#もの書き予備 2010-11-11

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2010-11-11をご活用くださいませ。

2010/11/11 00:00:01
00:07:37 gombeAFK -> gombeLOG
[Pikoyan] 映像公開で量刑下がる?仙谷長官「厳秘」資料  http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101109-OYT1T00538.htm
[Pikoyan] 機密資料の類を外部に公開されてる予算委員会とかの場に持ち込むことは守秘義務違反じゃなかったかなぁ……w
00:18:32 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:24:17 ! Kannna ("CHOCOA")
00:33:51 ! dain ("Leaving...")
00:36:39 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:38:16 _04_fuuka -> _03_fuuka
00:40:41 ! xi-banyu ("Leaving...")
00:51:52 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き予備
00:59:44 ! PenEE ("<('ヮ')><YO!")
2010/11/11 01:00:00
01:13:02 ! shirakiya ("(ぱたり")
01:14:00 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:14:07 ! akiraani_ ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:21:41 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
01:33:51 ! r-aokaze ("Leaving...")
01:36:54 TK-Leana -> TK-Sleep
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01:48:30 + r-aokaze(~r-aokaze@p28195-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:49:56 ! lute (Connection reset by peer)
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01:59:15 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
2010/11/11 02:00:00
02:03:15 _03_fuuka -> asahiya
02:19:01 ! asahiya ("Leaving..")
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02:30:07 ! kuronya ("")
02:43:02 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:45:11 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/11/11 03:00:00
03:16:32 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
03:18:02 ! xi-banyu ("Leaving...")
03:22:23 G4GM_Aki -> Aki-san
03:24:27 ! fukaNote (Connection reset by peer)
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03:34:03 Aki-san -> Aki-ash
2010/11/11 04:00:00
04:12:14 ! showaway_ ("Leaving...")
04:16:07 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
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04:52:35 ! frog-n ("")
04:58:10 ! syo ("Leaving...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2010/11/11 05:00:00
05:03:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:40:38 + BallMk-2(~ballmk-2@p8146-ipad43hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 06:00:00
06:17:33 Yad_sleep -> Yad_N10J
[Yad_N10J] 水嶋ヒロさんの小説、来月発売 : ニュース : 本よみうり堂 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
[Yad_N10J] http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20101110-OYT8T00396.htm?from=yoltop
[Yad_N10J] よみうりにも来ました。
[Yad_N10J] <KAGEROU来月発売
06:48:08 + fukaNote(~fukanju@FL1-119-242-249-90.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:05:02 + Morris(~Morris@p4061-ipad403hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:18:44 kisi_dead -> kisito
07:28:50 fukaFuton -> fukaNeoki
07:36:04 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
07:48:17 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:51:21 + hir0(~____@EM114-51-3-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
07:54:27 ! LizardMen ("6番レジへどうぞ!")
07:59:41 kisito -> kisi_dead
2010/11/11 08:00:00
08:09:44 fukaNeoki -> fukaWork
08:19:13 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-62-54.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
08:58:36 Morris -> MorrisAFK
2010/11/11 09:00:00
09:05:46 Luna -> LunaAway
09:07:24 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:13:06 + hir1(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:19:01 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:24:26 + hir1(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:26:33 + hir(~____@EM114-51-27-119.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 10:00:00
10:20:56 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-223-35.uqwimax.jp) to #もの書き予備
10:39:04 ! lute (Connection reset by peer)
10:39:36 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
10:49:14 + xi-banyu(~xi-banyu@p852048.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 11:00:00
2010/11/11 11:00:02
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:04:04 ! pajamas ("Leaving...")
11:37:32 + cos0(~cos0@hprm-70933.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 12:00:00
[Kannna] 虚構新聞:「sengoku38」特需に沸く神戸 告白から一夜>「ビデオ非公開を決めたとされる、強硬派の仙谷由人官房長官は今朝の定例会見で「事態沈静化のため、sengokuを名乗る人間は片っ端からしょっ引けと警察庁に指示を出した」と語気を強めて話したあと、会見場の外に待機していた警視庁の職員にしょっ引かれて行った。
[Kannna] http://kyoko-np.net/2010111101.html
[asahiya] 仙谷さんが言ってるあたりが笑えますなー
[Kannna] おかしいわよね(笑)
[Kannna] オチもついてるし
[Yad_N10J] 良いオチだ
12:08:37 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:31:58 ! Kannna ("CHOCOA")
12:58:09 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/11/11 13:00:00
13:15:36 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
13:23:22 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
13:29:21 + hir(~____@EM114-51-27-119.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
13:37:49 ! imo ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] ロボット物、というかSF物のリアルってなんだろうな……。
13:41:37 + imo(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] どれだけ嘘をもっともらしく見せるかかと
[syamo] 種運命の 雑魚MSは 一発も回避行動しないのが不自然すぎる
[syamo] あいつら訓練受けてるのか?
[syamo] 主人公側の撃った弾は全発命中ってすごくね?
