#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-04-04 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-04-04をご活用くださいませ。
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2008/04/04 00:00:01
00:03:32 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:04:54 ! aspha ("Leaving...")
00:14:04 ! Pikoyan ("「そんなに頼んで、ふ……太らないの？」「太るわよ……胸が。」")
00:19:39 + akiraani_(~akiraani@ackube001229.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:24:54 ! EAST ("Leaving...")
00:29:45 ! syo ("Leaving...")
00:38:51 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
00:44:09 gombeLOG -> gombeAFK
00:48:24 ! Hisasi ("FFCCおもすれー")
00:53:31 ! Stella ("See you...")
2008/04/04 01:00:00
01:19:50 gombeAFK -> gombeLOG
01:32:18 ! AKAgane ("CHOCOA")
01:33:28 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
01:33:45 Yaduka -> Yad_sleep
01:38:23 ! syo (Connection reset by peer)
01:38:25 Morris -> MorrisZZZ
01:39:50 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
01:40:15 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2008/04/04 02:00:00
[Prof_M] あれ？ なんだろ、新しいWikiできてる＞ser's Wiki
02:26:23 ! seiryuu ("Leaving...")
02:31:23 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:36:32 ! ao ("寝")
2008/04/04 03:00:00
03:01:21 ! syo ("Leaving...")
03:18:40 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:51:02 ! kuroWIN ("Leaving...")
2008/04/04 04:00:00
2008/04/04 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:01:11 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:01:41 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:05:16 ! CHOBOJA_ ("Leaving...")
05:22:02 ! TrickStar ("Leaving...")
05:27:34 + TrickStar(~trickstar@FLA1Acu202.aic.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
2008/04/04 06:00:00
06:02:47 ! ponzz (EOF From client)
06:06:10 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
06:10:25 ! SiIde-es ("EOF From client.")
06:43:48 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
06:45:15 fukaSleep -> fukaNeoki
2008/04/04 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:23 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:07:12 ! tatsu114 ("ひねくれたものの考え方でみればどんなものでも欠点に見えるさ。")
07:38:12 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:49:55 mikeZzz -> mikeAway
07:54:11 ! EkitaiT ("目指せ、血圧上3桁！（ぉ")
07:58:07 ! nasel ("Leaving...")
2008/04/04 08:00:00
08:00:47 Yad_sleep -> Yad_Away
08:26:15 fukaNeoki -> fukaWork
08:32:46 + V-zEn_(~v-zen@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
08:32:48 ! V-zEn (Connection reset by peer)
08:57:36 + Yad_EM(~yaduka@eM60-254-197-135.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
08:59:41 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/04/04 09:00:00
09:10:16 ! hir ("CHOCOA")
2008/04/04 10:00:00
10:12:10 + SiIde-es(~SiIde-es@KD125028017177.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
10:31:18 ! SiIde-es ("EOF From client.")
10:33:45 + mihiro(~mihiro@i118-20-229-211.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:52:59 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
2008/04/04 11:00:00
2008/04/04 11:00:01
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Yad_EM] http://www.afpbb.com/article/politics/2373357/2799004
[Yad_EM] 北朝鮮、韓国の謝罪拒否に「軍事報復」を示唆
[Yad_EM] なんてことだ。大変だなぁ(棒
[Yad_EM] しかし、この手の恫喝も繰り返ししていると陳腐化しますにゃあ
11:39:10 ! CshopZZZ (Connection reset by peer)
11:40:27 + CshopZZZ(~sakurai_c@d1.J3airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
2008/04/04 12:00:00
12:10:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:14:10 + SiIde-es(~SiIde-es@KD125028017055.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
12:22:02 + ponzz(~ponzz@p6025-ipbf407souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
12:23:27 + ENOKINO(~taka-miy@pd31565.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIde-es] 天気良すぎる〜
12:34:07 ! CshopZZZ (Connection reset by peer)
12:35:29 + CshopZZZ(~sakurai_c@d1.J3airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
12:37:33 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
12:38:47 ! shirakiya ("CHOCOA")
12:55:50 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:57:41 ! tatsu114 ("ひねくれたものの考え方でみればどんなものでも欠点に見えるさ。")
2008/04/04 13:00:00
13:22:26 ! SiIde-es (Connection reset by peer)
13:26:49 + SiIde-es(~SiIde-es@P061198248003.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
13:37:30 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2008/04/04 14:00:00
[SiIde-es] いい天気だけど、風が強いなあ……
14:06:52 ! SiIde-es ("EOF From client.")
