#もの書き外典 2008-02-19

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-02-19をご活用くださいませ。

2008/02/19 00:00:00
00:05:55 ! aspha ("Leaving...")
00:11:17 ! AKAgane ("CHOCOA")
00:27:19 ani_furo -> akiraani
[kiuta] http://drupal.cre.jp/node/1629
[kiuta] 例のお題小説から派生したエピソードを書いてみました
[kiuta] 今回は吉川さんもといラインヒルデは出てこないんだけど。
[kiuta] 誰か暇だったら読んでみてくださいな。
00:42:44 ! Stella ("See you...")
[kiuta] 描写のうすっぺらさとか、情報の出し方にまだ難がありか・・・
00:46:32 ! Pikoyan ("「言葉のナイフがボクを傷付けるんです」「生きてるだけでめっけもん」")
00:57:33 ! CHOBOJA ("Leaving...")
00:59:41 ! kiuta ("")
2008/02/19 01:00:00
[Zero2] うにん
[Zero2] ちょっち分量がおおいので詳しく読むのはさておき
[Zero2] 作品と同じタグに「雨にもまけて風にもまけてシリーズ」などと入れておくと
[Zero2] あとから探すのに便利ですよい
01:36:13 + showaway(~showaway@dae63095.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
01:43:58 ! ENOKINO ("CHOCOA")
01:45:04 aba -> abAWAY
01:55:28 ! Hisasi ("おのれピンク玉、かわゆすぎる……")
01:55:36 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:58:25 ! EAST ("Leaving...")
2008/02/19 02:00:00
02:14:33 Morris -> MorrisZZZ
02:25:01 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:34:09 ! syo ("Leaving...")
02:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/02/19 03:00:00
03:01:33 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
03:21:20 ! seiryuu ("Leaving...")
2008/02/19 04:00:00
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/02/19 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:08 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:01:23 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:01:29 Mode by fukaSleep: #もの書き外典 +oo trpg dice2
05:02:19 + showaway_(~showaway@dae63095.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
05:07:33 ! fukaSleep ("Leaving...")
05:20:34 + fukaNote(~fukanju@O148225.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
05:28:09 mikeZzz -> mikeyama
2008/02/19 06:00:00
06:31:03 mikeyama -> mikeUniv
06:40:53 ! kayaSleep ("Leaving...")
06:47:51 + aonagi0(~chocoa@p1139-ipbf17morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/02/19 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:24:51 + AKAgane(~akagane@nthrsm079145.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] kiutaさんのを読んだぞ >掌編小説「農業の誘惑に負けて」 雨にもまけて風にもまけてシリーズ http://drupal.cre.jp/node/1629
[AKAgane] こう『きらら』系の、日常ぬるぬる漫画なノリであるな
[AKAgane] 面白いか、とゆーと面白くないのだが
[AKAgane] こう、ぬるぬると読んで、不快にならないとゆータイプだ
[AKAgane] ただ、日常ぬるぬる漫画であったとしても、重要なところがあって、つまり、「これを読む読者の期待や予想に、どのように応えるか」ってものでね
[AKAgane] たとえば、妹ちゃんが、漫画には触るなといわれてうなずく>漫画を読む
[AKAgane] とゆーのは、読者の期待や予想に応えた結果だ
[AKAgane] まあ、広い意味で伏線とその回収であるな
[AKAgane] んで、そういう読者の期待や予想を刺激する部分――先を読ませる部分と
[AKAgane] その先読みに対して、はずしたり、その通りを見せたりという、応えの部分が、やはりちと弱い
[AKAgane] これは、作者と読者があまり離れていないせいもあると思う
[AKAgane] つまり、書きながら、「あ、これを書いておかないと」「ここは説明しておかないと」という風に、作者が逐次、気づいたことを補足してまわっている感じなのだな
[AKAgane] このやり方だと、先読み>応える の間の距離がゼロになるので。ずるずると起伏のないまま文章が続く。
[AKAgane] 今回の例では、「部屋に引きこもって、クーラーや漫画に囲まれた自堕落さを楽しむ」からスタートして、その反対である「自然のなかで、汗を流しての勤労の喜び」みたいな方向にもってくわけであるから
[AKAgane] その中で、どうメリハリをつけて読者の興味をひくか、読者に先読みをさせてそれに応えていくか、とゆー部分をまず考えてみるといい
[xi-banyu] 「ブルガリアでは、首を縦に振ると、ノーの意味になるんだよ?」
[xi-banyu] 萌える
[AKAgane] 妹ちゃんはイイキャラだよな
[xi-banyu] イイキャラだ
[xi-banyu] 予想を裏切らないw
[AKAgane] 重要だよね
[sf] 主人公が調子乗りなとこもいいんだよな
[AKAgane] 実のところ、オヤジさんにしてもそうなんだが、キャラに関しては頭ではなく、感覚でそういう「先読みして、応える」部分がちゃんとある
07:52:52 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] きらら系の日常ぬるぬる漫画とゆー表現をしたのも、そういう理由で
[xi-banyu] キャラが全員「自分の発言に責任を持ってない」のに、不快じゃないんだよね
[AKAgane] あれも、物語的にはなんかこう、のっぺりしていても、キャラに関しては外さないんだよね
2008/02/19 08:00:00
08:05:41 Yaduka -> Yad_Away
08:08:29 ! hir ("CHOCOA")
08:31:50 OTE_Aw -> OTE
2008/02/19 09:00:00
09:21:43 + Yad_EM(~yad_em@EM117-55-31-50.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
09:46:52 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-114-91-236.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:54:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.113.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
09:55:09 ! ponzz (EOF From client)
2008/02/19 10:00:00
10:55:55 + showaway(~showaway@dae631f1.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2008/02/19 11:00:00
2008/02/19 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:21:40 ! Kannna ("CHOCOA")
11:44:31 ! Yad_EM ("Leaving...")