[syamo] もしくは ほんとうに ダンボール紙でできている ヘンな物体なのかね
[Yu_Aizawa] 色々なジャンルの口うるさいオタって結構ヘイト貯まるわー。そういうオタが多いジャンルにもヘイトが貯まるわー(地獄のミサワ風に)。
[syamo] 初代ガンダムでは ザクですら回避行動してるんだぞw
[syamo] 種運命は 戦闘シーンは何も考えてないとしかおもえないな
[syamo] そういう意味で 00 は 雑魚msでも 最低一発は回避してくれる点では
[syamo] 評価する
[sf] そういうのは「上手いこと理屈をつける」のがミソだろうけど
[sf] 批判だけならどこにでも出来る
[syamo] 00 は 雑魚MSがみんなかっこいい!
[sf] 好意的解釈を上手いことしてみせるところこそ、マニアの腕の見せ所ですわな。銅さんのブログ記事なんかみたいに
[mihinote] まあ思うに。愛せない作品はスルーするしかないよねw
[syamo] 個人的な意見をいうと
[syamo] ロボットアニメに愛を感じないと
[syamo] おもしろくないんだよな
[syamo] どんなロボでも一回は見せ場をつくってくれないとな
[sf] ジャンルフィクションなんてのは、そのジャンルに愛のある人が作って愛のある人が楽しむものではありますね
[syamo] 種運命は ロボに愛を感じないんだよなあ・・・ 
[syamo] すとらいくふりーだむ なんて あまりかっこいいとはいえない むしろ卑怯にみえる
[Yu_Aizawa] 自分が好きなのにオタがうるさくて入りづらいジャンル(作品)というのあるわけで……(´・ω・`)
[Yu_Aizawa] 作品というかコンテンツか
[sf] .k 機動戦士ガンダム00
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:機動戦士ガンダム00 をどうぞ♪
[sf] 具体的にはどんな感じですかね
[Yu_Aizawa] TRPGってそんなところ有りませんか
[Yu_Aizawa] ルール解釈とか
[Yad_N10J] 12月発売予定のPGストフリはかなりかっこいい出来ですよ
[Yu_Aizawa] プレイスタイル論争とか
[sf] ルール解釈は少なくともプレイグループで合意してないと破綻しますわな
[Yu_Aizawa] あと軍事系とかねー
[sf] プレイスタイルにしてもあんまり違うと上手く遊べないという事実はあります。まあ議論するようなもんでないというのはわからんでもないが
[Yu_Aizawa] ある作品に軍事的要素が入っているとスレにやってきて軍事的にはどうのとか撒き散らす軍オタとか
[sf] 普通は別に議論しないで棲み分けてるとは思いますよ
[syamo] 将棋 すべてのコマは一撃必殺の武器をもっている。先制攻撃主義 移動範囲に差がある。 同じコマに二枚以上置くことはできない
[syamo] 将棋がバランスがいいですね
[Yu_Aizawa] あとTRPGで言えばスタンダード論争(笑)とか
[syamo] 歩でも飛車や玉をぬっころせるって どんな武器かはしらんが!
[kisi_dead] きっと、一撃捕縛。>将棋
[sf] それは「集団」にヘイトかますのが間違ってるのでは。特定の複数の人物の問題であって。>軍事的にはどうのとか撒き散らす軍オタ
[sf] 今どうなっとるのか知らんけど、2chのスタンダード論争って、あれはネタだったと思うんだが
[Yu_Aizawa] もう正しさなんてどうでもいいんだ。面白ければ有りだ!
[Yu_Aizawa] だから(笑い)とつけたんですが
[syamo] 個人的に 三兵戦術を生かしたボードゲームをやってみたいな
[Yu_Aizawa] >スタンダード論争
13:58:19 + Leonald(~Leonald@ntsitm174014.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] (笑)
[Yu_Aizawa] とつけた
[syamo] 騎兵は砲兵につよく 砲兵は歩兵に強く 歩兵は騎兵に強いだっけ
[sf] 内輪受けのネタなんだし、他のと比べてもバランス悪いなと思ったのでした
[sf] で「正しさなんてどうでもいいんだ。面白ければ有りだ」というのも「スタイル」なわけですよ
2010/11/11 14:00:00
[sf] 自分がそうであることには問題ないわけですけど、それを主張して他のスタイルを批判してるわけで、それではプレイスタイル論争と変わらんと思いますよ。
[abAWAY] スタンダード論争か
[sf] そういうスタイルの上で「どうすれば面白いロボットものになるのか」とかなら建設的ですよね
[Yu_Aizawa] 自分がそう思っているならいいでしょ、自分がそう思っているなら……。
[abAWAY] 2chのスタンダードスレは議論ごっこ&罵倒ごっこして遊ぶスレですよ
[Yu_Aizawa] 誰かに何かを言われる筋合いはない
[abAWAY] 1にそんな感じのことを書いてあったはず。
[Yu_Aizawa] うん
[akagane] どんなものも行き着く先は「お前がそう思うなら、お前の中ではそう」だ。それで満足できるならいいのだが、他人に理解してほしい、認めてほしいなら
[akagane] どうやればいいかを考えるのは大事
[abAWAY] 軍人将棋とかいかが<三兵戦術
[akagane] SFやロボットのリアルでも、まず、作品をけなす人には、その作品のファンからは嫌われるし
