#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-04-05 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2010-04-05をご活用くださいませ。
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2010/04/05 00:00:02
00:05:37 ! seiryuu ("Leaving...")
00:17:18 ! noraneco ("Bye...")
00:20:38 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:21:45 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
00:22:47 mihiaway -> mihiro
00:23:47 ! Kannna ("CHOCOA")
00:24:04 + CDK-7_(~CDK-7@EM114-51-160-50.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
00:24:34 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-160-50.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
00:26:39 ! Saw ("See you...")
00:30:05 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:39:25 ! Stella ("See you...")
00:45:21 kisito_ -> kisi_note
00:58:17 gombeLOG -> gombeAFK
2010/04/05 01:00:00
01:13:20 Aki-Rm1GM -> Aki-ash
01:30:08 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
01:34:23 ! kisito ("Leaving...")
01:34:37 ! kisi_note (Connection reset by peer)
01:36:21 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:56:28 ! y_ ("Leaving...")
2010/04/05 02:00:00
02:04:37 ! syo ("Leaving...")
02:13:17 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
02:31:07 ! gombeAFK ("Leaving..")
02:54:55 ! kaji ("Leaving...")
02:58:44 + kudann(~kudann@ntkngw539150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/04/05 03:00:00
03:18:16 ! mihiro ("それでは〜")
03:27:15 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:44:14 + hir0(~____@EM114-51-135-216.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/04/05 04:00:00
04:05:33 ! asahiya (EOF From client)
04:54:34 ! CDK-7_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2010/04/05 05:00:00
05:00:44 ! dice2 ("auto down")
05:02:42 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2010/04/05 06:00:00
06:24:13 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-141-38.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
06:26:59 ! hir0 ("さようなら〜")
06:27:28 + asahiya(~asahiya@i114-188-224-70.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:35:55 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-156-201.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
06:51:39 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
06:53:51 Yaduka -> Yad_Away
[PaLiLitH] 日本陰陽道史話を読みました。
[PaLiLitH] 大陸から渡来した新技術がどう日本で展開して拡散していったかを概説した通史としてよくまとまっています。
2010/04/05 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:39 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[PaLiLitH] 村山修一というひとは陰陽道が大陸から伝わったものという知見のひとなので、そういった辺りは別の本も参照したほうが良いとは思います。
07:02:41 ! imo ("CHOCOA")
[PaLiLitH] 易や五行思想のルーツ、律令制との関連、死生観への影響、修験道や仏教との習合、武家社会との関係、庚申講を例に取った民間への拡散。といったあたりを平易に解説しています。
[PaLiLitH] 江戸時代以降についてはほとんどありませんが、声聞師の登場くらいまではフォローされてます。
[sf] ほうほう
[sf] ずいぶんと本格的に通史ですな
[sf] .k 日本陰陽道史話
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本陰陽道史話 をどうぞ♪
[PaLiLitH] さきに書いたような問題点はあるけど本当に瑣末な問題でしかないほどきちんとした本です。
07:14:04 MorrisZZZ -> Morris
[sf] 日本陰陽道史話 (平凡社ライブラリー) http://www.koubou.com/asin/4582764061
[PaLiLitH] 図版や文書からの引用も結構あります。
[sf] もとは1987年か
[sf] 日本陰陽道史話 (朝日カルチャーブックス) http://www.koubou.com/asin/4754810716
[PaLiLitH] 周易の成立あたりから始まるのが実に誠実です。
[sf] それはみっちりですなー
[PaLiLitH] 300ページほどですが濃い内容のいい本です。
[PaLiLitH] これに続く、とって代われる本が未だに出ないと嘆かれる程度には。
[sf] なるほどー
[asahiya]
[PaLiLitH] 修験道との習合は記紀や続日本紀、日本霊異記を引いて一言主を祀る賀茂氏と天皇政権との抗争と和解や、役行者が開いた宗教について考察していました。
[sf] .k 村山修一
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:村山修一 をどうぞ♪
[sf] 律令とともに導入とか、呪禁道との関わりとか、そのへんもあるんでしょうな
[PaLiLitH] 呪禁道についてもかなり深く述べられてます。
[sf] ほー
[PaLiLitH] 呪禁道の心得がある韓国連広足が役小角について讒言しているので、役小角の宗教活動もその流儀を取り入れたものだったのではないかとか。
[PaLiLitH] カルチャーセンターでの講座をまとめたものなので最初に触れるにはいい本なんじゃないですかね。
07:45:08 ! LizardMen ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
07:56:54 + shizaki(~shiza@60-56-57-220.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
2010/04/05 08:00:00
08:13:11 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 汎用資料Wiki - 日本陰陽道史話 http://hiki.kataribe.jp/reference/?NohonOnmyodoSiwa
[sf] ひろった
08:18:39 fukanju_ -> fukaWork
08:43:52 ! showaway ("Leaving...")
08:47:36 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2010/04/05 09:00:00
09:14:18 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:24:40 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:27:21 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:31:08 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] 雨だ……。
