#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-03-21 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2012-03-21をご活用くださいませ。
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2012/03/21 00:00:00
00:10:49 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
00:14:12 Yaduka -> Yad_Sleep
00:48:39 + cos_x__(~cos_x@FOMA-FLAT-066-90-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 01:00:00
01:15:46 takobot -> utako
01:18:02 TK-Leana -> TK-Sleep
01:21:39 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
01:22:54 ! Lesaria ("Leaving...")
01:31:57 + aokaze2(~aokaze2@KD121110036096.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 02:00:00
02:03:12 ! licorice ("Leaving...")
02:04:11 + licorice(~licorice@home.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
02:05:33 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:25:37 ! mimigami ("Leaving...")
02:46:05 ! aokaze2 ("Leaving...")
02:53:04 ! kuronya ("")
2012/03/21 03:00:00
2012/03/21 04:00:00
04:17:45 ! syo ("Leaving...")
04:19:28 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2012/03/21 05:00:00
05:01:31 ! dice2 ("auto down")
05:03:20 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:06:33 + aokaze2(~aokaze2@KD121110036096.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 06:00:00
06:02:20 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 07:00:00
07:00:02 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[Kannna] ログ読み：
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/03/20120320.html#090000
[Kannna] 昨日＞[Kannna] 正しいとされる読解と、どうしても違うようにしか読めないから「誤読」 と書いたけど。これ補足の必要があると思った。
[Kannna] アタシが書いた「正しいとされる読解と、どうしても違うようにしか読めないから『誤読』」を、仮に「誤読・上等」な読み方と呼んでみます。
[Kannna] 日本の批評文芸には、1980年代からもう一派、「作品の意味なんてどうとでも読めるんだ、読解は戯れなんだ」って考え方（思想）があって。
[Kannna] 仮に、この場で後者を「誤読・遊戯」な読み方と呼んでみると。1980年代に「誤読・遊戯」と「誤読・上等」の間では論争がありました。
[Kannna] 「ポストモダニズム（ポストモダン主義）の日本的受容」を巡る1980年代の論争は、どれもこの「誤読・遊戯」と「誤読・上等」とに関わる形で展開されてた。
[Kannna] 今ではそうした「論争」自体は目立たないけれど、作品論なり、なんなりで「誤読・遊戯」系と「誤読・上等」系との間で、論議は続いてる。つまり、ある作品批評とか内の一部に含まれる形でやりとりはある。
[Kannna] 「誤読・遊戯」も、「誤読・上等」も、「作品の意味を１つの正解に固定しようとする」、国語テスト的な思想を否認してるんだけど。
[Kannna] 根っこは、外来思想であるポストモダニズムを受け止める時の、受容スタイルについての議論です。
[Kannna] ここで、昨日の話題に立ち戻ってみると：
[Kannna] ＞[aoringo] 〈語ること〉は〈創造(誤読)すること〉が文子の弁であったが、仲間内での気楽な創作サークルにあっては自作小説の執筆と談笑が関心事で、その術をもたない文子は次第に孤立していく。
[Kannna] ＞[aoringo] そもそも、ここの話をにぎょう程度で終わらせてしまっていい話では無いですねｗ
[Kannna] 「二行程度で終わらせてしまっていい話ではない」のは、aoringoさんの言うとおりと思える。
[Kannna] 「誤読・上等」的に考えれば、「文子がなぜ、誤読せざるを得ないのか」もっと描いてほしいし。
[Kannna] 「誤読・遊戯」的に考えれば、「文子が、脳内でどんな戯れ誤読をしてるのか」もっと饒舌に描いてほしい、てことになってくんだろーと思います。
07:36:13 ! Take-D ("Leaving...")
07:37:00 ! kayaNOTE ("Leaving...")
