#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-05-16 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-05-16をご活用くださいませ。
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2008/05/16 00:00:01
00:01:03 lute -> LuteSleep
00:02:09 gombeLOG -> gombeAFK
00:04:35 + V-zEn(~v-zen@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
[xi-banyu1] 単純所持が禁止になったら
[xi-banyu1] 売って密告が横行するんじゃ無かろうか。
[sf] 売るほうが罪が重いじゃないですか
[xi-banyu1] ばれないようにやる人は、きっといると思うんですよね…
[xi-banyu1] 成功するか失敗するかは別として。
[OTE] どっちかというと、その手の絵を陥れたい相手の家に送りつけたり隠したりして
[OTE] 密告するとかのほうが。
[xi-banyu1] あー
[xi-banyu1] すいません
[xi-banyu1] アレは密告すると報酬もらえるんだった ＜あるアジアの麻薬の売人が、売った直後に警察に密告
[xi-banyu1] 密告制度がある国の話だった
[OTE] にょろ
00:14:58 ! tatsu114 ("どんがらがっしゃん")
00:22:58 OTE -> OTE_Aw
00:32:22 ! aspha ("Leaving...")
00:59:10 gombeAFK -> gombeLOG
2008/05/16 01:00:00
01:01:24 ! Hisasi ("いやっふぅ！")
01:02:16 ! Stella ("See you...")
01:43:34 ! Pikoyan ("神よ……俺を祝福しろ……っ！")
01:47:30 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-35.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
01:49:17 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:50:41 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:59:36 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
2008/05/16 02:00:00
02:08:41 Zero2 -> Zero2_Afk
02:18:19 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:33:30 + ao(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
02:41:38 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
02:42:37 ! Aonagi ("CHOCOA")
02:51:41 ! syo ("Leaving...")
2008/05/16 03:00:00
03:05:42 ! liot ("See you...")
03:32:42 ! ponzz (EOF From client)
03:37:18 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
03:46:46 ! seiryuu ("Leaving...")
2008/05/16 04:00:00
04:17:10 ! kuroWIN ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/05/16 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:08 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:04:37 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:24:55 ! Leonald ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
05:42:07 fukaGuten -> fukaNeoki
2008/05/16 06:00:00
06:04:33 + showaway_(~showaway@3dd72cfa.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:05:42 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
06:08:35 ! showaway_ ("Leaving...")
06:17:26 + showaway(~showaway@3dd72cfa.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:31:58 + showaway_(~showaway@3dd72cfa.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:34:00 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:14:46 ! EkitaiT ("ウニー")
07:15:12 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
07:39:01 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:45:47 Yad_sleep -> Yad_Away
2008/05/16 08:00:00
08:05:17 ! mikeyama ("SP3って、ウマい？")
08:06:26 fukaNeoki -> fukaWork
08:42:20 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
08:43:12 mikeyama -> mikeUniv
08:45:31 ! mikeUniv (Connection reset by peer)
08:46:13 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
08:59:51 + Yad_EM(~yaduka@EM60-254-241-172.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 09:00:00
09:22:47 ! shirakiy0 ("CHOCOA")
[Yad_EM] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2008/05/20080515.html#190000 ＜この記事
[Yad_EM] グリーンピースの鯨肉告発の記事なんだけど
[Yad_EM] まさか運送業者の集配場から盗んだ物だとは思いもよらなかったですよ
[Yad_EM] まあ、ちゃんとリンク先読めですけど。
[Yad_EM] ＞、同日、船から出された荷物を積んだ運送会社のトラックを追跡。配送所などで「塩物」などと書かれた伝票と乗組員の名簿を照合し、１２人の名前を４７箱で確認。うち１箱を無断で持ち帰ったという。
[Yad_EM] 配送所への無断侵入と窃盗になりますよね、これ。
[SiIdeKei] ですねえ。
2008/05/16 10:00:00
[Stella] 運送業者が告発したら警察動くよなあ。運送業者からしたらものすごくまずい。
10:27:30 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
[ponzz] これは、運送業者、特に、敗走してる運転手が
[ponzz] ヤバいはずだ
[SiIdeKei] 負けてる負けてる(笑)
[ponzz] クビ、とまではいかないかもしれないけど
[ponzz] かなりヤバい状態になるのは間違いない
[ponzz] ？
[ponzz] ええいっ！
[ponzz] 配送
[ponzz] くそー、致命的な部分をさしつさされつってのは伊達じゃねーなｗ
10:31:44 + mihiro(~mihiro@i121-113-205-54.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:31:58 ! kuroWIN ("Leaving...")
[Stella] 運転手がグリーンピースに負けてしまったんですね（南無
[ponzz] 普通に窃盗なんだが、おそらく民事ででも訴えるだろうなぁ
[Yad_EM] 送った物の中身を第三者に確認させてしまうような運送業者なんていらない
[Yad_EM] ……になりますからのう
[ponzz] まあ
[ponzz] こういうことをする業者は
[ponzz] ひとつしか、俺は思い当たらないわけだがｗ
[Stella] あるのかｗ
[ponzz] 佐川
[Yad_EM] 営業所が見せたのか、勝手に入ってのぞいていったのか
[Yad_EM] それでまた変わるなぁ
[ponzz] 奴ら、一軒家の軒先に、荷物のテレビは放置するわ、人の家に勝手に入るわ
[ponzz] やりたい放題だからな
2008/05/16 11:00:00
2008/05/16 11:00:02
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:16:34 ! Falshion ("See you...")