[takasiAFK] そのためか頭が痛い……。
[takasiAFK] 締め切り間近なのに……(´・ω・｀)
[takasiAFK] 締め切り間近になってキャラの口調を変更してみると言う暴挙に出てみる。いや、そっちの方がやりたい事とかにあっているんじゃないかと思ったので。
[dain] 今度こそラストチャンスなんだからねっ（・３・）
[asahiya] 時間を気にせずまずやってみる というのは大事な試行過程だとおもいます。
[asahiya] ふぁいとなのです
[takasiAFK] 名前を変えたので、新しくチャレンジが始まりましたっ
[Stella] いつまで作家志望者で生活していられるか、だよなあ
[Stella] 年に1作では作家になっても食っていけない
[takasiAFK] なのでこの締切が過ぎても作品を新しく書く予定です（キリッ
[takasiAFK] 年に4作は書かないとなぁ
[Stella] 書くのはいいけど家族にすねかじりするのはいつまで続けるね
[sf] まあ持ち家があれば、生活コストそのものはものごっつー切り詰めることは可能ですけどね
[takasiAFK] (´・ω・｀)
2010/04/05 10:00:00
10:08:34 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-228.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] ライトノベルに「文脈」はあるのか？ - Something Orange http://d.hatena.ne.jp/kaien/20100329/p1
[takasiAFK] 文脈ねぇ
[sf] こういうものを文脈と呼ぶ分野あるんかね
[takasiAFK] 文脈はともかく、一部のレーベルとかには「様式」があるような気がする。
[Kannna] ＃この用法は、引き伸ばしすぎですね＜文脈
[sf] # ある物語の背後にあるコンテキストの訳語としては、まあ理解できなくもないが説明としてどうかと思うというところかな。
[Kannna] ＃例えば、同時代で、研究的議論なんかがあれば、使う用法だけど。過去に引き伸ばしたところが変なんですよ。
[Kannna] 同じ文中で「系譜」って言葉使ってて。こっちは変でもないので。
[Kannna] 「系譜」で通せばいいと思うんだけど。
[Kannna] 文脈の言い換えも併用した意図がわかんない。
[sf] あとのほうの使い方をみると、系譜の意味で使ってるように見えるあたりは、書き方に問題があるだけなんじゃないかな
[Kannna] ふむふむ
[sf] あとのほうでは、ミステリを読むときのコンテキストとしてミステリについてのメタ知識が要請される側面がある、みたいな話として文脈の語を使っているように見える
[Kannna] そんな感じは受けるんですけど。だとしたら無理があると思います。
[Kannna] 例えば、ですけど「『セカイ系』は否定派の文脈では、自己責任の放棄などを含意として言われるが」＠例文。
[Kannna] こういう用法は普通にありますよね。
[Kannna] でもなー
10:20:55 Morris -> MorrisAFK
[sf] まあそれはそれとして
[sf] ライトノベルがそういうメタ知識を必要としないかというと
[sf] 「ライトノベルについてのメタ知識」は必要というわけではな
[sf] い
[sf] というのはあるかも知れん
[Kannna] うーん
[sf] しかし大量の「お約束」があるので
[Kannna] オタク用語とかは？
[sf] そういう意味では「ある種の前提がないと読めない」ものではあると思う。
[Kannna] ＃BLの掛け算みたいな
[Stella] それは「ライトノベルについての」メタ知識じゃないんだろうなあ＞オタク用語
[sf] オタク用語にかぎらず、オタク的な作品の「常識」というものがないと、違和感を感じて読めないってのはあると思います。
[sf] これは本格ミステリを読むときに、ミステリの持つパズル的側面を理解していないと、読んで楽しめないことがあるようなもんだと思います。
[takasiAFK] あとSFやファンタジーなどのお約束、メタ知識というのは？ 「オタク的な作品」に入るか。
[sf] ジャンル小説でジャンル内向けに書くと、そういう用語類やマインドセットを「書かなくても通じるよね」となるのは確かで
[Stella] 「謎解きに入る前に、結論に導くための全ての材料は読者に提示されている」みたいな＞本格ミステリのパズル的側面
[Kannna] 広く読まれる謎解きミステリてのは、例えば探偵役の語り口とかで、自然と読者をパズルの幻惑間とかを味わわせるもので。
[Stella] とんでもない結論に突然達してしまうと、壁投げ本呼ばわりされてしまう
[Kannna] 「知っていたほうがより深く楽しめる」と「知っていないと楽しめない」は違うと思う＜メタ知識
[sf] ライトノベルにおいては、その前提となるようなメタ知識が、ライトノベル単独で成立しているものではなく、マンガ・アニメ・ゲームというオタク趣味の常識を「利用」して成立している、あたりだと思います。
[Kannna] そこの混同はよくない気がします。
[Kannna] はい＜「利用」して成立している、あたり
[sf] ミステリでも「なんで密室なんだ」とか「常識的に考えてこんなトリックわざわざ実行しないだろ」というのがあるわけですよ
[sf] それを「とりあえず置いといて、謎解きを楽しむ」というマインドセットが必要なんです
[Stella] 「明らかに他殺なのになぜ密室」ってやつね
[sf] 上手く書かれた作品だと、そういうあたりで引っかからないで、広く読めるものもあるわけですけどね
[Stella] ＃「警察呼べよ」とか ;p
[sf] ジャンルの中の常識で再生産された作品では、そういうマインドセットの必要性がある作品が増えてくる、ってのはこれはあるわけですね
[sf] でまあ、ライトノベルだと、確かに「ライトノベルの中で構築された」マインドセットではないんですよな
[sf] あくまで借り物なんです
[Kannna] ええ、そこはおそらくもんだいで
[Kannna] 借り物でもいいっちゃいいんです。
[Kannna] ただ１作の内で、これはこういうセットらしいと読み取れる仕掛けが施されてるかどうか。
10:28:44 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 美少女盛りだくさんであること、複数の女の子に冴えない男が好意を持たれること、それに対して曖昧な態度で捨てられないこと、などなどを許容する必要があるけど、これはゲームで培われたマインドセットなわけで。
[Kannna] 例えば、今の日本語ミステリだと、「明らかに他殺なのになぜ密室」みたいなとこは、「ことさらにして異様さで押す」とか、「作中人物に疑問を唱させる」とか、色んな手法で処理してると思うんですね。
[Kannna] ふむふむ＜ゲームで培われたマインドセット
[sf] うん、「上手く書かれた作品」だと、そのへんの「普段は意識しない前提」を納得できるように書かれていたりするわけですよね。
[Stella] ＃ラブコメマンガ隆盛の前提があって、それを発展拡大したゲーム的マインドセットがあるんだろうなあ
[Kannna] はい
[sf] ただまあジャンル内読者にとっては、それがかったるかったりする可能性もあるので、ジャンルの先鋭化としてはいろいろある
[Stella] 「うまく書かれてなくても」それを問題にされない＜パズラーなミステリ
[Kannna] 新本格なパズラーだと、作中人物が、大学のミステリ研の面々とかって例がいくつかあったけど
[Kannna] これだって、工夫なんですよ
[sf] んでまあ「過去の作品の提供したマインドセット」を利用して省略するというのは、これはまあこれでジャンル内小説としてはありだと。ものによっては常識となったりする。タイムマシンとかパラレルワールドのようなSF設定が一般小説で使われるようになったりするというのは、これはそういうもんですよな。
[Kannna] ＃うまく書けてるかどうかは作品ごとだけど
[sf] んでまあ、示されてた記事では、過去の作品と比較しながら読むことについての話がメインなんだろうけど
[sf] そういう意味では、そもそもライトノベルのクラシックとして上げられている
[sf] 『ロードス島戦記』はD&Ds
10:34:34 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] 『ロードス島戦記』はD&Dを借りて、D&D他の異世界ファンタジーと比較しながら読まれるものだったりしたわけですし
[sf] 『スレイヤーズ！』に至っては、ゲーム的ファンタジーという通念がまずあり、それを知っているからこそ笑える要素をたくさん盛り込んだ作品だよね。
[takasiAFK] というかもともとD&Dを使ったリプレイでしたからね＞ロードス島戦記
[sf] なので、この時点で、それぞれ、この記事でいうところの「文脈」を意識して読む作品であったと思う。
[takasiAFK] ＃三部はオリジナルシステムになったけど。あとリプレイの文庫化は一、二部は著作権の関係で新録となって……（遠い目
[sf] でまあ、現状の大量に作成されているライトノベルにおいて、過去のライトノベルと比較しながら読むような要素というのが、意図的に廃されてるというのはあるかもしれない
[takasiAFK] でも最近の作品では
[Kannna] ＃当時は、ジャンル小説的だったんだ、って感じに聞こえるかな＜時点で、それぞれ、この記事でいうところの「文脈」を意識して読む作品であったと思う
[sf] 異能にわざわざ独自の用語法を用いることとかも含めて、過去の蓄積を持つと読んで面白くなるというような教養要素は少ないような気はする。
[takasiAFK] 最近の別の作品と比べるような作品もいくらか見受けられます
10:38:55 ! syamo ("Leaving...")