14:10:24 + SiIde-es(~SiIde-es@P061198248183.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
14:22:33 OTE -> OTE_Aw
[Yu_Aizawa] http://d.hatena.ne.jp/kim-peace/20080404/p1
[Yu_Aizawa] ＞■[雑記]支倉凍砂語録
[Yu_Aizawa] http://bitaminmoe.blog21.fc2.com/blog-entry-700.html
[Yu_Aizawa] ＞支倉凍砂語録の補完
[Yu_Aizawa] ＞・当初はホロが狼耳と尻尾を持つ理由が全くないと言う指摘があった
[Yu_Aizawa] ＞・後付で変身のシーンを追加
[Yu_Aizawa] へーあの変身は後付けだったのか
[Yu_Aizawa] ＞・「受賞作は基本のストーリーラインは直さない」（担当編集談）
[Yu_Aizawa] ＞・文庫化に当たって3回に分けて修正作業を行った
[Yu_Aizawa] とか興味深いものがあるなあ
[Yu_Aizawa] 電撃hpとかこのラとか既に持っているものもありますが
14:29:31 MorrisZZZ -> Morris
[Yu_Aizawa] ＞・誤解されたくないと思って、解釈の余地を減らしてしまう
[Yu_Aizawa] これはどーかなー(w 結構解釈が分かれている部分があると思うんだけど(w
[Yu_Aizawa] ＃例えば二巻のホロとノーラ、どっちを呼んだか
[Yu_Aizawa] まあ割りとそういう部分が好きだったりします
[Yu_Aizawa] ＞狼と香辛料
[Yu_Aizawa] .wiki 狼と香辛料
[Role] wiki: キーワード一覧:狼と香辛料 狼と香辛料
[Role] がみつかりましたわ♪＞Yu_Aizawaさん
[abAWAY] つまり、草稿時はもっとあるという事では。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Yu_Aizawa] 最初に書いたときは説明不足な部分もあるということか
[Yu_Aizawa] ＞・当初はホロが狼耳と尻尾を持つ理由が全くないと言う指摘があった
[Yu_Aizawa] これ、「世界平和は一家団欒のあとで」で主人公が女装している理由がないとして設定変えられたのと同じ理由か
[Yu_Aizawa] ＃作者はかなり抵抗したようだが＞「世界平和は〜」の変更
[abAWAY] | ・） つまり、プロでも１発書上げとかじゃない、と。
[Yu_Aizawa] .wiki 世界平和は一家団欒のあとに
[Role] db: 世界平和は一家団欒のあとに は、見つかりませんでしたの☆＞Yu_Aizawaさん
[Role] db: キーワード一覧:世界平和は一家団欒のあとに を参考までに出しておきますわ♪
[Yu_Aizawa] うみゅ
[Yu_Aizawa] そこらへん編集の指摘とかあるんだろうなぁ
[Yu_Aizawa] ＃関係ないが「なつき☆フルスイング！」の続きが出ていないのが気になる。同期ではちょっと事情が異なるミミズクの作者を除けば他の人は結構出しているんだが。
[Yu_Aizawa] ＃他といっても「扉の外」の人と「世界平和〜」の人だけなんだが＞同期で同時受賞
[Yu_Aizawa] .wiki なつき☆フルスイング！
[Role] db: なつき☆フルスイング！ は、見つかりませんでしたの☆＞Yu_Aizawaさん
[Role] db: キーワード一覧:なつき☆フルスイング！ を参考までに出しておきますわ♪
14:55:32 ! SiIde-es ("EOF From client.")
[Yu_Aizawa] ＃「次巻」という意味でも「次作」という意味でも「次」を出せないというのは辛いな。色々な意味で。
[Yu_Aizawa] ＃さてちょっと出かけるので離席
14:58:31 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
14:58:35 + Yad_EM_(~yaduka@eM60-254-226-187.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
14:59:49 ! Yad_EM (Connection reset by peer)
2008/04/04 15:00:00
15:05:13 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
15:05:21 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d12.J3airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
15:07:55 Morris -> MorrisAFK
15:08:00 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き外典
[Yu_AFK] ＃いや、狼と香辛料の「解釈の余地がある部分」ってわざとそうしているんだろうなぁ、って思い直した。
[Yu_AFK] ＃てなわけで本当に出かけてくるノシ
15:19:08 ! kuroWIN ("Leaving...")
