#もの書き予備 2010-07-06

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2010-07-06をご活用くださいませ。

2010/07/06 00:00:00
00:17:49 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:19:02 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
00:23:51 ! Stella ("See you...")
00:30:10 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
00:30:19 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:35:15 + OTE(~metral@FL1-118-110-42-253.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
00:36:05 + cos0(~cos0@hprm-59034.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
00:38:17 ! Mar-EM (Connection reset by peer)
00:38:58 + Mar-EM(~Mar-EM@EM111-188-53-85.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
00:41:50 ! Kannna ("CHOCOA")
00:50:24 ! dain ("Leaving...")
00:56:28 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:57:17 + Mar-EM(~Mar-EM@EM114-48-177-240.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 01:00:00
01:03:32 ! syo ("Leaving...")
01:16:45 ! mihiro ("それでは〜")
01:22:48 ! aspha ("Leaving...")
01:37:22 ! lute (Connection reset by peer)
01:38:18 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
01:40:44 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-160-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
01:46:12 ! Mar-EM (Connection reset by peer)
01:49:43 + Mar-EM(~Mar-EM@EM111-188-44-195.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
01:57:06 ! kuronya_ ("さあ…吸血鬼(おまえ)の罪を、数えろ…!")
01:59:53 ! gombeLOG ("Leaving..")
2010/07/06 02:00:00
02:02:58 ! lute (Connection reset by peer)
02:03:50 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
02:15:48 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:20:13 ! seiryuu ("Leaving...")
02:21:53 + kudann(~kudann@ntkngw115204.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:44:13 ! kaji ("Leaving...")
2010/07/06 03:00:00
03:08:30 ! imo ("CHOCOA")
[showaway] 過去ログをよむ
[showaway] http://www.webdoku.jp/tsushin/2010/07/04/214435.html
[showaway] >コンビニのおにぎりは買ってはいけない?〜『コンビニの買ってはいけない食品 買ってもいい食品』
[showaway] ボーガスニュース並だなぁぉ
[showaway] 炊飯時に油を入れるのは、古来からの生活の知恵なんだけどなぁ
2010/07/06 04:00:00
04:11:36 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
04:47:53 + cos0___(~cos0@hprm-59034.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
04:49:24 + hir0(~____@EM114-51-141-95.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 05:00:00
05:00:27 ! dice2 ("auto down")
05:02:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:06:10 fukaFuton -> fukaNeoki
[sf] この話題の出てたのは http://sci-tech.cre.jp/irc/2010/07/20100705.html#020000
[sf] ですよな
05:23:37 ! Mar-EM (Connection reset by peer)
05:30:54 + Mar-EM(~Mar-EM@EM114-48-25-251.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
05:46:26 ! hohoho (EOF From client)
2010/07/06 06:00:00
06:16:55 ! Mar-EM (Connection reset by peer)
06:17:55 + Mar-EM(~Mar-EM@EM114-48-135-153.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:06:47 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:13:46 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
07:27:07 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:27:37 Yad_Sleep -> Yad_Away
07:39:57 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-33-107.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 08:00:00
08:04:32 ! showaway ("Leaving...")
08:05:23 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き予備
08:07:06 fukaNeoki -> fukaWork
08:08:32 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
[aranobu] http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1265900123/ ちょっと琴線に触れる人もおられるんではないか・・・
08:11:02 ! syamo ("Leaving...")
08:11:14 ! lute (Connection reset by peer)
[sf] > 塾のおじいちゃん先生が元ラノベ作家だった
[sf] .k 松枝蔵人
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:松枝蔵人 をどうぞ♪
08:12:08 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
08:19:34 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:26:47 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:36:42 + imo(~m-potato@eatkyo284089.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:48:02 ! SiIdeKei_ (EOF From client)
08:48:16 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 09:00:00
09:02:00 ! Zion_NM ("Leaving...")
09:25:12 + shksnit(~shksnit@eatkyo089089.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] ふと思ったのだが、文章の意味理解ができるソフトウェアにより、著作物を読んで「理解」させて、その結果として文書を生成できるようになったばあい、著作権法上の扱いってどうなるんだろうな。
[sf] なかなかに難しいところだ
[sf] 小説を読解して執筆するプログラムなんてのが出てくる時代になると、どう扱うべきなのか。
[sf] 辞典を読解して質問に自然文で回答するような場合、どうなのか。
[Kannna] うーん
[sf] 日記を読解していつなにをしていたのか理解した上で尋問をしてくるようなソフトウェアならどうか。
[sf] などなど
[Kannna] 過渡期的には
[sf] アメリカ法だとフェアユースで押していけばいいんだろうけど。
[Kannna] 著作権フリーの辞書を用意して、AIにはそれを使わせる 辞典を読解して質問に自然文で回答するような場合
[sf] 論文を全部読んでサマリーを作るとかさ。
[sf] いろいろあるわけです
[Kannna] ええ
[Kannna] サマリーは原著者の許諾をとって作るようなルールとか
[Kannna] #過渡期的にはね
[sf] いまんとこアメリカだと気にしなくて良いので、実際にある程度のサマリー的な答えを返す検索サービスのようなものなんかはあります
[Kannna] 「小説を読解して執筆するプログラム」ってのは、ソフトウェア的なAIではないけれど
[Kannna] 伝え聞く、はーれ句員ロマンスの設定産出プログラムは
[Kannna] 編集者とかを介在させたファームウェアとしてはシステムですよね。
[Kannna] #ハーレクインロマンス
[sf] あのへんは良くてエキスパートシステムなんでデータを人間が作っとるはずですね
[Kannna] ふむふむ
[sf] 問題は、十分な性能のソフトウェアが学習して創作できるようになるとしたら、学習データが著作物の場合、著作権法上はどう扱うのだろうか、という。
[Kannna] そうなんでしょうけど<問題は、十分な性能のソフトウェアが学習して創作できるようになるとしたら
[Kannna] アタシ的には、そこまでに行く過渡期の方が気になる(笑)
[Kannna] ほんとうに充分に学習創作ができるようになった暁には
[Kannna] その人工知能にも著作権を認めるしかないと思うなー
[Kannna] 本当に学習や創作をする能力があるなら、ですけれど。
[Stella] 著作権切れの作品をぶち込んでみる(シェイクスピアとか)
[sf] そのへんからですなー
[Kannna] 小松左京さんの、えーっと遥かなる流れの果てにだっけ?
[Kannna] 同じデータを処理させても結論が違うレベルの個性を人工知能が持つ段階があるじゃぁないですか
[Kannna] あそこまでいったら、人工知能にも著作権を認めるべきでは?
[syamo] 一度 二進数で 文章を作れるか実権してみればいい
[sf] それまでの学習内容の違いが、同じデータを処理させても結論が違うようにしている、ということなら、今でもそーでしょうな
[syamo] 実験
[syamo] 博士! 0000000000000しか出てきません!