07:37:11 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き予備
07:42:42 MorrisZZZ -> Morris
07:46:30 ! kairi (Connection reset by peer)
07:48:11 + kairi(~kairi@i58-95-86-117.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 08:00:01
08:03:48 Morris -> MorisWork
08:23:40 + lico_TA2(~licorice@p014.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き予備
08:25:31 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:28:52 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き予備
08:42:35 ! lico_work (Connection reset by peer)
08:43:22 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 09:00:00
09:25:22 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
09:26:26 yuzuriha -> yuzu_souj
09:31:10 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
09:33:24 yuzu_souj -> yuzuriha
09:44:22 ! imo ("CHOCOA")
2012/03/21 10:00:00
[Kannna] うしっ
[Kannna] Drupal.cre.jp≫プリキュアの、思いよとどけっ!!（『映画 プリキュアオールスターズ NewStage みらいのともだち』紹介）＞ http://drupal.cre.jp/node/3685
[Kannna] このとこ、「紹介文（レヴュー記事）」の類の書き方、変えようと思って、あれこれ試してて。
[Kannna] 今回もそれなりに試してみました。
10:13:20 + zero2_(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
10:13:30 ! zero2 (Connection reset by peer)
[Kannna] これは、去年の後半、あんまり作文かけなかったとこからのリハビリとは別の課題なんだけど。
[Kannna] どーしても混ざっちゃうよね。いやはやなんとも。
10:38:57 Kannna -> KannnaOFF
10:43:02 + ponzz(~ponzz@p4120-ipngn901souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
10:58:12 KannnaOFF -> Kannna
2012/03/21 11:00:00
2012/03/21 11:00:00
11:02:47 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:07:17 yuzuriha -> yuzu_afk
11:10:51 + imo(~m-potato@eatkyo257226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
11:27:57 ! yuzu_afk (EOF From client)
11:46:43 + yuzu_afk(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 12:00:00
12:00:19 yuzu_afk -> yuzu_eat
12:15:17 ! yuzu_eat (EOF From client)
12:44:58 + yuzu_eat(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
12:53:36 + cos_x_(~cos_x@FOMA-FLAT-112-88-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 13:00:00
13:02:08 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
13:08:36 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
13:40:10 ! utako ("Leaving...")
13:44:09 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
13:46:58 + sobon_(~sobon@nfmv001066013.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
13:57:56 ! Kannna ("CHOCOA")
2012/03/21 14:00:00
14:48:28 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 15:00:00
15:11:06 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
15:42:56 TK-Sleep -> TK-Leana
15:49:49 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
2012/03/21 16:00:00
16:03:12 + cos_x__(~cos_x@FOMA-FLAT-222-95-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
16:36:39 yuzuriha -> yuzu_afk
16:37:43 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
16:54:29 ! aokaze2 ("Leaving...")
2012/03/21 17:00:00
17:29:59 yuzu_afk -> yuzu_eat
17:37:41 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
17:57:02 + hyakkun(~hya@p1205-ipbf303niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 18:00:00
18:18:10 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:41:31 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:42:11 ! utako ("Leaving...")
18:50:26 yuzu_eat -> yuzu_afk
2012/03/21 19:00:00
19:00:38 + Take-D(~take-d@SODfb-15p4-247.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
19:01:03 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
19:03:21 ! raopu_ ("Leaving...")
19:07:10 + raopu(~raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
19:12:22 ! ponzz ("Leaving...")
19:13:50 + akiraani(~akiraani@nfmv001010124.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:24:39 ! kudann ("Leaving..")
19:28:22 MorisWork -> Morris
19:29:14 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
19:33:57 + kudann(~kudann@ntkngw585100.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:58:56 + lico_TA3(~licorice@shizuoka.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/21 20:00:00
20:07:33 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
20:08:03 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax172.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
20:09:18 Mode by kayaNOTE: #もの書き予備 +ooo imo kudann Pikoyan
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012032101001528.html
[Kannna] aoringさん。ちょっとしたことですけど、昨日話した「誤読」の件で補足を上に書いてみました↑
[Kannna] む
[Kannna] リンクが違ってた
[Kannna] こちらが正し＞ http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/03/20120321.html#070000
[aoringo] あ
[aoringo] はい
[aoringo] へぇ、なるほど。
[aoringo] そういう概念があるんだなぁ。
[aoringo] 知らなかった。
[Kannna] 多分、日本語批評での概念と思います。
[aoringo] ふむふむ。
[aoringo] ただ、知らないにしても、やっぱり「誤読」することで、何が生まれるのか。何を生み出そうとしているのか。
[aoringo] そこにある「ワクワク」を表現できないと
[aoringo] この描写は「死んでいる」んですよね
[Kannna] そうですね。
[aoringo] ただのキャラクターの説明にしか過ぎない。
[CHOBOJA] ふむ。
[aoringo] それも、読者が「誤読」っていう概念をちゃんと理解していないといけない説明で
[aoringo] 読者に必要以上のストレスを与えてしまっている
[Kannna] てゆーか、普通単に「誤読」て聞いたら、誤読のことと解釈するよね
[aoringo] うんうん
[Kannna] 昨日のあれは、なんだっけ。創造-誤読、みたいな書き方してたけど
[Kannna] それだけじゃぁ無理ですよね。
[aoringo] 小説の文字だけを読み、わざと違う読み方をする「誤読」の方になっちゃってる
[Kannna] うん
[aoringo] これだとただのひねくれキャラクターで、小説の「し」の字も知らない子になっちゃってるｗ
[Kannna] にゃは
[aoringo] 反抗期みたいだｗ
[Kannna] あはは
[Kannna] でも、それはそうなんじゃないかなー＜反抗期
[aoringo] ん。
[aoringo] それはそうなんだけれど
[aoringo] 薄っぺらい反抗期。
[aoringo] キャラクターに信念が無い。
[Kannna] ふむふむ
[aoringo] まるで創作して楽しんでいる同室の子達を斜に構えて「何小説なんてかいちゃってんの？ぷすすー」
[aoringo] みたいなキャラクターに見えちゃってる
[aoringo] 斜に構えて見て、だな
[Kannna] あー、そっか。アタシはそこまでは思わなかったですけど。なるほど。
[aoringo] 私にはそう見えちゃったな。
[Kannna] はい
[aoringo] 来れも全て、「誤読」の説明が無いからなんですよね
[Kannna] そうだと思います。
[Kannna] どっち系の誤読かも、よくわかんない。
20:45:01 Morris -> MorrisEAT
[aoringo] うん
[aoringo] あと、私は「aoringo」でキーワード反応するようにしているので、今度からはできたら「o」まで入れて貰えると嬉しいです。
[aoringo] 基本的にログインしている時は、発言がある部屋は全て見る陽にしていますけれど
[aoringo] 反応が遅れちゃうと思うので。
[Kannna] あ、あい。了解しました。次からは気をつけますです。
[hir] かぷ
[hir] ふむふむ
[aoringo] NP!