[ENOKINO] 解釈の余地がある部分というか、説明して無い部分だが、これについて、ちゃんと作者の仲に理由があるのなら
[ENOKINO] 編集さんは、あえて。それについては、つっこまないな（ｗ
[ENOKINO] 俺の「ピクニックは終末に」の時も、時空管理機構の爺さんについて、どういう組織で、どう関わっているのか、について聞かれたが
[ENOKINO] ちゃんと作者の中で理由がある。ということがわかったら「ああ、ではこのままで」と言われて、そのままだった
[ENOKINO] 作品中で説明をしなくても、作者の中に理由があって、それを説明できるかどうか、
[ENOKINO] そこが一番の問題なんだよな。
[ENOKINO] つまり、作者の中に理由が無い、説明も何も出来ない。なんとなく、と言う部分が多いのは、いわゆる「ポケットの穴」なわけだ
[ENOKINO] 物語を作っていくうちに、整合性が取れなくなて
[ENOKINO] いや、違うな。作者が自分で矛盾に気がついていない場合があるんだ
[ENOKINO] 読者が気がついているのに、作者が気が付かない矛盾点。これが多いと、いくらキャラの魅力や、語り口の魅力で読者の共感を得ても、それだけでカバーできなくなる
[ENOKINO] そうなってから、作者が矛盾に気がつくと、えらいことになる。つまり、書けなくなっちゃうんだな
[ENOKINO] 応募作と、受賞作として出版された作品とが、かなり違う。というのは珍しくない
[ENOKINO] いろいろ手を入れて、編集さんから突っ込みを入れられて、説明とかを補強して、世に出る
[ENOKINO] ほとんど手を入れられずに、投げっぱなしで本になる方が珍しい、
[ENOKINO] ……というのは、後になってから聞いたんだけどね、俺も（ｗ
[EkitaiT] ああ、それで新作のどこか隅っこに「この○○は応募作××を改稿したものです」みたいな注釈があったりするんですか。
[EkitaiT] ＃最初はよく「元のやつが読みたいののに、何でー」と思ったりしましたが（ぉ
[ENOKINO] 俺はここで、よく「即戦力のレベルじゃないとダメだ」みたいなことを言っているけどね
[ENOKINO] その「即戦力」と言う言葉の意味にもいろいろあるんだな
[ENOKINO] つまりは「書いたものがそのまま手直し無し、もしくは、ほんの少し手を入れただけで本になる」レベルのものはもちろん即戦力だけど
[ENOKINO] 「構成とか、説明とか、イロイロ不足している部分もあるけど、それを修正できれば本になる」レベルでも、充分即戦力なのだな
[ENOKINO] あと、書かれたもの、だけではなくて、書いた人の資質もある（ｗ
[ENOKINO] つまり「指摘を受けて、それに納得できて、修正できる」資質がないと、即戦力にはならない（ｗ
[ENOKINO] 指摘を受けても納得しない。修正しない。俺の書いたものは完璧だから、これをそのまま出版しろ、さもなきゃ出版するな。というような人では、ちと困る（ｗ
[ENOKINO] それでも、面白くて、売れそうなら出版社は本にするだろうけど（ｗ
[KITE] 山田の人は指摘を受けて改稿しまくって、今の状態になったしなあ。
[ENOKINO] そういう人は、いわゆる芸術家肌の人だから、エンタティメントとしての作家としては難しいかもじれないな
[ENOKINO] かもしれないな
[OTE_Aw] 逆に指摘を受けたら何でもその通りに直すという人はどうでっしゃろ。
[ENOKINO] それは見込みがある
[ENOKINO] 良い編集さんにつけば、きっと売れっ子になる
[ENOKINO] 編集さん次第だね（ｗ
[OTE_Aw] ｈｍｈｍ
[ENOKINO] というか、編集さんの指摘と、自分の書きたいものの「折り合い」をつけて、どっちも満足するところに落とせる人じゃないと
[ENOKINO] 結局は無理だな（ｗ
[ENOKINO] 自分の面白いを殺してまで編集さんに合わせよう、なんてシロモノが面白いわけが無い（ｗ
[KITE] 私の読む作者さんは、どの作品を読んでも「ああ、○○だなあ」と思わせる人が多いです。
[ENOKINO] 逆に言うなら編集さんの指摘の中にある「面白さ」を自分なりに料理できるスキルが無けりゃ、修正できんのだは