2008/02/19 12:00:00
12:01:24 + showaway_(~showaway@dae631f1.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
12:09:21 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:10:50 + Yad_EM(~yaduka@EM117-55-31-50.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
12:21:17 mikeUniv -> mikeyama
12:48:13 + aonagi(~chocoa@p1139-ipbf17morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
12:57:47 ! tatsu114 ("なんか、わたしの発言がえらいことになってきたな。どないするべか。。。")
2008/02/19 13:00:00
13:00:18 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.166) to #もの書き外典
13:12:01 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
13:16:16 + toubousya(~toubousya@flets511.harenet.ne.jp) to #もの書き外典
13:25:28 MorrisZZZ -> Morris
13:27:49 + showaway(~showaway@dae631f1.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
13:42:48 ! AKAgane ("CHOCOA")
13:48:07 ! Stella ("See you...")
2008/02/19 14:00:00
14:25:53 ! toubousya ("Leaving...")
14:32:38 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
14:42:31 Yu_mesi -> Yu_write
2008/02/19 15:00:00
15:09:45 + AKAgane(~akagane@nthrsm079145.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:23:38 + Yad_EM_(~yaduka@eM60-254-203-14.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
15:42:22 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/02/19 16:00:00
16:13:11 Yu_write -> Yu_AFK
16:25:09 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2008/02/19 17:00:00
17:09:23 + aonagi(~chocoa@p1139-ipbf17morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:26:29 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:42:04 + kaya-n(~kaya_n@38.217.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
17:48:01 + kiuta(~kiuta@dhcp-3772.nava21.ne.jp) to #もの書き外典
[kiuta] ふうむ、面白くないのかあ
[kiuta] >つまり、書きながら、「あ、これを書いておかないと」「ここは説明しておかないと」という風に、作者が逐次、気づいたことを補足してまわっている感じなのだな
[kiuta] まさにそういう書き方でした。むむむ
[AKAgane] もうちょい説明するとだな
[AKAgane] 他の作品を読みたくなるかとか、金を払ってもいいと思うかとゆーと
[AKAgane] ならんとゆーやつdな
[AKAgane] そういう、積極性を求めるタイプの面白さはない
[kiuta] ふうむ
[AKAgane] 雑誌なんかでもないかね?
[AKAgane] 別にそれ目当てで買うわけじゃないが
[AKAgane] 連載されてたら、一応は読むとゆーようなのが
[kiuta] ああ、ありますね
[AKAgane] ふつう、新人の漫画なんざ、雑誌の中ではそんなものだな>フレッシュ新人読み切り32ページ
[kiuta] なるほど
[AKAgane] だから、そういう客を相手に、「こいつはなんか、面白そうだ」とゆー
[AKAgane] 積極的なプラスがないと、埋没するわけだ
[AKAgane] インターネットの小説でもそんなものでね
17:56:50 Yu_AFK -> Yu_think
[AKAgane] タダで読める分、むしろ、積極的なナニかは欲しいのだ
[kiuta] 積極的な・・・
[AKAgane] たとえば、ヒロインに萌えさせるってのは、ポイントのひとつだ
[kiuta] 二足歩行耕耘トラクターが出てきて、さらに農地を巡る争いに巻き込まれるとか
[kiuta] おっと失言。
[AKAgane] 二次創作とかは、
[AKAgane] そうやって、キャラのファンを「積極的に」確保することで
[AKAgane] 読者を集めているわけだよ
[kiuta] なるほど
[AKAgane] だからこそ、仕掛けは欲しい
[kiuta] だから二次創作モノに人気があったりするのですなあ。
[kiuta] ふむ
[AKAgane] だってさー、オリジナルのキャラのなんかよくわからない小説があって、わざわざ読みたくなるかね?