11:53:11 + Aonagi(~chocoa@p4171-ipbf211morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:53:24 ! ao ("Leaving...")
11:57:54 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 12:00:00
12:09:26 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:39:09 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:57:47 ! tatsu114 ("どんがらがっしゃん")
2008/05/16 13:00:00
13:13:24 + Falshion(~UserID@63.165.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
13:45:30 MorrisZZZ -> Morris
13:50:34 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 14:00:00
[Yad_EM] ふむ西濃運輸だったそうな ＜業者
[Yad_EM] http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080516-OYT1T00049.htm
[Yad_EM] 調査捕鯨肉持ち出し疑惑で保護団体が告発状、水産庁は調査指示
[Yad_EM] ＞グリーンピース・ジャパンが、クジラ肉の入った段ボール箱を青森市内の宅配便の施設から無断で持ち出したと明らかにしたことを受け、宅配便会社の「西濃運輸」（岐阜県大垣市）は同日午後、青森県警青森署に遺失物として届け出をした。
14:31:17 ! AKAgane ("うひひひひひひひひひひひ")
14:34:46 Morris -> MorrisAFK
14:59:39 + Yad_EM_(~yaduka@EM119-72-4-254.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 15:00:00
15:17:56 ! hir ("CHOCOA")
15:38:39 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
15:56:12 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 16:00:00
16:01:27 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
16:20:31 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.204) to #もの書き外典
16:24:04 LuteSleep -> lute
16:42:33 ! Yad_EM_ ("Leaving...")
16:44:09 + siide-03(~siide-03@KD125028016175.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
16:54:50 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
16:56:53 ! siide-03 ("EOF From client.")
2008/05/16 17:00:00
17:01:38 EkitaiT -> EkiDead
17:15:19 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:15:24 + Leonald(~Leonald@i60-36-82-204.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
17:42:32 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[Aonagi] 鯨のためなら盗みを働いても正当化されるんですね
[Aonagi] すごいや
2008/05/16 18:00:00
18:04:36 ! kuroWIN (Connection reset by peer)
18:19:46 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
18:21:53 + ENOKINO(~taka-miy@p4085-ipad209niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 「僕の作家性を尊重してくれる編集部はどこでしょう？」と、とあるライトノベル作家さんが聞かれたそうだ
18:23:32 ! altair ("syntax error...")
[AKAgane] 誰に、ですかな？
[AKAgane] 同じ作家なのか、あるいは編集者なのか
[ENOKINO] 「編集者っていらないと思うんですよね、作家にすべて任せたほうが、絶対いいものができると思うんです」
[ENOKINO] まあ、新人作家なのか、作家未満か、そのあたりらしいです（Ｗ
[AKAgane] これまた、「誰にとって」なのかがポイントになりますなぁ＞絶対いいもの
[ENOKINO] その「誰にとって」という視点を自分から動かさない人っていますからね
[AKAgane] このへんは、難しいものです
[ENOKINO] これ天才の人が言うと実にカッコイイのです
[ENOKINO] みんな「すげー」「そうだよねー」とうなずいてくれます
[AKAgane] こと、「正しい」ものが見えると、そこから視点を動かすのはきわめて難しい
[ENOKINO] あと、それなりに実績を出している人が言ってもそれなりに説得力はあるし、傲慢に聞こえるけど、その傲慢さを有り余る実績が相殺してくれる
[AKAgane] 自分にとって明らかに「間違った」視点から見るには、それなりの鍛錬というか、コツが必要でしょう。……たとえば、犯罪捜査とかの（ｗ
[ENOKINO] 自分とはまったく違う価値観とはいえ、そう言った犯罪者の視点と言うのは
[ENOKINO] 実に単純で、じぶんの「欲望」に視点を置くと全部たちどころに見通せるので
[ENOKINO] 楽といえば楽です
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] 「編集者がいらない」というのも、基本はそうでしょう。