[OTE_Aw] ふむ。
[ENOKINO] はいはい、わかりました。と自分ではちっとも面白くないのに、言われたから、と言う理由で修正したってそんなものは本にはならない（ｗ
[OTE_Aw] 「だから眼鏡は駄目だとこないだの会議でも言ったじゃないですか」「いや、これは『馬鹿には見える眼鏡』ですよ。だから読者のほとんどにも見えないし、あなたにも見えないはずですよ。ふふ。」
[AKAgane] とゆーか
[AKAgane] どんな仕事でも同じですな。「＊＊はどういうコトかね」「は、それは＊＊なのですよ。＊＊という利点があります」と答えられるのならともかく
[ENOKINO] 「ふん、おてちんなんか、メガネかけてりゃなんでもいいんだろうよ、ほれ、メガネかけたキャラ出したぞ、喜べよ」みたいな性根でメガネキャラ出したって
[AKAgane] 「＊＊にしたまえ」「（なんでかわかんねーけど、上司（or顧客）が言うから、はいはい返事しとこう）わかりました」では
[ENOKINO] ……いや、待てよ、お手ちんなら、何でもいいかもしれない。この。「たとえ」は間違いだったかも（ｗ
[AKAgane] そら、仕事できねー奴だと思われてもしょうがない
[OTE_Aw] 待ってください！さすがに眼鏡かけてりゃなんでも良いって訳じゃないですよ！
[OTE_Aw] ……。
[OTE_Aw] ええ、違います！何でも良くないです。
[AKAgane] なんとゆーか、「なぜ」「どうして」「何を求めて」がわかんない状態でノウハウだのスキルだのを求める気持ちはよくわかるのだが
2008/04/04 16:00:00
[AKAgane] なぜなら、自信がないからこそ、ノウハウやスキルや定番が欲しいわけだしな
[AKAgane] でも、それで得られたノウハウなりスキルなり定法なりってぇのは
[AKAgane] あまり役にはたたないのは、将棋などのゲームの上達でも同じだわな
[abAWAY] OTE：「かけているのが女の子である、と言うのは譲れません！」
[abAWAY] 理解した。
[AKAgane] もちろん、たとえば「攻撃側三倍の原則だ」「了解しました。３倍の兵力で、攻撃します」っつうのは
[AKAgane] 初心者ゲーマーにとっては、それなりに役に立つ定石ではある
[AKAgane] でも、その背景にある「いかにして戦力を有効に使うか」の視点がないようでは、伸び悩むように
[AKAgane] 「物語の書き方、読ませ方」も、「俺の物語を、俺が面白く書くにはどうすべきか」という視点がないと
[AKAgane] これまた、いくら正しいスキルやノウハウ、定石が身に付いても役には立たない
[OTE_Aw] 何事にも理由がある。
16:05:37 + EAST(~east@EM117-55-4-49.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] おてちんが教えていたプログラムの学習だってそうだわなー
[OTE_Aw] ですな
[OTE_Aw] 理由理屈があるから
[OTE_Aw] こちらも色々いう。でももし「ちゃんと理由があるなら」定番を必ずしも守る必要はない。
[OTE_Aw] 定番を破る理屈が有れば、定番は外しても良い。
[AKAgane] 正解を丸暗記してもダメってぇのは、正解そのものには意味がないからだ
[AKAgane] 「俺の面白いを書け」ってぇのも、正解ではあるが、その通りにやってもまず、他人は面白くない
[AKAgane] 逆に「読者が望むものを書け」ってぇのも、これまた一面の正解ではあるが、その通りにやっても、読者が望むものとはなぜか違っていたりする
[OTE_Aw] 正解に至る理屈。定番に至る理屈を押さえていれば。定番をちょっと外した定番でも、うまーく使えますね。
[AKAgane] 「俺の面白いの中から、読者が喜ぶものを書け」って組み合わせたところで、やはりその正解の理由を認識していなければ、やはり面白くない
[AKAgane] うむ。数学なんかと一緒やねー。解答だけ丸写ししても、解けるようにはならない。公式だけ覚えても、これまた解けるようにはならない。公式の背景にある、理屈を理解していればこそ、応用も利くようになる。