[aoringo] らめぇ！
[aoringo] 語尾があがっちゃったv
[hir] かぷ でも反応するらしい（ぇー
[Kannna] ついでに、補足の補足をちょびっと≫20:38 >#もの書き予備:Kannna< 多分、日本語批評での概念と思います。
[Kannna] 脱構築（デコンストラクション）て、概念が、フランス・ルーツでありまして。英米では新批評（ニュークリティシズム）と呼ばれた（かつて呼ばれてた）流儀に大きく取り入れられました。
[Kannna] んで「誤読」は、脱構築思想の日本的受容の試みの１つから唱えられた概念と思います。
[Kannna] 日本語の批評文芸で、この辺の話題が入り組むのは、フランス系脱構築と、アメリカ系脱構築とで、色々かみ合わないとこがある、て背景事情もあります。
20:53:31 ! lico_work ("Leaving...")
[Kannna] ちなみに、東浩紀さんが出発点で研究した、Ｊ．デリダは、脱構築の思想を最初に唱えた人。
[aoringo] 誤読、という概念をそもそも昨日くらいに知ったからなぁ
[Kannna] なるほど
[aoringo] わたしが思った誤読っていうのはね
20:55:00 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
[Kannna] はい
[aoringo] 詩とか句、あとは純文学とかの
[aoringo] 要は読者の考えの入る余地が沢山ある分野での、読者の悪ふざけ的な遊びだと思ったんだな。
[Kannna] ああ、それでもいいんです。
[aoringo] どんな句だったか忘れたけれど、母が死んだ葬式で、
[aoringo] ふと見ると鳥が巣を作っている。二羽いるって句で。
[Kannna] ＃それは、アタシが仮に呼んだ「誤読・遊戯」系ですよね。
[Kannna] ふむふむ
[aoringo] 死んで悲しいけれど、命はこんなところにもあるんだな。という
[Kannna] はい
[aoringo] 読んだ人の余裕がない中でもふと視界に入る空白を表現している句があるんですけれど
20:58:00 Yad_Sleep -> Yaduka
[aoringo] ここを湾曲しちゃって。母が死んだ。はやく葬式おわらねぇかな。あ、鳥がいやがる。掃除してねぇのかよここは。ぼったくられたわ
[aoringo] と読んじゃう”悪ふざけ”
[Kannna] ははー
[aoringo] ここで物語は大きく変わる
[aoringo] 別の話になっちゃう
[Kannna] うん
[aoringo] 悪ガキ。親不孝者。
[aoringo] そういう解釈だったな
[aoringo] 面白いじゃないですか。こういうの。
[Kannna] アタシも、それはそれでいいと思うんですね。＜物語は変わる
[aoringo] うん
[aoringo] けど、ここが説明できてないから、死んじゃうんですよね。
2012/03/21 21:00:00
[Kannna] ただ、説得力があるか、と、そう読んだほうがほんとに面白いのか？
[aoringo] そうですね
[Kannna] 実は一部のひねくれ者にしか通じない面白さじゃぁないのか？
[Kannna] みたいなことなんですよね。
[aoringo] なるほど、なるほど
[Kannna] 別に文学とかの類に限ったことじゃぁなくて
[Kannna] 謎本の類には、誤読・遊戯系のもの多いと思いますよ。
[Kannna] 中には面白いし、考証も緻密なものもあるけれど、すごく少ない。
[aoringo] まあ、でしょうねぇ
[aoringo] 余韻とは、結局のところ著者の計算されつくした「間」であるわけで
[aoringo] そこに違う「余韻」を無理矢理入れ込むのは、本当に難しい。
[aoringo] 誤読するからには、元より面白いものを考えないといけない。それも破綻させずに。
[Kannna] ＃思想や、批評とは別に、日本の市場状況はポストモダン化してるので。自然に、そーゆーのも出てくんです。
[aoringo] ふむふむ
[Kannna] そうですね。別に、イメージソースにして、自作と言える形まで仕上げるんなら、さほど気にしなくてもいいとこかもしれないんですけど。
[Kannna] 昨日の作例とかは、その辺も浅い取り組みだったように思います。
[aoringo] なろう作品ですか？
[aoringo] ＞作例
[Kannna] えーと「女子高生は、ライトノベルを批評する（仮題）」のこと＜作例
[aoringo] なるほど、なるほど
[Kannna] ＃「なろう作品」てのはちょっとわからないです。
[aoringo] ああいえ
[aoringo] それであってます
[aoringo] あとね、
[Kannna] 了解
[aoringo] 思うのは