[AKAgane] 自分基準以外の基準は不要だ、というのは
[AKAgane] 犯罪者とそう変わるものではありますまい
[ENOKINO] こっちが見通して、そのときの心理状態とか、どんなことを考えていたのか、「こんな風に思っていたんだろう？」と聞くと、大概の被疑者は目を丸くしますな
18:32:01 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
[AKAgane] 実際問題として、すべての人間が最初に持つ視点ですからな
[ENOKINO] 「なぜわかるんだ？」「わかんないと思ってるのはお前だけだ」と言うと、首をひねってますな
[AKAgane] 「母乳をよこせっ！ 母乳を要求するっ！ ついでに股間が濡れて気持ち悪いっ！」
[AKAgane] すべての人間の最初の基準は、己の欲望に忠実です
[ENOKINO] 泣き声一つで要求を伝える
[ENOKINO] 以前から言っている「書きたいもの」と「書けるもの」の差が見えるか見えないか
[ENOKINO] 「自分が他人からどう見られているのか」という視点を持ったことの無い人には、絶対に見えないものなのかもしれません
[tatsu114] 天才って聞いてなぜかコーラサワーが浮かんだ自分はダブルオーをほとんど見てない
[AKAgane] まあ、それでも。天賦の才で面白かったりすることもあるので、侮れない。
[ENOKINO] 天賦の才を天才といいます
[AKAgane] ただ、失敗したときに、なぜ失敗したかが分からないし、なおしようもなければ
[AKAgane] そこで消えますがな
[ENOKINO] 天才は成長しないんです
[AKAgane] まったくですね
[ENOKINO] 最初っから面白い
[ENOKINO] つまり、最初に書いたものが、読ませる人読ませる人全部に大うけする
[ENOKINO] 引っくり返して言えば「最初に書いた物がうけなかったら、そいつは絶対に天才じゃない」ということでもあります
[ENOKINO] ただの人です
[AKAgane] うひひひひ
[ENOKINO] ああ、誤解しないで下さい、自分で思うのは勝手です
[ENOKINO] 他人に強制しない限り自由です
[ENOKINO] 「俺を天才として扱え」とか「私を天才と称えなさい」とか言わない限り平和だと思いますので
[AKAgane] 前に紹介しましたが、私は天才というと、毎回思い出すのがこいつなんですよ ＞餓狼伝とあずまんがのコラボ http://www.geocities.jp/rjtr5f2346dbkgl8oagb5r32e5/dream_pillow/emotion.htm
[AKAgane] 「天才には感動がない」 このセリフがすごい好きです
[KUZUMI] 「俺を天災として扱え」と（違
[ENOKINO] 忘れた頃にもう一度来い
[AKAgane] enoさんは、考えオチが好きだなぁ（ｗ
[ENOKINO] 腹を抱えて笑わせるよりも、にやっとさせたい、というのが私の願望です
[AKAgane] すげー、よくわかりますな
18:49:56 + hir(~tahikana@p2099-ipbf211kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 天才、秀才、エリートには興味がありません。普通の人で、面白いお話を書いて、受けたい、と思う人だけ私のところに来なさい
[ENOKINO] 「誰でも三日で受けるものが書けるようになるツボを１０万で譲ります」
[AKAgane] いい話かと思ったら台無しだーっ
[ENOKINO] いかん間違えた
[hir] ひでえｗ
[CHOBOJA] そういえば、
[CHOBOJA] 星新一さんのショートショートでえ
[ENOKINO] 「誰でも三日で受ける話を書けるようになるツボを、早い者勝ちで、あなただけにそっと１０万でゆずります」
[CHOBOJA] とてつもなく旨い料理ができるけど自分は食べられない呪いのアイテムがありましたね。
18:53:56 ! lute (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 「期間限定」「あなただけにそっと」という重要なキャッチコピーを忘れていた
18:54:28 + Pikoyan(~Faker@p2054-ipbf1202funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:55:12 + lute(~lute@p2176-ipbf303fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] 壷だと信じて買って送られてきたのは、身体のツボの図面であった
[hir] えー
[ENOKINO] 経絡秘孔「老衰！」 この秘孔を突けば必ず死ぬ、おそらく百年は持たない
[hir] ええー
[hir] 今すぐ殺したい場合どうするんですかと聞かれたらどうすんだろう
[AKAgane] またそんな、「馬がしゃべるかもしれないしな」みたいなコトを
[mihiro] こーこの辺の肩口を衝くと、ファンタジーが書けるように（なるかよｗ
[hir] 書ける奴は最初から書けるような……（最初からは無理
[AKAgane] いや、書けるのだ
[KUZUMI] この辺を衝くと、にゅーうぇーぶＳＦが……（帰れ
[ENOKINO] さ、ちょいと風呂落ちします
[AKAgane] 書こうと思ったら、書けてしまう
[ENOKINO] ではまた
[hir] いってらです
[AKAgane] そういうのを天才というのだよ
18:58:15 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[KUZUMI] ってらーです
[hir] じゃあ書けないのは何才だろう？
[KUZUMI] ＃飯落ち
[AKAgane] それ以外だな
[hir] そのまんまですな（えー
[AKAgane] 世の中には、天才と、それ以外がいる
[CHOBOJA] まあ、初めからなにもかも上手くいくようなものを目指しても
[CHOBOJA] どうしようもないんですよね。
[AKAgane] で、めんどくさいのは。天才には理由はない。
[AKAgane] でも、うまくいかないのは
[AKAgane] 理由がそれぞれ別々にある
2008/05/16 19:00:00
[AKAgane] だから、「どうして書けないのだろう」と悩んで、そこに何か共通する解を求めるから
[AKAgane] 書けないままで終わるのだ
[hir] なるほど
[AKAgane] ある人の、書けない理由は、別の人には無関係だ。あるいは、ある人がこうやったらうまく書けたというものは、別の人には役に立たない。
