#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2007-05-02 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2007-05-02をご活用くださいませ。
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2007/05/02 00:00:00
00:01:22 + ponzz(~ponzz@fi1150.i70.ix1.co.jp) to #もの書き外典
00:06:21 + fukaGiri(~fukanju@ZC226185.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
00:11:40 Morris -> MorrisZZZ
00:12:08 fukaGiri -> fukaSleep
00:23:56 ! ponzz (EOF From client)
00:30:54 mikeyama -> mikeZzz
00:31:56 KUZUMI -> KUZU_YU
00:39:16 ! Kannna ("CHOCOA")
2007/05/02 01:00:00
01:00:24 + ponzz(~ponzz@fi1150.i70.ix1.co.jp) to #もの書き外典
01:00:33 + ponzz0(~ponzz@fi1150.i70.ix1.co.jp) to #もの書き外典
01:05:22 ! ponzz0 ("CHOCOA")
01:12:16 ! Pikoyan ("See you...")
01:35:47 ! Hisasi ("せんせぇ萌え〜〜")
01:50:50 + ponzz(~ponzz@fi1150.i70.ix1.co.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 02:00:00
02:12:18 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d4.J3airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
02:14:12 ! ao0 ("ぐう")
02:16:29 + Kyrie(~UNKOWN@FLA1Aao132.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
02:30:12 ! Kyrie ("裏遠い")
[shirakiya] うむ。寝付けぬ（ごろごろ
02:44:48 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Falshion] ビミョウに寝れないので散策中
2007/05/02 03:00:00
03:09:09 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[akiraani_] 明日（というか今日？）に徹カラ予定なのでがんばって夜更かしする（ぉ
03:26:44 + ENOKINO(~taka-miy@pd3151c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
03:29:33 ! ENOKINO ("CHOCOA")
03:40:24 + lute_zzz_(~lute@p2128-ipbf303fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 04:00:00
04:30:05 ! CHOBOJA ("Leaving..")
04:32:22 + akiraani(~akiraani@ackube005033.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
04:37:53 + lute_zzz(~lute@p2128-ipbf303fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:00:09 ! dice2 (Connection reset by peer)
05:01:08 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:01:46 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:12:02 G_M_L_E_O -> Leonald
05:22:48 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
05:41:16 + Falshion_(~Falshion@194.163.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
05:54:39 + TrickStar(~trickstar@p6159-ipad34sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 06:00:00
06:21:52 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:09 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:17:39 ! EkitaiT ("Auf Wiedersehen!")
07:19:19 Leonald -> Leony_slp
07:44:45 fukaSleep -> fukaTukin
2007/05/02 08:00:00
2007/05/02 09:00:00
09:00:11 mikeZzz -> mikeAway
09:03:22 + Kannna0(~HARIHARAK@61.195.44.89.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
09:04:21 Kannna0 -> kannna
09:04:55 MorrisZZZ -> Morris
09:18:30 ! Stella ("See you...")
09:43:34 kannna -> kannnaOUT
09:54:37 + CHOBOJA(-username@218.39.143.73) to #もの書き外典
09:56:08 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i58-93-108-216.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:57:43 kannnaOUT -> kannnaON
2007/05/02 10:00:00
10:07:51 + AKAgane(~akagane@nthrsm084185.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
10:22:24 Yu_Aizawa -> Yu_ROM
10:24:57 Morris -> MorrisAFK
10:25:39 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 11:00:00
2007/05/02 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:08:51 ! ko_iti ("CHOCOA")
11:09:38 Yu_ROM -> Yu_Sick
11:11:09 + Pikoyan(~Faker@p3024-ipbf407funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:28:15 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
11:48:07 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
11:59:45 ! Yu_Sick ("それではノシ")
2007/05/02 12:00:00
12:04:03 ! Falshion_ ("See you...")
12:08:42 + Falshion(~Falshion@194.163.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
12:11:56 ! mikeAway ("さ、佐川急便が！ い、一時に来るので！ き、帰宅して待ってたら！ ど、どんだけ待ってもこない！ う、うに食いてえ！")
12:37:08 + mikeyama(~mikeyama@pl552.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
12:52:18 + Prof_M_(~moriarty@i220-220-40-85.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 13:00:00
[sf] リスクを取る：最大最難の「メディアリスク」（2）システム障害を巡る記事の書き方、教えます http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070424/269379/
[sf] あるいは偏向報道の作り方レシピ
[sf] げらげら
[sf] さすがに記者だけに、取材の使い方とか細かいところのリアリティがっ。
[Pikoyan] ぶはははは
[Pikoyan] どっかで見た文のオンパレードじゃないですかｗ
13:08:49 ! AKAgane ("CHOCOA")
[sf] > 例示した文章の多くは、実際の新聞記事から引用した。対象とした新聞は、朝日新聞と日本経済新聞である。
[sf] ですからまあ、当然といえば当然。
13:16:39 MorrisAFK -> Morris
13:25:12 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
13:29:36 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
13:31:05 + akiraani(~akiraani@ackube001164.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:38:44 + mihiro(~mihiro@i218-47-186-87.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
13:40:57 ! ko_iti ("CHOCOA")
13:48:41 ! kannnaON ("CHOCOA")
13:58:00 mihiro -> mihiaway
2007/05/02 14:00:00
14:00:02 ! Stella ("See you...")
14:59:29 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 15:00:00
15:18:29 + NO(~anyone_in@ntngno007247.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:44:04 ! Stella ("See you...")