[sf] 文章を作るだけならどうにでもなるんだけど、それが小説として成立するかってのは別問題だわな
[Kannna] うーん。そっか<今でもそーでしょう
[sf] 小説を読む、ってのがどういうことなのかというのも難しいところか。
[Kannna] そうだと思います<それが小説として成立するかってのは別問題
[Kannna] 例えばさ、紙媒体でも、象徴辞典なんて本が出てるけど
[Kannna] あれ、マジメに考えちゃうと語義矛盾だよね
[sf] 小説を読んで理解するとは、小説の文章から想起される情景と物語を内的な再構築することだと考えると。それを別の表現で書き起こす能力があれば、みたいな感じかな。
[Kannna] #だからって整理する営為が無意味とは思いませんけれど
[Kannna] そうだと思います<それを別の表現で書き起こす能力があれば
[Kannna] 特に、セントラルクエッションとかは、そうですよね
[sf] そのへんの意味論的なスキーマの構築なんかは、いろいろありますやね。10年前の研究くらいしか知らんので、今はどの程度実用的なのかはよく知らない。
[Kannna] セントラルクエッションを、比ゆ的な意味でパラフレーズできるなら
[Kannna] いわゆるストーリーなんて別物でもいいんだよね。
[Kannna] もんだいは
[Kannna] セントラルクエッションも「小説の文章から想起される情景と物語を内的な再構築」される領域に渡ってるとこなんじゃぁないかな??
[Kannna] 作品テクストをコンピュータにかけて、「この作品のセントラルクエッションを構成して(パラフレーズして)、出力せよ」
[Kannna] これができれば、批評家はいらなくなる。
[sf] つまり批評AIがまずできあがるというわけですな
[Kannna] だと思います
[Kannna] 作家は、意識してない人もいるけど、選考作品の批評はしてるはずなんですよね。
[Kannna] してなければ、選考作品を自分の参考にはできない。
[Kannna] #先行作品
[Kannna] 実際、AI利用の作品語彙分析では、ある作品のテーマ語を、複数レイヤーで抽出してて
[Kannna] 研究者はそのデータを踏まえて解釈を下してるから。
[Kannna] AIがセントラルクエッションを再構築(解釈)できれば、それは達成だと思います。
[Kannna] 小松左京さんの小説にAE人口実存てのが出てくるのがあったけど
[Kannna] 直感的にはそこまで行ってほしいかなとは思います。
[Kannna] そうしたら、著作権も人権も認めないとしょうがないと思う。
[Kannna] #人工実存か
[Kannna] なんだろう、複数のエンジニアが、チームで、批評AIを調律するようなイメージが浮かんだ
2010/07/06 10:00:00
[Kannna] 社会の方では、「ナントカ社の批評AIはセンスがいいよね」とか
[Kannna] いや「カントカ社のの方が説得力あるよ」とか言うようになる。
10:02:47 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-1.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Aki-ash] #こんにちは、面白そうなトピックですね
[takasiAFK] 地球に異星人がやってきて侵略でもなんでもいいから「支配」したとして、もし異星人の支配が受け入れられた場合、それは革命政権(や日本の米軍と)同じようなものなんだろうな、という林譲治さんのツイートに激しく同意した。
10:10:53 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-135-153.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] #こんにちは
[takasiAFK] ログを読んだ。外典に移動しよう
[takasiAFK] |))))))
[Aki-ash] ちょっとつぶやきのほうでも触れたのですが、機械が文章の意味理解をして、別のものを書き出す。という点においては、既に機械翻訳がその段階に達しているのではないでしょうか? 日本語→英語→日本語の二重翻訳。これ、既に行われてますよね
10:12:29 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] なるほど
[Kannna] そうですねぇ……
[Kannna] さっき話してた、批評AIのイメージで言うと
[Kannna] 翻訳するときに、AIが、キーワードとか、キーセンテンスとかを見出す段階があるだろう、と。
[Kannna] で、その先に創作AIがあるとしたら、広い意味での文法を改変する機能(言語の詩的使用)が必要だろう、と。
[Kannna] そういうイメージで、お話していました。
[Aki-ash] ふむふむ
[Kannna] 新鮮な比喩表現を、順列組み合わせ的にはじき出せても
[Kannna] ある文脈の内で、「これが効果的だ」と判断できなければ
[Kannna] 創作AIとしてはダメだろう、みたいな先入観ですね。
[Aki-ash] コーパスを使って、汎用表現の中に特殊な表現を織り交ぜる、みたいなイメージも考えられますね。
[Kannna] うん、あるでしょうね
[Kannna] でも、個人的にはその段階は過渡期で
[Kannna] 著作権適用してあげたくない感じです(笑)
10:20:24 ! Mar-EM (EOF From client)
[Aki-ash] ええ、そうなんですが
[Aki-ash] 現状でも、機械翻訳は、私的利用に限る、という制限を各社自主的に設けています。
[Kannna] ああ、はい。
[takasiAFK] AIに著作権を認める話かぁ
[takasiAFK] #|ω・)<VOYでそういう話があった
[Aki-ash] 過渡期でも、やはり何らかの制約は受けるのではないかと、危惧しています。
[takasiAFK] #|彡
[Kannna] サポートAI的な段階、と言っていいのかしら?
[Kannna] それは妥当だと思えますよね。
[Kannna] ああ、
[Kannna] アタシは妥当だと思うんですけど<危惧
[Kannna] 村上春樹にサリンジャーの「キャッチャー・イン・ザ・ライ」の新訳があるんですけど。
[Kannna] 普通『ライ麦畑でつかまえては』、大人社会への反抗に挫折する青年を年長の兄の視点から再構成した物語、と言われるんですけど。
[Kannna] 村上春樹は、そのさらに奥に、著者のベトナム敗戦体験がある、的に直感して、新訳をだしたそうなんです。
[Aki-ash] ふむふむ
[Kannna] #アタシは訳本読み比べてもわかんないんですけど(笑)
[Kannna] AIが創作を出来るかどうかってのは
[Kannna] そんなふうに、異なるトピック系を重ね合わせて、再構築できるかどうか
[Kannna] みたいなことなんじゃぁないかなー? とは思います。
[Kannna] さっき、創作AIにシェークスピアの新作を書かせるみたいなアイデアがちょっと出てたかもしれないんですけど
[Kannna] #ちょっと意図は違ってたかもしれませんが
[Kannna] 擬似シェークスピアAIみたいのを想像するとして
[Kannna] そのAIには、「シェークスピア作品について言われた様々な言説」もインプットされてるべきだろうと思うんですね
[Kannna] #データよ処理法はアタシわかんないけど
[Kannna] こー、ヘンなコメントインプットしたら、AIが「こいつわかってないな」とか“思って”猛然と新作を出力する(笑)
[Kannna] そうなったら、もう創作だよね(笑)
[Aki-ash] ですね
[Kannna] 人工実存と言ったのは、例えばそういうイメージでした。(一面ですが)
[Aki-ash] 私が持っているAIの知識だと、シェークスピアAIにキーワードを数点放り込んで、シェークスピアAIがそれを種にシェークスピアコーパスとシェークスピア的批評AIが走って、良作とみなされた数点を出力する。みたいなイメージですね
[Kannna] うん
[Kannna] それは、伝統的には、文体模倣とか言われる類の作例に近いですよね
[Aki-ash] そうですね
[Kannna] うーん
[Kannna] 多分ニーズはあると思うんですけど
[Kannna] 例えばホームズとかルパンとかの新作とか
[Aki-ash] それは読みたいなぁ
[Kannna] 個人的には、文体模倣作品は、模倣の芸だけでは面白みがやっぱり薄くて
[Kannna] 夏目漱石の文体模倣新作とかいくつかあるんですけど
[Kannna] えーっと、書くことによる作家的成長と言いますか、その辺まで再構築してあると面白かったりするかなー、と。
[Aki-ash] ホームズの文体模倣の上に、作者が考えたホームズ的トリックを重ねた二次創作本を昔読んだんですが、あれはそれなりに面白かった
[Aki-ash] あぁ
[Kannna] 新作部分を書くことで、作家のイメージが上書き更新されるような感じですね。
[Aki-ash] 正のフィードバックができるか? という話ですね。
[Kannna] ええ、そういう方向ですね<正のフィードバック
[Aki-ash] どうも、アマゾンの批評入力画面が浮かんで仕方ない(笑) フィードバッカーが批評を入力して、「76.2%のユーザがこの批評を「参考になった」と評価しています」みたいな注釈がついているイメージ
[Kannna] あはは
[Kannna] うん、過渡期的には流行りそうですよね。
[mihiro] 過渡的ではなく主流になるかもしれませんよ?