[hir] 真実ですな
[AKAgane] そして、めんどくさい真実なのだ
[CHOBOJA] 十人十色というわけですね。
[AKAgane] つまりそれは、手助けもアドバイスも、本質的には役に立たないということを意味している
[hir] 文才がないという理由であっても人によってどう苦手か違いますしね
[hir] ふむー
[CHOBOJA] でもそれは
[CHOBOJA] 大体のことで同じのような気がするのですけどねー＞本質的には
[AKAgane] 最終的には、書き手が、自分で何とかするしかない。でも、自分で何とかできるように、誘導する、あるいは応援するぐらいのことは。まあ誰でもできる。
[CHOBOJA] 役に立たない
[AKAgane] その通りだ、ちょぼさん。
[hir] 難しい話ですな
19:05:14 + meltdown(~meltdown@wd135.AFLc9.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 基本は、面白いと思ったら、応援してやればいいのだ。
[AKAgane] 面白くなかったら、まあ、口をつぐむのだ
[hir] なるほど
[AKAgane] 人間、自分が面白くない、あるいは嫌いなものを正しく評価することは難しい
[CHOBOJA] そうですね。
[AKAgane] 私はそれなりにさまざまな嗜好に興味もあれば度量もあると思ってはいるが
[AKAgane] 「このスカトロは素晴らしい。ほら、この糞尿の具合がっ！ 飛沫がっ！」というものについて、正しく評価できる自信はない
[AKAgane] よって、スカトロな作品については、口をつぐむようにしている。好きでないものを評価したところで、それにはバイアスがかかるからね。
[AKAgane] ＳＦが好きでないなら、ＳＦ作品の面白さを正しく評価することはできないだろう。サッカーや野球が嫌いな人間にとっては、それらのプロ選手の年俸が無駄に高く思えたとしても、それはファンの評価とは別だ。
[AKAgane] 自分が好きでないものや人を語る時には、やはり注意が必要なのだよ
[AKAgane] このへんを忘れると、さっきのenoさんが言った、「編集者っていらないと思うんですよね、作家にすべて任せたほうが、絶対いいものができると思うんです」になるし、それを笑うことができない
[AKAgane] むろん、政治的な運動となると、話は別だ。この場合の政治的というのは、別に本当の政治でなくても、いわゆる一種の「派閥」みたいなもので、人間関係において仲間を作ったりする時には重要なのだが
[AKAgane] いわゆる、誰か敵を想定する、作り出すことによって、仲間内の結束をはかるというのは
[AKAgane] 社会的な動物としてやらずに生きるのは難しい
[Pikoyan] 青磁について騙ったのはマ・クベ
[AKAgane] これをまったくやらないためには、仙人にでもなるしかない
[AKAgane] あれは騙ったわけではあるまい。ほんまか嘘かは別として
[AKAgane] 「あのツボはいいものだーっ」に嘘はないと思うぞ
[CHOBOJA] ううむ。
[Pikoyan] おやぁ？誤字ってる。
[CHOBOJA] 私は、最近「コメントが上手くできない」グループの話が多くなったと感じています。
[OTE_Aw] ＃もう７時ですよ、Pikoyanさん
[CHOBOJA] 「確かに上手いんだけど、面白くないな」と言った感じで。
[AKAgane] うひひひひひひ
[AKAgane] 難しいよな、そのレベルに達すると
[AKAgane] モノを読むにも、目利きというか、そういうのがあって
[AKAgane] 最初の頃は、自分にとって面白い、面白くない以外はどうでもいい
[AKAgane] まさしく「面白かった／つまらなかった」しか言えない
[AKAgane] 次のレベルになると、理由が言えるようになる
[AKAgane] 「＊＊の理由で面白かった／つまらなかった」
[AKAgane] この時が、一番、語りたい、語りやすい
[AKAgane] で、その上に到達すると、疑念がでてくる
[AKAgane] 「面白かった／つまらなかった」は真実としても、その理由は後付けではないか？
[AKAgane] 面白い理由は、それが本当に面白いからではなく。自分が語りやすい部分をピックアップしているだけで、本当はそこが面白かったわけではないのではないか？
[AKAgane] 同様に、自分がつまらないと言っているのは、本当につまらなかったのか？ そこが理由ではなくて、あら探しをしたら最初にみつかった部分がそこなのではないか？
[AKAgane] こうなってくると、語りにくくなる
[AKAgane] 特に、自分が面白い本、つまらない本を並べてみると同じ理由がある本では「面白い」で、別の本では「つまらない」
[AKAgane] なんてのもザラだからね
[Pikoyan] ……ココロが痛いなぁｗ
[AKAgane] 全員が通る道じゃよ（ｗ
[OTE_Aw] だからこそ面白い。
[OTE_Aw] どんなニュアンスの違いがあるんか、自分を探ったりすると、また一段と自分が分かる。
[OTE_Aw] 自分の中にもまだ知らない事があると楽しいものです。
[AKAgane] そうだな。自分自身の内面を切り分けた上で、中をのぞきこむ楽しみに目覚めると、これはこれで語るネタになる。
[AKAgane] いわゆる、『今日の早川さん』とかの芸風はまさしくそれだ
[AKAgane] へたを打つと、自虐になるが
[OTE_Aw] 語る相手を選ぶのが難点ですが。
[AKAgane] うまくやれば、読者との間に「わかるわかる、俺もそうだ」という苦笑いと共感を生む
[OTE_Aw] 下手な人に語ると変な人になるし、akaganeさんが言うように自虐にもなりやすい。
[OTE_Aw] それには、知った上で枯れる、というかそれに慣れる。冷静な視点を持つ事が必須でしょうね。
19:29:15 OTE_Aw -> OTE
[AKAgane] うむ。分かった上で、そこで考えるのだ。「語るのはいいが、この俺の語りを読んだ人間の反応はどうなるだろう？」
[AKAgane] 相手の反応を読まないでの語りは、おかしくなりやすい。聞く相手にどう思ってもらいたいのかの意図がない文章は、読み手を疲弊させる。
[OTE] また、自分が消化しきってない自分の断片をネタにしようとしても、これまた難しい。
[AKAgane] その場合、いっぱいいっぱいだからな＞自分
[OTE] 特に怒りや悲しみ恥ずかしさという気持ちと同居してる場合、変な色が付きやすい。
[AKAgane] 他人にどういう意図をもって、というのが出てこない