15:59:13 ! ponzz (EOF From client)
15:59:56 + akiraani_(~akiraani@ackube001164.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2007/05/02 16:00:00
16:07:02 ! Banyu11th ("CHOCOA")
16:36:39 EkitaiT -> EkitAFK
16:41:03 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
2007/05/02 17:00:00
17:04:54 EkitAFK -> EkitaiT
17:13:38 Morris -> MorrisOFF
17:16:27 mikeyama -> mikeAway
17:38:37 + ENOKINO(~taka-miy@p93f4e4.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] やあ、なぎー
[Falshion] はろーＥＮＯさーん。
[ENOKINO] ブログ読んだ、初めて「血の通ったキャラ」の文章を読ませてもらったような気がする
[ENOKINO] あれ書いてるときは、お人形さんじゃなくて自分がしゃべってただろう？
[ENOKINO] あれでいいんだ、あれを物語に入れろ
[ENOKINO] あれくらい、自分の「カッコつけ」の鎧を投げ捨てて、切り込まなくちゃ読んでいる人の情動は動かせない
[ENOKINO] ああ、こっちにはなぎーはいないのか（ｗ
[Falshion] unn
[ENOKINO] いつも、外典の方で毒吐いているから、てっきりこっちにいるもんだとばかり（ｗ
[EkitaiT] 今は表にだけ出現中
[OTE] あらら。もったいない。
[Falshion] 自信の量で入るチャンネルが変動します
[Falshion] ニュートラルなときは全部入ってるかな
[ENOKINO] 表でうだうだ言うのは珍しいなあ
17:44:37 + BateNaggy(~naggyfish@p921ae7.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[BateNaggy] （ぽてん
[Falshion] いらっしゃい
[Falshion] BiteNaggyに変わったな
[EkitaiT] ばてなぎ出現
[ENOKINO] べた凪、というのは全く波も何もない状態を言うのだが
[BateNaggy] （ログ読み）……ち、ちなみに、どの話で？（＝◇＝；
[Falshion] 動力さえついてれば最高の状態だ
[ENOKINO] この「べた凪」の後に必ず嵐が来る
[Pikoyan] http://drupal.cre.jp/node/564 恐らくこれ
[ENOKINO] 最新の「毒吐き文章」のこと（ｗ
[OTE] ENOさーん。ばてなぎっすよーーー！（鬼の首取ったように自慢げに
[Falshion] ここに来たんだからＢｉｔｅナギーでしょう
[Falshion] （つまりは食いついた
[ENOKINO] いや、だから「ばて」た後には反動が来るってことよ
[BateNaggy] いやその、あれは、単に毒吐いてるだけですしｏｒｚ
[ENOKINO] それが面白い
[Falshion] ＮＨＫへようこそ。
[EkitaiT] 毒なぎーだ！（ぉ
[ENOKINO] 毒も吐けないキャラのどこが面白い
[ENOKINO] だからお人形さんだと言うんだ（ｗ
[Falshion] ・３・）ノ あれに似た狂気を感じる
[ENOKINO] 物語を書くには、いろんな手段がある
[ENOKINO] 経験や知識、という手段だってあるように「情念」だって手段のうちだ
[ENOKINO] 切羽詰ってる自分を、書くキャラに投影しろ
[BateNaggy] うーん……。
[ENOKINO] 写し取れ
[ENOKINO] お前さんの書くキャラの情念は悪いが全部「脳内情念」であり、借り物だったんだな
[ENOKINO] 今まで読んできた物語や小説の中から受取ったものを記憶の中に入れて、それをそのまま使ってた
[BateNaggy] 僕自身の情念は、正直いって、嫌いです。醜いし、矮小だし、汚いし。だから、それをキャラに投影するのは、どうしても手が鈍って……。
[ENOKINO] 自分のフィルターというか情念をスルーして
[ENOKINO] それが「カッコつけ」の鎧なんだよ
[ENOKINO] 自分をよく見せたいという意識の悪い方の側面なのだな
[CHOBOJA] む。
[ENOKINO] それを全部ひっくるめて、醜い、矮小な、汚い「自分」の中に立って、その中心でなお、言うべきこと、言いたいことを言う
17:53:50 lute_zzz -> LuteDown
[CHOBOJA] 最近の作品でいえば。。トマトちゃんが変身願望を抱えてるかもしれないってところですかね？
[ENOKINO] 結局は、ここより他に自分は無いと見切ったとき、初めて自分が好きになれる
[ENOKINO] 他の自分なんかいやしないんだ
[ENOKINO] 「醜くない」「矮小じゃない」「汚くない」自分なんかいないんだ
[BateNaggy] むう……。
[Falshion] 自分は世界の中で一番ダメなのです。だけどそれしか自分は使えないのです。
[Falshion] ダメで何もできないんだったら、どうダメなのかを楽しまないと。
[ENOKINO] それを認めなければ、その先には行けない。そこから目を逸らし続けているかぎり、それ以外のものにはなれない
[ENOKINO] どことなく「よそよそしい」お話を書いてくる人って、ほとんどが、そのあたりをスルーしようとしているね
[ENOKINO] 形容詞をちりばめた、雰囲気だけの文章を書いている分には、こんな事で悩む必要はないんだけどね
[ENOKINO] スタイルだけが問題であって、キャラとかの行動も、そのスタイルに合致しているかどうかだけで評価されるから
2007/05/02 18:00:00
[ENOKINO] でも、そのスタイルを維持し続けるのは、語感とリズムの天才じゃないとまず無理（ｗ
[BateNaggy] むう……。
[ENOKINO] だとしたら、わかりやすい言葉とわかりやすい物語で、人の情念を動かすしかないのだな
[ENOKINO] 小説ってね、結局は「人間」の物語なんだよ
[ENOKINO] だとしたら、そこで問題になるのは「人間」というものの捉え方と理解度なんだ
[BateNaggy] それは、わかります。でも、そうすると、僕はああいう狂気にまみれた人間しか書けないということに。それは、嫌です。それじゃ、幸せにはできない。
[ENOKINO] いや、できるのだな
[ENOKINO] 半分だけ憑依すればいいんだ
[ENOKINO] 狂気が人を不幸にすると誰が決めた？（ｗ
[ENOKINO] 俺に言わせればあんなモン狂気でも何でもない（ｗ
[BateNaggy] うぐ……。
[CHOBOJA] 自分の狂気を最後に認めて、それに生きる話も一応成長物。。
[CHOBOJA] で、どんな狂気だったんですか？
[ENOKINO] 「よくあること」の範疇に収まる
18:05:43 + AKAgane(~akagane@nthrsm084185.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 若い人だけに許される「青春の彷徨」だと思う
[AKAgane] むっふっふー
[Pikoyan] 咆哮？
[ENOKINO] 一種のノスタルジーと共に読む文章だよ
[BateNaggy] むう……orz
[AKAgane] 前にも書いたけど、ほれ
[BateNaggy] 所詮は甘えってことか、くそ……（。。）
[AKAgane] 読者の感情をゆさぶるには、まず読者からだべ
[AKAgane] 違う
[ENOKINO] 甘えじゃ無いのだ
[AKAgane] 作者からだべ
[AKAgane] 自分で書いて、自分で泣ける、怒る、感動する文章
[AKAgane] ようはまあ、自分に正直に
[AKAgane] 自分をほどよくさらけだすこっちゃねー
[ENOKINO] その、のた打ち回る自分を、見据える外部の目を持つことだ、と言っているのだよ
[AKAgane] うむうむ
[BateNaggy] むう……。