[kiuta] OTZ
[AKAgane] いや、そこはそうじゃない。考えるんだ。
2008/02/19 18:00:00
[kiuta] よくわからん小説なんて読みたくないですな。。
[AKAgane] コミケに行った。オリジナルの同人誌で、小説らしい。その場で全部は読めない。
[AKAgane] イラストはついていない。
[AKAgane] さて、その状態でも、「俺なら買う」というのは、どんな場合だ?
[Stella] 作者の友人
[AKAgane] そこは重要だなっ!>書いたのは友人だ
[kiuta] 冒頭から引き込まれるようなナニカがあるとか
[kiuta] それはw
[AKAgane] 今回の例でいうと、kiutaさんのを、俺が読んだのは、君がチャット仲間だからだ
[AKAgane] でなければ読まない。当然ながら(w
[kiuta] そうでしょうなあ
[AKAgane] そう、冒頭で引き込まれるとゆーのは重要だな
[AKAgane] だから、自分ならナニが書いてあったら引き込まれるか
[AKAgane] どういう描写なら、面白そうだと思うか
[AKAgane] それを考えるんだ
[kiuta] はい。
[AKAgane] 冒頭だけではないかもしれない。売り文句やあらすじだな。
[AKAgane] 「この本の感想を後でメールしてくれたら、もれなく一万円送金します」とあれば
[kiuta] ぶうw
[AKAgane] なんとなく読んでみようかと思うかもしれぬ
[AKAgane] まあ、詐欺があるに違いないと疑われるだろうが
[kiuta] それをふまえてもう1エピソード書いてみるかあ
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] 実のところ、描写がうすっぺらいとゆーことはない
[kiuta] 大槻ケンジのグミ・チョコレート・パイン グミ編を読んでからになりますが。。
[kiuta] ほう
[AKAgane] いや、スゴイ描写だとは言わないけどね
[AKAgane] 必要十分な日本語の能力はあると思うよ
[kiuta] なるほど。
[AKAgane] そこを磨くにしても、それはそれで、いろいろ本を読んで、じっくり年単位で育てればいい部分だ
[AKAgane] むしろ、今の日本語能力を十分に活用できていない
[kiuta] なんと
[kiuta] !
[AKAgane] いや、きっちり面白いものを書けるはずなんだ
[AKAgane] ようするに、今は、さっきも言ったように、「その場、その場で、言葉を考えて並べている」のがよろしくないので
[AKAgane] まず、どう笑わせるか、どう萌えさせるか、どう泣かせるか
[AKAgane] たとえば、妹ちゃんはばんゆーも言ったように、イイキャラなんだ
[kiuta] ほむ
[AKAgane] 読者をちゃんと「狙って」いるだろ?
[AKAgane] 読者に、ニヤリとさせようと考えながら書いただろ?
[kiuta] そうですね
[AKAgane] それを、もっとたくさん、いろいろな形で詰め込むのだ
[kiuta] なあるほど
[AKAgane] オヤジさんの懐が深いところを、
[AKAgane] 息子の様子をうかがっていたとか
[AKAgane] 作業が終わった後に、ちゃんと冷たい飲み物を用意してくれているとか
[AKAgane] そういうので、「なんだ、イイ親父さんじゃないか」と思わせてみるとか
[kiuta] ふむふむ
[AKAgane] そういう、読者を「狙う」描写を増やしていくのだ
[AKAgane] もちろん、主人公はひねくれて、「なんだよ、親父」みたいなことを照れ隠しに言うかもしれないが
[AKAgane] それもまた、読者へ「照れてる、照れてる、かわいい主人公だ」と思わせるための狙いだ
[kiuta] ははあ
[AKAgane] そういうのを、どんどん詰め込んでみると
[AKAgane] 全体が「面白く」なってくる
[kiuta] つまりはちゃんと全部考えて書かなきゃいかんということですな……
[kiuta] 痛み入りますです
18:15:59 ! Yad_EM_ ("Leaving...")
[tatsu114] |・)
[tatsu114] |・)帰ってきたら呼んでみる
[tatsu114] 読んでだ
[kiuta] |o・)
[AKAgane] 考えてはいると思うけどね>書くときに
[kiuta] それが足りないというか
[kiuta] 全体を見通したり局所を見つめたりという切り替えができてないというか
[AKAgane] 今も言ったように、なんとゆーか、穴埋め式の問題を、回答欄を見てから、「ここに空白があるから、ここに何か書かないといかんよな」とゆー
[AKAgane] そんな考えではいかんわけだよ
[kiuta] それはそうですな。
[AKAgane] ようするに、積極的に、読者に働きかけるための思考が重要なのだ
[kiuta] もふ
18:30:04 + meltdown(~meltdown@wd224.AFL43.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] KIUTA/前回より面白かったと思います。
[kiuta] 。
[kiuta] 前回のはどうにかする余地がありすぎますわ……
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] いいじゃないですか。
[CHOBOJA] とりあえず。前には進んでるってことで。
[kiuta] ええ。
[CHOBOJA] 次回や次々回くらいなら
[CHOBOJA] もっとちゃんとしたものになってるかも。
[kiuta] そういうプレッシャーをかけないでくださいよw
[kiuta] グシャッ
[CHOBOJA] あっちゃ、プレッシャーになっちゃいましたか。
[kiuta] まあなんにせよがんばって書くだけですわ
[kiuta] うん。
[CHOBOJA] たしかに、
[CHOBOJA] 意識しちゃうと上手くないんですよね。
[kiuta] たぶん意識すると、自分で自分にプレッシャーをかけちゃうんでしょうな
[CHOBOJA] なら、これだとだめですね。もっと前向きの言葉があるはず。
[kiuta] 明鏡止水!