[OTE] ええ。
[OTE] 自分の感情に対する共感を求める態度がにじんでしまいがち。
[OTE] 他人に対する意図を謀ってるつもりでも、独りよがり。
[OTE] 難しいもんですな。
19:58:37 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 20:00:00
20:08:09 EkiDead -> EkitaiT
20:09:36 + ENOKINO(~taka-miy@p5228-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:09:46 ! Yu_Aizawa ("orz")
[ENOKINO] なんというか、一種の仙人になるしかないのだなあ、という気はする
[AKAgane] といっても、枯れた仙人というよりは、アレですな。裏で何やらやるタイプの仙人。
[ENOKINO] 「俺の語りを面白がる人は面白がってくれるだろうから、その人を面白がらせるような語り方をして、面白がってくれない人は、まあこれは仕方ないので放って置いて、時おり、聞いてたら、カチンと来るような、でも。傍から見れば笑えるような、それに文句をつけると実に野暮に見えるような言い回しで何かを言う位の姿勢だ
[ENOKINO] どこが「仙人だ」というツッコミは、なし
[AKAgane] まあ、真面目な話。本当の意味での仙人になっちゃうと
[AKAgane] 語らなくなっちゃいますからな
[ENOKINO] あいつら地面歩いてませんから
[AKAgane] 「そうかもしれぬ、そうでないかもしれぬ」以外言わない
[AKAgane] 誰かを敵にしたり、傷つけることはないが
[AKAgane] 誰かを味方にしたり、助けることもしない
[AKAgane] 孤高の果てにありますからなぁ
[ENOKINO] 沈香も焚かず屁もひらず
[ENOKINO] ホンモノの仙人はそれでも敬意を得ることができますが
[ENOKINO] ニセモノの仙人は、いてもいなくても同じ（Ｗ
[AKAgane] というか、この場合
[AKAgane] 「敬意を抱かれる仙人」は仙人的な面からすると
[AKAgane] 失格な気もしますぞ？
[ENOKINO] 敬意を抱かれることに拘泥しないのですよ
[AKAgane] なるほど、敬意を抱かれることにも、無視されることにも、「同等に価値がない」
[ENOKINO] 仙人というのは、あれはあれで、かなり積極的に動くのです、でもそれに意味を持たせようとはしないんですな
[ENOKINO] 周りの人間がそれを見て「うむ」とうなったり「へえ」と感心したりするだけで（Ｗ
[Prof_M] ＃仙人というと、まっどな理論で狂的な道具を作って、いい加減貯まったところで、「使いたいから」戦争起こして皆殺しにする人々のことやな
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] 「殺ゴウ」はなくならないから、千年に一度だか仙人による殺し合いが行われるのはあれは何の話だっけか
[ao_note] 央華封神でしたっけ。
[Prof_M] ＃仙人は戦人で殲人と／封神演義
[Prof_M] ＜殺劫
[ao_note] ＃TRPGか央華封神は
[Prof_M] ＃道具がいい加減貯まったとこで「あいつら獣や器物のくせに人型なんて、気にくわねぇ」と、適当な理由つけたのですよ＞封神演義
[Prof_M] 「やりたいからやった。反省はしていない」と。
[sf] .k 封神演義
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:封神演義 をどうぞ♪
[ENOKINO] さて、「リセット・ワールド２」無事エンドマークを打って、風呂も入って、かなり気が楽になったところで
[ENOKINO] あと二つ（Ｗ
[ENOKINO] 見ない振り見ない振り
[V-zEn] おつｗ
[shirakiya] おつかれさまですー
[Prof_M] 登頂したら、さらに高い山が目の前にですかーお疲れ様ですー
[ENOKINO] というわけで「立ち食い蕎麦」の講評を週明けにもやりたいのですが
[ENOKINO] akagane師匠のご予定は？
[AKAgane] オッケーですよい
20:36:07 EkitaiT -> EkiMeshi
[Aonagi] .k 立ち食い蕎麦
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:立ち食い蕎麦 をどうぞ♪
[ENOKINO] するとakagane師匠はスケジュール帳をぱらぱらとめくって「エーとその日は、病魔をばら撒く国が三つ、戦争を起こさせるための相互不信の種を撒く国が一つか……まあヒマなんじゃないの？」と
[ENOKINO] では、月曜日の午後九時に始めたいと思います
[ENOKINO] ああ、病魔をバラ撒くで思い出した
[ENOKINO] 風呂に入っていて、思いついたんですが
[ENOKINO] 佐藤さんシリーズで、佐藤さんが携帯を落としてなくしてしまい
[ENOKINO] 「データ……消さなきゃ」「データ消すって、どうするんだ？」「ちょっと頼んでみる」
[ENOKINO] 「誰に頼むんだ？」「太陽」「太陽？」「ちょっと強く表面爆発してもらう……そうすれば電磁波で……消える」
[CHOBOJA] ……
[shirakiya] いろんなものがーｗｗｗ
[AKAgane] 『無常の月』じゃのー
[ENOKINO] 「昼間の側に住んでる人は、可愛そうだけど」「やめろ、悪いことは言わん、やめろ、いや、やめてくれ！」
[AKAgane] んではワシも風呂オチ
20:42:23 ! AKAgane ("CHOCOA")
[ENOKINO] というわけで、落ちます
[ENOKINO] ではまた
20:43:08 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Prof_M] おつかれさまですー
2008/05/16 21:00:00
21:23:52 EkiMeshi -> EkiBuro
21:25:23 MorrisAFK -> Morris
21:30:58 + altair(~altair@ntfkok122137.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:42:41 EkiBuro -> EkitaiT
