い物なんだけど、無いと困るしね
[ENOKINO] ああ、天からアニメ化の話が降ってこないかなあ（ｗ
[ENOKINO] そういえば、今度出る宝くじが面白そうだな
[ENOKINO] １００万円が１０００本に一本の確立で当たる。とかなんとか
[ENOKINO] ミリオンドリームとか言うヤツらしい
[ENOKINO] http://www.jumbo-takarakuji.jp/
[mikeyama] 1000本に1本ということか
[ponzz] 確率的には、20万買ったら100万もどってくるのか
[mikeyama] ナンバーズ３のストレートと同じ確率で100万当たるのか
[mikeyama] すごいな
[ENOKINO] 億万長者にならなくていいや、１００万円あれば充分だ（ｗ
[ponzz] ……採算あうのか？
[gombe] １くじいくらで売るつもりだろう
[showaway] 1万分の1でしょ＜下4桁
[showaway] 300円です＜1枚
[ponzz] 30万か
[gombe] １万分の１でしたか
[mikeyama] まあそれでもナンバーズ４のストレートより期待値は高い
[showaway] 1等と2等しかない
[showaway] 下1桁の300円もない
[showaway] 下4桁（1等100万）と3桁（2等1万）だけという潔さ
[sf] 事務手数料も省けそうだし、あまりに高額よりもボチボチのほうが購買意欲を誘うという話もあるし、けっこう流行るのかもなあ
23:21:28 + Pikoyan(~Faker@p2054-ipbf1202funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 地道に仕事するのは、まあ当然だが。こういうのはこういうので買うのも面白い
[megunuse] お金があれば「救世主」は京アニ＋I.Gで是非アニメ化してみたいな。とお金の流れで言ってみる
[ENOKINO] ５０００万あれば、ＤＶＤにはなる
[megunuse] ?億なら？
[ENOKINO] ＤＶＤが二本になる（Ｗ
[megunuse] TVは厳しそうなので、AT-Xとネット配信で
[ENOKINO] というわけで、ドリームジャンボも買ってみよう（ｗ
[megunuse] 宝くじとかあんまり買わないからねぇ
[ENOKINO] いや、冗談抜きで、ドリームジャンボ当たったら、自分の書いた本をアニメにしてみたいものだよ
[akiraani_] 檜山ボイスで「ドリィィィム」とつぶやきながら買うべし
[ENOKINO] ナイトメアー
[megunuse] 特典付きならBOXで予約します
[Yaduka] NWのアニメは良くできてたなぁ
[Yaduka] 二期無いかなぁ
[shirakiya] オーディオコメンタリーが本編より面白かったりするんだ
[megunuse] ファンドレイジングで5000万かぁ
[mihiro] まあ、でも。１億あったらenoさんは別のことに投資してしまうような気がするｗ
[megunuse] 同意
[akiraani_] 第七艦隊をアニメするに違いない
[ENOKINO] 来年、本が出る予定のスペオペ企画は「アニメ化を念頭において企画を進めて」なんてことを、出版社の人と、同席していたアニメのプロデューサーの人が言っていたけど
[ENOKINO] 絵を描く人が決まってないうちから、夢見たって仕方ないしなあ（ｗ
[gombe] どういう夢を見られるかも判らないうちですねそれはｗ
[Yaduka] そいや、NW2のリプレイ「愛はさだめ さだめは死」はよかったな
[ENOKINO] 一億あったら、日本中で放置されている、古い機械とか戦闘機とかそういったものの修復につぎ込んじゃいそうな気がする（ｗ
[ENOKINO] 雨ざらしの機関車とかね（ｗ
[mihiro] この間、一緒に行ったジープコンベンションで出てた警察予備隊のジープあたりを買っちまうんじゃないかと考察ｗ
[ENOKINO] あれは即決で買う（ｗ
[megunuse] ５０００人が救世主のアニメ化に賛同するか。うーん。１口?万か
[mihiro] やっぱりｗ
[ENOKINO] ああいうものを、日本はスクラップにしすぎたと思うよ
[sf] ローマ数字になってますぜー。機種依存文字はつかわんでねー
[megunuse] ありゃ。もどさなくちゃ
[megunuse] 1
[ENOKINO] 日本の技術史というのは、実にこう、貧相でね
[megunuse] これでもどった
23:32:11 KUZUMI -> Jr_21
[akiraani_] あれですよ
[ENOKINO] 自分の会社がどんなものを作ってきたか、それすら記録してない会社が山のようにある
[ENOKINO] 儲けにならないものにはお金を使わないのだなあ
[akiraani_] どうせ記録してても職人芸の集大成なので、次に活かせないのですよｗ