[CHOBOJA] ううむ。
[tatsu114] (のっかる
[kiuta] :o
18:54:45 Yu_think -> Yu_mesi
2008/02/19 19:00:00
19:12:29 OTE -> OTE_Aw
19:12:37 kaya-n -> kayaGAGAK
[tatsu114] しかしやはりおもうこと
[tatsu114] ここでたまに見せるほうが、下手な専門学校よりためになるんじゃね?
19:15:26 Yu_mesi -> Yu_furo
[kiuta] ここじゃなくても
[kiuta] どこだろうと
[kiuta] ためになると思います、誰かに読ませれば
[kiuta] まあプロの作家の話を聞ける機会があるとか、出版社とのパイプがあるという利点がありますが>専門学校
[kiuta] でも専門学校によってはそれもなかったりするとか……
[tatsu114] http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080219_circular_communities/
[tatsu114] 見事に円形状に作られている町並みを空から見た写真
[tatsu114] こういうのは何かしらインスピレーションが沸きそう
19:48:57 ! mihiro ("Leaving...")
[tatsu114] すべての始まりである0と同じ形にすることで人の原点を忘れないようにする街って言う設定が作れたり
19:50:58 + fukaNote(~fukanju@p22117-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:57:53 + ENOKINO(~taka-miy@pd31306.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] プロの作家じゃない、と思われているのか、しくしく(w
[tatsu114] あ、プロの作家だW
[ENOKINO] 編集さんとのパイプもあるのに(w、しくしく
[tatsu114] w
[tatsu114] 12インチぐらいのパイプですね
[kiuta] え
[ENOKINO] 冗談抜きで、これは、と思った人は、原稿を預かって、編集さんに渡しているのだ
[kiuta] 別にENOさんをプロじゃないなんて遠回しにも言ったこと無いですぞ
[tatsu114] プロの作家の話を聞ける機会は、ここにもあるということですなw
[kiuta] あとでたまか一巻読みましたが、面白かったです。はい
2008/02/19 20:00:00
[tatsu114] 戦艦一隻丸ごと牧場。
[ENOKINO] >まあプロの作家の話を聞ける機会があるとか、出版社とのパイプがあるという利点がありますが>専門学校
[ENOKINO] ここには無い、と言う意味にも取れるのだな、この文章は(w
[kiuta] Farm級戦艦
[kiuta] いや、ここにもプロの方がおりますがと後から言おうと思ったのですが
[ENOKINO] だから、あえて、曲解してネタにしたのだ(w
[kiuta] 言わなくてもわかるとおもったんですよおおおおおおお
[ENOKINO] 気にすることは無い、ネタだ(w
[tatsu114] 曲解っていうと、かいじみたいにぐにゃぁぁ、とw
[kiuta] ざわ・・ざわ・・・
[ENOKINO] 曲げて解釈すること
[ENOKINO] 身体を反らして嫌がる
20:02:36 + MakotoK(~MakotoK@134.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 罪人を、押さえつけて身体を曲げて介錯することではない
[SiIdeKei] 「いややぁん」「……嫌がってないだろ」「いややぁん〜」
[ENOKINO] さて、ちょいと買い物に行ってきます
[tatsu114] あいさ
[ENOKINO] 明日の朝食用のパンが無射ことに気がついた(w
20:03:47 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[tatsu114] パン派らしい
[Morris] パンがなければケーキを。
[Stella] パンがなければホットケーキを
[kiuta] 大阪が無理なら姫路を
[tatsu114] そういえばさいきんケーキ食ってないな
[SiIdeKei] ドイツが駄目なら仕方なくイタリアで。
[Stella] 敗北フラグたててどうするんですか
[SiIdeKei] 今度は少しはがんばるかも知れませんし。
[SiIdeKei] ……そう思ってドイツは北アフリカで痛い目を見たのかも知れませんが。
[kiuta] イタリア・・・・
[kiuta] 今は優秀ですね 艦載砲とか
[aonagi] でも兵士の質が
[aonagi] ラテン民族は兵隊には向かない気が
20:10:23 + hir(~tahikana@p1195-ipbf208kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] 「各小隊に女性を一人ずつ配属します」「それで問題が解決しますか?」「します。ラテン男は愛のためなら死ねますから」「軍隊で死んでもらっちゃ困りますな」「……言われてみればその通りですね」
[aonagi] あはは
[kiuta] でもドイツ人指揮官の元では奮戦したとかいう
[kiuta] まあなんにしろ情熱が向けば馬車馬以上の働きをする民族のようです
[kiuta] アメリカ軍海兵隊と渡り合った話とか
[aonagi] でもアフリカ戦線のイタリア軍は・・・orz
[kiuta] OTZ
[kiuta] でも僕は入るならイタリア軍がいいです。。
[aonagi] 飯がうまいですからね
[aonagi] 砂漠でもパスタが食えるw
[kiuta] 逃げても問題にならない
[kiuta] みんな逃げるからw
[aonagi] w
[kiuta] ロシア軍だけはごめんですわ。。
[aonagi] 同意
[SiIdeKei] 「いやー、うちの部隊はシベリア開拓に飛ばされてたもんでー」「で、タンクデサントが出来ないから、トラクターデサントにしたい、と?」「格好だけはつくでしょ?」「……貴官はもっと寒いところに行きたいらしいな」
[CHOBOJA] タンクデサント?