21:43:31 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-189.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:44:08 + akiraani(~akiraani@ackube005200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:45:33 fukaWork -> fukaGuten
21:50:52 Yad_Away -> Yaduka
[Morris] 15〜17日発売の本ってなんかあったかな
[Morris] http://mse.sakura.ne.jp/ テナの人が今月もコミック出すようだけど
[Morris] ……シルフ？知らない雑誌だ
21:59:45 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 22:00:00
22:08:04 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
22:12:28 + replor(~replor@ntkngw450253.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .wiki 文学賞メッタ斬り
[Role] wiki: キーワード一覧:文学賞メッタ斬り！ 文学賞メッタ斬り！
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] 文学賞メッタ斬り 2008年版 http://www.koubou.com/asin/4891947748
[sf] http://www.bk1.co.jp/product/02994697/p-sf0023
[sf] > やっと的中した受賞予想、芥川賞・直木賞授賞式レポート、新たに誕生「メッタ斬り！」新人賞など、今回も斬り込みます！ 芥川賞作家・長嶋有、直木賞作家・石田衣良と本音で語り合う「文学賞の真実」も収録。
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?BungakushoMettaGiri
22:22:58 hir -> _11C_Aruh
22:28:38 mihiro -> mihiaway
[CHOBOJA] ゼロさんいないですね。
22:35:15 fukaGuten -> fukaSleep
22:37:42 Morris -> MorrisAFK
22:43:45 ! ponzz (EOF From client)
22:53:00 Yaduka -> Yad_sleep
22:55:54 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/16 23:00:00
23:05:29 Zero2_Afk -> Zero2
[Zero2] こんばんはー
23:05:34 ! NO (Connection reset by peer)
[Zero2] CHOBOJAさん呼びましたかー
23:05:47 + NO(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:06:00 MorrisAFK -> Morris
23:10:24 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:14:25 ! ko_iti ("CHOCOA")
[CHOBOJA] ああ、。
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] 「佐藤さんと主人公の名前を伏せったままで進行すればどうか」
[CHOBOJA] という話を
[CHOBOJA] しようとしてました。
[Zero2] ほほう
23:15:25 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[Zero2] 興味深いです
[Zero2] ちなみにメリットとしてはどんなところになりましょうか
[CHOBOJA] 名前を出す場面が意外と「美味しい」場面になりうるとおもうのですよ。
[Zero2] てーと
[Zero2] あー
[Zero2] いや、最後まで聞いてからにします。すみませんんｗ
[CHOBOJA] で、まあ、神秘感と
[CHOBOJA] 「日常感」が
[CHOBOJA] 出るんじゃないかと思っているわけです。
[Zero2] ふむふむ
[Zero2] 佐藤さんの名前を出さないというのは
[Zero2] 確かに一つのやり方かもしれませんが、そこに主人公も加わるのは一体？
[Zero2] いや、まあ
[Zero2] 実は主人公の一人称でやれば、主人公の名前って出さなくてもどうにかなるような
[Zero2] わりと重要的なポイントではないのですけど
[CHOBOJA] ああ。一人称でやる場合ですね。もちろん。
[CHOBOJA] ３人称だと
[CHOBOJA] やっぱり主人公の名前ナシは難しい。
[Zero2] うーん
[Zero2] 佐藤さんの名前を出さないで置いて
[Zero2] 伏線として佐藤さんのお家「佐藤グループ」みたいなのを宣伝しといて
23:21:01 ! NO (Connection reset by peer)
23:21:02 + NO(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Zero2] 最後に佐藤さんの名前が出てくる、という演出とか歯面白そう
[CHOBOJA] 色々と使い道はあるのです
[CHOBOJA] 「日常にある思いかけない落とし穴」
[Zero2] 「なっ、なんだってー！」「彼女が！ あの!?」「佐藤グループの……ご令嬢！」
[Zero2] みたいな
[CHOBOJA] と言った使い方なんですね。
[Zero2] ううむ
[CHOBOJA] でも、個人的には、佐藤
[CHOBOJA] さんの家とかで特殊性を与えなくとも
[CHOBOJA] 佐藤さんは凄い不思議な人として生きてくるんだと思ってます。
[Zero2] まあ、そですね
23:23:26 ! lute (Connection reset by peer)
[Zero2] しかしまあ問題があるとすれば
[Zero2] 読者からしてみれば、ほとんど二人しか出てこないような物語でヒロインの名前が最後のほうまで出てこないというのは
[Zero2] 座りが悪そうに思えます
[Zero2] 僕の場合ならそこに何かが隠されてると読みますが
[CHOBOJA] 実は。。私の「名前ナシ」の
[CHOBOJA] 趣味には。
23:24:44 + lute(~lute@p2176-ipbf303fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[CHOBOJA] 成功例というか原体験が一つあるのです。