[Kannna] その辺は未来予想だと思うんですけど
[Kannna] 主流になっても構わないとは思うんですね
[mihiro] 「機械による判定」というのは客観幻想を生みやすいんじゃないかと
[Kannna] 創作の評価ってのは、多数決では決さない、的信念を、アタシもっちゃってるので
[Kannna] #未来の読者が決する的なイメージなんですけど。
[mihiro] カラオケで「機械による採点」ってあるじゃないですか。あんな感じで普及するかなと思いますね
[Kannna] ええ
[Aki-ash] 創作の評価にも色々な軸がありますよね。販売力とか、寿命とか、後世における再評価とか。
[Kannna] AIの出来によるでしょうけど。普及はしそうですよねー
[Kannna] アタシは、生命力(寿命)を優先的な評価軸にしてるタイプですね。
[Kannna] #生命力の予想と言うか
[Kannna] 関連する評価項目に、影響力ってのもあるんですよね
[Aki-ash] ふむふむ
[mihiro] あれで、歌が上手い下手がイメージとして決まっちゃう部分があって、それが批評AIによる本の(内容の)評価として広まるのは、自分としてはちと怖いw
[Kannna] 攻殻機動隊の用語をパクルと(笑)
[Kannna] 模倣子の強さや伝播力みたいな
[Kannna] 名探偵ホームずなんて、影響力強かったわけですよ
[Kannna] 作品自体の生命力と、関連してるけど、一応別項目にした方がいいと思うんですよね。
10:49:30 + hir(~____@EM114-51-21-72.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Aki-ash] 創作AIと言えば、スウィフトがガリバー冒険記のラピュタの章で取り扱っていましたね
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] それは言われるまで、結びつけて考えたことなかったです
[Kannna] なるほど
[Aki-ash] ランダムに文字を並べ替えて、ラピュタ人が読んで意味のある文章かどうか判定する創作AI(笑)
[Kannna] よく言われるんですけど、OEDに準拠すると、シェークスピアはその後の英語の語彙を数割増やしたとか言うんですよね(笑)
[Kannna] #3割だっけな?
[Kannna] それはラテン語や、ギリシア語とかからのいい加減(笑)な新造語とかいろいろあるんですけど。
[Kannna] 例えば、そういう既存の言葉の新しい用法ですね、広い意味での言語の詩的使用、と文芸批評の方で呼び習わされているのは
[Kannna] 新造語なのに、意味が通じる!!とかまでAIができれば
[Kannna] 著作権認めてあげるのに吝かではない(笑)
10:55:09 ! mihiro ("それでは〜")
[Kannna] #「萌え」みたいなねー<新造語なのに、意味が通じる!!
2010/07/06 11:00:00
2010/07/06 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Aki-ash] #ううむ、こんな面白い話が聞けるなら、眠剤飲むんじゃなかった(笑) 頭が止まってきたので寝ます
[Kannna] #おやすみなさい
[Aki-ash] #おやすみなさい
11:07:28 MorrisAFK -> Morris
[Morris] 無事退院
[Kannna] おめでとうございます
[takasiAFK] おかえりノシ
[Marcy] おめでたうござる
[Stella] しばらく休養とってゆっくり復帰してください
11:13:57 ! imo ("CHOCOA")
11:55:57 + imo(~m-potato@eatkyo284089.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Morris] さて
[Morris] 『狂乱家族日記』拾さつめ、拾壱さつめ読了
[Morris] 世界会議編前後編
[Morris] さらにいろいろな流れに一区切り
[Stella] .k 狂乱家族日記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:狂乱家族日記 をどうぞ♪
[Morris] 番外編キャラがごちゃごちゃと出てくるので登場キャラ数がとても多いw
[Morris] さらにキャラ間の相関図が一気にごちゃっと固まった
[Stella] 狂乱家族日記 拾さつめ (ファミ通文庫) http://www.koubou.com/asin/4757743319
[Stella] 狂乱家族日記 拾壱さつめ (ファミ通文庫) http://www.koubou.com/asin/4757745176
2010/07/06 12:00:00
[Morris] 9巻までで一見関係ないキャラがいきなりつながったりとか
[Morris] まあ第一期終了、みたいな?
[Morris] なお本編は13巻まで出ています
[Morris] Wikipediaのページ見てきた
[Morris] いっこだけ重大なネタバレ見たけど
[Morris] まあそれ以外はまとまってるし
[Morris] 逆にまだ読んでない12〜13巻で確定していないだろう部分は書かれてないようだ
[Morris] 逆に、推測でほとんど確実だろうと思われる部分も、確定された描写がないので書かれてないようだ
[Morris] さて残りの本編2冊、番外3冊読んでくる
[Morris] ちなみに先月頭には190前後をうろうろしていた積読数は
[Morris] 現時点で139。
[Morris] ずいぶん減ったなあw
[asahiya] やはり「読む以外にやることの無い時間」は積読へりますよな
[Morris] いや他にやることはあったよ?
12:19:47 + Marcy0(~nomarcy@EM114-48-2-154.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Morris] 外出したり病棟仲間とウノやったりテレビ見たり
[Morris] そういう時間も読書に当ててれば100切ってたかも……それはないか
[Morris] 逆にそういう時間があったおかげでちゃんと退院できたわけだし
12:21:58 ! Marcy (Connection reset by peer)
12:23:50 ! OTE ("Leaving..")
12:26:02 + shksnit_(~shksnit@eatkyo088202.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:30:47 ! Kannna ("CHOCOA")
12:31:57 + sf_tx2105(~sf@dhcp0.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/07/20100706.html#100000
[sf] > 機械が文章の意味理解をして、別のものを書き出す。という点においては、既に機械翻訳がその段階に達しているのではないでしょうか? 日本語→英語→日本語の二重翻訳。これ、既に行われてますよね
[sf] 現状の機械翻訳では結局一対一対応の処理なんで……
[sf] 中間言語処理の場合にしても、概念として理解して出力するというわけではないですね
[sf] でまあコーパスの利用についても、人間のように「表現したいことがあるときに、それを語るのに適切な表現は何か」というときに使うと。
12:45:11 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] うん
[Kannna] アタシも丁度思いついたから戻ってきたんですけど
[sf] そんな感じのことができる場合、教育データの一部として著作物が含まれる場合に、果たして著作権の扱いは。とかなー
[sf] 「表現したいこと」「読んで理解した情景や意味構造」なんかをどう記述するかってのはありますが。
[Kannna] #sfさんの話とはズレちゃうかな?