[aoringo] その誤読のおもしろさっていうのは、実際のところライトノベルの場合
[aoringo] ギャグコメディとして既に蔓延していると思うんです
[Kannna] はい
[aoringo] 「ニャル子さん」とかがまさにそれだと思うんですよ
[aoringo] あれこそまさに、悪ふざけｗ
[Kannna] ああ、それは読んでないので、なるほど。
[aoringo] パクリとかオマージュとかって皆言いますけれど
[aoringo] あれこそ誤読の庶民パッケージなんじゃないかなって。
[Kannna] うん。創作は、市場に試されるので、好きにやればいいんですよね。その代わり、なんらかの面白さがないといけないけど。
[aoringo] うん
[aoringo] だから、今更それを、自分の作品は汚さず、他人の作品を具体的に挙げて討論するなんて形式
[aoringo] そもそも「誰がみたいんだ？」と。
[Kannna] ＃アタシは、誤読・上等系なんで、「それってほんとに面白いの？」＠どのくらあい通用する面白さなの??」てことはいつも気にするけれど。
[Kannna] ああ、そこはさー
[aoringo] む。これは単純なあの作品の批判になっちゃう
[aoringo] やめよう、やめよう。
[aoringo] ストップ。
[Kannna] えー、１つだけー（笑）
[aoringo] どうぞｗ
[Kannna] 「誤読・遊戯」キャラ対「誤読・上等」キャラの言論対決みたいな小説があったら、アタシ結構楽しんじゃうかも（笑）
[Kannna] マニアックな小説だとは思いますあががｇ
[aoringo] んと
[aoringo] 例えば
[aoringo] 雑誌上の掲載だと思えば
[aoringo] 有りだと思いますよ
[Kannna] なるほど
[aoringo] ただ、作者同士の討論という形で
[aoringo] お互いの作品を誤読するっていう企画。
[aoringo] そういう前提がないと、ファンが楽しめない。
[Kannna] ふふふ
[Kannna] 推理小説に実はあるです。
[aoringo] まーｗ
[aoringo] ライトノベル。それも電撃作品とかだと、
[aoringo] 単身で喧嘩売るような物ですからねーｗ
[Kannna] なるほど
[aoringo] こんなの提出したら、手紙で「舐めてるのか？もうペン握るな」とか手紙帰ってきたりしてね。
[Kannna] ははー
[aoringo] 推理小説は、読者が考えるものですし
[aoringo] 著者自身がミスリード、つまり誤読を誘う作りをしているものも多いでしょう。
[aoringo] だからまあ、良いっていう風潮があるかもしれませんね。
[Kannna] そーゆーとこはありますね
21:14:10 ! fukaNeoki ("Leaving...")
[aoringo] 逆に、そこから違う子が犯人だった！！
[aoringo] なんてのは
[aoringo] ほら
[aoringo] 「ひぐらしの無く頃に」とかは典型じゃないですか？
[aoringo] 泣く
[aoringo] パラレルで幾つも話が広がる。
[Kannna] はい
21:15:00 MorrisEAT -> Morris
[akiraani] 一人称視点の主人公で、ギャルゲーチックな話が展開しておいて
[akiraani] 実はその主人公が女性だったという叙述トリックは見た覚えがあるｗ
[aoringo] 訂正したのに、訂正した後の漢字も間違ってるとは。私はバカカ。
[Kannna] へー
[aoringo] そんなのもあるのですかｗ
[Kannna] 叙述トリックは、推理小説では追求されてますので、あるとは思います。
[Kannna] 『ハサミ男』の叙述トリックとかうまいですよね。
[aoringo] ｈｍｈｍ
[aoringo] 結論
[aoringo] 初心者が手を出すな
[Kannna] にゃは
21:21:29 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-124-8.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
21:22:38 ! ao_MacB (EOF From client)
21:25:16 yuzu_afk -> yuzuriha
21:26:04 ! fukanju ("Leaving...")
21:28:50 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-124-8.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
21:30:37 ! Lesaria ("Leaving...")