[syamo] 大砲で漸減し、騎兵で蹂躙し、歩兵で決着する これが三兵か・・・ 解釈がわかれそうだなあ・・・
[akagane] 「お前の言うことなんか信じない」になる
[akagane] 「あー、嫌われてけっこうですよー、へーん」
[akagane] みたいな事になれば、もう泥沼であるわな
[syo] 2chでもアスキーアートでそう言う台詞ありますな>「お前がそう思うなら、お前の中ではそう」
[akagane] 仲間を増やす方法は、常に、好きなものを語ることだ
[akagane] 好きなモノを、愛をこめて語る。これがまあ、一番よろしい。
[abAWAY] 林家、釣りキチ
[abAWAY] あとひとつ
[akagane] 三兵戦術が見えやすいものとしては、三十年戦争からナポレオン戦争くらいまでの戦術・作戦レベルの作品がいいんじゃないかなぁ。
[akagane] というのも、規模が大きくなると大砲は「歩兵部隊」に混ざるからね
[akagane] あと、現代の三兵戦術、つまり騎兵でなく戦車を使うパターンだと、アドテクノスの『ドイツ装甲師団長』がいい感じ
[akagane] これ、大砲がむっちゃ強力なユニットなんだけど、「弾」が補給ポイントなのだ
[Yad_N10J] 特科のことを忘れないでやってください……
[akagane] で、尽きたら当然、打てない
[sf] .k 三兵戦術
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:三兵戦術 をどうぞ♪
[akagane] 特科かあ。私はあまり北海道なんかのWW3ものはやってないので、自衛隊が活躍するよーなゲームは記憶にないんだが
[akagane] あんま、特科だけ別ユニットになってるのはないような気がするなぁ
[syamo] HOIとかをやっていると 戦線全部に 歩兵部隊や戦車部隊を配置する戦争は
[syamo] 経済戦争のほうがつよいよなあ・・・
[akagane] 規模がでかいと、そりゃそうなる>hearts of iron
[syamo] 生産力が強いほうが勝てるとおもってしまう
[akagane] 三兵戦術とかの概念は、「戦術」なんだから
[Yad_N10J] 陣地攻略には必要な兵科なんですがね
[akagane] 規模の小さい戦いのゲームでないと
[akagane] さっきも言ったように、ナポレオン時代や、そうだなー、日本の戦国時代でも末期の関ヶ原の戦いを扱った『関ヶ原強襲』とかは、火砲としての鉄砲隊の扱いが面白い
[Yu_Aizawa] アドテクノスの北海道シリーズが全部でていればなぁ……。
[syamo] 火縄銃で 二発の玉を詰めて発射という無茶なことやっていたようやね
[akagane] 白兵戦部隊と、火力(鉄砲)部隊との、戦い方が別フェイズで処理されているので
[akagane] 基本、火力の撃ち合い。白兵突撃は、当然、火力にさらされるので、うかつに突っ込むと、白兵に持ち込む前に撃退されるという
[akagane] なかなか面白い戦闘処理システムになってる>ゲームジャーナルの『関ヶ原強襲』
[syamo] ほう
[akagane] http://www.gamejournal.net/bknmbr/gj17/gj17.html  これ
[akagane] 白兵突撃をしないと、エリアは奪えない。でも、火力で制圧できないと、突撃が失敗する。
[akagane] 騎兵はないんだけど、武将ユニットが、まあ、そういう騎兵=精鋭武士的な感じかな
14:17:43 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[akagane] んでまあ、最初の 「(Yu_Aizawa) ロボット物、というかSF物のリアルってなんだろうな……。」 に戻ると
[akagane] 何をして、リアルだと思うか、は人によって、状況に応じて変化する
14:20:21 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-166-248.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[akagane] つまり、送り手としては、「誰に」送るのか。 「相手の状況は」どうなのか。このへんが大事になる。
[akagane] マニアが対象の場合、何しろマニアである。知識に関しては厳しいことになる。
[akagane] 逆に、素人が対象の場合、素人に難しいことを言っても始まらない。
[akagane] 素人に送ったのに、マニアに非難された、という場合
[akagane] これはぶっちゃけ、諦めるしかない
[akagane] 全員を平等に満足させる方法はない
[akagane] より大事なのが、状況の方で。マニアでも、状況次第では、わざわざ文句をつけない、ということは多い
[akagane] ストライクウィッチーズは、比較的軍事のマニアも見るが、彼らは軍事的には嘘でも、不平や不満があったとしても、「まあしょうがないよね」と紳士な対応に出ることが多い
[Yu_Aizawa] ぱんつはいてないですからね
[akagane] そう。女の子が可愛いので、とりあえずオッケー。
[akagane] これが「相手の状況」だ
[sf] .k 関ヶ原強襲
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:関ヶ原強襲 をどうぞ♪
[akagane] 満足していれば、文句はでない