[AKAgane] たとえば、ほれ、私は『クレヨンしんちゃん』なんかの劇場アニメにたいへん弱く、ぼろ泣きなのだが
[ENOKINO] ものかき、というのは因果な商売だと言うのはそういう部分だ
[AKAgane] 泣きながらも、やはり、「なぜに俺はここで泣いているのか」とゆーのはしっかり考えるようにしている
[ENOKINO] 当事者になるな、というわけではない。当事者になりつつ、外部から見るのだ
18:10:19 + Kannna0(~HARIHARAK@61.195.44.89.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna0] ＃お邪魔します
[AKAgane] そこにある法則性は、自分が書く上でも重要な要素であるからな
[ENOKINO] 狂気にさいなまれる自分に半分だけ憑依するのだ
18:10:57 Kannna0 -> kannna
[ENOKINO] akagane師匠の言葉にいい。キーワードがあった
[ENOKINO] 「自分に正直に」というキーワードだ
[ENOKINO] 書いているものに作者が投影されると言うのはそういうことだ
[ENOKINO] そして、その投影された作者が無いと、物語はよそよそしく、お人形さんの芝居に堕する
[BateNaggy] はい……。
[ENOKINO] 面白いもので、文章と言うのは技巧を凝らせば凝らすほど、作者が素直に透けて見える
[sf] 別にまあ全部ベタに丸のまま投影する必要もないわけでさ。一部でいいわけだし。格好をつけたい自分なんてのも、分析して投影できる自分についての理解なわけだ。
[AKAgane] あーほら、欲望面で言うとさ、漫画なんかでエロいかエロくないか、ってのもけっこうこの「正直な自分」があるかどうかで違ってくるように思えるな
[ENOKINO] なぜなら、その文章を書くときに、選別する単語や言い回しや、題材など、すべてが作者の価値観によって選択されるからなんだ
[AKAgane] 前に『おまもりひまり』で、見てうれしいパンツとうれしくないパンツの違いは、絵描きの煩悩の有無だと書いたが
[AKAgane] やっぱ、そういうところはあると思うのじゃよ
[SiIdeKei] 『どっ、どこ見てんのよ、バカーっ！』『見てないっ、いや、見えたが、見たくて見たわけじゃっ、つーか確かに見たいがっ、いや俺が言いたいのはそういう事じゃなくて……っ』
[ENOKINO] さて、飯オチします
[AKAgane] やはり、煩悩のつまった尻のラインには
[sf] 自分が嫌な自分とか、自分がやっちゃってあとで公開している自分とか、ショックを受けてぐるぐるしている自分とか、流されてしまっていた自分とか、それでも吐き出してまえを向こうとあがく自分とか。
[AKAgane] 煩悩のない、ただの曲線とは違う色気があるのじゃ
[kannna] また後でノノ
[ENOKINO] さっきから次男が何度も呼びに来る（ｗ
[ao_note] しかし。チャットは顔色見えないので困る。
[BateNaggy] ありがとうございました。すみません、お手数をおかけして……。
[ENOKINO] タイミングが悪かったかな（ｗ
[Falshion] 「おとーさんごはんだよー」「はやくたべるよー」
[ENOKINO] ではまた
[ao_note] どの道、これで決着つくよーな話でないですわな
[Falshion] 「おとーさんはやくしないとさめちゃうよー」
18:17:06 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[AKAgane] 「俺はお前のパンツが見たいけどっ！ それはお前が見せたいって思ってくれてるお前のパンツでなきゃいやなんだよっ！」とゆーやつか＞椎出さん
[kannna] BateNaggyさん≫ENOKINOさんが言ってた事。難しいと思うかもしれないけど。大事な事と思う。今、呑み込めなくても、ログは残るから。脳内記憶に、タグつけとくといいと思うな。
[Pikoyan] ＃しかし、意図してないパンチラの方が興奮するというHENTAIも居るｗ
[Falshion] 「おとーさんはやくしてくれないと僕のご飯がさめてまずくなるから早くしてくれないと僕困るし他にみたいテレビもあるからいいかげんチャットしてないでだいどころまできてくれないなぁ」
[Falshion] オバチャン語はもうちょっと長いな
18:18:57 ! ao_note ("帰宅")
[BateNaggy] # 話を聞きながら、ずっと、考えてました。自分の醜い所を、人間の陰の部分をどう投影すればよいのか。
[BateNaggy] # 浮かんできた映像を、書きたいと思いました。でも、ストッパーがかかってる。
[kannna] [ENOKINO] akagane師匠の言葉にいい。キーワードがあった 「自分に正直に」というキーワードだ
[kannna] まず、書いた文章を、クールダウンしてから見直して
[AKAgane] そういえば、あれじゃよな。『fate/hollow ataraxia』のバゼットがそういうキャラだよなぁ＞自分の醜いところや弱いところゆえに、自分が決して好きになれずにのたうちまわる
[kannna] 正直だったかどうか、考える癖をつけることですね。
[kannna] それから
[kannna] BateNaggy> # 浮かんできた映像を、書きたいと思いました。でも、ストッパーがかかってる。
[BateNaggy] # もの書く前に、ちゃんと社会生活を送る方が先なんじゃないか。授業サボったすぐ後に、根詰めて書いてもいいのか。書く事で、何かから逃げてないか……。
[Pikoyan] 先天性のＭですか＞バゼット
[AKAgane] すごい先天性だよな
[kannna] ストッパーがかかってるのは、なぜか？どんなストッパーがかかってるか、考えてみてもいい
[kannna] あるいは、
[kannna] [BateNaggy] それは、わかります。でも、そうすると、僕はああいう狂気にまみれた人間しか書けないということに。それは、嫌です。それじゃ、幸せにはできない。
[AKAgane] それゆえに、最後にアベンジャーが彼女と会話する内容が、まあ、実に泣けること、泣けること
[Pikoyan] ＃その後のオチで余韻をぶち壊してくれることｗ
[kannna] なぜ、嫌と思うのか？その時考えていた幸せの形は、どんなだったのか？それは、本当に幸せなのか？
[kannna] そんなふうに考えてみてもいい。
[kannna] ただ、この方向で行くときは、どうどう巡りにならないように注意はした方がいいけど。
[kannna] どうどうめぐりは、ロスが多いですからね。
[BateNaggy] 醜さ、汚さを抱えても、や、だからこそ、幸せを目指す、幸せにしたいと思う。そう考えてます。
[kannna] でも、[ENOKINO]さんも＞ 若い人だけに許される「青春の彷徨」だと思う と書いてられますね……
[kannna] むやみに避ける必要もないか
[BateNaggy] くそ、書きたい。書いて、見せたい。でも、今日書いてしまうと、オレはどれだけ無責任なヤツになってしまうのか。
[kannna] なるほど＞BateNaggy> 醜さ、汚さを抱えても、や、だからこそ、幸せを目指す、幸せにしたいと思う
[Falshion] 無責任でいいじゃん。
[kannna] にゃはっ
[Falshion] 責任取らなきゃいけなくなったらそのとき考えよー。
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] とゆーか、才能あるぞなぎー
[Falshion] 私は迷わず逃げるけどな！
[kannna] それはさー、そう簡単にも言えないと思うにょ＜無責任でいいじゃん
[AKAgane] そんなこー、芝居がかったセリフをはいとるだけでもう、後一歩、いや半歩もないな
[AKAgane] つまりは全部あるんだ
[Falshion] 他人をブルーにさせたり絶望させるのも
[BateNaggy] うがー、ここでムダにカッコつけてどうするんじゃオレーッ（ごろごろごろごろ
[AKAgane] そいつを創作物へのっけるだけでよろしい
[Falshion] 感情の起伏なんでムダじゃないべ。
[AKAgane] ほれ、それじゃよ＞ごろごろ
[AKAgane] そののたうつばかりの焦燥感