[sf] どんなんでしょ
[sf] 最近のライトノベルの潮流として、ライトノベルやゲームなどオタク知識をくすぐりに用いる作品が話題になりやすいというのはあるかな。
[takasiAFK] 例えば、ハルヒ（のキャラ構造）が元ネタと言うような作品があったはず。なんだっけ
[sf] ただ「これはあの作品のオマージュだな」「これはあの作品のこれこれを踏まえたものだな」みたいなのはなさげ
[takasiAFK] あと
[Stella] ＃「Angel Beats！」？（違
[Stella] ＃あれはアニメだ
[takasiAFK] シャナが人気になった後で
[Kannna] ＃この人は「ジャンル的成熟（筆者の言う）」がライトノベルに来るといいな、と示唆してると同時に、来るとも思えないとも言ってて（笑）
[Kannna] ＃読者としては、どっちだと言いたい??、と思った。
[takasiAFK] 電撃内で同様の物語構造の作品が幾つか出てきた、というのもあった。あんまり売れなかったけど。
[takasiAFK] 電撃内でのセルフオマージュ的な作品、か。
[sf] そのへん「模倣」というか同じようなパターンを意識的に踏襲するというものはあって、そのへんが「ライトノベルっぽい」作品というものを形作るというのはありますやね
[Stella] ライトノベルに「中高生でも楽しめるもの」という前提があるとしたら、読書経験が浅い中高生にとっては、他の作品を踏まえていないと楽しめないものはつらいでしょうなあ。
[sf] まあ昔からですけど。ロードス島フォロワー、スレイヤーズフォロワー、ブギーポップフォロワー、がわんさと投稿されていた時代はある
[Kannna] それは、どんなタイプの小説分野でもあるし＜フォロワー
[sf] でまあ、この記事でいうところの「文脈」というのが、そういうものまで含むのかどうかとか、色々とよくわからんところですね
[Kannna] 流行廃りみたいなもんで、どうでもいいっちゃいいと思うんですよね。
[Kannna] うん
[Stella] シャナフォロワーとか戯言フォロワーもあるんですかね……戯言フォロワーはあったや
[sf] 作品の系譜の繋がりが存在すること自体は確かだけど、それを読者が意識するかどうかというのが重要なら、
[sf] 作者は意識しても、読者は系譜を意識しない
[sf] というとこかなと
[Kannna] ミステリのメタ知識ってのはさ、「作中謎が提示されて解かれることが期待される」って形式から、必然的に生まれちゃうんだよね。
[Stella] ＃「とある魔術の禁書目録」の最初の巻は、戯言フォロワーだったよなあ、と思った
[sf] シャナフォロワーは異能の娘とボーイミーツガールで日常側の娘も置くパターンだと考えれば、わりと多そう
[Kannna] トリックのフォローとかとは性質が違うんだけど。
[Stella] ＃その後、別の方向にはじけましたが
[sf] # ヒロインとの構造として見ると「とある魔術の禁書目録」はシャナと同様に異能ヒロインとの出会いで異能の世界の戦いに巻き込まれる一般人の話でもありますね
[Kannna] だからラノベ（に限らないんだけど）、普通は「作者は意識しても、読者は系譜を意識しない」ってのは、これはあると思うな。
[takasiAFK] 入間人間は割と正統派な西尾維新フォロワーだな
[sf] うむー、ミステリでも普通なんだと思うんよね>「作者は意識しても、読者は系譜を意識しない」
[Kannna] ＃読者でもマニア読者しかフォローしないと言うか
[sf] ただミステリだと確かに「トリック」を重視するので、そのへんでトリックの過去の系譜を意識するというのはあるのかもしれない
[sf] ライトノベルであれば異能の系譜を意識したり……はするんだろうかどうだろうか。なさげだな
[takasiAFK] ただブギーの無意識的な系統と言うのはありそうな気がする。
[takasiAFK] 意識的無意識的
[sf] そのへん難しいと頃ね。ブギーポップ的な限定異能バトルってのは、おそらく直接的には除序の奇妙な冒険のスタンドあたりからだと思う
[Stella] ジョジョですね
[sf] ジョジョの奇妙な冒険ですな
[Kannna] 同一作家の変遷（≒系譜）を意識して読むっていうのは、これは作家読みな読者なら、どんなジャンルでもあり得ることなんだけど。
[Kannna] ＃作家読みはすでに作家のマニアかもしれないが（笑）
[Kannna] 例えば、このタイプの主人公は前もあったけど、今回はここがいいね、とかさ
[Kannna] 謎解きパズラーがジャンル小説なのは、例えば「このトリックは思いつかなかった」とかですよね。
[sf] そのへんで「今回は密室をこんな風に実現しましたか。ほっほっほ、見事な解釈でごじゃる」とやるのが「文脈」を意識した読みなんだろうな
[Stella] ＃公家だ
[Kannna] ＃あはは
[sf] そういう意味では「今回はこんな異能を設定したのか」とか「今回の世界設定にはこんな工夫があるのか」みたいな読みは、ライトノベルのマニア読者にはありそーだ
[Kannna] そうですね。そこで応用とか、オリジナルとかって評価が生じちゃう＜今回は密室をこんな風に実現しましたか
[sf] 「獣耳(けもみみ)も最近は増えてございますが、今回はなんと狸でございますよ。さてはて、同料理いたしますかな」
[sf] とかそんなのはあるよな
[Kannna] あることはあると思います＜こんな異能を設定したのか
[Stella] 現代異能も縮小傾向にあるんで、出尽くしたってところなのかしら
[Kannna] ただ、作品形式から拘束をうける感じでなくて
[sf] 「いやはやイタチがこう可愛くかけるとは、眼福でございます」
[Kannna] よく言えばもっと自由だし
[Stella] ＃異能なし学園ものが増えたよなあ
[Kannna] 悪く言えば、雰囲気的なものとしても読めちゃう
[sf] バリエーションが尽きるまで「独自性」を模索していくというのはありそーですね
[Kannna] ＃実態は色々だと思うけど
[Kannna] あたりかなーと
[sf] そういう意味で「過去を意識して創作する」というのはある
10:57:17 mihiro -> mihiaway
[Kannna] うん。あるある：創作サイドでは、あるはず。
[Stella] 「此度の『女子校の中に男が一人』は、『女でなければ操れない兵器をなぜか操れてしまう男』ときましたか」な
[sf] #そんな増えましたか。異能なし。
[sf] それそれ
[sf] 「似て非なるもの」を作るというのは作者サイドにはありますよな