[AKAgane] メガネをつければメガネ萌えのキャラになるのではない。メガネに萌える側の人間の心理や情動を理解していれば
[AKAgane] メガネをかけていなくとも、メガネキャラになるのだ
[OTE_Aw] 心の眼鏡……！
[AKAgane] 心眼鏡
16:16:44 + SiIde-es(~SiIde-es@P061198248219.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] なんか、眼鏡仙人あたりが出てきて、「メガネは眼を通して心を写す鏡なのだ。それゆえに、メガネを究めたものはもはや、メガネを不要とする。この境地を心眼鏡と呼ぶ」
[mikeAway] ＃それなんて弓かなんかの名人ですか
[AKAgane] なに、達人は全部そうなる
[AKAgane] 『テニスの王子様』でテニスを究めると、ラケットもボールも不要になったようになっ！
[OTE_Aw] 「メンター、私には訓練が。そう徹底的な訓練が必要です。あなたの元で私の惰弱でねじ曲がった貧弱な…心を鍛え直す必要を感じました」
[OTE_Aw] そして、第二段階グラスマンへ。
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃひゃ＞グラスマン
[AKAgane] グレーグラスマンはんじゃ、サングラスかよ
[OTE_Aw] グラスマンのアリシアは、福井県辺り何かしら。
[OTE_Aw] そうです。独立グラスマンは
[SiIde-es] どこまでもダメな世界へ(笑)
[OTE_Aw] その身に独立した証を付けるのです。
[OTE_Aw] 第二段階グラスマンとレッドグラスマンの間には、第三段階のグラスの子らが……
[OTE_Aw] 生まれながらにしてグラスを愛で、第二段階グラスマンを師とするグラスの子らは。
[OTE_Aw] 記号的なグラスの力を信奉する勢力についに勝利します。
[SiIde-es] ……
[OTE_Aw] すべての知的生命体は、いつしか覚醒するでしょう。
[OTE_Aw] グラスの力に。
[OTE_Aw] それは物理法則のように既に決まったことなのです。
[mihiro] ３ボスコーンは大陸辺りから侵略してくるのだろうかｗ
[mihiro] ＃ボスコーンは大陸辺りから侵略してくるのだろうかｗ
[AKAgane] ボスコーンはやはり、コンタクトレンズあたりの最大手か
[OTE_Aw] 手術法も危険ですね。
[OTE_Aw] レーザー使ったヤツ。
[ENOKINO] 実は、今、伊勢におります
[ENOKINO] 伊勢の内宮の近くに「神宮会館」と言う施設がありまして、そこの売店で資料本を買ってきました
[OTE_Aw] ほほう。どのような資料本で？
[ENOKINO] 「祝詞の書き方」と言う本です（ｗ
[OTE_Aw] おおおお
[OTE_Aw] 書き方！
[SiIde-es] 書くんだ！
[ENOKINO] いわゆる、神職の方のための本でして、雑誌コードを取ってません
[ENOKINO] こういった、部内向けの小冊子などが売られておりまして
[OTE_Aw] やべ。ちょっと欲しいかも。
[KITE] 欲しいなあ（笑）
[ENOKINO] 狩衣、水干、直垂 などの、衣装の着付けの本とか
[SiIde-es] 早くも話題沸騰(笑)
[ENOKINO] さまざまな、神職の行事の際の行儀作法などを解説した本とか
[KITE] ＃ あ、ＥＮＯさん。プロフィールとかろくに思いつかなくて、あんなのになってしまいましたが、大丈夫でしょうか。
[SiIde-es] 何とも、実用的な(笑)
[ENOKINO] まだ、埼玉に戻ってないので
[KITE] ああ、そうですか。失礼。
[ENOKINO] メールを開いておりません
[ENOKINO] 今夜にこっちを発ちますので
[OTE_Aw] 通販出来ないかしら。
[KITE] 私が全国どこでもメール開けるもので、その感覚で言ってしまいました。失礼しました。
[ENOKINO] 仕事に関してのメ−ルは、いつも使っているパソコンで開かないと
[ENOKINO] 連絡先もデータも入ってないので