[SiIdeKei] Wikipedia:タンクデサント [キーワード一覧:タンクデサント]
[SiIdeKei] 戦車に跨って移動したり戦闘したりする歩兵さんのこと。
[SiIdeKei] 大体の人が想像するとおり、よく死んじゃう。
[CHOBOJA] なるほど。
[kiuta] 弾よけにもならねえ!
[CHOBOJA] ううっ。
[CHOBOJA] これは
[CHOBOJA] 手を離して落ちたらそのまま。。。って可能性がありますね。
[SiIdeKei] ぷちっ
[CHOBOJA] これ、要するに。センサーが物足りないから人間で補うという
[CHOBOJA] 実に怖い発想から。。
[CHOBOJA] 来てますね。
[kiuta] まあ360度みれますから
[sf] 最近、実際にはそんな酷くいわれるような状況で多用されていたわけでもないとかいう話もありますが
[SiIdeKei] 歩兵を乗せて走れる車両のお値段>>>歩兵の命のお値段
[kiuta] 現代だとそれ逆ですね
[sf] どのみちどの軍でも、歩兵と協同しない戦車なんてのは、まとも良いとこですわな
[kiuta] 昔は訓練期間1週間くらいで戦場に放り出してましたからなあ
[SiIdeKei] 最近は歩兵を乗せて走る装甲車両が多くなってますから、わざわざこんなことしなくてもよくなってるんではないかな。
[sf] 移動中のについてはそーですね
[SiIdeKei] ただ、歩かせて地雷踏んじゃうよりはマシ、ってシチュエイションもあったでしょうし(笑)
[sf] ただまあ、それはあんまり元々死傷率は高くなかったかも
[CHOBOJA] ふむ。
[Yad_Away] いわゆる機械化歩兵ですね
20:26:45 Yad_Away -> Yaduka
[sf] やっぱも重いもんもってくのはしんどいわけで、当時のソ連側のひとの記録では、喜んで乗っていたらしいとかなんとか
[kiuta] ふむ
[kiuta] 的の対戦車砲が直撃して10人くらいが宙を舞ったのでしょうなあ
[CHOBOJA] でも、セリカスタンとかのところだと
[Yaduka] しかし、損耗率は洒落にならないと。 <戦車随伴兵
[CHOBOJA] まだやってそうな気もします。
[sf] 最近ソ連の資料とかが西側に紹介されて、案外いわれていたほど悪くはなかったらしいという
[sf] そんなのをちらと読んだ
[kiuta] まあ、トラックよりも戦車のほうが防御力ありますし
[CHOBOJA] 見るからに寒そうなんですけど。
[kiuta] 悪路を走破する能力も強いですし
[CHOBOJA] 平気だったということでしょうか。
[Yaduka] 待て待て
[kiuta] 歩兵丸出しな点をきにせねば。
[CHOBOJA] おお。やづかさんだ。
[Yaduka] 戦車の防御力が高くったって、随伴する歩兵にはあんまり関係ないですにょろ?