[Falshion] イヤだったらみんな読むの辞めるでしょ、ネットじゃ。
[kannna] のっけかたが、よくわかんないんだと思うんですよ＜Akaganeさん
[Falshion] だから無責任でも問題ナッシング。
[kannna] http://drupal.cre.jp/node/485
[kannna] ＞両性愛者代表を気取るわけではないけれど、しばしばなされる上記の類の説明に、同じような苛立ちを覚える両性愛者は、決して少なくはない。
[CHOBOJA] なんでいきなり。。
[kannna] 例えば、この文章を書いたとき、アタシは、やっぱり責任については考えた。
[kannna] 同類に対する責任ね
[BateNaggy] や、その、今書きたい欲にストッパーかけてるのは、学生としての責任というか。単純に、サボったその日に嬉々として文章書くのは学生としてどうなのかとゆーorz
[Falshion] 何もしないよりいいだろう。
[kannna] なんだ。そっかー
[EkitaiT] せっかくサボったんだから
[Falshion] さぼったんだったらしっかり遊べｗ
[EkitaiT] 有効活用しよーぜ（ぉ
[kannna] それなら、書いちゃった方がいいと、アタシも思うよ
[CHOBOJA] そんな責任なら捨てちゃいなさい。
[kannna] Ekitaiさんがいい事書いた♪
[AKAgane] いやいや諸君
[AKAgane] この、我らにはどーでもいいことで
[Falshion] どーせサボったって言うやなことは後からくるんだから
[AKAgane] 苦悩するからこそ、なぎーには見所があるのじゃよ
[kannna] ＞EkitaiT> せっかくサボったんだから 有効活用しよーぜ
[Falshion] 今のうちに遊ばないと遊べなくなるよぉ
[kannna] 遊ばなきゃいいのよ
[kannna] 真剣に書けばオッケ
[AKAgane] 苦悩したまい。悩みたまい。苦しい思いには意味がある。＞なぎー
[Falshion] 銅さーん
[Pikoyan] 皆が優しい流れなので
[Falshion] たぶんその言葉から取るイメージが
[Pikoyan] 「悩むくらいなら最初から学校行って授業受けろ馬鹿」
[Falshion] なぎーとうちと銅さんでは
[Falshion] だいぶ違うと思うよ
[Pikoyan] と言っておきますね。
[AKAgane] なぁに、それでいいのじゃよ
[Falshion] うちはまあ、高校2日しか行かなかった奴と違って卒業できると思ってるから
18:33:47 Leony_slp -> Leonald
[Falshion] 割と無責任に言ってる＞なぎーに
[kannna] にゃはっ
18:34:06 + ponzz(~ponzz@fi1150.i70.ix1.co.jp) to #もの書き外典
[EkitaiT] 俺は大学の授業サボったときは、思いっきり別なことして過ごすから
[BateNaggy] ホームルームの内容が進路関係でしかも合同だったから衝動的に逃げてしまいましたorz
[EkitaiT] それを踏まえて言ってみた
[Falshion] なぎーはまあ、高いところ見るたびに飛び降りたりとか飛び込んだりとか常に気持ち悪くて指をのどに突っ込まないと吐き気で死にそうになったりとか
[Falshion] 今はそういう状態じゃないと思うし。
[Falshion] 堂々ときめて無いって言えばいいんじゃない？
[Falshion] 先生がそれで提案してくれるなら、そんだけなぎーを見てくれてるってことだよ（よぼよぼ
18:36:15 ! ponzz (EOF From client)
[EkitaiT] ＃しかし今はサボったら終わりだ…（がたがたぶるぶる
[BateNaggy] 進学か就職か。進学はないとして、就職できる職種ほとんどないですから……orz
[kannna] あ、それ書いたほうがいいわ☆
[kannna] ＞EkitaiT> ＃しかし今はサボったら終わりだ…（がたがたぶるぶる
[BateNaggy] 自分が何をしたいのかと言えば……文章書きたいのだけど、これはもう、職にはできないし。
[Falshion] なぎー、あれだよ
[Falshion] 今から学校で習ったこと全部忘れて
[Falshion] 坊さんになるのもありなんだからｗ
[kannna] その焦燥感は、オヂ様方には書けないもの、と断言しちゃう（笑）
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[Falshion] ＃銅さんみたいに、お寺で突かれるお仕事の人もここにはいますし
[BateNaggy] 父からも言われました、冗談交じりですけど（ｗ＜坊さんになれば
[kannna] 学生の時間に書いておくといいとおもうな＜しかし今はサボったら終わりだ…
[AKAgane] 進路を決めるなんて、実は「今日の昼飯はナニを食おう」ぐらいの重要性しかないものなぁ
[Falshion] うむ。
[AKAgane] どうせ、ナニ決めたところで大差ない
[Falshion] バイト行くか〜。と同じぐらい軽い
[BateNaggy] 将来なにを目指すべきかさっぱりorz
[AKAgane] そもそも決めるにたる何か重要なものがあるとか
[Falshion] 海外行くのもいいんじゃない？
[AKAgane] そーゆーものなど、まず、ありはせんのだから
[EkitaiT] どーせ予定なんだから、ころころ変わっちゃいますよー＜進路
[AKAgane] それこそ、小学生の進路で「お花屋さんになる」とゆーのと、大学生の「やはり金融系の職業に」とゆーのとは
[kannna] まー、その辺が「青春の彷徨」なのだと思いまする。
[AKAgane] たいして重みがないという点では一緒なのじゃ
[AKAgane] サイコロで決めてもいいくらいじゃな
[BateNaggy] むう……。
[kannna] （＠e＠）｛にゃはっ
[Falshion] ちゅかあれだー。仕事ってさー
[Falshion] 結局遊びで決めるのよ
[EkitaiT] 重要性が大きかったら、日本の子供はパイロットと医者とプロ野球選手になる人が多くなるかもしれない（ぉ
[AKAgane] 「ライフパスふりまーす、ころころ……えー、ＯＬとでました。お・ふぃ・す・れ・でぃ、とカキカキ」「……おまえ、男だろうが」
[Falshion] 大阪が好きだから大阪で仕事、住みやすいから地元で仕事
[Falshion] そんぐらいの差しかない
[Falshion] ちんこついてたOLの人がいたのぅ
[Falshion] 本になってた。
[BateNaggy] どちらにしても、高校くらいは卒業しないと職種の選択幅が狭くなるとは言われてます。たしかにそうなんだから、授業出ろよオレorz
[kannna] うん。知ってる。
[Falshion] 職種セマイヨ OTL
[AKAgane] なやめなやめー
18:43:09 + ponzz(~ponzz@fi1150.i70.ix1.co.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] まあ、人生相談となると、ココは守備範囲外なので、あくまでネタとしてつきあうがな
[kannna] それは、それで大事だもんね＠なやめなやめー
[CHOBOJA] 大検があります。
[EkitaiT] 大学ならいざ知らず、高校じゃあ確かに出席がでかいからなあ
[Falshion] 高卒認定は近場でそれの講座がある塾がわからないという
[BateNaggy] すみません。なんか毎回、最終的に人生相談チックにorz
[Falshion] なんかすごくダメな結果に。
[AKAgane] とはいえ、その人生の悩みってーのはさ
[AKAgane] ライトノベル系の読者にとっては重要なんじゃよ＞自分の進路
[AKAgane] だから、ここで悩むのは悪くないし、ネタとして、悩みを聞いて覚えておくのは我らにとって悪くない
[Falshion] うむ。
[kannna] うん
[EkitaiT] うにゃん
[kannna] それに、実は誰だってなんかしら悩みはしてる、くらいに思ってて構わないと思うよ。
[kannna] 就職とか、学業とかではないだろうけど。
[AKAgane] 共感を呼ぶネタだからね。こう、お父さん連中が『オトナ帝国の逆襲』で自分の足が臭いネタに泣けるようなもので。共感を呼ぶポイントはおさえておいて悪くない。