[Zero2] 多分、佐藤さんの物語では僕はそういうのはあまり目指してない……というのと技量が追いつかないｗ
[CHOBOJA] エロゲなのですが。「銀色」というやつ。１章がそういう話でした。
[Zero2] ほほう
[Yad_sleep] ……やめてー
[Yad_sleep] 銀色第一章はやめてー
[Yad_sleep] 二章はもっと鬱ー
[megunuse] 銀色？
[AKAgane] 主人公の名前が出ないというので、こう、ワシが大好きなのは、えーと、タイトル忘れた。１章若い亡国の王子編で、２章青年の吟遊詩人編で、実はそのふたりが同一人物っつうのが分かるとか
[Zero2] ああ、そうそう＞実はその二人が同意打つ人物
[Zero2] そういう演出効果がないと
[_11C_Aruh] 銀色か
[AKAgane] ようはまあ、「そういう効果を最初から狙った」構成こそが大事だよな
[_11C_Aruh] あれは鬱ですなー
[Zero2] 佐藤さんで使うにしては、あまり必要性が感じられないというか
[AKAgane] とゆーか、まったく必要ないな
[AKAgane] 理由がないのに、名前を隠してはいかん
[Zero2] 佐藤さんがそもそも不条理ですからねえ
[Zero2] さらに名前が隠されてたりしたら
[AKAgane] 意図ありき、だよ。意図。
[Zero2] 実は千年前の大戦で封じられた魔王が内在する人間とかいわれてもおかしくない
[AKAgane] 作者が描き出すすべてのことには意図が必要だ
[AKAgane] 名前を隠すのならば、名前を隠して得られるどんな効果を求めているのか
[megunuse] 魔王と言われるとあれしおもいつかない。重度だな・・・／。
[Zero2] ですね。僕が名前を隠すので思い浮かぶのは
[Zero2] 森博嗣さんの、双子をつかったミステリーとかですが
[Zero2] やっぱり、物語の核になるくらいの大きな理由がないと
[AKAgane] たとえばそうやなー、佐藤さんが、実は本名は佐藤さんではなくて、「本名はサリオリサス・ティガリミニス・オステア・ウルスクルベルツ――平行世界のもうひとつの地球からやってきた、魔法の国のお姫様だったのです」とかならば
[Zero2] げらげらげら
23:31:31 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Zero2] サトゥ・パロ・ウル・ラピュタ とかｗ
[AKAgane] で、本人の容姿に関しては小説だからわざときちんと描写せずに（今は髪が黒いとかちっちゃいとかあるが）、実は耳が長いとか、髪の毛が銀色だとか、光る羽根がついているとか（それらは主人公たちは知っているが、描写をあえて隠すことによって読者に伝えない）
[AKAgane] まあ、そういうなんというか
[Zero2] 最後は自分の国に帰るのですか！
[AKAgane] 意表を突くことで
[AKAgane] 面白がらせるという意図があれば
23:34:15 + ENOKINO(~taka-miy@p3161-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] そうした意図のない演出は、うまくツボにはまらない
[Zero2] なるほどー。
[AKAgane] はまったとしたら、そりゃそういう属性にピンポイントだった時だ
[AKAgane] いないことはないだろうが、どうだろう、小説では難しいだろうなぁ、意図しないのはー
[AKAgane] いきなり佐藤さんがメガネかけましたとか言われても、小説では萌えないだろー
[ENOKINO] 最後は国に帰るのでは面白くない
[AKAgane] 世界征服
[Zero2] では侵略オチ？
[ENOKINO] 最後は、平行世界とこの世界とを融合し、この世界でも王女として君臨するのだ
[Zero2] ひいいｗ
[ENOKINO] 「でも、それは大変」「で？」「まずはこの部屋から」
[SiIdeKei] 「ほらほら、眼鏡やよ、見てみ見てみ」「……だから、どうした？」「欲情せんけえ？」「しねえよ……」
[AKAgane] ああ、そういやココでもなんか紹介されていた、石川県だかどこか舞台のアニメで、ヒロインのひとりが物語終盤でメガネかけたんだが、それを大喜びした知人がいたなぁ
[AKAgane] これはアニメだからだよなぁ、と思ったものである
[ENOKINO] 「眼鏡にぱんつはかせてみたんやけど……」「もっとしねえよ！」
[SiIdeKei] 最近ならtrue tearsとかですかね……知りませんが(笑)＜石川県だかどこか
[ENOKINO] ビジュアルで、初めて生きる設定もある
[AKAgane] なんか英語のタイトルだったようには思う
[SiIdeKei] true tearsは富山県砺波地方が舞台ですね。
[AKAgane] 逆にさっきも言ったが、確かに「実は時制が違う同一人物」とかの、
[Zero2] 佐藤さんが「男は眼鏡に弱い」なんて情報を手に入れるとそれはそれで面白そうだ
[AKAgane] 情報を意図的に削除することによる、「驚き」の感覚の創出は
[AKAgane] 確かに小説が向いてはいるのだな
[Zero2] ふむふむ
[AKAgane] たとえば、『ぼくらの時代』（栗本薫）とかのミステリにある、いわゆる叙述トリックとかは
[SiIdeKei] 「おかしいなあ……男は眼鏡に欲情してほにゃららがほにゃららするって聞いたんやけどなあ？」「しねえってっ（どきどき）」
[AKAgane] やはりそうした情報の意図的な削除が効果的であるという証左でもあるだろう
[ENOKINO] 意図的に排除。という方法を映画とかでやるのは、実に難しいけど、小説ならまだ楽
[AKAgane] 漫画なんかでは、たとえば黒幕の顔の上半分がベタです、とかいうのもなくはないけど
[AKAgane] この手のトリックは「削除されている」ことがバレた時点で
[AKAgane] かなり効果が落ちるからね
[ENOKINO] 映画だと、シックス・センスあたりかな
[AKAgane] 一番いいのはやはり、「情報が削除されている」ことに読者が気づかない
[SiIdeKei] 「実はな、こーしてしょっちゅう顔出しとるウチも、情報が意図的に削除されてるねんよ」「ほう。どんなくだらないこと隠してるんだ？」
[ENOKINO] でも、シックス・センスは、あれだけわかりやすく映画にしているのに、「意味がわかんない、難しすぎる」という人が結構いる（Ｗ
[SiIdeKei] 「パンツの色は設定あるけど、ブラの色は設定ないねん」「……本当にどうでもいいことだったな」
[V-zEn] mate.