[kiuta] ええ
[kiuta] 機銃でばったばった落ちますね
[SiIdeKei] 「えーん、待ってよぉ、置いて行かんとってぇよぉー」とかいう、微笑ましい光景も見られたことでしょう。
[kiuta] でも移動手段は無くなりませんので。
[kiuta] トラックだと機銃でも十分走行不能になる。
[Yaduka] 前線をトラック移動、と言うならそう言うリスクもありますが
[Yaduka] 補給線を確保している場合は余り考慮には入らないかと。
[kiuta] そりゃそうですわ。。
[Yaduka] 前線で歩兵といっしょ☆
[Yaduka] をやったのがタンクデサントですから
[sf] どこで読んだかと思ったら銅さんの日記だった
[sf] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200705xx.html#3
[sf] > 戦車の上に直接乗って突撃をするタンク・デサント戦術が本当にあったかどうかについては、疑問視する向きもあるらしい。今ロシアで手に入る、T-34戦車に乗っていた兵士などの手記にはそういう描写がないらしいのだ。
[SiIdeKei] もしかして、ロシアンジョークだったのだろうか。
[kiuta] パラトゥルーパーズが、下は雪だ! パラシュート無しでいけるぞ! といって飛び降りるようなものか
[kiuta] ジョークじゃないですけど。
[Yaduka] さて
[Yaduka] 無いのなら何故この戦術が語られるようになったのかという話ですね
[kiuta] もしかしてPCゲーム Call of Dutyの影響かなw
[Yaduka] イタリア軍のパスタ話と同じような感じのデマなのか
[kiuta] 2とか3とか、確実にタンクデサントが出てくる
20:45:51 Yu_furo -> Yu_Zzz
2008/02/19 21:00:00
[sf] むろん、そんな作戦に参加した兵士は滅しているので語られない。とかいう可能性もっ
[hir] ぶらっくなお話ですねっ!(ぶるぶる
[MakotoK] i# イタリア軍のパスタ話はそれそのものはデマでも、アフリカに持ち込んだ物資にパスタがたっぷりあったのは実話だがな。
[MakotoK] # 当時の兵站関係の資料にその輜重が記載されてる。
[SiIdeKei] #茹でる気は満々だったということですね
[MakotoK] # ええとっても。
[Prof_M] #海水で煮てしまえー
[Yaduka] #そりゃ水があるところで喰うつもりだったのでしょう
[MakotoK] # さすが24hレーションの朝食パックに酒がはいっている国。
[MakotoK] # いやいや、やつらならグラッパ(ブランデーの一種)で煮るかもしれん<通常の食料レーションのほかにグラッパレーションというのが配給されていたことがある
21:21:24 ! Leony_log ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
21:22:14 kayaGAGAK -> kaya-n
[AKAgane] まあ、T−34の砲塔とかに
[AKAgane] 手すりがたくさん溶接されてたとゆーことはあるようだな
[AKAgane] そういう写真もある
[AKAgane] ただ、戦場でずっこんばっこん撃ち合いながら、戦車がはねるほど不整地で走り回りながら
[AKAgane] 上に兵士がしがみついていたかとゆーと
[AKAgane] まあ、そゆことはなかったんではなかろうかと
[AKAgane] とはいえ、そゆことがあったら
[AKAgane] たぶん、その経験を持った人間が戦後しゃべることはあるまい
21:37:23 ! AKAgane ("CHOCOA")
[CHOBOJA] 死にますからね。。
[MakotoK] まぁとっとと振り落とされて味方に轢かれてるか、周囲で大乱戦になってる可能性のほうが高いですな>砲塔に手すりもっさり形
[SiIdeKei] 銅さんが……消えた……
21:52:08 + lute_(~lute@p2031-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:56:15 ! Stella ("See you...")
21:56:18 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
21:58:01 ! Yu_Zzz ("それではノシ")
2008/02/19 22:00:00
22:05:16 ! kaya-n (Connection reset by peer)
22:05:18 + fukaNote(~fukanju@p21254-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:05:21 + kaya-n(~kaya_n@38.217.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
22:11:37 ! meltdown ("皆様に、砂漠の風があらんことを")
22:12:33 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-123.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:18:58 + Pikoyan(~Faker@p2064-ipbf1206funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:30:42 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Zero2] うにゃー
[Zero2] 佐藤さんのプロットをまだ考えてたりするのだけど
[Zero2] 主人公と佐藤さんの出会いのシーンで、主人公は当たり前とかたいしたことじゃないと思ってるのに
[Zero2] 佐藤さんからしてみれば劇的な出会いとか、主人公に執着する何か。ってなんだろう……
[Zero2] そこが物語部分の核になるだけになかなかうまいこと考え付かないなあ
[Zero2] ごろごろん
[Zero2] ここがうまいこと展開してくれれば
[Zero2] あとはもうさくさく進むはずなんだけど
[Zero2] もしかすると構造的、あるいは視点的になにか間違ってる部分があるかもしれないので
[Zero2] もう一度じっくりみなおしてこよう
[Zero2] と長い独り言になってしまった
[SiIdeKei] 佐藤さんか
[SiIdeKei] 主人公に執着する何か……
[SiIdeKei] あまりに普通すぎて、思い浮かばないようなものなのだろうかねー、やっぱ(笑)
[Zero2] ですねー
[Zero2] 初めてのお友達とか、そういうのでいいのかなあ
[kaya-n] ってことは、佐藤サンは普通じゃない家庭環境?