[kannna] アタシなんかさー、24時間女装して過ごすようになって、実は、５年もたってないのよ（笑）
[Leonald] ｜＝）おやここ最近なんですか
[kannna] それまでは彷徨してた（笑）。
[kannna] 24時間は、ここ最近です。
[Leonald] （にょきっと竹の子生えたもうて
[kannna] それまでは、こそこそしてたんですけど
[Falshion] (=3) そうなんだ
[kannna] こそこそしててるのが嫌になりますた。
[Leonald] 公的な場では普通で、プライベートで女装みたいな感じですか
[kannna] そんな感じです。
[kannna] 悶々とするような悩みは、誰でも、なんかしらあると思うにゃ
[kannna] もの書きでないと、正直にならなくても済むだけで。
[sf] ふと気になったんだが、高校を卒業していないとなれない職業って、そんなに沢山あったっけか。一種の公務員と、教員と、弁護士と。
[AKAgane] 資格とゆーよりは、雇用の数でないかね
[AKAgane] 採用者枠で、中卒と高卒では違うとゆー意味合いではないかと
[Leonald] 後は何度も学校でいわれたのが賃金の差ですかねー。
[EkitaiT] ああ、言われたなぁ
[Falshion] 高卒と大卒は今差があるけどのぅ
[Leonald] 実際にはその差がどの程度かサパーリですが。＜資格あってなんぼのプログラマー志望で実感ない
[Falshion] ＃公務員になるとかならないとかｗ
[sf] 採用者枠で中卒高卒のほうが大卒より空いているという意味ですねっ。
[sf] (大阪市で話題に)
[AKAgane] ああそういや、大阪であったなあ＞公務員が大卒なのに高卒の資格で
[Falshion] 実際は現役じゃ入れないよ
[Falshion] 今殆どコネじゃないかな
[Leonald] ほうほう。
[Falshion] あの辺どろどろしてるらしー。
[Falshion] 議会がどうの息子がどうの
[sf] なんにしてもまあ、電話帳をつらつら見る限り、それほど「職業」に制約があるかというと、まあなんだよな
[AKAgane] むう、濁音をつけるとやはりナマナマしくていかんなー。ふぁる、濁音をはずせい。
[Falshion] トトロトロ
[AKAgane] うむ、だいぶよくなったな
[Falshion] 銅さんも濁点をはずすのだ。
[AKAgane] たいふよくなったな
[EkitaiT] あかかね…さん？
[Falshion] そうたね
[AKAgane] そっちをはすすと、おかしくなるてなあ
[Pikoyan] 一般企業においては
[ponzz] やすっぽい名前になるなぁ＜あかかね
[Pikoyan] 中卒を雇うところはほとんどないですやね。派遣でも
[Pikoyan] どーせ高校卒業したからってその知識を使うことはほとんどなかったりするのにっ！
[AKAgane] それては私もこれて
[BateNaggy] またてすー。
[AKAgane] はいなら
18:55:07 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Falshion] はいなら
[EkitaiT] でわでわです
[Falshion] 結局のところ、長い時間集団活動にいた
[kannna] ノノ
[Falshion] ということだけが評価されるのですよ
[Falshion] ＞そういうの
[Leonald] ほむほむ。
[EkitaiT] 晩ご飯ー
18:58:09 EkitaiT -> EkiMeshi
[sf] 経歴として、高校大学に行かなかったということが、色目で見られる
[Falshion] なぜ行かなかったのですか？
[Falshion] と聞かれて応対できなきゃ１００％落ちる
[sf] まあ会社という組織での仕事に適応できるかどうかを判断する上では有効だと思う
18:58:55 ! shirakiya ("再起動")
[sf] とはいえ、別に給与所得者ばかりが世の中を構成してるわけではないからな
[Falshion] うむ。
[Falshion] 猫伸ばし職人とか
2007/05/02 19:00:00
[BateNaggy] 13歳のハローワークとか読んでみた方がいいのかもしれなひ（とおいめ
[Falshion] それよりあれじゃなーい？
[Falshion] 仕事のいいところ探し
[sf] .wiki 13歳のハローワーク
[Role] db: 13歳のハローワーク は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:13歳のハローワーク を参考までに出しておきますわ♪
[BateNaggy] まあ大体、うつ病で出来るのかこの仕事、で大半は除外される（遠い目
[sf] 仕事をしただけ成果になるものであれば、なんとでもなるんじゃないかな
[EkiMeshi] ＃お湯わかな〜い（る〜らる〜
19:08:14 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き外典
[BateNaggy] むう……。
19:34:19 + fukaTukin(~fukanju@ZC226185.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
19:35:52 fukaTukin -> fukaGoro
19:36:18 EkiMeshi -> EkitaiT
19:45:28 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
19:46:10 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
19:46:41 ! BateNaggy ("おち")
2007/05/02 20:00:00
20:04:09 + Banyu11th(~zzgundom@p6f9557.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
20:05:02 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
20:08:35 ! mihiaway ("CHOCOA")
[Stella] 『マリア様がみてる あなたを探しに』よみおわり
[Stella] この場に及んで引き伸ばしか！
[Stella] 白薔薇さまの場合は、少しミステリ調でした
[Pikoyan] 流石に引っ張りすぎですよね。
[sf] .wiki あなたを探しに
[Role] wiki: キーワード一覧:あなたを探しに あなたを探しに
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
20:15:39 kannna -> kannaCOOK
[sf] http://hiki.cre.jp/marimite/?AnataWoSagashini
[Stella] 瞳子の事情が、やっと語られましたね
[Stella] 大人になると「きらくにいけやー」と思うわけだが、あのくらいの年だとそれこそ今までの人生を全否定されたぐらいのショックを受けるもんなんだろうなあ
20:24:11 EkitaiT -> EkiBuro
[sf] そーねー
[sf] その想いが、これまでの人生を支えてきたという気がするでしょうからね
20:25:57 KUZU_YU -> KUZUMI
[sf] このへん、祥子と柏木優の話は伏線というかひな型として対比されるネタとして用意されてたのかしらんとも思った
[Stella] 次は卒業式話を2巻に分けて、祥子と祐巳・祐巳と瞳子という二つの関係を対比させる形で展開するのかなあ
[Stella] 祥子と祐巳に関してはまだ解決しきってないはずだし
[sf] クラスに受け入れられていた関係と、受け入れられていない関係と、というのもありますかね。
20:36:38 + Prof_M(~moriarty@i60-47-94-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:56:40 ! SiIdeKei (EOF From client)
2007/05/02 21:00:00
21:01:24 ! Pikoyan ("See you...")