[raopu] にじファンの一件は、ネット全般的に、どうもにじファンへの点が辛すぎる気がするな。
[raopu] 無料のWebサービスに福祉を求めすぎというか、ちょっとアンバランスに思える。
[Yaduka] 個人運営のサイトなんでしたっけね ＞にじファン
[raopu] そうですね。
[aoringo] にじふぁんへの点がつらすぎる、というのはどういう意味ですか？
[TK-Leana] まあ、文句言うのに責任は要らないですからね
[raopu] 「にじファンの一件」ってのは、先週あたりかな。小説投稿サイト「にじファン」で、いくつか（けっこう多め）の作品の二次創作が禁止され、すでに投稿されていたモノについては、公開停止、削除が始まっているという一件なのですが
[aoringo] ですねですね
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 門外漢の目からみると、仕方ないことのように思うのですが＜公開停止、削除が始まっているという一件
[raopu] それが不当であるとか、不公平であるとか、ユーザーの権利を侵害しているという感覚に基づいた意見が目につきますね、といったとことですね。
[Yaduka] つか
[Kannna] なるほど
[aoringo] なるほど。理解しました。
[Pikoyan] にじファン/NOSから極めて重要なお知らせ http://nizisosaku.com/nizi/news1/
[Pikoyan] これに対する不満とかですよね
[Yaduka] 騒ぐなら自分でサイト作ってそこに掲載すればいいと思ったりもしますよ
[TK-Leana] 二次創作については文句言われること自体不当と考えてる人が多いっていうのもあると思う
[Yaduka] blogサービスなり何なりあるんだしなぁ
[aoringo] うん。無料で利用できるサービスに、何でもかんでも求めるのは間違いですよね。
[TK-Leana] 個人的には、最初から二次創作全面禁止で運営して二次ファンとか作らなければよかったのになあと思わないでも
[aoringo] 元々はそんなに大きくなかったし、同人という巨大マーケットもあったし
[aoringo] pixivなんてのもあるので
[aoringo] GOサイン出したのでしょう
[akiraani] 禁止すると、違反をチェックしないといけなくなるので大変だろうなぁ、としかｗ
[aoringo] しかし、苦情が増えて、削除するのに人が足らなくなったのでしょう。
[raopu] んっと、うん。経緯についてはいろいろあるのだ。
[raopu] 「禁止するなら最初から作るな。作ったのなら禁止するな、謝罪を要求する」なんて意見もあるわけで。
[aoringo] へええーｗ
[raopu] それはそれでね、なんかなぁ。意見のどれ一つとっても「理解出来ない」わけじゃないのだよ。
[Yaduka] まあ、運営者が「うん、じゃあもうやめます」って言えば
[Yaduka] それで終わりですしのう
[raopu] 「理解は出来るけど、それはバランスを欠いてませんか？」みたいな印象。
[aoringo] うんうん
[aoringo] 理解はできますねーｗ
[aoringo] けど、ちょっとモンスター過ぎる
[raopu] で、ちょっと俯瞰な話になってしまうのですけどね
[raopu] 「巨大になりすぎたサービス」（にじファンは、投稿サイトとしては巨大といってもよい）ってのは、提供者の顔を忘れさせる効果があって、それがどんな善意や苦労で支えられてても、みんなのなかでは天然自然に感じられてしまうのかなあ
[akiraani] 二次創作畑の人たちってファンコミュの中で独自のルール作って外部からはなかなか理解しがたい観衆が会ったりするので、
[raopu] と、それがすごく悲しくなってしまったのですよ
[akiraani] 前どっかで見かけたのが
[akiraani] ファン交流の掲示板に原作者がポストしたら「原作者がファンコミュを私物化した」って怒ってるという話を見て
[Kannna] ふーむむむむ
[akiraani] いろんな世界があるものだなぁと
[aoringo] なるほどなぁ
[aoringo] もしかしたらそれに近い感情が渦巻いているのかもしれませんね
[aoringo] リストを見ると、アニメ作品はほとんどだめって印象を受けましたし
[akiraani] で、多分件の話は「ファンコミュ仲間の居場所」をどうにかする話なので反発が大きいのではないかと
[raopu] うん、大規模と言えば大規模なのだ。
[raopu] むずかしいね。
[raopu] んっとね
[raopu] 直メールも、けっこうきたのだ。いろんな方向から。うぇぇ（鰯
21:45:07 TK-Leana -> TK-Away
[Kannna] まー、あれだわ、昨日、とある大きな駅の駅ビルで、ダンスの大会イベントみたいのやってたんだけど。
[Kannna] ＃たまたま通りかかった
[raopu] ふむふむ
[Pikoyan] 直メールが来たってのは
[Pikoyan] らおぷさんに？
[Kannna] 「仲間の居場所」でも、公共スペースに開いてるとこでは、それなりの配慮が要るてことではー
[Kannna] あまりに一般論でしょーけど。