[sf] どーぞどーぞ
[Kannna] 「リアリズム小説の読者は脳裏で実写映画をイメージするけど、ライトノベル読者は(アニメなど)2次元的な画像をイメージする」とか言うじゃないですか
[Kannna] #アタシはその説には賛成でないんですけど。とりあえず置いておきます。
[Kannna] そーゆーあたりはどうなるんでしょうか?その批評AIとか創作AIとかでは。
[Kannna] さっき>[Kannna] 作品テクストをコンピュータにかけて、「この作品のセントラルクエッションを構成して(パラフレーズして)、出力せよ」/これができれば、批評家はいらなくなる。 って書いたけど。
[Kannna] これは「専業的な批評家は要らなくなる」だろうって展望だったんですが。
[Kannna] 冗談みたいな話としては、映画批評家やアニメ批評家は大流行になる(笑)
[sf] そのへんは「どうやって教育するのか」というあたりによるんでしょうね
[sf] つまるところ創作でなくても「会話」でも同様でないですか。会話相手の言葉をどのように理解するのか。というところなわけです。
[sf] そこでまあ普通は、物理的な世界で生活してきた経験から来る、物理的な世界の内的なモデルに当てはめ、情景を理解するわけです
[sf] そういう意味では、まずは、いわゆる「映画のような」理解からだと思われます。
12:53:53 ! Stella ("See you...")
[sf] 映画にしても読解するには映画の映像として表現された世界を内的な実世界モデルを拡張したものに適用する必要があるんでしょうけど
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] えーっと
[Kannna] つまり、理論上は小説批評AIより先に、映画批評AIが確立される必要がある??
[Kannna] こうでしょうか??
[Kannna] #多分、実際の動向はそうはなってなさそうなイメージなんですが
[sf] どのような手法で行うのかにもよるけれど、人間知性の再現モデル的な場合には、映画のほうが先にくるんでないかなと
[Kannna] なるほど
[sf] 現状のは文書処理であって意味理解かってと色々とあるんよね
[Kannna] 映画批評の方で、古典的に言われるアイデアに、「映画は視線の芸術だ」って言い方があるんです。
[sf] 形式的な言語処理で意味理解するには、意味構造そのものを人間が頑張って用意しとかないといけなくて、そのへんで色々足踏みしてるように思います。
[Kannna] これは、主演が画面の向こうからアップで見つめられると、自然に、相手キャラの立場に感情移入が誘導されれ、あるいは女優がアップになると主演キャラの立場に誘導されるみたいな含意なんですが。
[Kannna] そういう、感情移入みたいな部分を思考ルーチンで再現できれば
[Kannna] これは著作権認めるべきかなーと思ったのですが。
[sf] そういう情景の理解というときには、そこで描かれている人間の思考を推定してやる「心のモデル」的なものが可能になる必要があるでしょうね
2010/07/06 13:00:00
[Kannna] なるほど
[sf] 実のところ、このへんを考えると、人間のモデル化による「創作の理解や批評ができるAI」ってのは「店員ができるAI」より難しいのです
[Kannna] はい
[Kannna] まじめに出来るといいと思うんですけど。
[Kannna] 過渡期が混乱しそうだと思います。
[sf] とはいえ、それほどかけ離れているわけでもないでしょうから「店員ができるAI」ができれば、それほど遠くない時期に実現できてしまうでしょうね
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 批評AIが充分稼動しても、批評の読者は言及された作品と読み比べて
[sf] ちなみに現実の内的モデル化が十分ってことは、それより先に「事故にならないように荷物を運ぶ」とかのほうが楽なんでしょうな。
[Kannna] 「アタシはそうは思わない」とか「ボクは納得したな」とか言い合うわけで。
[sf] そーですね
[Kannna] 実際批評文ってのはそういう分野なわけですよね。
[Kannna] だったら、専業批評家は要らなくなるとゆーぁ
[Kannna] ゆーか
[Kannna] 2次批評3次批評みたいな批評の民主化につながると思う。
[Kannna] 障害は「作品読解に、正解があるにちがいない」って、人間側の思い込みの方でしょうね。
[sf] 処理能力が増えると批評モジュールつきの人格モデルをさらに内面に持ったりして「これこれな人だとこう読む」とかまで語れるようになったりするのだろう
[Kannna] うん
[Kannna] すばらしい
[Kannna] それって、想定読者の仮想イメージ構築ってことじゃぁないですか
[Kannna] すばらしいです
[sf] そうですね。ただまー「会話する」時には相手の仮想イメージを構築しないとまともな会話が難しいわけですね
[Kannna] はい
[Kannna] ああ、その辺が、フレーム問題、って思っていいのでしょうか?
[sf] それが上手くできない人が「感情移入ができない」とか「学習障害」とか「コミュニケーション不全」とかいわれるんよね
[Kannna] うん、まあそうですね<「コミュニケーション不全」
[sf] # 人間よりAIのほうがコミュニケーション能力の高い世界になるのか
[sf] フレーム問題はもっと広く「世界のモデル化」ですね。
[Kannna] なるほど<もっと広く「世界のモデル化」
[sf] どこまでモデル化するべきなのか、そのへんの打ち切りかたがよくわからんという話
[Kannna] #ただ、「コミュニケーション不全」は、言う側の仮想イメージのバラエティとか柔軟さももんだいなので。そこが両方向的になるんですよね。
[Kannna] #それは究極の人間ペット化かもしれない(笑)<人間よりAIのほうがコミュニケーション能力の高い世界
[Kannna] こう、人間がAIにあやされたりするわけですよね。
[sf] どう反応して欲しいのかを理解した上で適切な反応をしてくれるわけですね。
[sf] 恐ろしい
[sf] もう人間と接触したくない、という人が続出しそうだ
[Kannna] でも、そうなってくんじゃぁないかな
[Kannna] 誰だってストレスは減らしたい欲求はあるわけで。
[sf] 人類総ひきこもり時代ですね。アシモフのロボットものでのスペーサーがそんな末路になってたな。
[Kannna] こうさ、その時代には、アウトドア派が実存主義者とかのステータスになるんですよ(笑)<人類そう引きこもり時代
[Kannna] でも、危険が起きると、ちゃんと救助隊が派遣される
[Kannna] 眉村さんのSFにあったような記憶がある(笑)
[sf] 人間に接触するための訓練として、相手に合わせた程度の気に入らない反応もしてくれるようになる、とかもありそーだ。
[Kannna] あはは
[Kannna] ケンカ友達AI♪
[sf] でもまあ、そういう言動から相手のことを理解して適切な、あるいは不適切な発言を行う能力ってのは
[sf] 執筆では必須なんですよな
[Kannna] ですね
[sf] そーしないと人間が書けない。
[Kannna] 実際にはうまくできなくてもいいんですけど
[sf] となると、本格的な執筆能力というのは、なかなかに難しいものになるんよなー
[Kannna] 太宰治さん的にさ
[Kannna] 一定の説得力のあるモデルが構築できればいい
[sf] そのへんの「どこまで考え抜くか」というのを、どこで打ち切るのか、どうやって打ち切るのか、みたいなのがフレーム問題なんよね
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] なるほど
[Kannna] ふむむむ
[Kannna] これは面白い話題分野だわ
[sf] .k フレーム問題
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フレーム問題 をどうぞ♪
[Kannna] 現象学派実存主義のセオリーだと、個々人の抱く内的な世界像は3つのレイヤーから構築されてる、とみなすんです。
[Kannna] #この「構築」は構造ではありません。もっと手前の前提のところで。
[Kannna] a「個人の身体的実体験」、b「伝聞情報」
[Kannna] ここまではいいと思うんですが
[Kannna] cに「神話的コスモロジー」があるってセオリーで
[Kannna] このcがなかなか非常識だと思うんですけど。
[Kannna] 例えば、西欧言語におけるジェンダーの区分とかですね
[Kannna] 船は女性なんだとか、剣は男性なんだとか
[Kannna] 根拠はないけど、そういうことになってる、彼らの言語世界では
[Kannna] この辺が連想作用の基本にくるはずとは思えるんですよね。
[sf] そういったものを、どの時点のどの処理として取り込むのか、とかいろいろと難しいですよな
[Kannna] そうですね
[Kannna] 人間は、生活経験で累積させてくはずなんですよね
[sf] うまくやれるなら、そういった違いさえ、その手の分析についての記述を読むことで取り込むことが可能なのかも知れない。程度はあれ。
[Kannna] なるほど
13:50:21 ! ao ("Leaving...")