21:04:52 + Pikoyan(~Faker@p3024-ipbf407funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:06:35 EkiBuro -> EkitaiT
21:18:16 ! CHOBOJA (EOF From client)
21:19:42 + NEMAHARAT(-username@218.39.143.73) to #もの書き外典
21:19:57 ! sf ("TRPG.NET CM: http://drupal.cre.jp/ TRPGと創作系向けブログ他サービス。サービス告知などもここで")
21:20:35 + SiIdeKei(~siidekei.@server12.janis.or.jp) to #もの書き外典
21:52:38 + sf_(~sf@euka.cre.ne.jp) to #もの書き外典
21:59:27 KUZUMI -> KNOWN_15
21:59:44 Leonald -> Miety_15
2007/05/02 22:00:00
22:16:40 + meltdown(~meltdown@wd24.AFL33.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 敗者から見た関ケ原合戦 http://www.bk1.co.jp/product/02784361/p-sf0023
[Stella] >西軍は、合戦巧者の家康に負けるべくして負けたのではない！ 石田三成らは、家康の度肝を抜く「一大作戦」を準備していた。長年の現地遺構調査から三成ら西軍の秘策の全貌を明らかにし、関ケ原合戦の真実に迫る。
[sf_] 新書yはこの手の多いよね
[Stella] おお、なんか楽しそうですよ
22:27:25 + mihiro(~mihiro@i218-47-185-47.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[sf_] 関ケ原で決戦になったのは錯誤が色々あったわけですが、どのあたりのことを書いてるんだろうなあ
[sf_] ちょっと楽しそうです
[sf_] .k 三池純正
[Role] db: キーワード一覧:三池純正 をどうぞ♪
[sf_] .wiki 関ケ原
[Role] db: 関ケ原 は、見つかりませんでしたの☆＞sf_さん
[Role] db: キーワード一覧:関ケ原 を参考までに出しておきますわ♪
[sf_] .wiki 関ヶ原
[Role] wiki: キーワード一覧:関ヶ原の戦い 関ヶ原の戦い
[Role] がみつかりましたわ♪＞sf_さん
[sf_] .k 敗者から見た関ヶ原合戦
[Role] db: キーワード一覧:敗者から見た関ヶ原合戦 をどうぞ♪
[sf_] bk1のヶが大きい……。
22:34:40 sf_ -> sf
[mihiro] そういや、歴史Wikiって戦史のページがないのですね。
[sf] まとめとしてですかね
[sf] 軍事的な話については軍事Wikiのほうでという感じになりますかねえ
[sf] むずかしい
[mihiro] まー、そうですね。資料のページで服飾や文化がありましたけど
[mihiro] そっかー。その辺の区分けも考えないといけませんね
[sf] 同様に戦史としてまとめとくのは有効だと思います。
22:40:15 + ENOKINO(~taka-miy@p3193-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] 実際の軍事行動とか兵器とかは、軍事Wikiでページを作って、歴史Wikiでは、政治的な部分も含めた扱いになるのかなあ
[mihiro] とてつもなくあいまいだｗ
[ENOKINO] 人類の歴史は戦争の歴史だからして
[ENOKINO] 歴史と戦史とを分離するのは難しいよなあ
[mihiro] つまり、その戦いの政治的な影響とかその前後の行われたきっかけとか、歴史的な意味とかのページが歴史Wikiで扱う範囲ですかねえ
[ENOKINO] 軍事行動にしても「なぜ、そう動いたのか」「なぜそう決断したのか」という部分まで記載するとなると
[ENOKINO] というか、本当はそこまで掘り下げないと、行動の説明ができないのだけどね
[mihiro] 関ケ原だと実際に戦いがあった関ケ原とか、その前後の戦闘行動自体の記述は軍事Wikiで、その行動を説明したり詳しい状況などを掘り下げたのが歴史Wikiで、と
[ENOKINO] 大きな歴史の一部ではあるのだけど＜戦争
[mihiro] 大雑把ですが、あえてWikiごとのページ分けだと、こんな感じで分けられますかね
[sf] 用途として創作のネタとするというところからいえば、軍事の方は軍事技術と軍事行動についてという方向性でまとめてく感じでいいわけよな
[sf] 歴史の方は人と時代性を軸にする
[ENOKINO] 戦闘行動のみの時間経過と各武将の動きのみを追う、という形になるよな
22:48:10 + AKAgane(~akagane@nthrsm084185.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] まあどうせ重複しようとどうということはないので、それぞれなりに書けばいいだけともいいます
[AKAgane] 関ヶ原についてはイロイロと面白い話があって
[AKAgane] 戦場レベルでいうと、やはり小早川が陣取った松尾山にけっこう立派な築城の跡があるから
[AKAgane] で、大谷吉継がその築城の手はずはしてあるのだよ
[AKAgane] ところが、そこに小早川が入った
[AKAgane] ここで大谷吉継は小早川は裏切ると覚悟を決めたっぽい
[AKAgane] 実際、『関ヶ原強襲』という小早川は最初から東軍というゲームがあって
[AKAgane] 小早川は東軍だけど動き出すのに時間制限があるのだな
[AKAgane] で、地図をみると明らかに戦場においては東軍が西軍を包囲せん滅する構えなんだ
[AKAgane] ただ、西軍側は少し高い場所に、一応の野戦陣地があるので
[AKAgane] 「なんとかココで踏ん張ろう」という気分になる
[AKAgane] 京都と大阪、つまり首都機能はこちらが確保している
[AKAgane] 京都に入られないかぎり、政治的な決着として引き分けか有利に持ち込むことも不可能じゃない
[AKAgane] 大垣城をひきはらったのも、関ヶ原に布陣したのも、そう考えればかなり納得がいく
[AKAgane] 「とにかく上方に入れない」
[AKAgane] 関ヶ原の合戦で一日で決着がついたというのは、現代の目からの後知恵だから
[AKAgane] 家康も三成も、決戦で大勝利すればケリがつくとは考えていなかったろう
[AKAgane] このへん、歴史について考えるときには常についてまわる視点の問題で
[AKAgane] 当時の人間の持っている情報や予測というものについて、感情移入なり想像することができないと
[AKAgane] やはりおかしなことになる
[AKAgane] キャラが死んでしまってはダメなのだよ
[mihiro] ふむー。御所を抑えている限りは、勅がだせるこちら（石田）が名分あると、いう考えもあったのかもしれませんね。この辺も後付けかなあ
[AKAgane] いや、勅をほいほい動かせるほどには統制はできてないからね
2007/05/02 23:00:00
[AKAgane] また、幕末のようなアグレッシブな朝廷でもない
[AKAgane] できるのは、信長がよくやったように
[AKAgane] いわゆる、国連の出すような停戦勧告決議案みたいなものだろうね＞朝廷
[AKAgane] それよりは、大阪城だよ