[Yu_Aizawa] 間違えた。はんつじゃないから恥ずかしくないもん! だった(ころころ
[sf] .k ドイツ装甲師団長
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドイツ装甲師団長 をどうぞ♪
[akagane] ロボットものも、物理的にはおかしくても、カッコよかったら、文句は減る
[sf] ゲームジャーナル17号 関ヶ原強襲 http://www.koubou.com/asin/B00284C158
[akagane] 満足してるからだ
[akagane] リアルでないことで我慢できないのは、「面白くない上にリアルでもない」場合だ
[akagane] そういう人は、本来、対象ではないので。見るのをやめてもらった方がいい。
[akagane] 「あなたは客ではありません」で終わり
[syamo] 種系の購買者は主に女性という話しもあるしn
[akagane] お客様は神様だ。でも、客か客でないかを決める権利は店にもある。
[akagane] 面白くないなら、帰ってもらってけっこう
[akagane] これでまー、皆、幸せになれる
[akagane] 何も面白くないものを見る必要はないのだ
[syamo] 孟嘗君と馮驩の話を思い出してしまった「去った食客を呼び出すのはとても不快だ。」
14:31:39 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[akagane] 作品によって、リアルの基準は違う。客によって、リアルに求めるレベルも違う。ラーメン屋で丼が素晴らしいものでも、客にとってはまず、どうでもよろしい。それよりはラーメンだ。
[sf] .k ロボットもの
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ロボットもの をどうぞ♪
[akagane] 作品の売りがなんなのか。それで、どう満足させたいのか。
[Yu_Aizawa] ああ、カツ丼の店なのにうな丼じゃない、と文句をつける人の話ですか
[Yu_Aizawa] (違った
[akagane] 同じロボットものでも、板野サーカスが売りのこともあれば、あかほりさとる的な熱血が売りのこともある
[sf] 求められるものが違うというやつですな
[akagane] そーそー
[Yad_N10J] メイド萌えが売りな事もありますね
[sf] そして作り手の側としても、どこに筋を通すかというのは違うと。
[akagane] ロボットもの、SFもの、で決まることではないのだ>リアルのレベル
[akagane] 作品で実現したいことによって、リアルは違ってくる
[Yad_N10J] ふと「リアルドラえもん」な電波が。
[akagane] まず作品と、その作品の客ありき。後はそれによって決まる。
[Yu_Aizawa] ではワナビはどうすればいいのですか
[akagane] 自分の面白いものを書くのだー
14:36:24 ! syamo ("Leaving...")
[Falshion] (・3・)そのまえに自分の面白いと向き合おうぜ
[akagane] だって、客ついてないじゃん。何よりまず、自分が客じゃよ。
[Yad_N10J] 「やあ、のび太君。ボクは22世紀の未来からタイムマシ「嘘をつくなっ!タイムマシンなんか実現しないんだ、もしそれを強弁するなら理論を証明して見せろっ!!」ンに乗って……」
[sf] わはは
14:37:53 ! Leonald ("Leaving...")
[Falshion] そんだけのびたに頭がいれば
[Falshion] 頭があれば、おちこぼれていないきがするw
[akagane] 俺が面白い、というものを書く。んで、読ませる。そうすると、うまく伝わらない。おかしい、という。その時に。
[Yad_N10J] 「はい、タケコプ「冗談を言えっ!こんな小さいプロペラで人一人飛行させることなんか出来るものかっ!!貴様ボクを騙しているなっ!!」ター……」
[akagane] 「俺は面白いんだけど、どこが伝わってないのかしら」でないと
[akagane] 手の入れようがない
[Falshion] のびたって結局、適応力はすさまじいけど疑問は持たないからなぁw
[akagane] 何を書いても、面白くはなるんだ。世の中みりゃ分かるよーに、いろんな作品が、いろんな面白いものがある。
[akagane] ようは、「うまく書けた面白さ」と「うまく書けなかった面白さ」がある
14:39:42 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Falshion] あかがねさんがホラふいてるのにも笑えるんだから何でも面白いんですよ
[akagane] で、「うまく書けなかった面白さ」を直していくには、やっぱ、「どうやれば効果的なのか」を身につけないと
[akagane] 「誰が書いても面白い」ものはないんだ
[akagane] こう、テキスト系の文章だと。それこそ、どんな文豪の作品も、ベストセラーも、自分で一字一句筆写できるから、勘違いしやすいけど。
[akagane] それをないところから作り上げる能力は、やっぱり、人に依存するのだ
[akagane] チンパンジーにタイプライターを延々たたいてシェークスピアを書かせることはできるかもしれない
[akagane] だが、効率的じゃないよね
14:44:07 ! Uchuiken ("See you...")