[takasiAFK] ただ新人賞では（そのレーベルでは）今までにない新しいものを求めるという気風が編集部とかにはあるのよねー。そこらへんから、ライトノベル内の直接的な系譜や系統が生まれにくい空気が醸し出されてくるのかしら、と思ったり。
[sf] そのために世界設定やら異能やらを工夫する
[sf] ネーミングとか。
[Kannna] ずっと続けてれば、作りたくはなるだろとは思います＜似て非なるもの
2010/04/05 11:00:00
2010/04/05 11:00:01
11:00:20 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] まあ「今までにない新しいもの」っても、「似て非なる」の度合いの程度の違いだと思いますけどね
[Kannna] ＃料理法のとこで、自分のものが出せたほうが、料理用の食材はなんでもいいになるはずなんですけど。
[Kannna] ＃トリックとか、異能とか＜料理用の食材
[sf] # まあ新人賞だと、複数書いてる実績と鍛錬のある人よりも「うまく書けている」ことは少なかろうから、「手を入れれば面白くなる」ような新奇さのほうが敷居が低くなりやすいとかはあるかもしれないけどね。程度問題だけど
[Stella] ＃手が入れられそうな程度にはうまく書けてないとダメですけどね
[sf] # うむー
[Stella] ＃いくら新奇性があっても、ゲテモノばかり作ってしまうようなのは無理
[dain] ｜・３・）・・・
[sf] ふむ。ライトノベルにおける新奇性というとあれだよね、過去の新人賞作品などを思い返すに
[sf] 他のジャンルの上手くいっているアイデアをいくつかうまいこと取り込んで、面白いものに纏めた
[sf] という感じですな
[sf] まあアイデアや新奇性は組み合わせにあるって考えれば、当たり前だけど
[takasiAFK] ふと思うのだが
[Stella] 女子高生に『マネジメント』を読ませるとか？＞アイデアや新奇性は組み合わせにある
[takasiAFK] 何度もここで質問とか回答とかされたのだろうけど、「面白さ」ってどのように生み出されるのだろうかと考えてた。その一つが「組み合わせ」なんだろうなとは、今思った。
[sf] そーね> 女子高生に『マネジメント』とか
[sf] もちろんこれはアイデアの新奇性に過ぎないので、これを面白くするためには、地道な厚生文章表現(小説なら)
[sf] もとい
[sf] 地道な構成や文章表現の工夫が必要になるわけですが
[sf] アイデアは引きにはなるんよね。看板になる。客引きになる。
[sf] それを面白いと思わせることに成功するかは、表現にある
11:23:32 MorrisAFK -> Morris
[sf] 上手いアイデアは色々とさらなるアイデアを呼んで、結果としてうまく書ける、こともあるわけですけどね
[sf] 著者がわくわくするようなアイデアだと、それはまあ、わくわくしないアイデアよりも、うまく書けるだろう
[sf] 読者にとっては「何が書かれているか」は選ぶ理由にはなるけど、「いかに書かれているか」が面白さを左右するよね
[Kannna] アイデア、表現、後は“内容”かな。
[Kannna] “内容”ってのは大まかな言葉だけど
[Kannna] ここで言いたいのは、例えば、題材についての作者の愛情とか、詳しさとか
[Kannna] 例示：アタシがハマってる『おおきく振りかぶって』は色んな賞で「書き尽くされたと思われていた高校野球のマンガに新風を吹き込んだ」とか言われるんだけど。
[Kannna] 例示の続き：読むとわかるはずなんだけど、高校生ってのをよく観察してて。それが表現に盛り込まれてる。
[Kannna] そーゆー意味での「内容」ね。
[takasiAFK] ふむむ
[takasiAFK] しかしふと思ったのだけど、ライトノベルの系譜に断絶があるような気がする。最初に上げたリンクでも語られているんだけど。
[takasiAFK] あるような気がするじゃなくて、あるな、か。
[takasiAFK] あかほりさんとか美潮さんの世代と、ブギーポップ以降（あるいは電撃が順調ni起動に乗り始めての世代では
[sf] ひと世代回ってるんだから、色々変わったのは確かではありますが
[sf] 20年は長い年月である
[takasiAFK] ブギーポップ以降（あるいは電撃が順調に軌道に乗り始めて）の世代では
[Stella] 息子がそろそろライトノベル読んでもおかしくない年頃だからなあ
[Kannna] ＃この20年の変化の量は大きいそうですやね。例えば書店の文庫本棚配置の変化とか。
[Stella] ＃書店そのものが変わりましたやんか
[Kannna] ＃うん。
[sf] # 20年前とは、一般文庫レーベルのSFが、SF作家ごとに一列とか占拠してた時代……
[Kannna] だから読者や作者や出版社の意識が変わらなかったら、その方が変（笑）
[Stella] ＃小さい書店がどんどん潰れて、郊外型大型店舗が衰退期に向かい、今はショッピングモール併設型が増えてるかなあ
[Kannna] ＃変てゆーか、そんなジャンルは（変わらないようなジャンルは）衰退するよね。
[Stella] ＃ネット書店が幅きかせてるから、決めうちで買う場合は実店舗タイプじゃなくネット書店で買うことが多くなったり
[sf] んでまあ、それくらい長いスパンで見ると、大きな変化があるのは確かやね
[sf] 一番の違いは「書き手の年齢」なんですよね
11:42:11 + AKAgane(~akagane@nthrsm030243.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] つまりこう、別のことをしていた人たちが「ライトノベルも」書いていた時代と
[Stella] ＃20年というと、SFが冬の時代を超えて新たな作家を輩出するようになった
[sf] ライトノベルを読んでライトノベルを書く世代と
[sf] というあたりですな
[Stella] ＃一時期は、SFを書こうと思ったらライトノベルレーベルでデビューしなければならんかったのですよ
[sf] いまの新世代作家なんかは、物心ついた頃にはライトノベルがある世代ですよなあ
[sf] # 新人賞がなかったからねー
[Kannna] ＃いいんじゃぁないかなー（??）。ラノベってよーするに、バブルの余波とかで生じたパルプフィクションみたいな感じだし＜SFを書こうと思ったらライトノベルレーベルでデビューしなければ
[Kannna] ＃先祖がえりだっ!!