[sf] とりあえず戦線を作って、動員をさらにかけよう
[sf] くらいの感じですかねー
[mihiro] 大阪城…ふむ〜
[sf] 決戦としてみると大坂城に戦力を残しすぎなんよ
[AKAgane] 実際、三成的には大阪城にいる毛利がどうも危機感が足りない感じを抱いてたんじゃあるまいか
[Stella] 秀頼近侍の連中の認識ってどんなもんなんでしょう
[sf] 畿内の動員も未だなかばな段階じゃなかったっけな
[AKAgane] めいびー「徳川殿もいろいろ勝手がすぎるし、かといって石田三成は官僚のくせにちょっと出しゃばりすぎるなぁ……両方つぶしあってくれたら、少しはよくなるんじゃあるまいか」とか
23:03:12 + ponzz0(~ponzz@n44.m54.ix1.co.jp) to #もの書き外典
[Stella] 他人事ですなあ
[AKAgane] ノリ的には、豊臣政権内における権力争いというのが
[AKAgane] 当時の人々の見方でしょう
[shirakiya] うむ
[AKAgane] 家康が徳川政権をたてようと本人も含めて考えたのは、関ヶ原で大勝した後でしょうね
[Stella] 家康が征夷大将軍になったときも、「秀頼君御成長の暁には、秀頼君に将軍職をお譲りになるであろう」って認識だっけ
[Stella] ＜秀頼近侍
[mihiro] 「石田三成が起こしたクーデタ」的な認識だったのかもしれませんね＞当時の人々
[AKAgane] 今の視点では当時の日本のトップですが＞征夷大将軍
[AKAgane] 格式的にはあくまで、「国防大臣」ですからな
[meltdown] 軍隊のトップくらいの印象ですよね？
[meltdown] ＜当時の征夷大将軍
[shirakiya] そもそもは「東方討伐隊総指揮官」ですな
[Stella] 摂政関白が「総理大臣」ですわなあ
[AKAgane] そそ。で、関白家としての格は豊臣家にあるわけで
[mihiro] 実質は、総参謀長ぐらいですか＞征夷大将軍
[AKAgane] 家康にしても、関ヶ原の後では、孫娘の千姫を嫁がせていくなどしており
[AKAgane] うまくいけば、江戸の徳川家と、上方の徳川分家の豊臣家で
[AKAgane] 武門と朝廷の両方を押さえることができるだろうという発想はあったと思います
[AKAgane] それにこの方式なら、「主君を裏切った」とゆー悪名も残さずにすむしね。別にナニがなんでも豊臣家を滅ぼさねばならないとゆーことはなかったはずです。
[Stella] 家康は二条城での対面で秀頼のカリスマを見抜き、「こいつは殺さねばならぬ」と思った説ってのがあったなあ
[AKAgane] 息子の徳川秀忠の嫁さんは、淀君の妹。そしてふたりともお市の方の娘で織田信長の血筋。
[AKAgane] 従兄弟にあたる千姫と秀頼とが結ばれれば、さらに血筋としての結びつきは大きくなるし
[shirakiya] ……
[shirakiya] （いかん。戦国BASARAのキャラが脳裏にちらつく）
[AKAgane] 秀頼のカリスマは、豊臣恩顧の大名をどう制御するかを考えれば
[AKAgane] むしろ家康的には願ったりであった可能性もあります
[Pikoyan] 関が原で予想以上に大勝して
[AKAgane] 実際、「いい人」だったらしいのは当時の史料からも読めますしね＞秀頼
[mihiro] この辺ヨーロッパのロイヤル・ソサエティに近いものがありますね＞血縁関係
[Pikoyan] 豊臣家はある程度言うこと聞かせられると踏んでいたら思ったよーにはいかなくて
[Pikoyan] 「仕方ねー。やっちまえっ！」で大阪の陣ですかね。
[ponzz0] 太陽の陣？
[AKAgane] えらい誤読だな
[ponzz0] 島本和彦のやりばのないやる気が充満してなぁ
[AKAgane] そのへんもあるだろうね。＞「仕方ないなぁ」
[AKAgane] 家康としてもそろそろ寿命はくるし
[AKAgane] やはり、手を結ぶにせよ、滅ぼすにせよ、決着はつけて死んでおこうという感じだったんだろう
[Pikoyan] しかし関が原が長期戦化して第二次応仁の乱みたいなgdgdになった日本史というのは
[Pikoyan] 物凄いことになりそうだ
[AKAgane] いや、思うに
[Stella] 小早川が裏切らない関ヶ原？＜ｇｄｇｄ
[AKAgane] ときどき戦争とかあった以外は
[AKAgane] あまりかわらなかったんじゃあるまいか＞日本史
[Pikoyan] 東西政権に分裂してて
[Pikoyan] 明治維新の頃に統合するという可能性とかですかｗ
[AKAgane] いや、そーじゃなくてね
[AKAgane] そんなはっきりしたものはできなかったと思う＞東西政権
[Stella] 中央集権が進まなくて国家連合みたいな日本
[AKAgane] そそ＞国家連合
[AKAgane] で、思えば、江戸時代というのは。大名レベルでは徳川家のご威光がすごかったけど
[AKAgane] 実は単なる地方分権で
[AKAgane] あまりかわらん＞国家連合
[Stella] 大名同士で時々戦争があって、朝廷が調停する日本
[AKAgane] そそ
[mihiro] 室町に近いですかね、それは
[AKAgane] 以外と朝廷の調停能力が高くなってきて
[AKAgane] 案外にスムーズに開国へとつながったかもしれない
[Prof_M] 当時から識字率も高いんだったかな。
[AKAgane] ただ、海外貿易を統制しない関係上
[Stella] つーか、鎖国令が出るのかな？
[AKAgane] うむ、そこだよ＞鎖国令
[Pikoyan] 鎖国令は出た可能性がありますよ。徳川家じゃなくても。
[AKAgane] うむ。キリシタンがらみで何らかの統制を出す可能性もあるけど
[Pikoyan] 守らせる力があったかという疑問になりそうですが。
[AKAgane] まあ、実効性は低かったろうなぁ
[Stella] 分権化が進んでると「俺のところは朱印船貿易するぜ」とかありそうだ
[AKAgane] だから、欧米列強との接触は、地方単位になるし
[AKAgane] それが植民地化へとつながらなかったかというと
[AKAgane] これはなかなかに難しい
[AKAgane] だいたい、欧米列強はそうやって自分らに味方する蛮族の領主に武器やらの支援を与えて
[AKAgane] 間接的に支配を広げたものだしね
[Stella] 朝廷がタイ王国みたいにうまく立ち回れるかというと、タイの場合は地理的条件があったから成功した面があるからなあ
[AKAgane] ただ、うまくいけば初期に何度かそういうトラブルがあって
[Pikoyan] ただ、支配を広げに来るのも面倒なくらい遠かったはずなので
[Pikoyan] 数度のいざこざの後あっさり撤退という可能性もｗ
[AKAgane] あまりひどいことになる前に「これからは外交交渉は朝廷に任せること」となった可能性だってある
[AKAgane] 別に距離でいえばさほどのこともない
[AKAgane] ヨーロッパ諸国にとって、香港も日本もどれだけの差があろうか
[Pikoyan] けど、日本が安定し始めた頃に明の方が混乱し始めてたので
[Pikoyan] 介入するならそっちのが楽で近いからって可能性は無いですかね
[AKAgane] 実際のところ
[Stella] 別に植民地化するために介入してるわけじゃないからなあ
[Stella] あくまでも商売
[AKAgane] そそ
[AKAgane] 植民地化はあくまで商売を追究した結果にある
[AKAgane] 領土を広げたいから極東までやってきたわけではない
[AKAgane] 帝国主義について考える場合、どうしても１９世紀末から２０世紀にかけての
[AKAgane] 直接支配のイメージが強いけれど
[AKAgane] それは、プランテーションなどの