[akagane] それと同じこと。「売れ線」とか「流行」とか、そういう要素を外から挿入してキーボード叩いて、それで、売れるものが書けるかというと、それはやっぱり効率が悪すぎるんだ
[akagane] 万の単位で、試せば、ひとりとかふたりとか、成功するかもしれないが
[akagane] でも、効率は悪い。しかも、成功した場合でも、同じ人間が次も成功するとは限らない
[Falshion] (・3・)なんだろなぁ
[Falshion] 載せるとしてもそれを「効果的な書き方」にするための修正で入れるべきであって
[Falshion] 最初から考えるべきこと、ではないよね。
[akagane] 自分が面白いものを書く。そうすれば、うまくいけば身に付くし、うまくいかなくても、直すことができる。
[sf] 「チンパンジーにタイプライターを延々たたいてシェークスピアを書かせる」には、書かれた物がシェークスピア作品(なみ)であると判別できる読者が必要なんですよな。見る目が必要。
[akagane] そうそう
[akagane] 見る目は、つまり、「何が面白いか」を判断する目
[akagane] すべては、そこから始まる。「何が面白いか」を自分の中に確固として持つこと。
[akagane] それは別に、流行のものでもいい。ジャンプ漫画的な燃えとか、女の子のきゃっきゃうふふの萌えでもいい。
[akagane] なんでもいいから、「何が面白いか」について揺るぎのない自分なりの基準さえあれば
[sf] で、「売れ線」「流行」の作品のどこがよいのか、「売れ線」「流行」の作品の善し悪しを見分けられないなら、「売れ線」「流行」で書いたとしても形だけ真似したつまらない作品になりやすいし、それをより面白くすることさえ出来ない。
[akagane] その基準に従ってものが書ける。直すこともできる。
[sf] 同様に、ロボットものにしても、ロボットものの作品のどこがよいのか、ロボットものの作品の善し悪しを見分けられないなら、ロボットものを書いたとしても形だけ真似したつまらない作品になりやすいし、それをより面白くすることさえ出来ない。ジャンルフィクションってのは、定型化がわかりやすくなった「流行」ですからね
[Falshion] まず大体ロボットモノっつーてる時点でそいつらわかってないよーな。
[Falshion] (・3・)もうちょっと具体的に出るよね。
[sf] まとめて語りたいときもあるとは思います。「こんなのを書きたい」というときには、もっと具体的な物がでるとは思いますけど。
[sf] あと「どこの部分を現実的に描くか」というのは人や作品によるわけですよね。
[sf] どうしても架空の作品で物語を描く上では「無理をしないといけないところ」ってのがあるんで、現実要素を取り入れるポイントは作品により偏りがあるわけですよな。そのへん無視してリアルさを模倣すると、やっぱ無理が来たりする。
[Falshion] なによりキャラクターが浮いてきますよね。
[sf] 例えば、兵器としてのそれらしさを重視した作品で、恒星間戦争を出来る相手と戦うとかは。うまいこと相手の能力を習俗などで限定するか、発掘兵器などの形でブラックボックス技術による底上げを行う必要があるわけですよな。
[sf] そうしないと兵器のリアリズムと扱えるエネルギーや兵器体系のリアリズムとがぶつかっちまう
[sf] それを回避するためには、ある種の嘘を積極的に仕込まないといけない
[sf] マクロスあたりはそのへん「それらしく」してますよね。相手が巨人だからロボット兵器は生身の敵への対応だとか。
[Falshion] 軍縮会議で保有兵器数ではなく保有人員数に制限がかかっちゃってその結果「トンデモ兵器祭り」になってたのはおもろかったのぅ
2010/11/11 15:00:00
[Falshion] ああ、マクロスはどっちかというと「マクロスに使いやすいサイズで作ったらああなった」って方向性らしーですよ
[Falshion] だからシリーズ進むにつれてゼントラーディーより大きくなってきてる
[Falshion] 最初はゼントラーディーの2/3以下だったけっか
[sf] なるほろ
[Falshion] だからゼントラーディーは割りと格闘をするのにヴァルキリー側に格闘性能がほぼなかったりとか
[Falshion] 微妙にちぐはぐしてる
[sf] .k 超時空要塞マクロス
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[sf] 落ちてきたやつを操作するためだっけか
[Falshion] そそ。
[sf] そのへんで「理由」をつけといて「現実性ときしむ部分」をカバーするというのが、SF考証かなーと思う。
[Falshion] 本当のリアルベースでやると「要らない」ことはわかりきっちゃってるから
[sf] こまごまとした部分の現実性をまとめて置いとくという方法もあって、いわゆるスーパーロボットなんかはそんな感じでないかな。部分的にリアリズムを取り入れると、そのへん作品内のバランスが崩れたりするはず。
[Yu_Aizawa] 「ああいう理由をつけたら(人型ロボットでも)しょうがないと思うだろう」って河森正治さんが言っていたような気がする
15:06:11 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] >対巨人用でもマクロスに使いやすいでもいいが
[sf] そのへん、現代のロボットものは「ロボットは戦場では向いてない」という「通念」と戦ってく必要があったりしたというのもあるんかもね
[sf] ほんとは、でかーい、つよーい、でも演出しだいなわけでしょうけど。
[sf] そのへんは「リアルロボット」という観念が生んだんでしょうな>ロボットの必然性を語る必要がでてくる
15:09:03 + cos0__(~cos0@hprm-70933.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] 2m50cm程度のパワードスーツが、競合しちゃったのが問題だと思われまするw
[Falshion] 実際にでかくなくてもそう見せる魅せ方が出来上がった、ってのもあるかなぁ。
[sf] なるほどねー
[Falshion] 表現技法と技術の両方が追いついたがゆえに、でっかい人型という必然性がなくなった。
[Falshion] でもこう、そういうのでいうとぼくらのなんかのジ・アースみたいなクソでかいのは
[Falshion] 「ここまでいったらあるかもしれない」ぐらいに言っちゃってる気がする。
[Falshion] そういう意味じゃ6m〜50mぐらいのレンジの人型ロボットになんか説得力がないっつーか、「見るの秋田」だけかもしんないけど。
[sf] .k ぼくらの
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[sf] なるほどね、これだと設定的にも単なる「メカ」というよりも神話性が強いというのもありそー
[Falshion] なんかアート方面でいうと▲から▼への推移とかいうらしい。
[Falshion] 今は▼のデザインのほうがそれっぽくみえる
[Falshion] ガンダムなんか露骨ですよな
[Falshion] Wぐらいから▼になってきてる
[sf] 遠近法的な話かしらんと思った。見上げるものから見下ろすもの
[Falshion] 上のほうが大きいと安定性が低く見えるんですけど、動きが大きくなるんですよ
[Falshion] で、逆だと安定度は高いけど動きが小さくなるんですよ。
[sf] ははあ。
[sf] 見上げる物のイメージはあんまり間違ってなかったか
[Falshion] わかりやすいのはAT-STかなぁ