[sf] # 日本SFって元々文学畑からという印象があるやね。
[asahiya] SFかー。
[Kannna] うーん。「奇妙な味」って言葉が昔あって＠小説について
[sf] いまもあるような
[sf] たまにSFマガジンで特集してます
[Kannna] これは、変格推理マイナス猟奇性みたいな感じだったみたいですけど
[asahiya] ＃SFというと「サイエンス・フィクション」という意味だったと覚えているけど、最近のラノベをみていると「サイエンス・ファンタジー」と読みたくなる
[Kannna] その後、阿部公房さんとか、倉橋由美子さんの頃に意味が拡大された感じで
[Kannna] ＃阿部さん、倉橋さんの頃は、もう戦後日本ＳＦははじまってましたよね
[sf] 安部公房、ですね。第四間氷期とか。
[Kannna] 何が言いたいかとゆーと、旧文学の狭い了見に収まらない作風が梁山泊みたいに寄り合ったのが、戦後の日本ＳＦなんじゃぁないかなーって
[Kannna] 個人的な理解をづっと持ってて
11:51:30 + imo(~m-potato@eatkyo370114.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] そーねー
[Kannna] 事後的整理になるけど、文学畑の否定形だった気がします。
[Stella] 手塚治虫の影響を受けた路線と、文学畑路線の二つの系譜があるように思う
[Stella] ＞日本戦後SF
[Kannna] アメリカＳＦの影響力も個々の作家や翻訳家にはあったりなかったりするよね。
[sf] 人脈的に見ると手塚治虫は第一世代日本SF作家でなかったっけな。実際、漫画家目指したけど文章にいった人はけっこういましたやね。
[Kannna] ＃当然だけど、翻訳家の方が影響力は大きい人が多い。
[Kannna] 小松左京さんなんかは、広い意味での文学畑だけど
[sf] 翻訳家と作家が別れてなかったしねえ
[Kannna] この場合の文学は、文壇小説とは関係ないよね。
[sf] そーね。まあ広義の文学畑あたりで>日本SF
[Kannna] ＃哲学や歴史学も含んだ文学
[sf] 普通にロシア文学とか前衛文学とかそのへんなんでもありな時代というか。
2010/04/05 12:00:00
[takasiAFK] ＃日本のTRPGの系譜は英語はもちろんD&Dとかだけど、「日本語で読めるRPG」としてはトラベラーが最初でいいんですよね？
[Stella] ＃フォーリナーとどっちが先だっけ
[takasiAFK] 「日本語でルールが読めるRPG」
[Stella] ＃トラベラーの方が先だった
[asahiya] あれ？ 公式日本語版ってそんなに昔からありましたっけ。＜トラベラー
[takasiAFK] はい
[takasiAFK] 実はD&D赤箱よりも先です
[sf] TRPG.NET Wiki - 年表 http://hiki.trpg.net/wiki/?TimeLine
[sf] どーぞ
[Stella] ＃「スタークェスト」が最初だったか
[asahiya] ふむふむ。知人が自分でトラベラーの和訳を同人で出してたりで 逆に意識したことなかった矢。
[Stella] スタークェスト - Wikipedia Wikipedia:スタークェスト [キーワード一覧:スタークェスト]
[Stella] >小説や映画などの特定の原作を持たない、オリジナルタイトルのテーブルトークRPGとしては、日本で一番初めに発売されたゲーム。（ホビージャパンによる『トラベラー』の翻訳よりも先である）。
[sf] これは見たこと無いんだよなー
[Stella] 原作ものは既に日本語で読めるものがあったのか
[takasiAFK] そうなんだー
[takasiAFK] ＞スタークェスト
[takasiAFK] ＃赤箱は日本語版ね
[sf] ツクダのクラッシャージョーとかのことでしょうね
[AKAgane] あったなー
[AKAgane] コブラとかも
[sf] ちなみに単独でないなら、年表にもあるように、タクティクスの付録のが最古になるはずです
[sf] まあいまの水準で見てTRPGかってーとなんですけどね>ドンキーコマンド
[AKAgane] うひひひひ
[sf] # タクティクスではなくタクテクスだ
[takasiAFK] セブン＝フォートレスは１９９６年か、最初にリプレイでルールが発表されてから結構経ってる
[takasiAFK] ＃いまいいともにガチャピンとムックが出てる
12:37:38 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-17-156.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] 逆に、今は他のジャンルからの用語やお約束に寄りかかりすぎ、と言うような気がしないでもない＞ライトノベル でもそれらを排すると、ターゲットの中高生が読みにくくなる危険性があるのよねー
[AKAgane] 頼り方の問題だな
[AKAgane] スレイヤーズは、最初から高いレベルで利用しているが、頼ってはいない
[Falshion] （・ω・）エヴァなんか当時の感性ですよーな。リスカとか自殺とかそのへん
[takasiAFK] ＃あと、川上稔氏の「境界線上のホライゾン」は、自作や、他のオタクジャンル、それに現実の東西の歴史など、あっちこっちからネタを持ってきていて、ものすごく濃い作品に仕上がっている作品である。
[AKAgane] だが、スレイヤーズが好きでもなんでもない人にはその差は見えない
[AKAgane] ぶっちゃけ、「頼ってるように見える」ものの多くは、興味がないので差違が見えない、なんてこともありえるのだ
[AKAgane] 好きな人に聞いてみると、だいたい、こっちがまるで見えない部分での「この作品ならではの面白さ」について語ってくれるものじゃよ
[AKAgane] ようは、「面白いと思う人が、より面白く感じられるような工夫」がどれだけなされているかどうかで
[Falshion] （・ω・）まあ、別作品になってることも良くありますが。
[AKAgane] ジャンルとかお約束とかは、気にしなくてよろしい
[AKAgane] ツンデレだから、萌えるのではない。幼なじみだから、萌えるのではない。萌えるレベルになっているものに、属性として幼なじみとか、ツンデレとかのテンプレをあてはめているのだ。
[Kannna] ＃読者が、当てはめて読んでる、わけですねん。
[AKAgane] ぶっちゃけ、こうやれば面白いとか、こうやれば萌えるなんて、ものはないのだ
[AKAgane] 試行錯誤の上で、自分なりのやり方を各自が身につけていく部分なのだ。それに比べれば、お約束とか用語とかは、どうでもよろしい。あってもよい。なくてもよい。
[takasiAFK] じゃああえて聞きますけど、「萌えさせる」にはどうしたらいいんですか？
[takasiAFK] こうやれば、というわけではなく。
[AKAgane] まず、自分の「萌える心」を観察すべし
[Kannna] ＃まず自分が萌えるのだー
[Kannna] ＃被った
[AKAgane] 他人の反応を読んではダメだ
[Falshion] （・ω・）相手の喜ぶことをしてはいけない
[AKAgane] 最初は常に、「自分の心」だ
[Falshion] （・ω・）流行がどうとか気にしてはいけない
[Falshion] （・ω・）なんか尺が足りないからとか考えてはいけない
[Falshion] （・ω・）とりあえず自分が結婚したくなる女の子を描ききるしか
[takasiAFK] (・ω・)俺の嫁（達）を書けと
[AKAgane] んで、自分が萌えると思ったら、その心の動きをつぶさに観察して、それを文章に再現する。
[AKAgane] そいつを他人に読ませて、そこからだ。「他人の反応を読む」のは。
[Falshion] あーでも、萌えの言葉のベクトルが若干違うかもしれないのでアレだ
[AKAgane] 他人の書いたものを、他人が読んでいるのをみて、「こうやればいいのか」ではダメだ
[AKAgane] 自分の書いたものを、他人に読ませて、「こうやればいいのか」を身につける
[Falshion] （・ω・）萌えってのは掴めないものなんだよとどうしょうもないことを。
[takasiAFK] Σ(゜д゜lll)
[AKAgane] そして、自分がそれなりのレベル（他人が面白い、これなら金を払ってもいいと言ってくれるレベル）になるまでは、コレはもう、自分しか頼るものはない
[Falshion] つか、萌えを求める時点で間違ってる気がする（ぐるぐる
[takasiAFK] （ぐるぐる
[Falshion] かわいい女の子とラブラブするお話は、萌える女の子に萌えるお話じゃないので
[Falshion] まずそこからはっきりさせんと。
[AKAgane] いわゆる、業界系の本とか、ノウハウとかってのは、全部、そのレベルをクリアしている人向けなんだ
[Falshion] 萌えってゼントラーディーが歌に接した時に出てきた時の、「デ、デカルチャー」と同じでもやっとしたものの発露なんだから、まあそこを何かを見て求める時点でアレじゃーないのかえ。
2010/04/05 13:00:00
[Falshion] 広告文句に使われる「萌え」でいいのなら、グラム１８９円お買い得品みたいなテイストで使ってるのでそれでもいいなら別だけーれども。
[takasiAFK] 自分は萌えよりも
[takasiAFK] 「面白さ」の方かなあ(´・ω・｀)
[Falshion] そもそも
[Falshion] （・ω・）ナニが書きたいの？
[Falshion] 文庫レーベルと、ライトノベルと、流行と、萌えと、っぽいものを使わずに教えてオクレ。
[Kannna] ＃まー、それが一言言えるようなら、とっくに書いてるとは思うのですが＜ナニが書きたいの？
[takasiAFK] キャラいじりかねえ
[Falshion] ＃そーおもう。
[Falshion] いや違うよ
[takasiAFK] ＃(´・ω・｀)
[Falshion] どんなお話が書きたいかだよｗ
[Falshion] キャラいじってるだけなら、どのレーベルでもいいじゃないかｗ