2010/07/06 14:00:00
14:06:34 ! Kannna ("CHOCOA")
14:47:55 ! lute (Connection reset by peer)
14:48:00 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
14:48:49 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 15:00:00
15:02:27 ! ponzz ("Leaving...")
15:18:06 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
15:20:15 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
15:26:37 ! imo ("CHOCOA")
15:28:35 + Leonald(~Leonald@ntsitm287146.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:32:07 Morris -> MorrisAFK
15:33:05 + ponzz(~ponzz@p4046-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
15:35:52 + Leonald_(~Leonald@ntsitm287146.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:54:05 ! kairi ("See you...")
[Stella] ( ^ω^)・・・うん、応募作品まだ 3つ。 うん、まぁ、不安・・・。 https://twitter.com/baidu_unlp/status/17536168371
[Stella] baiduの「不自然言語処理コンテスト」、まだ3つか。そう簡単にできるものじゃないからなあ。
15:59:32 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 16:00:00
[ao_note] 「○○○市」というのぼりが逆からみると……とかって系統ぐらいかなあ。安易にできそうなのは。
[sf] なんつーか
[sf] どういうのが求められているのか、よくわからんかったんだよなー
16:13:25 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:20:36 + imo(~m-potato@eatkyo284089.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:27:15 ! Stella ("See you...")
16:49:38 ! hir (Connection reset by peer)
16:49:51 + hir(~____@EM114-51-195-22.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
16:55:15 MorrisAFK -> Morris
[Morris] 久々にblogを更新してみた
[Morris] http://morristwitter.seesaa.net/article/155603029.html
[Morris] さて。
[Morris] この読んだ本の山、どうすればいいんだ……。
[Morris] とりあえず半分くらいは売らないと減らないだろうなあ
[Morris] 売るのか、とっとくのか、シリーズを追加買いするのか
[Morris] 選別しないと。
[Morris] ちなみに「1巻だけ買ってた」か「最初の数巻だけ買ってた」で
[Morris] 続きも買ってみようというシリーズを手元にメモしてたけど
2010/07/06 17:00:00
[Morris] 『りーち☆えんげーじ』『マテリアルゴースト』『これはゾンビですか?』『偽りのドラグーン』『C3 -シーキューブ-』『よくわかる現代魔法』『すーぱー☆なちゅらる』『結界師のフーガ』『世界平和は一家団欒のあとに』『山姫アンチメモニクス』『鋼鉄の白兎騎士団』
[Morris] 11個。
[Morris] ……これ全部買ったら、積読の数がリバウンドするよなあ……
[Morris] ……そもそも全部買う金ないし……
[sf_sc] 積読から。
[Morris] とりあえず、blogにも挙げてたし、多分外典のログのどっかに残っている
[Morris] 「灼眼のシャナ」「狼と香辛料」「とある魔術の禁書目録」「とらドラ!」「ゼロの使い魔」「狂乱家族日記」
[Morris] この6つを制覇するまでは、上の11シリーズには手は出さない。
[Morris] 『りーち☆えんげーじ』『偽りのドラグーン』『すーぱー☆なちゅらる』の3つは次の1冊が最新刊だし
[Morris] 『結界師のフーガ』『山姫アンチメモニクス』の2つは、最後の1冊を探し回らないといけないだろうけど
[Morris] 残りの6つは数が多いからしばらく放置だろうなあ……
[Morris] そしてこー
[Morris] 「灼眼のシャナ」「狼と香辛料」「とある魔術の禁書目録」「とらドラ!」「ゼロの使い魔」「狂乱家族日記」
[Morris] この6作品に共通すること。
[Morris] アニメ全部録り溜めてるけどいっこも見てないんだよ!
[Morris] たぶん見ないまま人生終わるんだろうなあ……(遠い目
17:10:33 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] あ。そうだ。
[CHOBOJA] 微妙に、
[CHOBOJA] 小説より
[CHOBOJA] 教養書の方が読みやすいと感じたとか。
[CHOBOJA] そういうの、ないですか?
[takasiAFK] ライトノベルよりもSFは読みやすいというか読み続けられるというか……。
[takasiAFK] SFや仮想戦記の方が
[CHOBOJA] どうしてだと思います?
[CHOBOJA] まあ、この場合にいってるのは、自己啓発書の類なわけですけど。
[CHOBOJA] 「そうか、思い返してみればこういう本の方がベストセラーには多いよね」
[CHOBOJA] とか
[CHOBOJA] 思っちゃったわけですが。
[takasiAFK] 場面を想像するとかそういうのが少ないからでは?
[CHOBOJA] そうか。
[takasiAFK] ただ文章を読んでいればいい、という実用書の多くと
[CHOBOJA] やっぱ、コスト、少ないわけなんですよね。
[CHOBOJA] はい。
[takasiAFK] 物語の登場人物や物の形、シーンなどを想像しなければならない小説とでは
[takasiAFK] 脳への負担、というのが大きく違う、というのはあると思う。
[imo] 感情移入の必要がないから、とかね。
[CHOBOJA] ならば、
[CHOBOJA] 「自己啓発書の魅力」
[CHOBOJA] というのは
[CHOBOJA] どこにあると思います?
[CHOBOJA] この辺、実はそんなに深く考えたことはないのですけれど。
[CHOBOJA] こっちは、こっちの取り分があるはずだ。と。
[CHOBOJA] そう思いました。
[takasiAFK] これを読んだだけで自分ができるようになると思える感とか?