[sf] .k AT-ST
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[sf] 本物の二足歩行は不安定性を利用するんで、わりと上が重いデザインは「リアルっぽい」な
[sf] モチーフは走鳥類っぽい感じ
[Falshion] 人間は案外「止まっていない」ってことを認識したのはすごい最近らしーんで
[Falshion] 海外のゲームなんかのマッチョ表現で上半身でかくつくるのも
[Falshion] 動きが強調できるから、だったはず。
[sf] ほー
[Falshion] 足の部分にブラーエフェクトがかかるので実際のモデリングは細めに作っておくと
[Falshion] スピード感が出る
[Falshion] 日本人だとそこをゴツくするとあれなんで、武器とかアーマーでバランスをとりにいく
[Falshion] でっかい武器で体のほうにブラーをかけて動きを大きくする方法
[sf] いろいろ背負ったりもそんなんですかね
[Falshion] んですのぅ。
[Falshion] たぶんそこの表現のリアリティの根底にあるのは
[Falshion] 「あっちにとっては銃のほうが人間より現実味ある」
[Falshion] ところなんだとおもうけど。
[Falshion] あっちのつくるロボットが手に銃もたないのもそのへんの理由があるんかなぁ。
[Falshion] こう、「日本国内はどうする」ってのも大事だけど、「ほかの人らはどこにそれを置くか」っつーのを知るのも大事だとは思うんですよね。
[sf] 給弾するにも内蔵のほうがいいじゃない。みたいな。
[Falshion] そんな便利な兵器なら量産するだろ>量産するならコストも下がるはずだ>だったらメンテナンスとか考えてユニットで組み込み式にすべきじゃないか>非常時にははずせるはずだ
[Falshion] こういう考え方。
[Falshion] んではずせるように自分の腕はフリーにできるような設計になると
[sf] 連想される具体例が違うから別物になるわけですな
[Falshion] 日本だとそんな便利ですごいものたくさん創れるわけがない
[Falshion] ぐらいから始まっちゃうんでまあずれますよね。
15:36:26 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
2010/11/11 16:00:00
16:01:15 MorrisAFK -> Morris
[akagane] モデリング的な視点で逆三角形で不安定な方が、動きを見せやすいというのは
[akagane] なかなか素晴らしい
[Falshion] 奥行きだったか高さだったかの得手不得手がかわるらしーですよ
[Falshion] >三角形の上下で
[Falshion] なんか効いたけど忘れた(ころころ
[akagane] そういうのが大学できっちり学べるとええなぁ
[Falshion] あ、習わないって言ってた
[Falshion] 受験する前に理解することだってさ>本来は
[Falshion] デッサンと構成のレベルらしい。
16:07:15 ! kairi ("See you...")
[akagane] ほうほう
[Falshion] で、大学は知った上で「どーするの?」ってのを深めていくのがメイン
[akagane] じゃあしっかり受験勉強したまい
[akagane] 落ちても意味がありそうだ、その受験勉強
[Falshion] まあ、まだ家の外出れないんですがwww
[Falshion] 受験勉強というか、元々フィギュアうまくつくれるよーにで行ってる絵画教室なんで
[Falshion] 基礎デッサンとか構成についてちゃんと教えてもらうと勉強になるっすよー。
[akagane] うむ、素晴らしい
[Falshion] 先生がこう
[Falshion] 「文章も結局はデッサン力です」
[Falshion] っつーてて納得した。
[akagane] 何か面白いことを学んだら、教えてください
[sf] 確かに構図の基礎の応用ですね>三角形の上下
[Falshion] 切り取り方に対するスタンスの違い+語彙力はすさまじい量のデータベースに依存するだけで
[Falshion] デッサン力さえあればそれは引っ張ってこれるわけだから文章もデッサンですよ
[Falshion] って言い方してて「あーなるほど」と
16:11:11 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] デッサン力って「ものを正確に見て再現すること」あたりかしらん
[Falshion] 対象物の把握能力全般、について言うんですよね
[Falshion] >本来のデッサン力
[Falshion] 人間の目っつーと、卵を見ると「ああこれは卵だからこんな形だ」って揮毫に置き換えてしまうので
[sf] デッサン画なんかも、やってみると印影や凹凸を、これまでいかに見てなかったのかわかりますやね
[Falshion] そこを置き換えないようにする技術。
[sf] 抽象的な固まりとして把握してるんですよね。普段。
[Falshion] はじめてはいる部屋の中は見るけれども
[sf] そのままでは「描く」ことが難しい。子どもの絵になってしまう。
[Falshion] その部屋に2回目に入ったときにそこで見るものはほとんどない
[Falshion] こういうの聞いて「あー、そういえばそーだなぁ」と
[sf] 実は文章では「子どもの絵レベル」は多いと思うんですよ。でも、これが見てわかりやすい絵と違って、本人にはわかりにくいんですよな。
[sf] 本人は「子どもの絵レベル」の文章から元の脳内のものを復元できてしまうので。元々文章は脳内でイメージを復元して読み取るものだから、区別しにくいんよね。
[Falshion] まあでも、文章というのは本来そういうもの、なので。
[sf] うむー
[Falshion] それをデッサン的に切り取って追求していくっつーのは確かに難しいよなと。
[akagane] 文章って、自分の実力が分からぬ代表のようなものやな。
[Falshion] 絵とか立体のデッサンと違って「大体ここはこんな形だからこっちのほうが近くない」
[Falshion] っていう言い方がしにくいのもあります。
[Falshion] 私の三角はあなたの丸かもしれない、が普通に成り立つので。
[sf] 一段階以上抽象化してますからね
[sf] マンガ絵(は「ああこれは卵だからこんな形だ」を素直に描くのが元々のですよな)にデッサンを語るよりも難しい
[Falshion] 事実を書き取る限りにおいてはそんなに難しくないんですが、そこからどうするかについてはベクトルの方向性を打ち合わせるもしくは、あう人を見つけてくる、しかないわけで。
[Falshion] 「僕は立ち上がった」という言葉をどう受け取るか、もやっぱりデッサンなんで
[Falshion] 「あーなんか面白いなぁ」と最近思うように。
[sf] 読み手によって「現実から」だけでなく「文章から」読み取れるものも違い、それもデッサン力ということですかね。
[Falshion] んですねぃ。右脳を使うとかそういう言い方でもいいかもしれませんが
[sf] .k デッサン力
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:デッサン力 をどうぞ♪
[Falshion] (・3・)ちなみに一般的に議論になるのは受験デッサンのほーらしいですお。
16:31:41 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-216-18.uqwimax.jp) to #もの書き予備