[SiIdeKei] 佐藤さんにしか、その価値が理解できない、そんなものなのかも知れない。
[Zero2] になりそうです、いまんとこ>普通じゃない家庭環境
22:51:05 Morris -> MorisDEAD
[Zero2] 全体的には究極超人あ〜るみたいなスラップスティックな感じにしたいと思ってるのですが
[kaya-n] 主人公の家が、神社であるならば、それなりに厳しい躾があったはず。
[kaya-n] 自然と出来る普通だけど、スゴいことってのはいいかも
[Zero2] 今回はGA文庫テーマ大賞向けに書こうかと思ってるので
[Pikoyan] 日曜日に学校に忘れ物をしてとりに行ったら、校舎に入れなくて困ってたら主人公が抜け道を教えてくれたとか。
[kaya-n] いただきます、御馳走様を言って、ちゃんとかたづけるとか。
[Zero2] いままでのとは別に予備知識なく読めるようなのにしたいなあと
[Zero2] ふむむ
[kaya-n] ちゃんと人を待つとか、譲るとか。自然に出来ると結構感動する
[kaya-n] (自分は、何かに気をとられるとすぐにできなくなる子だけど
2008/02/19 23:00:00
23:00:48 + AKAgane(~akagane@nthrsm079145.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 大きく分けるとふたつになるな
[Zero2] ヲヲ
[Zero2] こんばんは
[AKAgane] 佐藤さんにとっては「特別」だが、主人公と読者にとっては「普通/当たり前」
[kaya-n] あ、こんばんは
[AKAgane] これは、いわゆるエロゲなどで一般的なパターンだ
[kaya-n] なるほど
[Zero2] はい
[AKAgane] ただひたすら、優しいとか、気配りとか、まあ単純に選択肢ミスしないとか
[aonagi] こんばんは
[AKAgane] そういうやつやね
[AKAgane] ただ、この場合、それが佐藤さんにとって「特別」である理由付けが必要になる
[Zero2] ですねえ
[Zero2] なぜそれが特別なのか、というのは佐藤さんのバックグラウンドに絡めなければ
[AKAgane] 人魚姫のようなものだよ
[kaya-n] やーん
[AKAgane] あれは王子様がナニかしたわけではなくて
[AKAgane] 人魚姫にとって「運命」であり「特別」だったのだ
[Zero2] なるほど
[kaya-n] あー、なるほど。よくわかるたとえだ
[AKAgane] んでもうひとつが、佐藤さんにとって「特別」は、読者にとっても「特別」で、そうでありながら、主人公にとっては「普通/当たり前」だ。なんとなれば、こやつは特に意識していないからな。
[AKAgane] この場合、主人公の立ち位置が難しい
[kaya-n] ん?いまいちわかんない・・・
[Zero2] ううむ
[Zero2] それは確かに難しい
[AKAgane] おおむね、佐藤さんシリーズでは読者と主人公はほぼイコールだったからね。
[AKAgane] 少々鈍い(従妹襲来)とかはあっても
[kaya-n] ああ、佐藤サン目線に読者をおくと言うこと?
[AKAgane] まあ、読者と主人公は親しい関係にあった。できることも、感じることも、それほど差がない。
[Zero2] ですねえ、佐藤さんのアクションがギャグ部分になるようなパターンが多かったので
[Zero2] 主人公は受身になりがちになりますし
[AKAgane] たとえば、そうやなー。この場合、ほれ。過去話が比較的使いやすい(主人公が忘れている)
[SiIdeKei] #いかん。佐藤さんのことを考えている場合ではない。イナバのことを考えなければ(笑)
[Zero2] #うひひ
[AKAgane] ようするに、子供の頃の主人公と佐藤さんが出会っていて
[AKAgane] このときに、たとえば、佐藤さんの命を救うことがあったとか、そういう感じやね
[Zero2] あー、それはすばらしい
[SiIdeKei] #イナバの話もGA短編向けになればいいんだが、なりそうにない。
[SiIdeKei] #ヤツは謎というよりは、おバカだ(笑)
23:09:48 + akiraani(~akiraani@ackube001054.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:09:50 + altair_(~altair@ntfkok036194.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] たとえば、主人公は、「鬼ごっこか、かくれんぼ」のつもりで佐藤さんと一緒に、広い山の中(実は佐藤さんの邸宅の裏庭)を駆け回って
[AKAgane] 誘拐犯から逃げきったとか
[AKAgane] 佐藤さんにとっては「特別」なことであるし、主人公は意識していないが、読者にしてみれば、やはり「特別」だとわかるが
[AKAgane] 主人公は、単に遊んだだけなので、もう忘れてしまったとか
[Zero2] なるほどー
[Zero2] 主人公が佐藤さんと本当に初対面だったとすると結構制限かかりますね
[AKAgane] んでまあ、この頃は佐藤さんも普通にお嬢様だったのだが。比較的わんぱくだった主人公があれこれ(木に登ったり、草で罠をしかけたり)したので強烈な印象を受けて