[Falshion] 純文学なんか、自分いじりの一大ジャンルだぞ。
[takasiAFK] 戦いたい主人公が戦おうとするけど、結局戦えない話。
[Falshion] それのどこが面白いポイントなの？
[Falshion] そこを入れないと＞書きたいもの
[takasiAFK] ……のハズだった。最初は。
[Falshion] 少なくとも人に言われて揺らぐうちはそれは書きたいものじゃないから
[takasiAFK] なんか主人公が必至に努力してもドタバタした挙句叶わないっていうのは見てる分には面白いじゃないですか。コメディ的には。
[Falshion] ソウカ？
[takasiAFK] 本人は災難だけどな
[Stella] そこで否定しない＞ふぁるしおんさん
[Falshion] （・ω・）
[Falshion] で、そのコメディ的に面白いと思ったものを、どうしたいと思ったのーよ。
[Falshion] 叶わないことによる主人公によって、読者（というかこの場合は筆者）は、何の快感（または達成感）を得られますか？
[takasiAFK] メシウマ。 ひどいなぁ……。
[takasiAFK] というか
[takasiAFK] 結果はともかく、頑張る人（主人公他）って応援したくなるよね、っていうのはあるか
[takasiAFK] ＃だんだん方向性が変わってゆく
[Falshion] （・ω・）つ「友情、努力、逆転」
[Kannna] 具象的なイメージが結べてないとこで、そーゆーの考えても、ロス大きいよー。
[Kannna] ＜方向性が変わってゆく
[takasiAFK] その各キャラの「願い」のズレとかぶつかり合いとかを（コメディ的に）描くのって面白いよね？
[Kannna] 今の話題だったら、キャラクターとかね＜具象的
[Kannna] だからさ、キャラ次第、描写次第で、面白くもなる（面白くないこともある）。
[Kannna] ＃Ｗのバディは面白いけど、ゴセイジャーのチームは、イマイチみたいなね：昼あくまで例示です
[takasiAFK] 戦いたくても戦わせてもらえない勇者の主人公、ある事情から主人公のために（代わりに）戦うヒロインたち従者。ある願いのために魔王になろうと誓う魔王志望の少女。
[Kannna] うん
[Kannna] そっから先だ。
[takasiAFK] ＃あるいは約束も＞魔王志望
[takasiAFK] はい
[Kannna] 「戦いたくても戦わせてもらえない勇者」は、悶々としてるのか、じりじりしてるのか、楽でいいやと思ってるのか、とかさ
[Kannna] 色々あるわけですよ。
[takasiAFK] 悶々としてるというか、嫌だと思っているし、ネガティブに考えていますにゃ
[Kannna] takasiさんの脳内では、きっと「戦いたくても戦わせてもらえない」男の子ならこんな感じに感じるよね、ってイメージがあるはずなんだけど。
[Kannna] うん。そうそう。
[Kannna] そういうふうに、言葉にしていかないと。
[takasiAFK] そしていつか自分ひとりで悪を倒そうと思ってる
[Kannna] じゃぁ、その嫌だと思ってる感じを現す、従者との会話を考えよう、とかさー
[takasiAFK] ＃周りは楽でいいなと思っていたり、恵まれていると思われてるけどニャー
[Kannna] その辺からじゃん。このやりとり（会話とか）は、面白か面白くないか、面白さは伝わるか、なんてーのはさ。
[takasiAFK] はい
[Falshion] （・ω・）ではがんばろう。（よぼよぼ
[takasiAFK] (｀・ω・´)
[AKAgane] そういや、短編の書き直しは進んだかね
[takasiAFK] はい
[takasiAFK] 今やっているところです
[Kannna] ＃オチまｓる。ではではノシ
13:29:43 ! Kannna ("CHOCOA")
[AKAgane] あの中には、間違いなく「自分の面白い」の原石があると思う
[AKAgane] そいつを掘り出して、磨いて、んで、どうやれば伝わるかを身につけていく
[asahiya] あのお話は、「何がしたいかわからない話」ではなく「したいことはわかるお話」でしたからなー＜短編
[takasiAFK] はい
13:42:00 + kairi(~kairi@i58-94-238-144.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
13:42:39 ! seiryuu ("Leaving...")
13:55:35 ! AKAgane ("CHOCOA")
2010/04/05 14:00:00
14:34:46 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-228.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
14:44:27 + syamo(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
14:57:01 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/04/05 15:00:00
15:09:19 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] さて作業したのでちょっとおでかけ。
15:25:16 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き予備
15:36:24 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/04/05 16:00:00
16:33:18 + AKAgane(~akagane@nthrsm020028.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] http://www.gyoukaku.go.jp/senmon/dai1/sankou6.pdf
[sf] などみていると、いろいろとこう公務員ってのへのイメージとのずれがあって面白い
[sf] 防衛庁職員と日本郵政公社職員が、非現業国家公務員に匹敵するほど多いとか。
[sf] 「国の行政機関・地方公務員の内訳」をみると、国家公務員の治安関係の比率が高いなーとか。
[sf] 地方公務員は教員がすげえ多いんだなとか
2010/04/05 17:00:00
17:06:49 + ENOKINO(~taka-miy@pd315bc.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:15:04 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:33:46 fukaWork -> fukaFuton
[takasiAFK] ＃既に帰ってきていて書いていた。さて一休み。
[Stella] みんな亀井ポジションになりたい病: 極東ブログ http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2010/04/post-d0ae.html
[Stella] 亀井大臣はフリーダムすぎる
17:58:43 + kairi(~kairi@i114-189-125-120.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2010/04/05 18:00:00
[sf] キャスティングボートを握る小政党になりたい、という話なんかのう
[Stella] 「キャスティングボートを握る小政党のドン」かと
[sf] ああそれそれ
18:00:50 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
[sf] しかし今の方向で混迷するなら、次にキャスティングボートを握るのは「中規模政党」だろうと思った。つまり公明党。
18:03:02 ! syamo ("Leaving...")
18:04:10 + mikeyama(~mikeyama@e5d253.Est5N1F8.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:11:44 + TK-Leana_(~tk-leana@219-122-222-18.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
18:23:42 + kisito_(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
18:28:47 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-228.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:30:04 + meltdown(~meltdown@wd18.AFLc8.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:37:05 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-57-157.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:53:43 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:58:14 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
2010/04/05 19:00:00
19:04:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
19:06:46 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:13:04 ! seiryuu ("Leaving...")