[KITE] なるほど。
[ENOKINO] 出先でいきなり「何ページの何行目を修正してくれ」と言われても困るので（ｗ
[Yad_EM_] ｜・） 全国どこでもメール確認できると公言したら、締め切りを韜晦できないじゃないか
[KITE] わはははは（笑）
16:39:15 Yu_AFK -> Yu_rest
[Yu_rest] ＃ただいま
[ENOKINO] 緊急の場合は電話で受けるけど
[ENOKINO] 仕事関係のメールは受けないことにしている（ｗ
[SiIde-es] ＃工事屋が来ない……待ちぼうけだ……
[Yad_EM_] 切り株に兎がぶつかるのを待っているんですねっ ＞＜
[OTE_Aw] ＃「神宮会館売店」 でぐぐるとおもしろい
[OTE_Aw] じょうほうが
16:44:13 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_rest] ＃ログ読み。ふむむ……。
[SiIde-es] こないなー……
[Yu_rest] あみんモードですか
[ponzz] どうにもこうにも、どうしてしいでの人は、こう、素で妄想をかきたてるようなログを残すのか
[ponzz] 切なくなってきた
[Yad_EM_] アミンというと、大統領ですね
[SiIde-es] 敢えて歌えと言うのかー(笑)
[EAST] かわさきー
[Yu_rest] 心の中で歌いましょう(w
[EAST] むしろネットで公開の方向で
[Yu_rest] ニコニコの「歌ってみた」ジャンルで公開の方向へ
[Yu_rest] ＃ほらJASRACと契約交わしたという情報あるしさー
[SiIde-es] ぼえ〜〜〜♪
[Yu_rest] ぼえ〜〜〜〜♪
[mikeAway] 約款などいろいろ読んでからじゃなといけんかもねえ
[Yu_rest] うみゅ
[SiIde-es] しかたないので、ネタ考えつつ待とう
[ENOKINO] 伊勢市には皇學館大学という、神職の資格が取れる文学部神道学課を持つ大学があって
[ENOKINO] そこの大学で出版している、講義の内容の抄録とかを、この神宮会館の売店で売っているのだな
[ENOKINO] もともとの神道のはじまりというか、いわゆる荒ぶる神を鎮める、と言う意味においての、神職と言うのは
[ENOKINO] 祈祷師に近いものがあるわけで
2008/04/04 17:00:00
[ENOKINO] 正統な神道学が、近代に切り捨てて行った、そういった、いわゆるダークサイドの側面についても
[AKAgane] 荒魂
[AKAgane] 和魂ですな
[ENOKINO] それなりに研究した文献とかがあって
[Yad_EM_] そんなあらたまってどうしたんですか。
[Yad_EM_] とか言ってみる。
[AKAgane] サクラ先生にお祓いさせよう＞はらったま、きよったま
[ENOKINO] いわゆる民俗学としての神道の系譜を研究した文献とがが実に面白い
[ENOKINO] やはり、神仏混合していた時代の逸話は、面白いものが多いね
[ENOKINO] 明治に入って、無理やり分離させたわけだが、それまでの長い間、日本では仏教も神道もいっしょくたにして「神仏」という言い方で
[ENOKINO] 敬っていたわけだ
[mihiro] ハイブリッドな存在だったのですねｗ
[AKAgane] まあ、キリスト教が入った時も、「なんで日本人は、新しい宗教に拒否感がないのだろう」と思われていたようだが
[SiIde-es] ＃どうも段取りが聞いていたのと違うな……ちょっと延期。
[AKAgane] 「インドから来たからには、新しい仏様なのだろう」
[ponzz] 面倒だから一緒にしちゃえよ、っていいだしたのだれだっけ＜神仏
[AKAgane] んで、「デウスとゆーのは、どういう神様かね」「一番エライっす。光の神様っす」「大日如来かー」
[Yad_EM_] 「そうなんでうすか」
[AKAgane] 神罰ー
[ENOKINO] 八幡さま、なんてのは八幡神社に祀られている「八幡大菩薩」なのだな
[AKAgane] オチよ、神鳴り
17:06:48 ! SiIde-es ("EOF From client.")