[akiraani] まあ、さらに一般化すれば
[akiraani] グレーゾーン運用のリスクヘッジなんだから外野が騒ぐのも計算のうちなんだろうな、とｗ
[Kannna] ふみゅん
[raopu] らおぷーに。「こういうことが起きてますお知らせします」みたいのから「けしからんのでキツク言ってます」みたいのから「あなたの作品の権利が出版社にあるのは本当ですか？」とか、善意なんだけど、善意なんだろうけれど
21:50:09 + aspha(~aspha@p2213-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[akiraani] 一部の利用者が騒ぐのと、通報厨につきまとわれるのがどっちが面倒かって
[akiraani] そりゃ後者に決まってる
[Pikoyan] にゃる
[Kannna] そりは困ったことだー
[Pikoyan] 角川関係はそういえば一覧には入ってなかったなぁ
[akiraani] そもそも、二次創作ってどの範囲までが権利侵害なのかもあいまいだしねー
[aoringo] うむうむー
[Kannna] えー？
[akiraani] たまたま同じ名前のキャラが出てきたらアウトとか
[Kannna] ああー
[akiraani] 元ネタの元ネタが共通だったからアウトとか
[akiraani] そういう判断下す人いっぱいいるので
[raopu] そのへん、既存の二次創作概念からはみ出た、いろんなパターンがたくさん出てきちゃったからね
[Kannna] そー言えばいましたねー
[Kannna] つゾアノイドもんだい（苦笑）
[hir] がいばー
[raopu] たとえばさ、適当なラノベをOCRで全文テキスト化して「言う」を「云う」に変換して、二次創作としてUpとか
[raopu] 技術的に不可能ではない。
21:53:24 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
[akiraani] 伊達政宗とか戦国BASARAの二次創作だろうゴルァ、とか言い出す人ぜったいに居ますよｗ
[shinkurou] 話もキャラもオリジナルなんだけど、創作物中の必殺技や魔法が登場する、とか
[akiraani] 商業作品のぱくり騒動とか見てると、もうどうとでもこじつけ出来るので
[shinkurou] 僕としては別にいいだろう、ってなものなんですが、にじファンを攻撃してる人が目立つのは確かですね。
[Kannna] ほえー
21:55:48 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 目立つ状況があるのかー、そうなんだ
[abAWAY] マジンガーZはエヴァのパクリ
[akiraani] 話のレベルとしては、アメーバピグの15禁騒動と同レベルに見えるｗ
[shinkurou] 二次被害も起きてるんですよ。
[raopu] 今回の禁止にまつわる一件は、おいら自身は「監視＆管理コストが、運営者の運営リソースを遙かに超越してしまったので、一括禁止にせざるを得なかった（公開停止になった作品数は1.5万を超える）」に見えてるんですが
[raopu] ※で、ほぼそれで正しいと思うんだけど
[aoringo] うんうん、私もそう思います。
[Kannna] ふむむむむ
[raopu] でもなぜかネットでは、正義の話とか、出版社の圧力の話とかになってるのが、すごく不思議なのですよ
[shinkurou] 権利者側が圧力をかけていると思っているように見える人は多いですね。
[aoringo] へえ、そんな話になっているのかｗ
[akiraani] まあ、当然なると思います……。そう思いたい人がいっぱい居るってことですよねｗ
[imo] まあ、場合によっては生まれた時から二次創作が当たり前のように溢れてた世代も居るのでしょうから、その辺が感覚的に理解できなかったりするのではないですかねえ。
[Kannna] それはあると思います。
2012/03/21 22:00:00
[imo] 東方の二次創作から入ったような層とか結構いるんじゃないですかね。そういう人はグレーゾーンという感覚に乏しいのかも。
[raopu] そうなんだよね、年代の差は大きいよね（泣きそうな顔
[Kannna] ＃問題は、本当に多いか、になるけど。これはわかんないなー。アタシ。
[akiraani] 権利的な話をし出すと、翻案権やら複製権やらの判例まで知識として押さえておかないとまともに判断できないし
[akiraani] 一般ユーザーにそれが可能かと言われると絶対無理ですわ
22:02:15 ! yuzuriha ("おつかれでしたー")
[aoringo] なるほｄ−
[aoringo] そうなのかー
[raopu] たとえば、信号無視とかスピード違反って違法なんだけど、日本の警察にはそれを撲滅するだけのリソースがないのは明らかじゃないですか
[raopu] リソースが足りないのだから（＝公平な取り締まりが出来ない）、それらに対する罰則をなくせ！ とか、リソースを調達して全てを取り締まれ！ とか
[raopu] その種のバランスの悪さを感じるんだな。
[Kannna] ２次創作にもさー、３色の注意信号とかあるといいのにねー
[Kannna] 制限２次度80５とかさー