19:14:14 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:38:07 + syamo(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:38:20 + hir(~____@EM114-51-155-72.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
19:52:11 + akiraani(~akiraani@EM60-254-241-40.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/04/05 20:00:00
20:19:00 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
20:26:52 Yad_Away -> Yaduka
20:29:14 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:35:08 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-57-157.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:35:41 Morris -> MorrisEAT
20:36:41 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-57-157.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:50:21 MorrisEAT -> Morris
20:57:11 ! Leonald (Connection reset by peer)
20:57:12 + Leonald1(~Leonald@ntsitm361122.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:58:11 ! Yaduka (Connection reset by peer)
20:58:50 + Yaduka(~Yaduka@ntchba348178.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/04/05 21:00:00
21:02:10 ! takasiAFK ("それではノシ")
21:04:52 ! LizardMen ("敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！")
21:12:58 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:13:27 + silby(~silbydb6@i114-182-155-174.s41.a008.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：ＪＲ山陰線、余部鉄橋の後継橋は８月１２日開通 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0405/OSK201004050097.html
[Stella] >橋本体の架け替え工事に伴って７月１７日〜８月１１日は同線の香住―浜坂間を運休し、鉄橋の撤去作業を進めることも明らかにした。
[Stella] ありゃ。運休かー
[Stella] .k 余部鉄橋
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:余部鉄橋 をどうぞ♪
[Stella] JR西日本 ： プレスリリース一覧>山陰本線鎧・餘部間余部新橋りょうへの架替について http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/1174781_799.html
21:51:13 ! silby (EOF From client)
2010/04/05 22:00:00
22:03:03 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-30-205.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
22:39:01 ! Stella ("See you...")
22:48:34 ! syamo ("Leaving...")
22:49:42 ! shizaki ("にゃはは")
22:54:25 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] asahi.com（朝日新聞社）：「自転車の前輪外れ重傷、部品に欠陥」 輸入会社を提訴 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0405/TKY201004050329.html
[asahiya] >この事故以前、同社部品を使った自転車の事故が日本で３件起きていたという。
[asahiya] サスペンションが原因かどうかわからない書き方だにゃー。
22:56:24 ! AKAgane ("CHOCOA")
[asahiya] そしてヘルメットをしてたかどーか というのは一つ聞いてみたい質問ではある＜被害者
22:58:02 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] 自転車転倒は「設計上の欠陥」、輸入元を提訴 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100405-OYT1T01098.htm
[asahiya] もう少し詳しかった。
2010/04/05 23:00:00
[aspha] わからなければ店に点検に出すのが当然だと思うのだが……
[aspha] 「メンテナンスはしていたが、問題の部品はどこを点検すればよいか、ふつうの人には分からない」
[aspha] これって「メンテナンスしていない」と聞こえます
[asahiya] プラス、「普通の人が分かる範囲でのメンテナンスで問題は起きないと考えている」あたりですかねー。
[asahiya] その辺、購入時に説明があるし、「素人さんが触ると逆に調子が悪くなる機構」なんて機械なら大抵どっかに抱えてますからね。
[aspha] たとえば、安物ではない「それなりの」ママチャリが破断して怪我したのなら訴訟もやむをえないかもしれませんが
[aspha] スポーツ車は基本、完全にバラバラにしてメンテナンスすることが前提となっている
[asahiya] 定期的にお店の人に見せていれば、2年ほどで「オーバーホール」あたりはお薦めされますしなー。
[aspha] けど取説にそこまで載ってませんけどねｗ 自分から積極的にパーツメーカのサイトやショップ・書籍で情報を仕入れないと
23:11:25 + Ruki(~Ruki@79.235.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
23:11:47 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] さっきそれで発言しかけたんですが、日本ってそのへん「敷居が低すぎる」のかなと
[asahiya] こー、安物ママチャリの感覚で全ての自転車を扱ったとしたら、こういう事故というのはどこかでおきるわけで。
23:14:19 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[asahiya] 本来、違和感が出ればメンテナンスしに行くトコロを、「普段使い倒してる安物もこんな感じだったし」と放置したら致命傷になりますよな。
23:15:14 + aspha1(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] スポーツ車はその辺、些細な違和感も顕著に出るはずなのですがねー
23:15:25 ! aspha ("Leaving...")
23:17:44 ! aspha1 (Connection reset by peer)
23:17:52 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:17:55 ! aspha (EOF From client)
23:17:57 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:18:45 ! imo ("CHOCOA")
[aspha] 違和感を覚えるような人は事故を起こす前に店に持っていくんだろうなあ
23:19:21 + imo(~m-potato@eatkyo370114.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:20:31 ! imo ("CHOCOA")
[Pikoyan] まー
23:21:08 + imo(~m-potato@eatkyo370114.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 日用品をそんな細々とメンテしながら使いたくないってのが人情ってもんです
[aspha] と言ってる私も、シフトのアウターケーブルが錆びていることに気づかなかったバカですが。
[aspha] 交換しようとしたら樹脂が割れてるし、錆も出ていて驚いた。
[asahiya] あ。おいらも確かそんな状態のはず。近いうちに交換せねば(ぉひ