[gombe] 記録していても、フロッピーの中とかOASYS文書とかに消えていって取り出せない情報もありますけどねー（遠い目
[ENOKINO] 昭和５４年に、オーストラリアの農場で、小松製作所が日本で最初に作ったブルドーザーを発見して、それを日本に持ってくるまでの話は、実に面白いけどなあ
[mihiro] あの帰りに立ち寄ったレンガ工場も記念館が閉鎖されてたのは、いらなくなるとすぐに廃棄してしまうｍという例ですよねえ
[gombe] さっさとMOにでも良かったから移しておくべきだったと後悔
[gombe] 日本は狭いから倉庫の場所を占拠するのも一大事ですからねｗ
[ENOKINO] 昭和十八年に、海軍が小松製作所に作らせた国産第一号のブルドーザー
[gombe] ＞すぐに廃棄
[gombe] ほー＞ブルドーザー
[ENOKINO] 米軍が海に捨てたやつを引き上げて、オーストラリアで売りに出した業者があってね
[akiraani_] 今、でたまか第二部ををアニメ化したら、吉野家とタイアップキャンペーンができるなぁとかどうでもいいことが脳裏をよぎった
[ENOKINO] なんとそのまま、オーストラリアの農場で働いていたのだな
[ENOKINO] 昭和５４年に発見されて、里帰りしたんだ
[ENOKINO] 静岡県の伊豆にある小松製作所のテクノセンターで公開されている
[ENOKINO] イギリスのタンクミュージアムでレストアされたタイガー1は、元気に走り回っているけどな
[ENOKINO] youtubeで「Tigertank]
[mihiro] 飛行可能の零戦があるのはアメリカでしたっけか
[showaway] ＃日本は、技術史というか科学技術系の博物館が弱いので、うちは、地味に活動に参加とか寄付とかしとります＜底上げのために
[ENOKINO] で検索すると、エンジンを掛けて動き出して運転している車内映像がある
23:42:51 fukaNote -> fukaFuton
[ENOKINO] アメリカにあるね<飛行可能
[SiIdeKei] 敗戦のあれやこれやで廃棄されてしまったそうですからねー、国内のは。
[ENOKINO] 俺は日本ナショナルトラストに参加していて、大井川鉄道に保存してある機関車と客車を磨きに行ったことがある（ｗ
23:43:58 fukaFuton -> fukaSleep
[SiIdeKei] ほう。
[ENOKINO] トラストトレイン。というのがあってね
23:44:41 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[ENOKINO] 機関車と客車が保存されていて、大井川鉄道に管理と保守が委託されている
[SiIdeKei] ……「ここか、ここがええのんかあ？ このクランクピンがええのんかあ？」という台詞が思い浮かんだ椎出はどうにかしちゃったほうがいい……
[mihiro] 機関車は割と残っている方だと思いますが、電車は誰か残してくれないですかのー
[Falshion] ｜＿・）ノ「もう手遅れ」
[ENOKINO] http://www.national-trust.or.jp/properties/tt.htm
[showaway] トラストトレイン運転日は、大抵仕事でいけないです（しくしく）
[mihiro] 103系に、もう一回乗ってみたいものです…ｗ（無理
[ENOKINO] １０１系なら、まだ秩父鉄道を走ってるけどな（ｗ
[mihiro] 101系は健在ですか。よし、今年は秩父鉄道に乗ろうｗ
[showaway] 残したいときは、結局自分で残さないといけない
[ENOKINO] 寄付して、ボランティアで自分で動いて、だから胸張って「残そうよ」と言える（ｗ
[ENOKINO] 言った後も、美味いメシが食えるのだ（ｗ
[ENOKINO] 有限実行してれば、まあ当分美味い飯と美味い空気が吸えるだろう（ｗ
[ENOKINO] 有言
[ENOKINO] さて、風呂オチ
[ENOKINO] 自宅の風呂は「単純塩素添加泉」だからな
[ENOKINO] 越後湯沢の温泉よりは、かなり効能が落ちる（ｗ
[ENOKINO] ではまた
[mihiro] お疲れです
23:53:52 ! ENOKINO ("CHOCOA")
23:55:35 Zero2_Afk -> Zero2
23:56:29 ! nasel ("Leaving...")
23:57:26 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] http://jp.youtube.com/watch?v=nDTtBEdKVqI これかな？ タンクミュージアムのタイガーＩ型
2008/05/18 00:00:00 end
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