[AKAgane] 仏様や神様が増えることは当然なので、キリストの神様も、日本人にとっては、「ああ、またやってきたわい。なんまんだぶなんまんだぶ」くらいの気分であったのだろう
[ENOKINO] 江戸時代の「伊勢参り」のエネルギーは、今の「神道」のイメージで考えちゃいけない
[AKAgane] たとえて言うのならば、コミケに参加するオタクとかですかな？＞伊勢参り
[ENOKINO] あれに近いものがありますな
[ENOKINO] 半年で400万人集めたわけですから
[ENOKINO] 記録が残ってますけど、渡し場で一日二万人だの三万人だのと言う数字が、台帳に残ってますね
[AKAgane] 「走らないでください、走らないでくださいっ、ラインから出ないでください」「最後尾はこちらです。お札はお一人様三枚までとさせていただきます」
[ENOKINO] 信長がいた頃のフロイス神父の手紙に「この国の宗教的情熱はおそろしいものがある、これほどまでに巡礼者を集める場所は他にない」と書いてありますが
[ENOKINO] その巡礼の地に、見世物小屋や、いわゆる遊郭や、飲食店が軒を連ねていることにも驚いておりますな（ｗ
[AKAgane] まあ、神様を敬う気持ちがないわけじゃないし、敬虔な儀式も嫌いではありませんが
[ENOKINO] 戒律のない巡礼者の群れ、というものは、キリスト教的な価値観からは理解しがたいものだったのでしょう
[AKAgane] 基本的に、神様と人間との関係が、ぬるいのですやな。一神教に比べると。
[mihiro] ほとんど泊り込みのコンベンションの世界ですねｗ
[ENOKINO] いわゆる「世俗」を否定しない
[AKAgane] ローマ人の多神教とキリスト教について、塩野七生さんが『ローマ人の物語：キリストの勝利』でいろいろと面白い考察をされていますが
[ENOKINO] 「それはそれ」「これはこれ」
[mihiro] なんというか、見世物小屋とか飲食店とかコンベンションの分科会のような感じがｗ
[ENOKINO] 日本人の中では「神様にお参り」して、「ついでに酒飲んでおねーちゃんと遊ぶ」行為が矛盾しない（ｗ
[AKAgane] キリストがのさばって、ローマが衰退したのではなくて。ローマが衰退したことを、ローマの神々的な視点では「古き神々は我らを助けてくれない」のだが、キリストの神様ってぇのは、「すべては神の思し召し」で。ツライことや不幸、戦争や略奪も、神の試練として。「死んだ後で天国に行ける」というこれはもう、誰にも否定しようがない部分で勝負したと
17:18:41 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
[AKAgane] 多くの力なき人にとっては、やはり生活は苦しく、無力で。ならば、「その苦しさや無力は、神の思し召しだ」と思える方が
[AKAgane] 「自分で何とかしろ」とゆーよりは、救いに思えたとゆーあたり
[AKAgane] なかなかに興味深い
[AKAgane] 日本は、その点ではやはり、日本という風土が。大地と水の実りが、優しいがゆえに。
[AKAgane] どこかそういう、甘い、ぬるい部分を、神様との関係でも持ち続けることができたのやもしれません
[AKAgane] 神様に、すべてを委ね。その愛によって救われるのではなく。
[sf] .k 伊勢神宮
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[sf] .k 祝詞
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[AKAgane] 神様とは、まあ、適当に付き合いつつ。自分たちは自分たちで生きていくことができた。
[sf] .k ローマ人の物語
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[AKAgane] まあ、戦国時代くらい厳しい時代だと、一向一揆なんかで「進めば極楽、またきて地獄」みたいな仏様にすべてを委ねる生き方を選ぶ人もそこそこいたようですが
[sf] キリストの勝利 ローマ人の物語XIV http://www.koubou.com/asin/4103096233
[sf] 最終的には江戸時代の宗教管理政策の結果しゃないてすかね
17:25:15 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] これが、江戸時代になると、みんな三割精神で「おかげ参り」に押し寄せるようになる
[AKAgane] そうやねー＞宗教管理政策
[AKAgane] ただ、宗教管理政策が、「性にあった」部分も
[sf] それでも廃仏毀釈にみるように、わーっと燃やすような宗教的動きは残りましたけど
[AKAgane] 否定できん
[sf] あれ、政府は別にあんなに酷いことにするつもりはさっぱりなくて
[AKAgane] あれもまあ
[AKAgane] 宗教的情熱っつうよりは
[sf] 民衆が「おすみつきもついたことだし」という略奪に走ったわけですな
[AKAgane] 大学紛争、安保粉砕みたいな
[ENOKINO] なんやかんや、あったにせよ、日本人と言うのはどうにも、こう、マジにガチに考える、というのが性に合わない
[AKAgane] 一種の祭りやからなあ
[AKAgane] 祭りが終わったら。後に引かない。
[ENOKINO] ノリで動くのが大好き
[AKAgane] ちなみにそのノリで世界相手の大戦争もやっちゃうので。
[tatsu114] （海苔に乗って動く
[AKAgane] たっちゃんの座布団を全部とって、たっちゃんは海に流せ
[ENOKINO] マジにガチに考えて動かなくても、「みんなと一緒」で何とかなっちゃう
[tatsu114] へー・・・・ギャー（海苔の座布団をとられて流されていく
[ENOKINO] マジにガチに考える人は「胡散臭いヤツ」で、その場のノリを優先して空気読むヤツのほうが、信用できる
[AKAgane] よくもわるくも、ですな
[ENOKINO] この、二つを上手く使い分けるヤツが、一番出世するのだ（ｗ
[mihiro] 秀吉なんかは典型かもなあｗ＞二つをうまく使い分ける
[ENOKINO] マジでガチで考えるのも、その場のノリで動くのも。どっちも「同じ人間の一面」なんだと、頭で理解するのではなく