[asahiya] そういえば。ふと思った。
[akiraani] 自転車の整備って、案外素人がやると危ないことが多いからなぁ。特にブレーキ回り
[asahiya] スポーツ自転車を水ぶっ掛けて「洗車」とかしてないかな＜被害者さん
[asahiya] ←高校時代ママチャリにそれやってる友人みてカルチャーショック受けた
[Yaduka] つか
[Yaduka] スポーツ車になると結構良い値段になるので
[asahiya] 雨中放置するだけでも加速度的に状況を悪くするスポーツ自転車。当然の如く、良かろうハズもない＜水ぶっ掛けて洗車
[Yaduka] それなりの維持コストは必須になりますよな
[aspha] それなりどころか毎年ママチャリ買えるぐらいかかりまする
[Yaduka] ママチャリを毎年？
[asahiya] うむ。時折、パーツ費含むメンテ費と無料シャトルバスで行ける通学路を眺めて、ペイできているか疑問に思いますお
[Yaduka] そんなんで済むわけがない
[Stella] 通信販売だったのかなあ
[Yaduka] ヘタすりゃ車の維持費と大差ないレベルになりますよ
[asahiya] 差分はガソリン代ぐらいですか(笑＜車の維持費と大差ない
[aspha] ガス代のかわりに食費が増えるので……
[akiraani] そういう問題かｗ
[Pikoyan] 油とかも良いの使わなきゃならんしねぇ
[asahiya] メンテナンス＝空気入れ+洗車 と考えると「ビギナーさんの考えるメンテ」としては筋が通って見える不思議
[akiraani] はまりだすと、ペダル片方で１万超す
23:29:57 ! imo ("CHOCOA")
[akiraani] 自転車って怖いよ
[asahiya] ＃あ、でも実際 仲間内でも自転車族と一般の食欲差は結構ありますにゃ
[aspha] せめてアルテグラで勘弁してください。
[Pikoyan] >23:11 aspha > けど取説にそこまで載ってませんけどねｗ 自分から積極的にパーツメーカのサイトやショップ・書籍で情報を仕入れないと
23:30:40 + imo(~m-potato@eatkyo370114.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] こりゃ取説の欠陥じゃないのかしら
[Yaduka] 10万くらいの自転車は欲しいものです
[Yaduka] 車乗らないんで……
[aspha] 取説には「ショップで定期的にメンテナンスを受けてください」と書いてあります
[asahiya] どの辺で収めるか？ というのは自転車乗り永遠の悩みじゃなかろうか＜パーツグレード
[Pikoyan] 「メンテはこうやれ。ここは素人じゃ対処できないから触るな。」とかの内容まで書かねば。
[aspha] 自動車の車検と同じってことかなと。
[Pikoyan] いや、定期的にってどのくらいの頻度とかは書かなきゃダメじゃないの？
[Pikoyan] オイルが必要ならその型番とか。
[asahiya] ＃そういえば先日も別件で上げた「アオバ自転車店」ですが。
[aspha] 気になったのでガノのフラットバーの取説を出してきた
[aspha] ２ヶ月目、１年目、２年目……と１年ごとの点検項目が書いてあって
[aspha] 点検した店の印と年月日を書く欄がついてますな
[Pikoyan] それは店でメンテをやった時の記録用紙ですね。
[Pikoyan] いや、日常点検で何をするべきかとかそういう項目があるのかなと思っただけ。
[aspha] 基本的には、音がするか違和感があったら「販売店に相談してください」と記述。まあ１０万円程度のやつだと自分でメンテするほど工具を揃える人は少ないかなあ
[Pikoyan] いやほら
[aspha] 一応、自分で見るところの項目もありますよ。乗る前にブレーキレバーを引いて確認とか
[Pikoyan] 「雨が降ったらオイルが流れて錆びる可能性があるので、このオイルをこの場所に注入してください」みたいな奇術
[aspha] タイヤの空気圧とか。
[Pikoyan] 記述
[asahiya] ＃「この店で一番高いものと一番安いものを売りなさい」という意地悪な要求に、ハンドメイド対応可の店主・工一が「上となるとハンドメイドにもなれば値段は際限がありません」といっていたのを思い出した
[aspha] オイルは「自転車専用のもの」を１〜２ヶ月に一回。場所は図で書いてある
[Pikoyan] なるほど
[Pikoyan] 一通りの基本的なことは書いてあって、「違和感を感じたら販売店に相談」なのか。それなら納得。
[aspha] 基本的には車と同じで「異常があれば販売店に相談」
[kuzumi] まあ、ブレーキチェックに空気圧チェックぐらいだよなぁ、自分でやるのって
[asahiya] そんなもんですねー。
[Pikoyan] チェーンがたるんでるからって長さ調整とかは普通やらんよね。
[kuzumi] やらんやらんｗ
[Pikoyan] できるけど。
[asahiya] あと、チェーンの音が気になるようならソレ用のオイルをポタポタ。
[aspha] チェーン・ワイヤーを交換とか、ハブを分解とかは
[aspha] 自分で勉強しろとｗ
[Pikoyan] ママチャリとかだとチェーンには5-56で終わるしｗ
[asahiya] asphaさん、メンテ覚える順番がちがう。
[asahiya] まずこれ つ「パンク修理」
[aspha] え？ パンクしたらチューブ交換するだけじゃん
[Stella] ママチャリでチェーン長さ調整してもらったことがある
[Pikoyan] チェーンはともかく、ワイヤーの交換は自分でやるとブレーキが利かなくなる可能性がありそう。効きすぎるとか。
[Pikoyan] や。自分で。＞長さ調整
[Stella] 空気入れ以上のことをやったことがない＞＜
[aspha] 車輪外す → タイヤに何か刺さってないか探す → 新しいチューブを入れるｗ
23:40:19 + Saw(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[aspha] パンクしたチューブはあとでゆっくり穴を探せばいいのだ
[asahiya] ＃その対応を覚えていて出先なりでできる用意がある人 という段階でビギナーではなくなるよね(笑＜パンク対応
[asahiya] それは慣れた人のやり方 と思うなー(笑
[kuzumi] まー、ぶっちゃけ
[asahiya] 一番効率いいのは確かだけど
[Pikoyan] ママチャリのパンク修理とかはまぁ道具もホームセンターで売ってるしできないことはないが
[Pikoyan] 皆自転車屋に手間賃払うよねｗ
[asahiya] 普通はそんなものだとｗｗ＞Stellaさん
[Pikoyan] 「持っていくの遠い」とか良いながら
[kuzumi] メンテナンスナニソレで乗ってる人の絶対数の方が多いよねｗ＜チャリンコ
[aspha] スポーツ車に乗り始めて１週間ぐらいでパンクして販売店で相談して、CO2ボンベとチューブを常に持ち歩くようになった。便利。
[Pikoyan] 言いながら
[akiraani] まあ、素人がやると別のパンク誘発したりするし
[asahiya] 友人は「行きつけのお店で自分の自転車使ってでもいいから教えてもらって覚えたい」といっていたな。実際覚えるにはそれくらいの心でいるのがベストと思う＜パンク修理
[asahiya] だからやっぱり敷居が低すぎるんだよ＞kuzumiさん
[kuzumi] まー、おいらはもう怖くて自転車に乗る気はおきないなー
[aspha] まあ、普通は何もしなくてもダイジョウブなのよなー
[asahiya] 山は怖いとおもうー＜自転車
[aspha] ロードのパンク修理と、MTBのブレーキとサス周り以外はｗ
[kuzumi] あの細い車輪1輪につき70kgもの過重がと思うと
[kuzumi] 怖くて乗れない(爆)
[kuzumi] 中学生時代、友人の自転車後輪のホイールをひん曲げて交換に追い込んだ事もあるし（ぉぃ
[kuzumi] ちょっと乗っただけなのに自転車ってこんな脆いもんなんだと実感したから
[kuzumi] 怖い乗り物だよねー（ぉ
[aspha] 脆いしお金かかるし、自己満足のための乗り物ですよ。
[aspha] あと、気が付くと２台目・３台目と増殖する
[Pikoyan] こー
[Pikoyan] タイヤはパンク無し。1年間はメンテ無しで乗り続けてＯＫだから年1回は販売店に持っていけ。ってくらいの頑丈な自転車とかないものか。
[kuzumi] あれだ
[Pikoyan] とかふと思ったら、タイヤだけ変えたらママチャリってそれに近い気がしないこともない。ｗ
[aspha] 中にゲルみたいなのを入れるタイヤとかあります。それなら持つと思いますが
[aspha] メンテしない人は１年後に販売店に来てくれないｗ
[kuzumi] 小錦が乗っても壊れないというキャッチコピーで売り出せる自転車の開発をｗ
[Pikoyan] サスペンションで衝撃を吸収して、タイヤは中までゴムってのもありな気がする。
[aspha] 中に発泡剤と樹脂を入れたタイヤ、ありますよ
[aspha] 重いし高いけど。
[aspha] パンクはしない
23:55:30 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
23:58:33 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
23:59:16 ! dain ("Leaving...")
2010/04/06 00:00:01 end
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