[imo] 魅力…。あんまり、読んだことないけど。気分を高揚させて、奮起させるとか。
[CHOBOJA] 「皆が読むから自分も読んで安心感を得る」
[CHOBOJA] というのが、多いのは、あるかもしれない。
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] 思ってましたけど。
[CHOBOJA] 真に良い自己啓発書は。
[CHOBOJA] そういうレベルは、超えてるんですよね。
[CHOBOJA] 確かに、そういうアジっぽいのもあるんですけど。
[CHOBOJA] もっと、違う感じのなにかが、
[CHOBOJA] あるのではないかと。
[CHOBOJA] もしかすると、それを分かることで見れるものもあるんじゃないかと。
[CHOBOJA] そう思ってるわけなのです。
[CHOBOJA] 「コストが少ない」のと
[CHOBOJA] 他になにかがあるんだろうか。と
[CHOBOJA] 思ってるのです、けれど。
[CHOBOJA] コストが少ないという言葉ひとつも
[CHOBOJA] いくらでも掘り下げられる。
[CHOBOJA] 読者の期待が
[CHOBOJA] 向きやすい。ということかもしれませんし。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 物凄くいやな想像ですけど。
17:48:39 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] 人って。自分を移入して読めるものなら。
[CHOBOJA] それが
[CHOBOJA] 小説とか、詩とかじゃなくても。
[CHOBOJA] 「感動」か「満足」を
[CHOBOJA] 得られるかもしれない。
[Kannna] ふむふむ
[CHOBOJA] と思ったんですよね。
[Kannna] 先日、確か本殿だったけど、sfさんが、誰だったか小説家さんのエッセイ(?)を評して
[Kannna] 「考え方が面白い」的に言ってたことあったんですよね。
[CHOBOJA] ですね。
[imo] その辺は移入する側の事情もあるかと、思いますね。自己啓発本の場合は特に、それを必要とする人が読むのを前提としてるわけですから。
[Kannna] 自己啓発書とか教養書でも「考え方が面白い」とか、「ものの観方が面白い」とかは、面白いと思います。
[CHOBOJA] IMO/ですね。
[CHOBOJA] IMO/でも、私、個人の必要としては。
[CHOBOJA] 「小説が与える種類の感覚と違う物であっても」
[CHOBOJA] 「それが、小説の与えるものより劣ってるわけではないかもしれない」
[CHOBOJA] というのが
[CHOBOJA] ちょっと驚きだったのです。
[CHOBOJA] かんな・はい。
[imo] ふむ。なるほど。私個人としては、別に劣ってるとかではなく、伝えようとしていることがそもそも違うと思いますが。
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] IMOさんはどう思います?
[CHOBOJA] それは、分かります。
[CHOBOJA] あと、
[CHOBOJA] 「背景知識の差」
[CHOBOJA] が
[CHOBOJA] 圧倒的なんだろうな。
[CHOBOJA] とも思います。
[Kannna] 専門分化した実用書はそうなっていきますよね<「背景知識の差」
[CHOBOJA] 「現実世界という物」があるという’想定’下で書かれるわけですから。
[CHOBOJA] かんな・確かに、その辺もありますね。
[Kannna] 自己啓発書ってのは、もっと敷居が低い本が多いかな。意図として。
[imo] だから、繰り返しになりますが、むしろ受け取る側の問題かなと。優れた小説でも、自分の感性や気分とズレていれば感情移入はできない。自己啓発本のありきたりな言葉でも、落ち込んでる時には心揺さぶられることもあるでしょう。
[CHOBOJA] そのバイパスを利用すれば満足度は物凄く……って、違う話だったかな。
[CHOBOJA] IMO/繰り返しになっても、問題ない話題だと思います。
[CHOBOJA] 私の方も、なんか、捻り出してみたくて選んだ話題ですから。
[Kannna] ふみゅん
[CHOBOJA] アウトライヤーとか
[CHOBOJA] ブリンク。とか
[CHOBOJA] ティピング・ポイント
[CHOBOJA] とかまでを言う気はないんですけど。
[CHOBOJA] 自己啓発書も、良いものは、良いんですよ。
[CHOBOJA] 100巻に一つくらいは。
2010/07/06 18:00:00
[imo] そんなに読みましたか(w
[CHOBOJA] 母の仕事の手伝いで。
[CHOBOJA] それなりに読んでるのです。
[CHOBOJA] 母、毎月読んでる本の中で
[CHOBOJA] よさげなものがあったら渡していくんですよ。
[CHOBOJA] 「意図はあまり汲みたくないのですが」
[CHOBOJA] おかげで、読むのは多い。
[CHOBOJA] なので、ちょっと、思ったのです。
[sf] ログを読む。実用書と小説だと、読みやすさはどうだろうなあ。どっちもどっちで、これは人によるのかも。つーか書き手による。
[CHOBOJA] その二つは「どう違ってるんだろうか」と、
[CHOBOJA] SF/それは、そうですね。
[sf] ただ自己啓発系の実用書のほうが読みやすい文章であることは多いかも知れない。これは前から話題になってる「ゴーストライターによる商業用レベルの日本語」であるからということでしょうな。
18:03:40 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] で、良く書けた自己啓発書の魅力は「世界がわかった」感覚にあると思います。
[Kannna] 後まあ、フィクションの次元が間に挟まんないのは読み易く書けるはずなんですよね。
[Kannna] 語り手が、読者に説明するとか
[Kannna] 直接的に語りかけるとか。
[CHOBOJA] はい。
[imo] 別に手の込んだ設定や伏線は必要ないですからね。問題提起をして、結論を述べるだけとか、比較的シンプル。
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] 読者の経験を活用できる、作者の経験を活用できる。
[CHOBOJA] という点では
[CHOBOJA] 向こうが優れてるかも、しれないと。思いました。
[imo] 経験の上での共通項はみつけやすいでしょうからね。失敗したとか、挫折したとかは誰でもひとつくらいありますから。
[sf] いやいや、ちゃんと書かれて読みやすくて面白い実用書ってのは、伏線もしっかり張ってあったり、語りのための工夫はこらしてあります
[sf] そのあたりは小説でも使えることですよね。
[Kannna] 冒頭のつかみとか、パートごとのサマリー挿入とかも、ありますよね。
[sf] 先に上がっていたタイトルだと『ティッピング・ポイント』は有名ですね
[sf] .k ティッピング・ポイント
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ティッピング・ポイント をどうぞ♪
[sf] このへんのは「新しい概念によって、色々な物事が統一的に理解できる」のが魅力。
[sf] 自分でも使ってみたくなる道具が出に入るわけです。
[sf] このタイプの魅力は小説では勝てない部分ですね。
[CHOBOJA] アレは……
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 「自己啓発書」と呼ぶには
[CHOBOJA] あまりにも良い本だという
[CHOBOJA] 意見もありますが。
[sf] 啓蒙書ですわな
[CHOBOJA] アレを読んで驚きましたよ。
[CHOBOJA] 「あ、こんなのが新聞・雑誌で連載されるのか?」と。
[Kannna] #ああ、うん「啓蒙書」って範疇は、アタシわかり易いな。自己啓発書も教養書もカバーできて。
[sf] ティッピング・ポイント―いかにして「小さな変化」が「大きな変化」を生み出すか http://www.koubou.com/asin/4870313944
[CHOBOJA] 今、読んで話題にしてた本は。
[CHOBOJA] ストーリがスペックに勝つ。
[CHOBOJA] という本でした。
[sf] 急に売れ始めるにはワケがある ネットワーク理論が明らかにする口コミの法則 (SB文庫 ク 2-1)  http://www.koubou.com/asin/4797338121
[sf] こんなタイトルで文庫になってます
[sf] .k 急に売れ始めるにはワケがある
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:急に売れ始めるにはワケがある をどうぞ♪
[CHOBOJA] 韓国の人の本なんですけど。
[sf] ふむー。
[CHOBOJA] 「履歴書に書くようなことしか目に見えてないと」