[AKAgane] 「イロイロ出来るようになろう」として、今のよーになったとか
[AKAgane] そういう感じ
[Zero2] おおっ
[AKAgane] この場合は、主人公にとっては初対面でも、佐藤さんにとっては「運命の再会」であるわけで
[AKAgane] まあ、彼女が主人公の周囲にまとわりつくのに、読者的な納得の理由としては十分だ。
[Zero2] ですねー
[AKAgane] 他にもこう、主人公が実はスゴイとかもパターンとしてはある。ただ、スゴイといっても、局所型だな。
[Zero2] 局所型ですkじゃ
[Zero2] ですか
[AKAgane] たとえば、神社が実家がらみでいくと、ゴーストハンター、退魔の能力のようなものもある。現実問題として、そこらへんに幽霊がふよふよしているわけもなく。日常生活ではなーんの役にもたたない。
[AKAgane] 魔物が出てきたときだけ使える限定型スゴイ能力とゆーやつだな。
[Zero2] ははー
[AKAgane] んで、やはり過去において、佐藤さんが魔物に襲われていたところを(以下略)
[AKAgane] なども、まあ、考えられなくはない。
[Zero2] ううむ、やっぱり主人公と佐藤さんは過去に会ってるというのがやりやすいかなあ
[AKAgane] このへんはだから、どういうお話にするのかとも絡むからね
[Zero2] はい
[AKAgane] 佐藤さんはキャラとしてイイので、あまりそのへん、整合性はなくても、いくつかエピソードを重ねると、読者的に「まあ、佐藤さんだから」で許してもらえるとは思うので
[Zero2] うひひひ
[SiIdeKei] ぬああ。同級生ふたり設定してみたら、イナバに引きずられて変な女の子になった……
[Zero2] 変な女の子しか出てこないw?
[SiIdeKei] いや、変な女の子と、その幼なじみの割と普通の男の子にした(笑)
[SiIdeKei] いつもしかめっ面で、時間さえあれば鉛筆デッサンしている女の子。気に入らないことがあると口より先に足で蹴っ飛ばす。
[Zero2] いいですねえ
[Zero2] 口を開くととんでもない暴言が出たりしてw
[SiIdeKei] これだとただの変な芸術科の卵なので(笑)、髪を縛るのが下手、というオプションをつけてみた。
[kiuta] ほれた
[SiIdeKei] 幼なじみの男の子が、専用のヘアブラシで髪をとかして、縛り直してくれるのです。
[Zero2] うはーw
[SiIdeKei] 「はい、できたよ」「(こくん)」
[aonagi] はあはあ
[aonagi] 萌える
[SiIdeKei] お前ら落ち着け(笑)
[aonagi] オプションひとつでこうも変わりますか
[aonagi] 勉強になります
[SiIdeKei] よくここで出ている言い方でいえば
[SiIdeKei] 『俺の萌えを喰らえー!』(笑)
[shirakiya] がつがつ
[AKAgane] この場合、男の子の方はあれだな、えーとほれ、『みなみけ』に出てくる、カナのクラスメイトのあれだ、一途な男の子
[AKAgane] ああいう印象があるのだが
[SiIdeKei] 藤岡ですね。
[AKAgane] それそれ>藤岡
[SiIdeKei] ひらがなで書くと、千秋のぬいぐるみ(?)になってしまいますので要注意。
[AKAgane] あんな印象
[SiIdeKei] この幼なじみカップルは、一応、相思相愛?ということに。
[AKAgane] 報われた藤岡かっ
[SiIdeKei] ヒダとイナバも、相思相愛に違いはないのですが。
[SiIdeKei] そして、昨日作った路線図が、よく考えるとおかしいことに気がついたので、作り直す(笑)
[SiIdeKei] うーん、やっぱり現実のものを引っ張ってきた方がよかったなあ(笑)
23:36:39 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
23:39:21 + gombeLOG(~username@ntkyto083010.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:42:22 + ponzz(~ponzz@p1132-ipbf601souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Zero2] #過去、初めてお祭りに来た佐藤さんが主人公と一緒にお祭りを楽しむ、そこでもらった射的の景品
[Zero2] #なんてのもアリかな、と思った
[SiIdeKei] そして路線図をいじり始めると、それが楽しくなってしまう
[SiIdeKei] 本末転倒(笑)
[ponzz] おかしいなぁ……しいでの人って、てっちゃんってイメージがなかったんだけど……
[ponzz] てっちゃん?
[gombeLOG] てっちゃん予備軍な人は結構どこにもいそうですけどね(笑)
[ponzz] Nゲージの国鉄スハ43系客車を置いたら、召喚に応じてくれるのだろうか
23:52:44 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Pikoyan] 時刻表を読み上げるのが召喚呪文
[ponzz] 魔術師として鍛錬をつむべきところを、あなたはふるさとライナーにのったようなもの
[ponzz] とか言われたら萌えす
2008/02/20 00:00:00 end