[AKAgane] 「もうけるには直接支配が一番」がどんどん進行した結果の話だべや
[AKAgane] それこそ、イギリス東インド会社のように
[AKAgane] 初期の植民地化はアウトソーシングするくらい
[AKAgane] 国家にとっては軽いものだった
[AKAgane] ……ふむ
[AKAgane] やはり、戦史と歴史を分けるのは難しいですなぁ（ｗ
[Stella] セポイの乱de
[AKAgane] 確か我々は関ヶ原の戦いについて語ってたはずだぞ
[Stella] セポイの乱で「アウトソーシングはうまくいかん」と思ったんだっけ
[Stella] ＃ああ、関ヶ原が遠い
[AKAgane] ですな。あれで、東インド会社に「あいつらに任せてたから、ほら、反乱が起きた」と
[AKAgane] 責任を問うようになって、機能をごっそり削った
[sf] 鎖国令っていわれてる海禁製作だけど、あれっていうほど鎖国ではないですしな。管理貿易よね。
[Pikoyan] 管理貿易とか統制貿易ですね
[AKAgane] そそ。だから欧米列強は勝手に商売ができなかった。
[Stella] オランダは長崎、中国は平戸に限定した貿易でしたな
[Stella] といいつつ、琉球経由とか蝦夷地経由はあたりまえのようにあったらしい
[sf] 別に鎖国しようとしたわけでも何でもなかったのであって、鎖国という概念は後々になって便宜上にできたのが
[sf] いつのまにか金科玉条だったことになってしまうという
[AKAgane] 幕末に、幕府の権威の象徴として鎖国がでてきたり
[AKAgane] その反発として攻撃のネタになったり
[sf] 確か、幕府が先送りのために「祖法だから」ということにして追い返したりして
[sf] そのうちに本気でそう信じこんじゃったという
[AKAgane] あまりうかつに口当たりのいいことをいうとまずい例ですな
[AKAgane] 後から違うとは言い出しにくくなる
[Pikoyan] 「なんでそうなってるのか？」を考えずに物事をやると大変だとも
[AKAgane] 「やはり教育の一環としての高校野球でしょう」と、賄賂が飛び交う現状をなんとかするために持ち出した大上段な規約が
[AKAgane] 気がつくと、高野連自身を縛ってしまうようにね
[Stella] 突然時事問題に
[AKAgane] チャットならではー
[Stella] asahi.com：朝日新聞 特待生制度 - ニュース特集 http://www.asahi.com/special/070426/
[Pikoyan] 全国4000校とか5000校とか行ってますから
[Pikoyan] およそ１割くらいが問題あったと言うことですか。
[AKAgane] 実のところ、制度ができる前の、現金（実弾）が飛び交う状況をなんとかするための規約だったんだから
[Pikoyan] しかも、奨学金で集めるなんてのはある程度名門とかそういうところばっかりだろーし。
[Stella] 今も実弾が飛び交ってるわけですが
[AKAgane] たぶん、「おまいら、そんな露骨にせんと、節度をもって隠れてやりなさい、隠れて」「へへぇ」とゆー、最近までの展開は
[AKAgane] 高野連にとっては、「だいぶうまくいってる」とゆー感じだったんじゃあるまいか
[Stella] いや、新設校が手っ取り早く有名になるために、指導者を招聘し、スポーツ特待で生徒を集める、というのがあります＞ぴこやんさん
[Pikoyan] 発覚しちゃったから対処しなきゃならんよ面倒だなぁですか。
[AKAgane] ていうか、世の中、情報がなんでもかんでもすぐ広まるようになっちゃったので
[Stella] 特に女子高が共学化したときに、男子が入れる学校だと強調するために野球部新設、ってのがあるようだ
[AKAgane] 隠れてやってることが、隠れなくなってる
[AKAgane] そういう意味では、確かに「隠れてやれ」というのが機能しなくなったという面でも
[AKAgane] そろそろ制度の見直しの時期やね
[Stella] 実弾飛び交う現状の肯定からですか
23:45:48 ! ao ("ぐー")
[AKAgane] これまでは、隠れることで節度がたもたれたわけで（少なくとも高野連的には、昭和のはじめに比べると）
[Pikoyan] 「世界に通じる一流選手の育成のために」……世界で野球をやってるところのが少ないよなぁｗ
[AKAgane] これからは、オープンにすることで節度をたもつよーにとゆー感じか
[AKAgane] とゆーかさー、別にそれはいーじゃんかよー
[AKAgane] 数が少ないからといって、低いわけでも劣ってるわけでもないんだぜー？
[AKAgane] そうでないと、わしらのようなマニアな連中は困るがな
[mihiro] アメリカ人に「アメリカンフットボールと野球は日本が一番だ」だと自慢できるだけで十分ですよｗ
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[Stella] やー、さすがにアメフトは難しいですよ
[Pikoyan] 「まだバスケットボールでは負けてないっ！」って反論されますかｗ
[mihiro] 前回のワールドカップでは日本は優勝してますｗ
[AKAgane] あれはルールがよくわからんのだよなあ、ラグビーはなーんとなくわかるんだが
[AKAgane] ＞アメフト
[Pikoyan] 前回のっつーか
[mihiro] アメフトは、4回の攻撃権があってその間に10ヤード以上進まないといけないんですよ
[Pikoyan] まだ２回しかやってないけど両方とも日本（アメリカは不参加）だったはず
[ponzz0] だね＜四回の間に
[mihiro] ＮＦＬ
[mihiro] はまったく無視してますｗ＞ワールドカップ
[ponzz0] その間に、10ヤード進めないと、相手に攻撃が移る
[ponzz0] インテレビジョンのアメフトで、それだけ覚えた（ぇー
[AKAgane] １０ヤード進むのかぁ
[AKAgane] けっこう長いな
[mihiro] で、攻撃では１回だけ前にボールを投げられるのですね。
[AKAgane] １０フィートにまからんかね？
[ponzz0] 昔、ファミコンかなんかで、１０ヤードファイトというアメフトのげーむがあったけど
[ponzz0] その１０ヤードは、そういう意味があったんだね
[AKAgane] 「だ・る・ま・さ・ん・が・こ・ろ・ん・だ」で、攻撃１回終了
[Pikoyan] メートル法にして10ミリくらいにとか
[mihiro] どうですかね。自分の土俵でしか勝負しないアメリカ人が受け入れますかね？ｗ＞１０フィート
[Prof_M] 10ヤードって事は９ｍか
23:57:10 ! Pikoyan ("See you...")
[Prof_M] 10ftだとその１／３，３ｍか
[AKAgane] お、教授、『反逆者の月』を楽しんでおられるよーで何より
[Prof_M] だるまさんがころんだ，で行けそうやのう。
[AKAgane] 実は私はオープニングで大笑いした後で、「これは面白そうなのでちょっととっておこー」と今置いてあります
23:58:16 mikeAway -> mikeyama
[sf] .wiki アメリカンフットボール
[Role] wiki: キーワード一覧:アメリカンフットボール アメリカンフットボール
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[Prof_M] ういうい。反逆者達が使った肉体改造技術に改良を加えたので彼らより上です，とのたまったのはいいんだが，
2007/05/03 00:00:00 end
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