18:19:56 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-14-47.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] 「人生を損することになるかもしれない、いや。むしろ、就職できないケースも多い」
[CHOBOJA] 「自分の、自分の手で成し遂げたことが、力となる場合も多い」
[CHOBOJA] と要約すると
[CHOBOJA] 面白さが伝達されませんね。
[CHOBOJA] 私が読み取った分を説明すると。
[CHOBOJA] スペック、つまり「客観的な物ざし」だけを求めていても、
[CHOBOJA] 現実世界はそんなにシンプルじゃないので。
[CHOBOJA] 業務能力を持つ、という確信を先方に与えられない。
[sf] 経験は資格に勝るとかそんなんですかね
[CHOBOJA] 経験は資格に勝る。という話ですけど。
[CHOBOJA] 「どっちみち、履歴書がどんなに華麗だったとしても」
[CHOBOJA] 「無経験で年だけ食ってても採用されないよ」
18:24:01 fukaWork -> fukaFuton
[CHOBOJA] とか、そういう話が入れてあったりするんですね。
[CHOBOJA] 「自分が必要としてる以上の資格とか取っててリソースを使ってたら就職浪人になってる自分を発見できる。とか。
[CHOBOJA] 他人に伝えられる確信。というのは、
[CHOBOJA] 「イメージ化できる成功、可能性」というのは
[CHOBOJA] 自分がどんなものを築き上げてきたか。
[CHOBOJA] それをどんなに丁寧に理解できているか。
[CHOBOJA] そんな話が書いてたのです。
[sf] ははあ「大学(院)は出たけれど」のバリエーションですね>必要としてる以上の資格とか取っててリソースを使ってたら就職浪人になってる自分を発見できる
[CHOBOJA] はい。
18:27:26 Kannna -> KannaCOOK
[sf] このへんの本は「いわれてみればその通り」という発見と再認識が知的な楽しみなんですよね。
[sf] まあ内容の薄い量産型の啓蒙書だと、書かれてる内容は一ページ程度に収まることを繰り返し事例や説明の仕方を変えて語ってるだけだったりしますが。
[sf] それはそれで「とりあえず通読するだけで、多少の読み落としがあっても把握できる」という効能はある
[sf] ここで重要なのは事例でね。論理的な説明は頭に入りにくいけど「物語」は頭に入るのね。
[sf] 実話であるという支えがあるとなおさら。
[sf] これこれでこう苦労した、こんな苦労もした、こんな問題もあった、それをこうして考えて、こういう助けを得て、こう努力して、上手くいかないのを努力と仲間とで乗り越えて、こんな成功を得ました。みたいな。
[sf] そのへんの人生の物語を楽しむという点でも、展開の密度や実話であるとされるところから来る力など、小説よりノンフィクションのほうが強いことは多いんよね。
[sf] なお「誰だったか小説家さんのエッセイ」ってのは『小説家という職業』ですね。森博嗣。
[sf] .k 小説家という職業
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:小説家という職業 をどうぞ♪
[sf] これも、特に前半、なにを考えてどう行動して、どうやったのかという、作家になるプロセスと作家としての活動についての物語を語っているわけね。
[sf] そこに筆者ならではの考え方、ものの見方が出ている。それが面白い。
[sf] 小説家という職業 (集英社新書) http://www.koubou.com/asin/4087205487
18:44:43 + seiryuu(~seiryuu@192.115.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] ちなみに http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/06/20100626.html#230000 で紹介している。
18:50:58 KannaCOOK -> Kannna
18:53:43 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
18:55:25 ! ZeroWork ("Leaving...")
18:57:59 + meltdown(~meltdown@wd133.AFL33.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 19:00:00
19:03:30 ! cos0___ ("さあ、物語がはじまるよ……")
19:08:40 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き予備
19:24:48 ! takasiAFK ("それではノシ")
19:41:32 + aspha(~aspha@p1128-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/06 20:00:00
20:00:42 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
20:05:37 Morris -> MorrisEAT
20:09:03 ! Marcy (EOF From client)
20:09:14 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] POLAR BEAR BLOG: もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだらが英エコノミスト誌で紹介されている件 http://akihitok.typepad.jp/blog/2010/07/%E3%82%82%E3%81%97%E9%AB%98%E6%A0%A1%E9%87%8E%E7%90%83%E3%81%AE%E5%A5%B3%E5%AD%90%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%81%8C%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%B8%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E3%82%92%E8%AA%AD%E3%82%93%E3%81%A0%E3%82%89%E3%81%8C%E8%8B%B1%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F.html
[sf] A0%E3%82%89%E3%81%8C%E8%8B%B1%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F.html
[sf] げげえ
[sf] 長すぎた
[sf] > 表紙を可愛らしい漫画にしたのはサラリーマンにアピールするためだったのだが、購入者のおよそ半数が女性とのことである。
[sf] ほー
[sf] > さらに驚くべきことに、1973年に出版された『マネジメント - 基本と原則』などといった、ドラッカーのオリジナル作品まで売上が上昇している。同書は最近6ヶ月間で30万部の売上げを記録したが、それ以前の26年間で売れたのは10万部であった。
[sf] なんとびっくりですね
[sf] すげえ宣伝効果だ
[sf] .k もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら をどうぞ♪
[sf] もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら http://www.koubou.com/asin/4478012032
[sf] で、最初のあたりだけ読みかけで埋もれてていたので読んだ。
[sf] 小説にはなっていないよなーというのはやはりそーだけど
[sf] これを小説らしくしようとすると尺がたいへんなことになるだろうから、ある程度は仕方ないとは言えるか。
[Kannna] 多分、学習マンガと普通のストーリーマンガの違いみたいなもんなんでしょうねー<尺がたいへん
[Kannna] #読んでないからそーぞー
20:18:22 Yad_Away -> Yaduka
20:18:28 + Mar-EM(~Mar-EM@EM111-188-40-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 粗筋のようになっちゃうのよね。人物のおられてる状況や問題とその解決なんかも。野球部だけに登場人物が多いしね。
[Kannna] ふむふむ
[sf] けっこうマンガにするといけるかも知れない。
[Kannna] 女子マネージャーが主人公なんですよね??