16:31:56 ! kairi ("See you...")
16:37:28 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
16:38:11 + jackson(~jackson@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き予備
16:45:33 ! kairi ("See you...")
16:49:30 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 17:00:00
17:18:19 ! hir ("CHOCOA")
17:36:24 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:42:38 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-210-42.uqwimax.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 18:00:00
[Yu_Aizawa] ところでうちの母親、TVでこんにゃくで痩せたと言っていたからと言って夕ごはんこんにゃくというのは勘弁してくれ
[Yu_Aizawa] まあメタボだし居候扱いだから文句言えないが(´・ω・`)
[Yad_N10J] こんにゃく美味いじゃないか
[Yad_N10J] そのまま出てたら分からなくもないが
[Yu_Aizawa] TVで言っていたから、というのが既にアレであるわけで……。
[Yad_N10J] カロリー低いから食べ続ければ当然痩せるよ
[Yu_Aizawa] まあ、そうだけど(´・ω・`)
[Yu_Aizawa] それは問題じゃない
18:09:48 ! Uchuiken_ ("See you...")
[Yu_Aizawa] TVとかにすぐに影響されるのはどうよ? と言いたいわけで。……まあいいや。
[Yu_Aizawa] 自分には文句言う権利はないもんな
[sf] .k こんにゃく
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[syo] そう言ったフラストレーションを書き表すのも
[sf] 低カロリーで満腹感があるので、ダイエット食品としては定番ですな
[syo] 良いシチュエーションになる、と最近思った
[Yad_N10J] まあ、カレー喰いたいとリクエストして具にこんにゃく一杯なら文句言っても良いレベル
[syo] 自分の書いてる話に取り込む形で
[sf] こんにゃく入りのカレーもありですよ。あんがいいける
[Yad_N10J] しかし、こんにゃくの醤油に美味しいよね
[sf] 肉の代用品
[Yad_N10J] 醤油煮
[sf] うまいですな
[Yad_N10J] お弁当に最適
[Yad_N10J] 熱々をご飯と一緒にいただくのも良い
[sf] 切れ目入れてひねってあったりとか
[Yad_N10J] ですね。
[Yad_N10J] 鷹の爪もちょっとあれば、更に良いです
[sf] 胡椒か唐辛子をきかせとくといい感じ
[Yad_N10J] あとなんだろ。糸こんにゃくならサラダとかですかね
[sf] 中華サラダにするといいですね。ハムやキュウリなどの千切り
[sf] とああえる
[sf] 和える、ね
[Yu_Aizawa] #てな感じで離席
[Yad_N10J] そいや、糸こんにゃくを炒めてパスタソースでいただいたとかそんなWeb記事見たな
[sf] ちなみに料理を毎日作ってると、献立を決めるときになんかきっかけが欲しいので、テレビで見たとか新聞で見たとかチラシで安かったとか、そんなんがきっかけになることは多いんよね。
[Yad_N10J] まあ、なにかしらヒントは欲しいでしょうしね
[sf] まあわしらがチャットのネタをニュースサイトやよその話題や日常のあれこれから拾うのと変わんないかと。
[Yad_N10J] 「味噌汁、ご飯、漬け物」だけで毎日満足できる人間は少ないですし
[sf] それに思い切り塩の強い魚の焼いたのを加えると、団塊世代の田舎の毎日ですな
[Yad_N10J] 鮭・鯖・鯵のローテですか
[Yad_N10J] 代わりに煮物が入ったりとか
[sf] そんな話でしたな
[SiIdeKei] え、なにこの料理的な流れ(笑)
[Yad_N10J] 田楽……も良いけど田楽なら麩の方がすきだしなぁ
[Yad_N10J] しかし、こういう料理系の描写ならやはり池波正太郎なんですかねぇ
[Yad_N10J] #無理にもの書きよりに戻してみる
[SiIdeKei] 池波正太郎は、自分が美味いと思ったものを、上手く描いて見せますね
[SiIdeKei] その描写では、小説よりもむしろエッセイの方が面白いと思います。
[SiIdeKei] 小説に書くときには、構成と絡めてくる場合もあるので、それはそれでよいものなのですが
[SiIdeKei] 料理そのものの描写、だとエッセイの方がよい、と思います。
[Yad_N10J] なるほど
[ao_MacB] 蘊蓄を補充したいとかだと北大路魯山人の著書とか青空文庫でw
[Yad_N10J] 魯山人は嫌いだw
[SiIdeKei] まあ、池波正太郎のエッセイは時々『このジジイなに言ってやがる生意気に。これだから近頃の老人は……』と言いたくなることが(笑)
[sf] .k 池波正太郎
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:池波正太郎 をどうぞ♪
[SiIdeKei] **もう20年ほど前に死んでる人だよ!**
18:43:30 + meltdown(~meltdown@wd135.AFL24.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[mihinote] まあ、食い物の好みほど人それぞれに分かれるものは、ないんじゃないでしょうかね。
[SiIdeKei] あとは、政治と野球もだな(笑)
2010/11/11 19:00:00
19:22:24 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[abAWAY] はなまるマーケットはすごいですよ
[abAWAY] あらかじめその日特集する食材の情報を知らせておくくらい売り上げが変わる
19:48:04 TK-Sleep -> TK-Leana
19:50:27 + akiraani(~akiraani@EM119-72-121-1.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
19:55:23 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
19:58:18 + Leonald(~Leonald@ntsitm174014.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 20:00:00
20:03:25 + hir(~____@EM114-51-206-59.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:06:38 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:07:06 fukaWork -> fukaFuton
20:16:29 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