[Kannna] ＃80％
[imo] グレーゾーンが許せなくなってるのかもねえ。二元論的というか
[raopu] ああ、kannnaさんのそれ、いいね。うんうん。
[aoringo] 「みんなやってるのに何で俺を捕まえるんだー！！」みたいな漢字かｗ
[akiraani] 単純に規模がでかくなりすぎてるだけなんじゃないかと思いますが
[kuzumi-y] それでも黄色ランプの意味を人によって取り違えかねませんがなｗ
[Kannna] んー、それは両サイドなよーな気もするですが＜ぐれーぞーんが許せない
[aoringo] 大阪人は黄色で進むそうですよ（失礼
[akiraani] みんながやってるからダメって話は多分にあるので
[raopu] というか、まさにそういう「これくらいでやめておこうよ」みたいなグレーゾーンを定義してたのがファンコミュニティだったのよ。「あいつのあれは、さすがに度が過ぎる。ファンの風上にも置けない」みたいな
[Kannna] ふむふむ
22:10:08 TK-Away -> TK-Leana
[raopu] その種のコミュニティが機能しなくなってきた側面はあると思うよ。
[aoringo] 暴走しているのですね
[aoringo] 創作者が無視している、という事もあるかも
[raopu] たとえば、二次創作で「アンチ」って云われてる一連の文化があるんだけど
[aoringo] 注意を聞かないっていう
[akiraani] 単純に数が増えすぎると、版元の商売にも影響出るってのはありそうな話です
[raopu] 「原作の主人公のXXXが気に入らないので、自分の作品の中で徹底的に辱める」みたいな流れの作品だね
[akiraani] 同人誌でン万部出して良いのに、委員会にみかじめ料払って出してるファンブックがそれ以下ってどうなのよ、と
[akiraani] そういう質の話が出てきて問題になる
[raopu] そういうアンチのコミュニティが「二次創作で原作への感心が上がるんだから容認しろよ」とかいいだしても、やっぱりなかなか、受け入れられないとか、コミュニティ間闘争の話にもなる
[Kannna] 煮詰まってる感が
[akiraani] コミュ間の内ゲバはなんというか、常人には理解できないところがあるので端から理解をあきらめてますが
[akiraani] そういうのみかけると基本的に距離を置きますｗ
[akiraani] 古参が発言力が大きいと思われるとかもう面倒で面倒で
[raopu] まぁ、なんだ。その辺は確かに面倒くさいのだ。
[raopu] いろいろ、自戒もしつつ、すでにあるモノでも、ありがたみとか忘れないように生きてゆきたいと思った。
[raopu] 話はちょっと変わるんだけど
[raopu] たとえばTRPG.netがある日、機能の一部分を制限したとして（お金足りないとかでさ）
[raopu] そのとき「おれらの遊ぶ場所を勝手に閉鎖とか許せない、撤回しろ」とか、無いとはいいきれないのだ。
[raopu] 感謝と敬意は忘れずになのだ。
[abAWAY] 。・ｘ・）＜無料が当然と思ってて御大がアフィ貼るのに文句言ってた彼はどうしてるのかのぅ
[TK-Leana] そんな人も居たのか……
[aoringo] あらまぁ
[Yaduka] TRPG.NETのアフィって今生きてたっけ
[raopu] え、マジでそんな人いたのか
[TK-Leana] そら生きてなかったらりこりすさん相当大変でしょう
[Kannna] わかんないので、生きてる前提で使わしてもらってるー
[Yaduka] らじゃー
[raopu] にゃあ、世の中、いろんな人がいるんだよ、歳をとればとるほど、自分の常識が狭いのわかるよ
[raopu] 昨日なんて「東京の家は寒いんじゃ！」って北海道の人に言われたよ＞＜
[Kannna] ＃DRUPAL投稿では,タグ増やす方向でとか（笑）＜生きてる前提で
[TK-Leana] そら、北海道の家屋に比べたら保温効果少ないでしょうね
[raopu] でね、でね
22:29:12 Morris -> MorrisNY
[raopu] 「寒くないよ普通だよ」っていったら「家の中ではTシャツとぱんつで暮らせないと寒い」って！！
[raopu] 冬は寒いものなんじゃー！
[abAWAY] うらやましい
[TK-Leana] 道民ｗｗｗ
[licorice] んーー
[licorice] １年前の半分ってところかな＞アフィ
[licorice] 生活はできないけど、維持運営なら大丈夫というレベル
[TK-Leana] やっぱ減ってるのか
[licorice] 後１回、TRPG.NEｔサーバ新調の時に金銭的協力をお願いすると思いますが
[licorice] それ以外は、概ね維持だけなら問題なさそうなレベルで安定してます
[Yaduka] それは何より
[Kannna] ＃みんなで新ネタの .k を引くのだー
[Kannna] ＃できるだけ商品がひっかかりそーなとこで
[licorice] 助かります＞＜
[licorice] Amazonの売り上げが後２〜３割増えると、キーワード引いたとき（＝Amazonデータベース参照）にデイ源がなくなるのです
[licorice] 制限がなくなる
[kuzumi-y] 御大がいらした頃、体重計を買う時にふつーの家電店では売ってない商品買う為に苦労して『.k』で引いたなぁｗ