[sf] さようでございます。
[sf] で「マネージャーってなにするんだろう」ということで本を探して、うっかり経営マネジメントの古典を手にするという。
[Kannna] つ「生徒会長はメイド様」みたいなふうのいっちょ
[sf] でまじめに、ダメになっていた野球部を立て直していくお話でございます。
[sf] なんで真面目にやらないのかを調べて、伸ばせるところや向いたことを生かせるようにお膳立てするなどは、小説らしく書こうとするとけっこうかかるだろーなー
[CDK-7] 大正野球娘。は4巻が終わってもまだ2試合目が始まりませんよ。
20:24:53 + akiraani(~akiraani@EM119-72-121-80.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[CDK-7] お膳立てをしっかり書いていこうとすると、結構大変だなあ、と(笑)
[sf] そのへんマンガだったら小説よりはなんとかなるかなー、と読んでいて感じたのでした
[Kannna] ふむふむ
[sf] 過去と現在と解説とを並列的に並べてコマ割りするなどすれば、けっこうそれっぽくできるんでないかなーと。
20:34:43 MorrisEAT -> Morris
[sf] 6月下旬時点で90万部か……そろそろ100万部なんかね
[sf] asahi.com(朝日新聞社):高校野球「〈福島・僕たちのバイブル2〉「壁」破った21番目の選手」 - 地方大会ニュース http://www2.asahi.com/koshien/localnews/TKY201007030199.html
[sf] asahi.com(朝日新聞社):高校野球「〈茨城・いまどき野球部〉実践したら選手変化」 - 地方大会ニュース http://www2.asahi.com/koshien/localnews/TKY201007060343.html
[sf] こんなんがあって
[sf] 実際に実用されていてビビる
[Stella] 実用されてるのか
[sf] 小説らしくとまではいわなくても、もう少しリライトかけてればなーという感じではあったな
[Stella] これだけ売れて、これだけ受け入れられていると言うことは
[Stella] 「ああいう書き方」の方が需要があるのか、と思ってます
[sf] 小説としての出来よりも、まさにこー「どのような価値を提供するのか」のほうが大事
[sf] ってとこなんでないかなーと
[sf] 90万部超えの大ヒット『もしドラ』、作者は? - トレンド - 日経トレンディネット http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20100705/1032283/
[sf] 二ページ目の
[sf] > 「売るための戦略として、『現在世の中に欠けていて、なおかつ必要とされているもの』を一冊の本の中に込めようとはじめから考えていました。具体的には以下の4つです。
[sf] > (1)ドラッカー氏が見出したマネジメントの方法(ソリューション)。(2)感動できる話(泣ける話)。(3)単純に面白い話。(4)プレゼントに最適な本(贈りたくなる、また贈って喜ばれる「贈答品」としての本)」(本人談)。
[sf] このへん計算してるというのは面白いとこで。
[Kannna] 実用性+感動、なんかしらね?<狙い
[sf] 確かにベタな泣ける話でありますな。
[Kannna] あれだ
[Kannna] クッキングパパ
[Kannna] みたいな路線
[sf] そういう意味ではウンチクマンガ、ウンチク小説の路線ですね
[Kannna] 実用性がミソなんでしょうねー
[Kannna] ほら、薀蓄マンガでも、レモンハートみたいなトリビア路線もあるわけで
[sf] 実のところ小説仕立てのビジネス書ってけっこうありまして
[sf] どのように理屈を利用するのか、ということを物語的に書くのは、読みやすく理解しやすいのは確かなんですよね。
[Kannna] さっきも出てましたよね。
[sf] 今回のはこー、題材の選定が上手い。名前だけは聞いたこともある人も多い名著を、日本人なら多少は心得のある高校野球という題材で描く、という時点で、色々と勝利してますよな。
[Kannna] #この場合は、挿話化とゆーか、エピソードの断続にしてく手法でしょうね。
[sf] そのうえで想定読者になにを与えたいのかが明確で、それは小説としての結構よりも優先される。ということでこないな作りになっとるんだろうかと。
[Kannna] #エピソード・エピソード・解説・エピソードとか<断続
[sf] 小説というよりは事後報告的な語りなんですね
[sf] 小説では「あれこれあった」のをさらっと流して、ダラダラ展開させないために使われる技法がありますよね。これこれこういうことがあった、というのを要領よく語る。
[Kannna] なるほど
[sf] 地の文は、ほとんど全編それに近い書き方になっとるんよね。
[sf] それ+会話くらいでさらっと流すのです。
[sf] ある意味極めて要約的な一人称なんですよな。過去にあったことをかいつまんで回想しているような書き方。
[Kannna] さっきから思い出そうとしてるんですけど……物語的な歴史人物評伝の分野でもありますよね。
[sf] そうですね
[sf] ノンフィクションでは結構みる方法ではあると思います。
[Kannna] ああ、思い出した
[Kannna] 童門冬二さん
[Kannna] よく、小説家って紹介されるんだけど
[sf] .k 童門冬二
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[Kannna] 多くは、歴史ものビジネス指南書だよねー
[sf] 小説をあまり読まない人には、むしろ読みやすいのかも知れない。なんつーかな、行間を読まないで良いので。
[Kannna] 箇条書きとか平気で入るの
[Kannna] 小説だったら前衛的♪
[sf] そういう意味ではStellaさんも書いてた「 これだけ売れて、これだけ受け入れられていると言うことは「ああいう書き方」の方が需要があるのか 」というのは、あるかも。
[Kannna] うん
[Kannna] ニーズはあるとは思います
[Kannna] 言うといつも嫌われるみたいだけど。10年、20年読まれるかというと、アタシは疑問ですが
[Kannna] そういうニーズはあると思います。
2010/07/06 21:00:00
[sf] しかし「ザ・ゴール」のひとのとかは、小説っぽくないとは感じなかったんだよなあ。
[Kannna] ふむふむ
[sf] なんでだろう、と見直してみると、思考の流れが現在であり、かつ本人がガンガン考えているものを追いかけているからかな。
[sf] あとはストーリーそのものの密度かな。プロフェッショナルがゆえに具体的な難題が次々と降りかかり、努力と工夫でカイゼンした結果別の所に問題が出てきたりなどの。
[sf] .k エリヤフ・ゴールドラット
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[sf] ちなみに「狙って顧客の必要としているものを提供する」みたいなのは作中にもあり
[sf] 実践した本なんだよなーとは思った>
[sf] > もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら
[Kannna] それはそうですよね。
[Kannna] いいことだと思うし。
[Kannna] #そうか、昔の人はこういうとこで「でも文学ではない」とか使ったのね(笑)
[sf] いひひ
21:24:28 + fukaHome(~fukanju@FL1-119-242-248-107.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 悟った(笑)
21:25:02 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[sf] あとはあれか、ナレーション的な書き方なんだな。
[sf] そのへんも小説っぽく感じない理由なんだろう。
[Kannna] ああ、うん、わかると思います。
[Kannna] さっきも、回想的みたいに言ってましたよね。
[Kannna] えーっと、解説的な語りって、語られてることに対して、時制が不定になるんですよね。
[Kannna] 多分、ナレーション的ってそういうことかなと。
[Kannna] #傾向として不定になってく、か<時制
[sf] なるほど
[Kannna] 一人称小説だと
[Kannna] すべてが終わった後から「追想」みたいな語りの構造はよくあるじゃぁないですか。
[Kannna] 失恋した後とか
[sf] ありますなー
[Kannna] 誰かが死んでしまった後とか
[Kannna] この類は、時制は不定ではない。
[Kannna] 解説は、一般的にこうだ、みたいなことを説けば説くほど
[Kannna] 無時間的みたいな語り口になりますよね。
21:32:59 + cos0__(~cos0@hprm-59034.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] この場合、そういう解説でなくて、やったことについても解説の語りなのです
[Kannna] ふむふむ
21:54:10 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:59:44 ! lute (Connection reset by peer)
2010/07/06 22:00:00
22:00:36 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
22:03:17 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
22:19:20 + utako(~utako@KD113151167092.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:22:57 Morris -> MorrisZZZ
22:50:18 + hir0(~____@EM114-50-1-38.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
22:59:43 ! lute (Connection reset by peer)
2010/07/06 23:00:00
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23:00:59 ! ao_note ("帰。")
23:10:06 ! mikeyama (Connection reset by peer)
23:10:50 + kairi(~kairi@i125-202-185-189.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:10:53 + mikeyama(~mikeyama@e6d25.Est6N1F1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
23:28:58 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:29:50 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:35:39 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:53:14 + xi-banyu(~xi-banyu@pd8bf88.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:56:00 ! lute (Connection reset by peer)
23:56:55 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/07 00:00:01 end