20:19:18 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-71-182.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:36:28 + Pikoyan(~Pikoyan@p4032-ipbf1403funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:50:03 Morris -> MorrisEAT
20:51:04 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
20:51:39 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
20:52:53 + OTE_Aw(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 21:00:00
21:05:48 ! ao_MacB (EOF From client)
21:16:09 LunaAway -> Luna_
21:17:35 MorrisEAT -> Morris
21:21:21 kisi_dead -> kisito
21:22:32 Luna_ -> LunaAway
21:30:26 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
21:35:58 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ,ホームズ君!")
21:35:58 ! akagane (Connection reset by peer)
21:36:29 + seiryuu(~seiryuu@136.128.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
21:40:20 Yad_N10J -> Yad_sleep
21:41:45 + akagane(~akagane@nthrsm045189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:44:29 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
21:44:29 ! akagane (Connection reset by peer)
21:46:08 + akagane(~akagane@nthrsm045189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:49:03 + Prof_M(~moriarty@i219-167-21-92.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2010/11/11 22:00:00
22:07:00 + asahiya_(~asahiya@i114-189-185-106.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[hir] がぶ
22:12:34 + Prof_M(~moriarty@i219-167-21-92.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:16:18 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
22:19:49 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
22:19:49 ! akagane (Connection reset by peer)
22:20:57 + akagane(~akagane@nthrsm045189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:21:19 ! akagane ("Leaving...")
22:31:27 ! Kannna ("CHOCOA")
22:34:08 + kuronya(~kuronya@118-106-157-209.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
22:35:29 ! ao ("Leaving...")
22:36:03 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:36:05 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:36:18 ! syamo ("Leaving...")
22:37:30 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:39:30 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:42:53 + ao(~ao@116-64-240-234.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:45:15 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-92-137.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
22:46:08 + gombeLOG(~username@ntkyto082057.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:49:23 ! jackson ("Leaving...")
22:58:13 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/11/11 23:00:00
23:00:06 LunaAway -> Luna_
23:16:42 ! lute (Connection reset by peer)
23:17:33 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
23:18:57 ! lute (Connection reset by peer)
23:19:49 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
23:26:14 ! lute (Connection reset by peer)
23:27:10 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
23:31:31 ! lute (Connection reset by peer)
23:32:22 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
23:41:32 + asahiya(~asahiya@i114-189-185-106.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:56:02 + pajamas(~pajamas@p2187-ipbf2202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/12 00:00:00 end