[Kannna] なるほど
[licorice] あと、総数が増えると利率が上がる
[Yaduka] なんと
[Kannna] 結構、#料理で.k引くと、いろいろ繋ったりするよねー
[Yaduka] そーすぅかー
[licorice] 先週の木陰亭リニューアルにあわせて、クリエイターズネットワークとCokageRoomのアフィを統合して、利益に集約にうつってます
[Prof_M] ああ、特に最近は断熱性が高くなっているのと、蓄熱ヒーターの普及で、外が-10以下でも暖かいですよ＞室内＞北海道
[kuzumi-y] おいらはあまぞんを使う事はほとんど無いのだが
[kuzumi-y] 使う時はアフィ通すようにしてましたなぁ
[licorice] AmazonとGoogleがそれぞれ６割程度、楽天、バリューコマースが０割程度、ってところです
22:37:18 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[licorice] 後者２つは管理者委譲が認められず、現在アフィそのものが停止中、、、アフィ停止してても広告は配信する商魂はたくましいと思います
[kuzumi-y] ふつーの家電店で売ってる体重計ってどうして計量できる上限が私の体重下回るのだろうｗ
[Yaduka] 新しく取り直すってのはどうなんですかねぇ
[licorice] 新しく取り直すより、Amazonに集約した方がよさそう
[Yaduka] なるほど
[licorice] 楽天にしかないコアなものの数次第では、てところかな
[licorice] 食材専門店直送とかは楽天だけ
[akiraani] アフィないなら広告停止してもいい気がしますが
22:43:21 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
[licorice] http://hb.afl.rakuten.co.jp/hsc/0f59c7df.f18f9b48.0f59c7dd.e4f7d5d6/
[licorice] アフィ契約完了
[licorice] あとは、サイト内のリンクの入れ替えか
[akiraani] ｂｋ1ってアフィまだやってましたっけ？
[raopu] おいらは「TRPG.netが百倍儲かったらうれしいな」派なので、どんどん儲かるのはうれしいのです
[licorice] bk1は、、、放置
[licorice] まだ手つかずだけど
[licorice] 阿蘇レジ導入金じゃなくて申告制だったはずなので
[licorice] ｓｆさんのパソコン解析がすすめば、申請できるかもしれない
[KITE] 普通のｂｋ１のアフィは終了しております。
[licorice] あそこは自動入金じゃなくて、、、ね
[licorice] あ、まった
[KITE] 他の形式に変えないとダメですので、それこそsfさんのパソコン解析しないとダメなはず。
[licorice] うん、やっぱりすぐにはむりぽい
[licorice] Amazonさんは完全に生きてるんですが（苦笑
[KITE] 僕はｂｋ１派の人なので、ここで貢献出来ないのがけっこう心苦しい。
[licorice] む、、、TRPG.NETのｂｋ１サービスも終了してますね
[licorice] バリューコマースで動いてた
[kuzumi-y] 楽天ブックスは使った事あるけどｂｋ１は使った事無いなー
[akiraani] ｂｋ1使うと、確実にクロネコで届くので
[akiraani] 底が一番便利なポイントかも知れないｗ
[KITE] は。ぶっちゃけそれ（クロネコ）と、「コンビニ支払いが後払いなので給料日前に本が買える」と、１万円以上で現金千円分のポイントが手に入るというのが、とても美味しくて。
[akiraani] 一人暮らしで商品受け取るとき、クロネコのサービスが一番便利なんだよね
[kuzumi-y] 本を買う時は地元で数少ないTRPG関連書籍を扱ってくれる書店で買うことが多いのと、送料の部分で楽天ブックスを選択する事が多いかなー
[akiraani] ｂｋ1で集中して買ってると、そもそも送料は常に無料だしｗ
2012/03/21 23:00:00
[kuzumi-y] 集中させればそりゃーそうなるだろうけどｗ＜送料
[akiraani] ギフト券＋1万円の1000ポイントバック＋
[akiraani] 送料無料
[akiraani] この組み合わせ以上の内容は他にはない気がする
23:11:30 ! Kannna ("CHOCOA")
23:20:14 + V-zEn(~v-zen@67.47.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
23:26:37 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:34:21 ! syamo ("Leaving...")
23:44:06 Yaduka -> Yad_Sleep
23:59:02 MorrisNY -> Morris
2012/03/22 00:00:00 end
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