[ENOKINO] 体得できている、つまりは本当に理解している人間が、一番他人を上手く使える
[ENOKINO] つまりは「実力者」になる
[ENOKINO] さて、そろそろ接続を切って、埼玉に戻る用意をしよう
[ENOKINO] ではでは
17:49:38 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mihiro] お疲れ様です
17:50:34 mihiro -> mihiaway
17:59:04 MorrisAFK -> Morris
2008/04/04 18:00:00
18:27:14 + altair_(~altair@ntfkok023087.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:34:06 Yu_rest -> Yu_mesi
18:43:11 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
18:54:32 ! altair_ ("Syntax Free...")
18:56:36 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.78) to #もの書き外典
18:57:35 ! ponzz (EOF From client)
2008/04/04 19:00:00
19:06:27 ! Yad_EM_ ("かえる")
19:06:57 mikeAway -> mikeyama
19:13:31 ! AKAgane ("CHOCOA")
19:18:40 + meltdown(~meltdown@wd28.AFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
19:29:43 Yu_mesi -> Yu_furo
19:31:19 ! mihiaway ("Leaving...")
[Stella] バカとテストと召喚獣 http://hiki.cre.jp/write/?BakaToTestToSyoukanju
[Stella] とある飛空士への追憶 http://hiki.cre.jp/write/?ToaruHikuushiHenoTsuioku
[Stella] つくった
19:42:34 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
19:52:32 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2008/04/04 20:00:00
20:06:25 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き外典
20:07:55 ! ao_note ("帰")
20:08:33 + hir(~tahikana@p1181-ipbf309kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:24:14 Yu_furo -> Yu_neteru
20:51:46 mikeyama -> mikeZzz
20:54:55 + nasel(~nasel@p2055-ipbf1708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:56:26 EkitaiT -> Eki_ACfA
2008/04/04 21:00:00
21:01:24 OTE_Aw -> OTE_cook
21:12:13 ! Yu_neteru ("おやすみなさいノシ")
21:20:16 Morris -> MorrisAFK
21:22:00 + mihiro(~mihiro@i118-20-229-211.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:24:34 ! mihiro ("Leaving...")
21:27:17 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-226.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:46:10 fukaWork -> fukaSleep
21:54:52 OTE_cook -> OTE
2008/04/04 22:00:00
22:08:52 MorrisAFK -> Morris
22:18:35 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
22:54:29 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
22:57:17 + Pikoyan(~Faker@p3195-ipbf606funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/04/04 23:00:00
23:02:27 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:04:21 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」があらんことを")
23:15:38 + Falshion_(~UserID@188.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
23:18:59 Eki_ACfA -> EkiBuro
23:20:07 ! megunuse ("Leaving...")
23:22:11 + akiraani(~akiraani@ackube005245.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:37:29 EkiBuro -> EkitaiT
23:42:00 ! V-zEn_ ("Leaving...")
2008/04/05 00:00:00 end
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