[V-zEn] まて。それはブラをつけているかどうかという設定がまず
[SiIdeKei] カップの設定はあるから、つけていると推測できる。
[V-zEn] カップが設定されているからといってつけているとは限らないじゃないか！
[Zero2] あれはすごいですねえ＞シックス・センス
[ENOKINO] 佐藤さんの外見的な描写は、今の「ちっこい」「黒髪」位でいいと思うのだな
[ENOKINO] まあ、設定は凝ってもかまわんが、書かなくてもいい。というヤツだろう
[Zero2] ですねー
[ENOKINO] あと、名前がわかったからといって、家の事とか、親の職業とか、あんまり気にしない人の方が多いし
[SiIdeKei] ＃イナバのブラの設定は、それを明確に設定すると、ブラが見えるシチュまで書いてしまいそうなので、自重している。
[ENOKINO] 話さなければ、根掘り葉掘り聞かない。というのが、まあ普通だしね
[KUZUMI] ＃書かないように自重すれば良いとも思うのは私だけ？（爆）
[Zero2] ＃思いついてしまったら書かずにはいられないのではっ
[ENOKINO] その、佐藤さんの個人情報が気になりだす。というのも一つの見せ場だから
[ENOKINO] 見せ場、というかきっかけというか、フラグというか
[ENOKINO] あんまり、前の方でやらないほうがいい
[AKAgane] むしろ、出すタイミングを見計らうぐらいで
[Zero2] ふむふむ
[ENOKINO] つまり、意図的に隠すのではなく、主人公の内面の変化の要素として使うのだな
[Zero2] カレーを食べて佐藤さんが帰る辺りで出すのが
[Zero2] わりと程よいかなと歯思ってるのですが
[ENOKINO] もしくは、夏祭り
[ENOKINO] 世間知らずな部分を見て、そのとき、気になる。
[SiIdeKei] 「ヒダあ。ウチと初めて会ったときの印象はどおやったあ？」「……路面電車に自転車で突っ込んだバカ」「うわーお」
[AKAgane] 少女漫画なんかで、恋愛前から関係があって、それが動き出すってぇのが、やはり、「あなたのこと、もっと知りたい」だからな。どういう形でそれが出てくるかはわからんが。いきなりストーカーになるのもまずいしな。
[ENOKINO] 「こいつは、どんな子供時代をすごして来たんだろう」という興味だな
[Stella] うひひひ＞いきなりストーカー
[Zero2] そういえば
[Zero2] 祭りに行く、というのは主人公と佐藤さんが過去に出会ったことがある。というのを前提にしてあるのですが
[ENOKINO] まあその辺はフレキシブルに
[ENOKINO] 出会ってないのなら出会っていないで
[Zero2] 佐藤さんが主人公を好きな理由というので今のところ考えてるのですが、もう一つくらい考えてみようかなあと思ってます
[AKAgane] 学友あたりが、「まあ、もうツンデレの時代でもないしな。佐藤みたいなのがいいってえ奴もいるだろう」「ツンデレ？」「あれか、電波系とか不思議系だな。長門は俺の嫁」「俺の嫁だバカやろう。まあでも、確かに電波系だけでは弱いかなぁ」「やっぱあれか、時代はヤンデレ系とか」「なるほど、佐藤ならヤンデレになってもいけそうだな。いやー、あいつも喜ぶぞっ」「ヤンデレ……？」
[ENOKINO] いろんなパターンを考えてみるのが良い
[Zero2] はい、あまりかっちり決めすぎるのもあれなので
[ENOKINO] でもまあ「よくある展開」を「よくあるように、きっちり書く」ことのほうが大切だと思うな
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 読者の気をそらさない、興味を引き続けるためには
[AKAgane] やはり、基本をきっちりだ
[Zero2] ふむふむ
[ENOKINO] 「よくある展開」を「よくあるんだから、こんなもんでいいや」と手を抜いて書いたり「よくある展開はダメだから」と「ドラマを破壊して建設しない」書き方をするのはやめたほう害意
[ENOKINO] がいい（Ｗ
[AKAgane] なに、zero2さん、佐藤さん構成案の黒服のようなものだよ＞追加演出
[AKAgane] 書いてみて、どうもしっくりこないはずだ＞とってつけた演出
[Zero2] あいｗ
[AKAgane] その自分の皮膚感覚を、大事にするといい
[SiIdeKei] なんでENOさんの『がいい』は誤変換が多いんだろう？(笑)
[ENOKINO] 害意を持って生きているからだろう
[SiIdeKei] あひゃ。
[ENOKINO] 「この世は滅ぶべし」
2008/05/17 00:00:00 end
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